w takim wypadku niech mi kto¶ poradzi jaki he³m kupiæ, coby na Grunwald by³ dobry i z jak najlepsz± widoczno¶ci±
czy tylko psie pyski i klappvisiery pokazywane j/w ??

Chyba jeszcze grate basinety sie nadaj± z tego co rozumiem, tylko teraz który z tych he³mów daje najlepsze zabezpieczenie oraz jest najbardziej sprawdzalny w trudnych warunkachy (walka), bo przecie¿ oddychaæ czym¶ trzeba.

Niestety pytanie wydaje siê tylko pozornie proste.
Postaram siê wyszczególniæ dlaczego:
1) Czy chcesz dokupiæ ten he³m do blach, które ju¿ posiadasz? Zastanów siê zatem czy jest to zbroja która odpowiada datowaniu 1410, b±d¼ 1390-1410, ten przedzia³ my¶le jest do przyjêcia, odpowiednia ikonografia b±d¼ zachowane zbiory odpowiedz± na pytanie.
2) Czy masz zamiar walczyæ pieszo czy konno? Latanie po polu w kopijniczej zbroii, gdzie pod Grunwaldem, przynajmniej wg. A. Nadolskiego udzia³ piechoty by³ znikomy, mija siê nieco z celem. Zak³adam, ¿e jednak pieszo, wiêc raczej kapalin lub ³ebka, z czepcem b±d¼ kapturem kolczym. Wiadomo, ¿e he³m posiadaj±cy zas³onê chroni lepiej, to od biedy mo¿e byæ, tyle, ¿e nie do "bia³ej" zbroi, nie by³o ich wtedy zbyt wiele, no a jej posiadacz z pewno¶ci± by³ kopijnikiem.
3) Tak naprawdê to na Grunwald mo¿na i¶æ we wszystkim, przynajmniej tak by³o do tej pory, nie nale¿y siê tym jednak sugerowaæ, wiêc albo idziemy na ³atwiznê, albo zastanawiamy siê nad rkonstrukcj± danego okresu.
4) W pytaniu czy tylko klappenvisier i psi pysk, nie jeste¶ odosobniony, oba maj± swoje wady, pierwszy z mocowaniem zas³ony, drugi z widoczno¶ci± i wag±, ale powtarzam jeszcze raz s± to he³my kopijnicze, oj nie bêdzie ³atwo, nie bêdzie, bo w ikonografii nic poza tym nie widzia³em, a zbiory s± cieniutkie.
Pozdrawiam wszystkich maj±cych podobne dylematy.

Dieñ dobry

no w³a¶nie a zas³ony tego typu. Czy takowe istnia³y czy jest to wymys³ producentów, tudzie¿ nadinterpretacja? Ja po przejrzeniu dostêpnych mi ¿róde³ nie znalaz³em potwierdzenia w ikonografii

lepiej by³oby przedstawiæ jak±¶ ikonografiê albo zdjêcia orygina³ów

mnie by to równie¿ bardzo interesowa³o bo he³my wygl±daj± do¶æ ³adnie kogo to jest robota, ile chce i przede wszystkim: jak to siê ma do okresu "oko³ogrunwaldzkiego" w historii
Krzysztofie, ja wiem, ¿e na Grunva mo¿na wyle¼æ w byle czym, ale jak ju¿ kupujê he³m, to kupiê po¿±dny i historyczny, bo po czosnek go pó¼niej zmieniaæ......
czekam na rycinki he³mów w/w przez cormaca

Widze peter, ¿e mamy podobny problem :]. Pozatym mówicie du¿o o kawalerii ale widze ¿e niezbyt du¿o osób ma konie pozatym nawet wypo¿yczaæ ciê¿ko bo czy w³a¶ciciel sie zgodni aby ³epek w tonowym ubranku jego konika dosiada³, tak wiec czy ktokolwiek nosi blachy konnych, pozatym s±dze ¿e id±c naj³atwiesz± ¶cie¿k± rozumowania by³oby naj³atwiej tak wieæ który he³m jest najpu¼niej do interesuj±cego nas okresu datowany

Pozdrowienia Cherek

tak mi siê tylko wydaje, w koñcu zielony jeszcze jestem ale na Grunvie wiêkszo¶æ zbrojnych to chyba spieszona jazda
choæ mogê siê myliæ

Ten pierwszy helmik jest od mardinusa, bardzo podobny mozna kupic na www.allegro.pl w dziale rycerstwo, natomiast ten drugi helm jest to ten (chyba), ktory zostal skradziony indianinowi

Witam
No wed³óg mnie to s± chyba he³my przedstawione na tym rysunku:
Je¶li siê mylê to mnie poprawcie.
Pod rysunkiem na dole autor datuje ten manuskrypt na 1 po³. XIV wieku, wiêc je¶li to jest ten to na grunwald odpada.
Pozdrawiam

Zdaje siê, ¿e jaki¶ czas temu - ale chyba na ldrp - zosta³o ustalone, ¿e takie he³my, to wyrób autorski - po³aczenie ¿abiego przodu he³mów turniejowych z dzwonem bazinetu.

Po czym Jakub ze ¦widnicy podrzuci³ rycinkê czego¶ mniej wiêcej takiego, by³o ¼dziwienie i sorry, ale nie pamiêtam, jak siê dyskusja skoñczy³a. Mo¿e sami zaangazowani przypomn±.

Kojarzê jednak, ¿e czê¶æ pozosta³a przy wersji, ¿e to hybryda, a czê¶æ, ¿e trzeba szukaæ dalej

No tak, z tego co zrozumia³em to generalnie wci±¿ panuje moda na "spieszanie" konnych, czyli rekonstrukcja bitwy to po prostu melee, gdzie ka¿dy chce byæ jak najlepiej zabezpieczony przed kalectwem. No je¶li przynajmniej wg wzorców historycznych to ok. jeszcze parê latek tak bêdzie to mo¿na zainwestowaæ. Jaki he³m? Ano psi pysk albo klappenvisier, je¶li kto¶ znajdzie co¶ innego zw³aszcza na zawiasach skroniowych to bêdzie noszony na rêkach.
Ta rycinka nades³ana przez Owena to istotnie zagwozdka, znam j± i jeszcze wiele innych, na których wystêpuje he³m z ruchom± zas³on± na zawiasach skroniowych, a pochodzi z pierwszej po³ówki XIV w, z tego co mi wiadomo ¿aden siê nie zachowa³ i mo¿emy snuæ spekulacje na podstawie ikonografii i byæ mo¿e sfragistyki, ale to tylko spekulacje, czy warto dawaæ za nie parê stów ¿eby pó¼niej kupowaæ co¶ innego (to ju¿ razem ponad tysi±c). No i je¶li mnie pamiêæ nie myli to ten temat by³ ju¿ poruszany bodaj w he³mach z krat±

Masz racje Bartko na ldrp by³o du¿o o p³askich zas³onach. Ja zarejestrowa³em jedn± konkluzjê, choæ uczestnicy dyskusji nie doszli do porozumienia, ¿e co¶ co jest na tych dwóch zdjêciach by³oby mniej wiêcej historyczne pod warunkiem powiêkszenia dzwonu, czyli dotyczy to zw³aszcza wyrobu Mardinusa.

Generalnie przedstawione na zdjeciach helmy to kupsko Zas blyskotliwe po³aczenie przez Owena tegoz kupska z jednym z XIV przedstawien to klasyczne naduzycie z cyklu: "No mam taki he³m cudny pora teraz znale¼æ ikonografiê która by do niego pasowa³a" . To siê nazywa dorabianie teori. W toku poprzedniej dyskusji ustalili¶my ¿e nie ma "silnych" dowodów na to jak wygladaj± i jak sa skonstruowane zamkniete helmy z pol XIV wieku nie dajace sie okreslic jednoznacznie jako bascinety o okreslonym systemie mocowania zaslony(czolowy/skroniowy) i o trudnej do ustalenia na podstawie rysynku formie zaslony. To co przedstawiliscie w wykonaniu Mardinusa i bodajze Ozoga (?) to sa czary z mleka. I prosze ich z zadnym konkretnym zrodlem nie kojarzyc.

Poza tym mamy mowic o okresie grunwaldzkim - a tu pomijajac drobne watpliwosci (pekilhube, oslona podbrodka przy kapalinach, pierwsze grand bascinety) sprawa z uzbrojeniem wyglada dosyc przejrzyscie. Form jest tez sporo - jedyny problem to "syndrom" meele o ktorym mowi Bialy

Witam
Chyba mnie nie zrozumia³e¶ Mateuszu.
Ja nie twierdzê ¿e taki helm jest poprawny, co wiêcej ja nie mam takiego he³mu i mieæ nie zamierza³em i nie zamierzam. Zamie¶ci³em to przedstawieni poniewa¿ wed³óg mnie mo¿na znale¶æ analogie, (mi w ka¿dym razie siê one nasunê³y). Jednakowo¿ i tak jak napisa³em gdyby mo¿na poprawnie datowaæ tak± zas³onê na pierwsz± po³owê XIV wieku to tak jak napisa³em na Grunwald siê ona nie nadaje.
Pozdrawiam

Wielce Szanowni Panowie
Armie w XiV i XV wieku by³y w du¿ym stopniu pospolitym ruszeniem.
Ka¿dy hreczkosiej dzier¿±cy ziemiê na prawie rycerskim musia³ sie stawiæ na wezwanie króla z w³asnym ekwipunkiem. Czy zamierzacie powa¿nie obstawaæ przy p r z y p u s z c z e n i u , ¿e wszyscy z tych ludzi mieli uzbrojenie au courant z najnowsz± mod± ?
Czy wziêli¶cie Panowie pod uwagê "si³ê nabywcz±" pana na dwudziestu ch³opach w porównaniu z cenami nowoczesnego (na owe czasy) uzbrojenia (przewa¿nie importowanego)?
Niezamo¿ni ludzie wezwani "wiciami" szli na wojnê "odbêbniæ" obowi±zek i ewentualnie wzbogaciæ siê ³upami a zak³adali na siebie to, co mieli "po tatusiu".
Najpotê¿niejsza obecnie w ¶wiecie armia USA (uzbrajana z podatków a nie prywatnie) pos³uguje siê nadal transporterami opanc. M113, które byly nowo¶ci± w latach pod koniec lat piêædziesi±tych ubieg³ego wieku.
We wszystkich wojnach wspó³czesnego ¶wiata nadal króluje Ka³asznikow, bêd±cy wspania³± "podróbk±" niemieckiego Maschinenpistole 44 (wzór z 1944 roku !).
Pod Grunwaldem inaczej byl "ubrany" taki Zawisza Czarny, brylujacy na turniejach Europy a inaczej Ja¶ko z (za przeproszeniem) Psiej Wólki.
Pozdrawiam serdecznie.

Zgadzam siê w pe³ni, nawet miecze z okolic Grinwaldu s± ³udz±co podobne do egzemplarzy z XIII wieku a schemat kostrukcyjny przypomina nawet wcze¶niejsze. Tak, tak... Ka³asznikow to poprostu typ karabinu, egzemplarze z po³owy wieku na masowym wyposarzeniu? nie wierze...

O co chodzi z przestarza³o¶ci± uzbrojenia?

Przecie¿ wszystko siê zgadza. Je¿eli takowy hreczkosiej mia³ he³m po dziadziusiu - to i tak by³ to pewnie klappenvisier z po³owy XIV i wszystko siê zgadza. A je¿eli chcemy udowadniaæ, ¿e he³my garnczkowe mog³y byæ u¿ywane pod Grunwaldem - to ja przepraszam ale nie mam ju¿ na to sii³y. Je¿eli kto¶ chce odtwarzaæ biednego rycerzyny, to istnieje mnóstwo innych - mniej dyskutowalnych rozwi±zañ.

Drogi Panie Paprochu.
M113 i karabiny Kalasznikowa u¿ywane dzisiaj (nadal masowo) to zmodyfikowane wersje swoich pierwowzorów z lat 50 tych ubieg³ego wieku a nie oryginalne egzemplarze z tamtych lat. Chodzi o to ¿e je¶li co¶ jest naprawdê dobre to armia to modyfikuje i u¿ywa dopóki sprzêt ten spelnia warunki pola walki (ka¿da armia ¶wiata i to finansowana z podatków a nie prywatnie).
Ja dosta³em np. pistolet TT jako broñ s³u¿bow± , by³a to sztuka fabrycznie nowa (pewnie le¿a³a na tzw. Zapasach Nienaruszalnych) wyprodukowana w 1952 roku.
W magazynie broni (batalion szkolny ) sta³y rkm-y Diegtiarewa (te z "talerzem") i by³y u¿ywane nadal.
He³m garnczkowy w 1410 roku to oczywista przesada ale s±dzê ¿e tolerancja w granicach
50 - 60 lat (ale tylko wstecz!) jest jak najbardziej na miejscu.
Przy okazji jaki to rodzaj he³mu ma Pan na avatarze ? Czy jest Pan z niego zadowolony
(widoczno¶æ, dostêp powietrza) i gdzie mo¿na taki kupiæ ?
Pozdrawiam serdecznie

He³m bojowy ju¿ wybra³em (w za³±czniku), ale ci±gle zastanawiam siê nad jakim¶ turniejowym, poniewa¿ w tym bojowym trochê kiepsko widaæ rêce przeciwnika, a jest to niezmiernie wa¿ne szczególnie w turniejach na punkty. Czy kto¶ móg³by mi doradziæ jaki¶ turniejowy he³m z prze³omu XIV/XVw. z dobr± widoczno¶ci±.

Klasycznym he³mem turniejowym z prze³omu XIV i XV wieku jest he³m wielki - czyli rozwiniêcie he³mu garnczkowego. Co wiêcej jest on czêsto noszony na bascinecie w³a¶nie O widoczno¶ci mo¿esz zapomnieæ. Niestety ale je¶li chcesz sobie powalczyæ na piechotê w tych ramach czasowych - u¿ywaj he³mu bojowego.

Witam!
Ja tez na temat historycznosci helmu, a mianowicie takowego : http://www.mardinus.c2000.pl/oferta/helmy_...ne_01.php?id=21 , ktory jest w sprzedarzy u Mardinusa.Czy moglby istniec takowe helmy, ale bez zaslony?(nie chodzi mi tutaj tylko o grunwald).

Nie

Tak, jak najbardziej, ale zdjêcie z za³±cznika ukazuje, ¿e zdarza³y siê tak¿e inne rozwi±zania . Niestety he³m z za³±cznika jest dla mnie o jakie¶ 20 lat za pó¼ny, dlatego pyta³em czy w okolicach Grunwaldu zdarza³y siê he³my turniejowe z podobn± widoczno¶ci±.[size=18][/size]

Angielskie wymogi turniejowe nawet nakazywa³y uczestnikom u¿ywania he³mu typu basinet (prawdopodobnie dotyczy³o to buhurtu i szerzej walk pieszych ale mog³o chodziæ tylko o buhurt).
U Anglików w omawianym okresie turnieje by³y "reglamentowane" przez w³adcê i posiada³y dosyæ jednolite przepisy.
Niby to daleka Anglia, ale najprawdopodobniej takie a nie inne wymogi wynika³y z pewnych ogólnoeuropejskiej tendencji (sk±din±d bardzo urozmaiconych).
Zaryzykowa³bym sugestiê, ¿e wielkiego he³mu uzywano do gonitwy na kopie (nie wiem jak w innych walkach konnych).

Tak wiec posiadany przez kolegê basinet bojowy jak najbardziej nadaje siê do turniejowych walk pieszych jesli chodzi o realia historyczne. Wrêcz jest nawet wskazany jako najpopularniejszy. Choæ z drugiej strony to chyba pocz±tek boomu je¶li chodzi o rozwój specyficznie turniejowego uzbrojenia.

Co do powy¿szego he³mu. Temat pod spodem "Dziwne os³ony g³owy". Na dole strony.
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=2659
Akurat opisany jako 1430-1440, niemiecki he³m do walki pieszej.

Niestety go jeszcze nie posiadam, ale ju¿ nied³ugo bêdê. Jest to super bezpieczny he³m do ostrych staræ, ale s±dzê, ¿e nie bêdzie siê sprawdza³ w pojedynkach na punkty, ze wzglêdu na ograniczon± widoczno¶æ. St±d te¿ my¶lê o drugim he³mie, który spe³nia³by moje powy¿sze oczekiwania, a poniewa¿ bêdzie to he³m tylko na turnieje na punkty, pomy¶la³em, ¿e móg³bym sprawiæ sobie typowy he³m turniejowy, i st±d moje pytania.
Wiêc je¶li mo¿esz podrzuciæ mi jaki¶ podobny he³m do tego z za³±cznika z poprzedniego postu,lub jaki¶ inny z dobr± widoczno¶ci±, pasuj±cy na Grunwald, to bêdê bardzo wdziêczny.

Na razie wiecej z siebie nie wykrzesam, je¶li trafiê na co¶ w tym stylu pode¶lê.
Basinet który pokaza³e¶ wcale nie musi mieæ gorszej widoczno¶ci ni¿ ewentualny turniejowy.
O widoczo¶ci w walce to ja niestety jednak wiem niewiele.
Zapytaj kogo¶ kto walczy³ w wielkim basinecie np. Cedric (akurat jego pamiêtam w wielkim z oko³o po³owy XVw).
Przy szukaniu np. wielkich basinetów polecam nagrobki angielskie, mam wra¿enie, ¿e tam sie ta oslona rozwinê³a najszybciej. Pokazano je jednak bez zas³ony (w koñcu chodzi³o o ukazanie oblicza). Nie przypominam sobie wielkiego basinetu sprzed lat dwudziestych, ale to ³atwo sprostowaæ.
Zdaje sie, ¿e kilka spotkañ w sezonie ci±¿y w³a¶nie ku latom dwudziestym XVw.

He³my kratowe do walki na broñ krótk± (na oko chyba najwygodniejsze je¶li chodzi o widoczno¶æ), to zdaje siê ju¿ nieco po Grunwaldzie.
Najstarsze wizerunki widzia³em w Herbarzu Z³otego Runa (1434-1435).
Nigdy jednak nie szua³em specjalnie tego sprzêtu, wiêc mog³em co¶ przegapiæ.
Niestety moja wiedza w tej dziedzinie jest wyrywkowa i chaotyczna, w inwentarzach znanych sportsmenów turniejowych by³y osobne he³my do gonitwy na ostre i osobne do gonitwy na têpe (np. spis rynsztunku ksiêcia Glochester z 1397r wymienia w tej roli w³a¶nie basinety).
Moze z tych fragmentów które przychodz± na FREHA da sie z³o¿yc jaki¶ pe³niejszy obraz. By³o by to bardzo cenne.

Na drug± po³owê XVw jest wiecej ¼róde³, chocby wspominana tu przez kogo¶ ksiega turniejowa Rene Andegaweñskiego, czy wcze¶niejszy "Du Costume Militaire des Francais" 1446 (tylko o nim czyta³em).

Uff...

Zdarza³y siê inne rozwi±zania. No ba, przecie¿... ale o jakim okresie mówimy?
Bo chyba nie o samym pocz±tku XV wieku? Je¿eli czasowo chodzi o "okolice Grunwaldu", to Mateusz powy¿ej ju¿ napisa³ - he³m wielki i wariacje na jego temat przypominaj±ce wizur± tzw. "¿abi pysk".

W za³±czniku powy¿ej jest wielki basinet, tego typu ustrojstwo to jak dla mnie najwcze¶niej 1430 (choæ wiêkszo¶æ znanych mi egzemplarzy to lata 1440-1450).

"Form±" przej¶ciow± miêdzy klasycznym "psim pyskiem" a wielkim basinetem by³y he³my, wygl±daj±ce jak psie pyski z czepcem kolczym zamienionym na stalowy ko³nierzyk.
Wygl±da na to, ¿e jako pierwsze pojawi³y siê one u Anglików.
He³m taki zachowa³ siê do dzi¶ np. w zbiorach weneckiego Pa³acu Do¿ów:
basinet z wenecji.

Tyle, ¿e zaznaczmy jedn± sprawê - wielkie basinety nie odrazu by³y he³mami turniejowymi do walki pieszej. Pocz±tkowo by³y to he³my bojowe jazdy, dok³adnie tak samo jak ich starsi bracia w basinecie...
Druga rzecz - nie s±dzê, ¿eby wielki basinet mia³ jako¶ specjalnie lepsz± widoczno¶æ, ni¿ klasyczny "psi pysk"... Tym bardziej, ¿e zas³ona oraz otwory w niej wygl±daj± na bardziej oddalone od twarzy, ni¿ wizury w "klasyku".
-

Panie Tomaszu a kiedy pojawiaj± sie basinety z p³ytowym ko³nierzem?

serdeczne dziêki za wszystkie powy¿sze informacje.
tomek

Có¿, nazwa "p³ytowy ko³nierz" nie jest z pewno¶ci± fachowa...
Ale u¿y³em jej celowo, ¿eby nie mieszaæ tego elementu z powszechnym wyobra¿eniem pó¼niejszych, nie¶redniowiecznych objoczyków.
Proszê zauwa¿yæ te¿ kiedy u¿ywam nazwy "wielki basinet" a kiedy tylko "basinet".

Powiedzmy, ¿e he³m z zas³on± "psi pysk" ale ju¿ z "ko³nierzem" jak w wielkich basinetach mo¿na ostro¿nie datowaæ na 1420 (oczywi¶cie to moje zdanie...).

Z tego co znalaz³em, najwcze¶niej "ko³nierzyki" do he³mów w typie wielkiego basinetu pojawia siê w angielskich nagrobkach po roku 1420 (raczej bli¿ej 1430).

W londyñskim Tower jest basinet z takim ko³nierzem datowany na ok. 1400 (przynajmniej w/g Osprey'a "Agincourt 1415") ale moim zdaniem to zbyt wczesne datowanie.
Oko³o 1400-1410 w ikonografii pojawiaj± siê pierwsze elementy p³ytowe chroni±ce brodê i szyjê w basinetach, które nadal maj± czepiec kolczy (tzw. "p³ug", o którym ju¿ by³a mowa na FREHA).

W Osprey'u English Medieval Knight 1400-1500 rysuj± Anglików pod Agincourt w³a¶nie w wielkich basinetach, ale osobi¶cie uwa¿am to za przegiêcie. ¬ród³a pisane mówi±, ¿e Henryk V mia³ na g³owie 2 he³my (co uratowa³o mu ¿ycie). Czyli jeszcze zdecydowanie XIV-wieczny zestaw: basinet plus he³m wielki.

Trzeba dodatkowo zauwa¿yæ, ¿e angielskie wynalazki w typie wielkiego basinetu czasem ró¿ni± siê trochê od "kontynentalnych". W ogóle wyspiarze w wielu elementach uzbrojenia w XV wieku s± oryginalni, chocia¿by w ³±czeniu stylu w³oskiego i niemieckiego w swoich zbrojach.

Je¿eli na terenach Polski w ogóle co¶ w typie wielkiego basinetu mia³o siê szansê pojawiæ (a nie kojarzê tego z ¿adnych przedstawieñ), to nie przed rokiem 1430 - a kto wie czy i to nie jest za wczesna data. Dla mnie "bezpieczna" by³a by data 1440, bo nie znam ¿adnego niemieckiego wielkiego basinetu datowanego wcze¶niej.
Nadmiarowo zaznaczê, ¿e robi±c "tutejszego" z pewno¶ci± nie czerpa³bym natchnienia z Anglików...

No i na koniec - wielki basinet w roli turniejowego he³mu do walki pieszej to dla mnie ju¿ zdecydowanie II po³owa XV wieku. Tyle przynajmniej wynika ze znanej mi, zachowanej ikonografii.
-

Dziekuje za informacje
Panie Tomaszu jednak skoro salady to 2 polowa, wielkie basinety po 30, 40 roku co noszono do skrzyncowych napiersników?

Wetnê sie nieco Tomaszowi, bo w³±¶nie ostatnio próbowa³em zbnale¼æ he³my na przedzia³ 1425-1450, który wydaje mi sie przej¶ciowym miêdzy basinetami i saladami.

Do skrzyñcowych wyobra¿ono kapaliny i wielkie basinety w³a¶nie. Najm³odsze skrzyñcówki jakie widzi³em datowano na 1410-1420, z tym, ¿e raczej jest to 20. Nie mo¿na wykluczyæ basinetu. Wiêkszo¶æ figur w skrzyñcówkach jakie widzia³em nie mia³a he³mów.
S± tez niezidentyfikowane wyobrazenia he³mów przy³bicowych nie bardzo podobnych ani do salady ani do basinetów (co¶ pomiêdzy) np. "Virgin Mary and The Powers" 1438, Po³udniowe Niemcy.
Ciekawe co to te "Powers".
To kochane obrazisko, bo wisz± tam na ko³eczkach ró¿ne elementy uzbrojenia.
He³my przypominaj±ce basinety widuje sie te¿ na du¿o pó¼niejszych wizerunkach, bardzo interesuj±ce reprodukcje zamieszczono w ospreju "Orleans 1429".
Na oko poiwedzieli by¶cie - basinet. A jest to po³owa XVw, zaprezentowano Aleksandra oblegaj±cego Tyr.
Jeden z jego ¿o³nierzy ma fajoski kapalin z nakarczkiem folgowym, zamocowanym pod rondem. Pe³en odjazd.
Co do salad to mo¿emy siê domy¶laæ, ze pojawi³y siê przed po³ow± XVw, z tym, ¿e trudno znale¼æ wizerunki wcze¶niejszych.

Kolega Gwyn mocno mnie zainspirowa³ do poszukiwañ takich anachronizmów, bo faktycznie co¶ jest na rzeczy z tymi basinetami i rêkawicami klepsydrowymi w pó¼niejszych czasach. Nie wiem jeszcze co, ale warto sprawdziæ.

Wojtku, mo¿esz wymieniæ przyk³ady tych napier¶ników skrzyñcowych datowanych tak wcze¶nie? (je¶li da siê wkleiæ jakie¶ za³±czniki, bêdê wdziêczny).
Jestem ich ciekaw, te znane mi nie wybiegaj± przed 1430.

Do Borga - kapaliny noszono non-stop...
Zauwa¿, ¿e o latach 1430-40 pisa³em w kontek¶cie polskim.
I tak da³em sobie margines 10 lat wstecz, bo w naszej ikonografii ¿adne z przedstawieñ napier¶ników, które mo¿na interpretowaæ jako skrzyñcowe nie pochodzi sprzed 1440 roku. Dodatkowo mo¿na je policzyæ na palcach jednej rêki :
- tryptyk z Jurkowa (1440-46),
- tryptyk dominikañski z Krakowa (1460-70),
- tryptyk ¦w. Trójcy ("¦wiêtokrzyski") z katedry na Wawelu (1467).
Daty mówi± za siebie.

Przy znanych mi zachodnich przedstawieniach napier¶ników skrzyñcowych, wielki basinet nie jest ¿adnym anachronizmem. Oczywi¶cie przyjmuj±c datowanie z mojego poprzedniego listu - pojawienie siê wielkich basinetów na zachodzie po 1420, ze wskazaniem na bli¿ej 1430 (choæ w Ospreyach namiêtnie rysuj± te he³my blisko 1420 a nawet przed t± dat±).
-

Wotawo czy da³oby siê wrzuciæ wizerunek "Virgin Mary and The Powers" do za³±cznika lub jakims linkiem sie podzielic. Google nic nie znalaz³y. Albo ja szukac nie umiem
Tomaszu i Wojtku dziekuje za odpowiedz.

"Virgin Mary..." to tylko angielskie t³umaczenie oryginalnej nazwy, której nie jestem pewien w polskim przek³adzie, nie mam pojêcia o oryginalnej nazwie.

Co do wczesnych skrzyñcówek:
Grupa Ukrzy¿owania Belki Krzy¿owej, Wroc³aw
Dwóch z³ych ¿o³nierzy rzymskich w kanelowanych skrzyñcówkach. I to jeszcze datowano na 1410-20. Otar³em siê o temat przy okazji dyskusji o rêkawicach (przy okazji warto spojrzeæ). http://www.freha.pl/index.php?showtopic=2232&start=45

Pode¶lê co sie da z obrazków jak tylko sklecê co trzeba.

Witam !
Co to jest?Sci±gno³em to kiedy¶ nie opisa³em i wylecia³o z pamiêci.Jak to datowaæ?CZy¿by to jaki¶ wcesny prototyp salady czy mo¿e jaka¶ radosna twórczo¶æ SCA?
K³aniam siê !
Odrow±¿

To jest do¶æ mroczna wariacja na temat ju¿ w³a¶ciwie renesansowego he³mu z zas³on± miechow±. Napewno nie jest to "prototyp salady".
-

mam zamiar zakupic sobie helm
interesuje mnie pierwsza polowa XV wieku
chcialbym odtwarzac angielskiego lucznika

podoba mi sie cos takiego helm

gdzies znalazlem informacje ze jest to helm francuski

zapoznalem sie z rekonstrukcja kapalinow na stronie Bagrita
i tam jest informacja ze taki kapalin byl uzywany we wloszech

wiec sam juz nie wiem jak to sie ma do rzeczywistosci
kiedy i gdzie go uzywano?

Witam
A nie zastanawia³e¶ sie jak bêdziesz w tym strzela³?!? przecie¿ musisz doci±gn±æ ciêciwe do policzka, najlepsza to by by³a ³ebka angielska. Mo¿na chyba tak± zobaczyæ na stronie mardinusa.
Pozdr. Rudy

Polecam tak¿e Hendzlika., oto przyk³ad

Rudy:
Zastanawialem sie jak bede strzelal, tylko ze doswiadczenia w tej kwestii nie mam i kieruje sie jedynie historycznoscia i wygladem

wydaje mi sie, ze skoro powstaly takie helmy to umozliwialy strzelanie
z drugiej strony jak wspomnialem nie mam zbyt duzej wiedzy na ten temat dlatego prosilbym osoby (szczegolnie osoby strzelajace) ktore posiadaja kapalin lub lebke o podzielenie sie spostrzezeniami

Historyczny to ten he³m jest, tyle ¿e jako he³m piechoty, a strzelaæ to naprawde ciê¿ko by w tym by³o.
Pozdr. Rudy

Chcia³bym zaznaczyc ze ten akurat egzeplarz jest chyba wykonany z helmu wojskowego czyli sie nie nadaje do niczego chyba ze treningu
Pozdrawiam

I Chyba nawet Borg masz racje, i jeszcze ten piêkny spaw nad rondem

Witam.
Ten he³m jest mojej roboty - (to kapalin treningowy)
Wykonany z he³mu wojskowego.
Nie nadaje siê do niczego oprucz treningów (choæ znam bractwo paraduj±ce w tych he³mach jako bojowych.....)

Dziewica Maria z Obstaw±.
Skrzynki pode¶lê przy okazji.

Dzieki
Tylko ktory z nich jest dziewica

Co do zaslon ja bym sie nimi nie przejmowal az tak
Spojrz na ta z prawej
Moze to blad na zdjeciu ale ona ma kolec na zaslonie
Mozliwe ze Powersy to jakies zle ludzie i mamy zbroje szydercza
Gdybam sobie
Jak ktos wie niech popawia
Pozdrawiam

Jeszcze pytanie odnosnie tego obrazka
Jak datowane sa kapaliny noszone przez tych zbrojnych?
I czy takie cos (pominmy wykonanie ale wzor) jest dobre?
http://www.kkart.cz/content/view/obrazek/864
Pozdrawiam

Jakie¶ to pokraczne.
Moim zdaniem ten z prawej Pa³ers ma na g³owie pierwowzór tego pokraka. Straszna ta replika.
Pa³ersy (Moce?) to ok. 1438
Dziewica Maria to ta w zbroi i w sukni z rozpuszczonymi w³osami.

Owszem pokraczne wykonanie
Chodzi mi o ogolny kszta³t
http://www.man.poznan.pl/~ritter/Photo/ilz.../IL2002_005.jpg
o taki
od i do kiedy uzywane
i czy mogla byc wersja z "nosalem" /wycieciem na oczy jak w tym dziwolagu