Witam wszystkich!
Mam trochê nietypowe pytanie i mo¿e dla niektóych ¶mieszne: w jakich he³mach mogli walczyæ wojownicy szkoccy w XV wieku? Chcia³bym zakupiæ co¶ w miarê historycznego i nie wygl±daj±cego ¶miesznie...
Z góry dziêkujê!

"You can take our lives, but you'll never take our freedom!!!"

Wydaje mi sie ¿e mimo wszystko to za malo szczegolow, XV wiek ale to mimo wszystko jest sto lat w trakcie ,ktorych sporo sie w uzbrojeniu zmienilo, a wiec ktory fragment XV wieku, i drugie pytanko doprecyzowujace, z jakiej warstwy spolecznej ow szkot mialby sie wywodzic, czy chodzi o szkockiego szlachcica czy raczej o biedna piechote? aha i przypominem ze XV wieczny szkot jednak nie powinien chodzic w kocu na ale mysle ze na ten temat wystarczjaco zostalo napisane,
Pozdrawiam.

Okres od po³owy do koñca XV wieku. Powiedzmy, ¿e ¶rednio zamo¿ny cz³onek klanu. Czy taki wynalazek jak barbuta wchodzi w grê?
Z tym kiltem, to wiadomo, ¿e dopiero jakie¶ 100 lat pó¼niej o nim pisano. Ale tak w ramach ciekawostki to sami wspó³cze¶ni szkoci nie s± tak do koñca historyczni. Ostatnio widzia³em w necie zdjêcia z odtwarzanej bitwy pod Bannockburn, gdzie cz³onek którego¶ z bractw rycerskich ze szkocji biega³ w bardzo wczesnej formie kiltu, który zas³ania³ mu prawie wszystko, oprócz krocza... Na szczê¶cie mia³ d³ug± tunikê. Na szczê¶cie tylko jeden taki siê tam znalaz³.
Pozdrawiam!
Gilroy

Zamiast Barbuty proponowalbym raczej kapalin, salade albo helm czesto nazywany lebka lucznicza, chodzi mi tu o cos co faorma zblizone jest do barbuty pozbawionej policzkow i nosala, barbuty byly helmami wloskiego i wydaje mi sie ze prawdopodobienstwo uzywania ich przez Szkotow jest raczej niskie, zwlaszcza przez tych nisko urodzonych, bo jak rozumiem odtwarzasz, szkockiego chlopa posiadajacego dwie dorodne krowy .

A to¶ mnie waæpan obrazi³ z tymi krowami jak ka¿dy szanuj±cy siê Szkot mam jeszcze stadko owiec (bardzo dorodnych ) i powiedzmy paru ukatrupionych angoli na stanie.
A tak powa¿nie to bardzo dziêkujê za radê (ino ta salada troszkê mnie zdziwi³a ). A o barbutê pyta³em bo widzia³em taki wynalazek jak "English barbute". Wiêc skoro do Anglii to zawêdrowa³o to mo¿e i w Szkocji by siê znalaz³o. Ale nie znam siê wiêc filozofowaæ nie bêdê.
Jeszcze raz dziêkujê i pozdrawiam.
Gilroy

Hmm no dobrze mo¿e trochê poprê swoj± odpowiedz, nie znalaz³em dotychczas publikacji dotycz±cej Szkotów w XV wieku, niestety nic takiego mi w ³apki nie wpad³o, na czym wiec siê opieram pisz±c moje s±dy, przede wszystkim na Wojnie dwóch ró¿,(ach ci pasqdni Angole) i wszelkich wynalazkach u¿ywanych w XV wieku przez piechotê angielsk±, czemu piechotê bo Szkoci z Highland a na tych jak przypuszczam starasz siê wzorowaæ, najczê¶ciej walczyli pieszo (Stirling, Banockburn, Culloden ) , a konno stawali raczej wysoko urodzeni.
Pozdrawiam

W takim razie przepraszam za m± niewiarê dotycz±c± salady. Jeszcze raz bardzo dziêkujê za radê. Przy okazji wysy³am adres strony z t± angielsk± barbut± (to strona angielska, wiêc byæ mo¿e znowu chc± mnie te paskudniki oszukaæ )
Pozdrawiam!
http://www.lancasters-armry.demon.co.uk/im...ges/barbute.jpg

Heh no tak, dziêki Tomaszowi Rajtarowi mam nauczkê ¿eby uwa¿niej przegl±daæ ksi±¿ki
Jest to rycina przedstawiajaca Szkotow z drugiej po³owy XV wieku w he³mach , s± to he³my gwardii Karola VII, powsta³ej na mocy traktatu miêdzy Szkotami a Francj±. Ilustracja pochodzi z English Longbowmen 1330-1515.
[/url]

Dziêki za ilustracjê. Mo¿na t± ksi±¿kê gdzie¶ dostaæ? Szkoda, ¿e nie ma tam che³mów chroni±cych twarz W takiej ³ebce nikt mnie nie dopu¶ci do bitwy
Pozdrawiam!

Czy mi siê wydaje czy na tej ilustracji ci szkoci maj± pe³n± p³ytê a nie kilt? Gilroy, czy Ty przypadkiem nie jeste¶ z XXXIX NRS?

A czemu mieliby nosiæ niby kilty?? ilustracja pochodzi z 1450 roku to jest druga polowa XV wieku czemu Szkoci mieliby nosiæ w tym okresie kilty? masz przekonuj±ce dowody ?

ja posiadam tylko skany, jest to ksi±¿ka wydawnictwa Osprey, hmm co do nazewnictwa, to jest wg. mnie salada a w zasadzie jedna z jej odmian, a czêsto nazywana ³ebka ³ucznicza.
Pozdrawiam

Szypu³, pytanie by³o nieco z³o¶liwe, bo sporo ludzi bawi±cych siê w szkotów staje do walki w blachach i kilcie twierdz±c ¿e robi± XV wiek.(widzia³em lepsze mozaiki historyczne na szkotach, ale to inna historia) Ja jak najbardziej popieram Twoje zdanie ¿e wtedy kiltów nie by³o.

Pozdrawiam

szuka³em czego¶ o ktucjatach i trafi³em na adres:

http://www.zrszr.ires.pl/opracowania/krucjaty_3.htm

W opisie pierwszego he³mu jest mowa o Bravehearcie:) Nie mówie, ¿e w takich ganiali w³a¶nie ci, którzy cie interesuj±...jednak moze cie to jako¶ naprowadzi i pomo¿e.

Hmm Ma³y drobiazg, czasy Williama Wallace'a to jakies 200 lat wcze¶niej. W ciagu 200 lat uzbrojenie sie nieco zmienilo, gdyby ktosszukal uzbrojenia z czasow Banockburn czy Stirling to bym zdecydowanie proponowal cos innego.
POzdrawiam

chwila moment, bo ja czeg¶ nie ³apiê, albo moja szcz±tkowa wiedza pochodz±ca z dwóch dos³ownie filmów i jednej ksi±¿ki ( braveheart, rob roy, kwintyn durward ) kest nieadekwatna do stanu rzeczywistego : dlaczego szkoci nie nosili w XV kiltów jes³i nosili takowe w XIII/XIV i XVII ??

a kto powiedzia³ ¿e nosili je w wieku XIII/XIV ? wydaje mi siê ¿e pewne elementy filmu Braveheart trzeba traktowaæ symbolicznie tak jak skrzyd³a husarskie w obrazie Bitwa pod Grunwaldem, Matejki.
Aha jeden ma³y drobiazg ja nie twierdzê ¿e Szkoci nie nosili kiltów przed XVII wiekiem, ja twierdzê ¿e nie ma przekonuj±cych dowodów na istnienie kiltów przed XVII wiekiem.
Pozdrawiam

czyli, ¿e co? ¿e braveheart, kurna zdobywca fefnastu oskarów, jest ka³owy je¶li chodzi o poprawno¶æ histeryczn± ??

Jakby¶ przeczyta³ mi to w my¶lach
Pozdrawiam

Hej! Dziêkujê wszystkim serdecznie za pomoc
Co do kiltu, to z tego co pamiêtam, na forum by³y ju¿ dyskusje na ten temat - zainteresowani znajd± Najwcze¶niejszy opis mog±cy byæ zwi±zany z kiltem pochodzi z oko³o 1540 roku- co¶ o "polu koszul" czy jako¶ tak dok³adnie nie pamiêtam. Oczywi¶cie nie jest to ¿adne wiarygodne ¼ród³o...
Braveheart to faktycznie jeden z najbardziej skopanych historycznie filmów, ale do tego trzeba siê przyzwyczaiæ w przypadku zachodnich filmów. Polskie, pomimo ma³ych bud¿etów, s± du¿o lepsze pod tym wzglêdem
Pozdrawiam wszystkich, a szczególnie Bjorna- vel Alistaira czy jako¶ tak- nie pamiêtam jak siê tam zwa³ jako Szkot

Witam



Niestety to prawda. Pocz±wszy od nieco powykrêcanego ¿yciorysu Wallace’a na ubiorach skoñczywszy (np. szeryf odpowiedzialny za ¶mieræ Marion, zgin±³ w noc po egzekucji, wywleczony z domu na ulicê przez Wallace’a).
Nataniel

Ha! Polecam Osprey "Border Rivers" tam jest b. pikna ilustracja przedstawiaj±ca bitwe pod Flloden ( 1517 chyba ) i mamy tam Szkotów-z "highland" , w zóltych giez³ach i jedynym elementem ochronym jest tam poza che³mu typu "miska "( i bereciku) szalik na szyjce ,coby nie za szybko ja alnglicy odrabali, mysle ze jakiekolwiek salady , barbuty nawet sie nie snily kolegom góralom ( co innego lovland -ale to wlasciwie byli bardziej anglicy , w kazym razie woleli tych ostatnich od towarzystwa swoich "braci" z pogórza Kochani czas chyba najwyzszy wyluzowac sie z romantycznego obrazu szkota a'la Water Scot ( tudzirz rózne filmy fantasy-historycznez USA )
PaPa !!!

Witam.
Popsuje Wam bardziej film Braveheart. W ostatniej scenie, gdy miecz Wallace`a zostaje rzucony i Szkoci zaczynaja biec, jednemu z nich bardzo efektywnie faluje topor .. czyzby byl z gumy ??

Grze¶ zobacz stronkê:
http://www.geocities.com/dragonshallow/dhhelms.html oraz
http://uk.geocities.com/the_isles/flamewar/helms.htm
Pozdrawiam

Dotychczas walczy³em w barbucie. Jak wiadomo jest to do¶æ wygodny he³m ( chodzi mi g³ównie o widoczno¶æ i dostêp tlenu ). Nadszed³ czas wymiany mego sprzêtu i zastanawiam siê nad nowym zakupem. Podobaj± mi siê tzw. psie pyski, jak równie¿ psie kaptury. Lecz chyba bêdê musia³ zrezygnowaæ ze wzglêdu na marn± widoczno¶æ. Takie zapytanie: Jaki he³m wybraæ. Mam nadzieje ¿e bêdziecie siê prze¶cigaæ w argumentach:) (Oczywi¶cie barbuty ju¿ nie kupiê)

Okres ?

bardzo lubie basinet mardinusa naprawde sie sprawdza: szerokie wizjery, duze otwory oddechowe, gruba blacha bo 2.5 - 2 mm czyli dobrze chroni dynie !
http://www.mardinus.c2000.pl/oferta/helmy_...ne_01.php?id=34

jedni lubia pomidory a inni jak im nogi smierdza

Ja te¿ lubiê sprzêt Mardinusa i wiem ¿e siê sprawdza. Sam mam basinet z zas³on±, ale psi pysk. Zas³ona która zosta³a w³a¶nie zaprezentowana nie ma niestety potwierdzenia w ¼ród³ach i jako ¿e pewnie bêdziemy szli razem w Chor±gwi Konrada Bia³ego, to serdecznie j± odradzam, bo jak nie teraz, to pewnie kiedy¶ przyjdzie j± na historyczn± zmieniæ.

Panie Ultra historyczny - fakt tez nie widzialem aby cas takiego bylo
co wiecej mardinus lubi sobie powymyslac np barbuta z zaslona

A wiêc w czym jest problem ?



To nie Mardinus wymy¶li³.

W niczym ;P


hmm nie wiem czyj to wymysl a ze widzialem to Mardinusa to myslalem ze to jego pomysl
-zreszta nie wazne czyj bo nie trafiomy

Zobaczcie na to. Czy co¶ przez to widaæ? I czy jest to wystarczaj±co historuczne hehe ¿eby wyj¶æ w niej na Grunwald? My¶lê tu o chor±gwi Ksiêcia Ole¶nickiego:) Z tego co sie orientujê jest to jaki¶ he³m niemiecki.

Witam
To jest jaka¶ wariacja na temat he³mu z siedl±tkowa wiêc na grunw by siê to raczej nadawa³o.
Pozdr. Rudy

Ave!

Je¿eli jest to jaka¶ wariacja, to chyba bardziej na temat klappvisier'a... Ale to nieistotne. He³m wygl±da naprawdê ³adnie i tak na drug± po³owê XIV wieku (od lat '60 tych). Na grunwald super, tylko ju¿ jako "przestarza³y lekko model".
Mam pro¶bê: Czyje to dzie³o? I gdzie mo¿na obej¿eæ tego wiêcej/ zamówiæ/ pomacaæ?

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

To jest wyrob Macieja Kotlarza, tu mozesz reszte jego wyrobow zobaczyc
http://platnerstwo.w.interia.pl/stona02.htm

A he³m z Siedl±tkowa, to nie klappenviser ?

Ten he³m pana Kotlarza, to rekonstrukcja orginalnego he³mu, a nie wariacja na temat (chyba ¿e powiemy tak o wszystkich rekonstrukcjach). Z tego co wiem datowany jest na 1350-1370, wiêc na Grunwald jak najbardziej siê nadaje (tak jak ju¿ Szymon wspomnia³ jako "lekko przstarza³y").

A wiêc bêd± jednak historyczne he³my w Chor±gwi Konrada Bia³ego . Nareszcie jaki¶ g³os rozs±dku, który przek³ada siê na czyny.

Mam cos bardzo podobnego, tylko ze na zawiasach skroniowych. Widocznosc - kwestia do obgadania ;) Wada mojego helmu (widoczny na awatarze) jest to, ze waga zaslony jest zbyt duza w porownaniu do calosci i czesto zjezdza w dol, ale to juz kwestia dobrej wysciolki.

Ogolnie helmik fajnie sie spisuje, ja ze swojej strony POLECAM

PZDR

Ave!



Je¿eli klappenvisier ma znaczyæ po prostu "zas³ona klapowa", to jak najbardziej! Mi raczej chodzi o pewn± ró¿nicê w kszta³cie tych zas³on. Mianowicie o jej wyd³u¿enie w klappvisierze (tu jako nazwa "typologiczna"), chroni±ce grdykê za pomoc± wygiêtego "jêzyczka". (Fuj! Jak to ochydnie brzmi...) W ka¿dym razie wiesz o co chodzi. Zak³adaj±c, ¿e zas³ona siedl±tkowska nie zosta³a upiêkszona przez "fachowców", to czego¶ takiego nie ma. St±d moje rozró¿nienie.
Tak siê w³a¶nie zastanawiam - chyba nie ma o co kruszyæ kopii?

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Pewnie nie ma o co kruszyæ kopii, ale ...
Chyba wiem a jaki jêzyczek Ci chodzi, ale nie jest on ¿adn± cech± klappenvisera. Jedyny przypadek jaki znam to okaz nieorginalny niewiadomego mi pochodzenia. Natomiast chyba wszystkie orgina³y które widzia³em czego¶ takiego nie maj±.

a ja z ciekawo¶ci: jak siê maj± historycznie na Grunwald przy³bice Pana O¿oga z Legnicy? konkretniej wzór L 022??

http://mchyla.fm.interia.pl/mariusz/lebkizas.html

z góry dziêki za odp
pozdrawiam

Przegl±dasz czasami taki temat jak mroki ¶redniowiecza?!?
Bo jak dla mnie to sie powinno tam znale¼æ

Powiedzmy ze z tej oferty TYLKO proste lebki, bez jakichkolwiek zaslon mozemy z grubsza uznac za "historyczne" i odpowiadajace z grubsza przelomowi XVI/XV wieku (z pewnym przymruzeniem oka uwzglêdni³bym tez wersje z odczepianym nosalem i "siedlatkow"). Niestety cala reszta to syf nieziemski

Ten klappenvisier to nie wariacja na temat Siedl±tkowa tylko to.

Witam
A mo¿na sie dowiedzieæ sk±d jest to znalezisko?!? po wcze¶niej nie spotka³em sie jeszcze z t± zas³on±. I zastanawia mnie dlaczego "wentylatorki" s± tylko po prawej stronie.
Pozdr. Rudy

"wetylatorki" z prawej strony sa logicznym rozwiazaniem
atakujacy z regoly uderzal od lewej (np kopia) i w tym mmencie bardziej narazona strona nie jest oslabiana dziorkami ani odlamki drewna nie wlauja do srodka

Ma ktos jeszcze jakies zdjecia klapek?

Ave!

No jaka szkoda, ¿e nie zachowa³ siê w orginale ten "jêzyczek" o którym wspomina³em! Na rekonstrukcji widaæ go wyra¼nie.
Postaram siê poszukaæ jakich¶ potwierdzeñ tego, ¿e "jezyczek" nie by³ spraw± ¿adk±. W koñcu na tym opieram swoje rozró¿nienie nazewnicze na klappvisier i zas³onê klapow±.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

A klappvisier i klapowa to nie to samo tylko w ró¿nych jêzykach?
Cytuje z WKNP "Nastêpnie oko³o roku 1350 wprowadzono doskonalsz± zas³onê klapow± (klappvisier), chroni³a ona ju¿ ca³± twarz i mocowana by³a na zawiasie umieszczonym na froncie dzwonu he³mu.

ja mam pytanko do 1410 jakie by³o najwieksze posuniêcie techniczne w He³mach czy to by³ psi pysk mo¿e??

Ciekawe pytanie. Ryzykuj±c oglêdn± odpowied¼, napiszê, ¿e "most advanced" by³y wtedy prawdowpodbnie pierwsze podjescia do wielkiego bascinetu, pojawiajace siê w kilku formach i z regu³y wtedy jeszcze bazuj±ce na formie "psiego pyska". Inna spraw± jest przebiegaj±ca niezale¿nie modyfikacja he³mów turniejowych, poprzez dodawanie wzmocnien, przemieszczenie wizur itd.

Zamieszczam jeszcze jedno zdj±tko klappenvisera ze Szwajcarii, jest w ospreyu, tam siê nim mo¿na podniecaæ, moim osobistym zdaniem to naj³adniejszy egzemplarz tego he³mu jaki siê zachowa³, no i ma jêzyczek.

Oj znowu mam wra¿enie ¿e "Brat Kanclerz" Conti co¶ m±ci new±sko. Klappvisier to termin nie okre¶laj±cy formy dzwonu ani zas³ony tylko charakterystyczny sposób mocowania tejze zaslony, za pomoc± pojedynczego zawiasu czolowego. Jest to forma pozostajaca w opozycji do nieco pozniejszej wersji bascinetow z zaczepami skroniowymi. Prosze teraz zwrocic uwage na kilka spraw:

- zarowno zawias czolowy jak i skroniowy w omawianych helmach w tym okresie pozwalaja na demontaz zaslony (jest to o tyle wazne ze mozna przyjac ze wczesniej pojawialy sie rozwiazania helmow z ruchomymi zaslonami mocowanymi na zaw. skroniowych ale nie byly one demontowalne)

- upraszczajac sprawe mozemy powiedziec ze wszystkie klappvisiery to formy bascinetu

- formy dzwonu i zaslony sa podstawa do rozroznienia czy cos jest klappvisierem czy nim nie jest. Decyduje mocowanie zaslony na zawiasie czolowym.

- psi pysk moze w tym sensie byc forma zaslony i nie przesadzamy czy jest ona mocowana na zawiasach skroniowych czy na czolowym (wtedy bedzie klappvisierem)

Nie dysponujemy niestety odrebnymi terminami pozwalajacymi nazwac formy zaslon takie jak ta pokazana przez Bia³ego, Siedl±tkowskiej i szeregu innych. Czasami w lieraturze autorzy uciekaja sie do formy "opisowej" mowiac o np. "bulletnose visor" przy opisywaniu pewnego helmu z Churburga. Niestety to pó³¶rodki

Nie ma lekko. Poki co najprsotszym podzialem dla helmow zamknietych w typie bascinetu w XIV i XV wieku jest rozroznianie ich ze wzgledu na system mocowania zaslony/zawiasów. Formy dzwonu, zas³ony itp s± ze wzglêdu na niejasne podzia³y raczej konwencjonalnym narzedziem opisu danego helmu niz podstawa do tworzenia typologii...

Moze ktos machnie typologie helmow z zaslona typu "Psi"?

Ave!



Wypraszam sobie Mateuszu insynuacje na temat m±cenia. Przecie¿ wyra¼nie pisa³em, zaraz potym jak Jakub zwróci³ mi uwage na nie¶cis³o¶æ, ¿e to moja prywatna "typologia". Ja nie zaprzeczam, ¿e klappenvisier to to samo co zas³ona klapowa i niczego podobnego nie chcê i nie bêdê udowadnia³.

¯eby na przysz³o¶æ nie u¿ywaæ publicznie w³asnego (czysto prywatnego!) nazewnictwa, zacz±³em dr±¿yæ temat nazwy zas³ony z owym charakterystycznym "jêzyczkiem" i podwójn± wizur± (dodatkowo nie zgadzaj±c siê z Jakubem, ¿e "jêzyczek" jest rozwi±zaniem ¿adkim i wyj±tkowym). Niestety zawsze jest opisana wy³±cznie jako "klappenvisier", bez u¶ci¶lania. To chyba nie jest m±cenie? Prawda?

Ale to na bok. Bardziej interesuje mnie to co pisa³e¶ o nazwach typologicznych, a w zasadzie ich barku. Przyd³aby siê kto¶ na miare Oakeshott'a...

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré