Witam!

Chcia³bym spytaæ u¿ytkowników FREH'y o he³my z zas³on± jakich u¿ywa siê w SCA - mam na my¶li kratkê na twarz. Co my¶licie na temat ich "historyczno¶ci"?

Aion

nie cierpiê s³owa "historyczno¶æ"

Przy okazji te¿ chcia³bym zadaæ jedno pytanko!

Co prawda stara³em siê dowiedzieæ tego wcze¶niej nawet dosta³em posta ale to by³o w czasie kiedy jaki¶ ...... zhakowa³ forum i wszystko w¿ar³a czarna czelu¶æ. Chodzi mi o mocowanie zas³ony twa¿owej w he³mie z Siedl±tkowa. Wiem, ¿e g³ówne mocowanie to zawias czo³owy bo siê zachowa³ , ale jak zabezpieczano siê przed "klapaniem"zas³ony? Czy by³a zamykana na jaki¶ zatrzask, haczyk czy cokolwiek innego?
Wdziêczny by³bym za pomoc w rozwi±zaniu powy¿szego problemu.

pozdrawiam

Mam gdzie¶ zdjêcie na którym zas³ona spiêta jest wokó³ he³mu paskiem.

Na pewno na której¶ z Watcherowskich p³ytek, tylko w³asnie nie mogê go znale¼æ.

Jak± zas³on± na twarz??
z "grillem"?

Cze¶æ,

Chodzi mi o kratki, grille, nosale z poprzeczk± - wszystkie tego typu.

Aion

eee, odpowiada³em raczej na pytanie Zawiszy, bo wszelka mo¿liwa historyczno¶æ he³mów SCA to nie jest rzecz mnie poci±gaj±ca

Ten z paskiem, to by³ klappviser.

Bartek,

Jak kto¶ Ci wsadzi sztych w twarz dalej Ciê nie bêdzie poci±ga³o?

Aion

PS
Studiuj±c metodê walki ARMA wiesz ile jest mo¿liwo¶ci by to zrobiæ.

Hehe, racjê masz jaknajbardziej. Nawet my¶la³em o mo¿liwo¶ci u¿ycia tych he³mów "u nas".
Ale pisa³em, ¿e nie poci±ga mnie ich "jakakolwiek szcz±tkowa historyczno¶æ"
Z tej prostej przyczyny, ¿e jej nie ma(przynajmniej w tych he³mikach, które widzia³em)

Wiesz, tylko kratki musia³by byæ gêstsze, to by by³o spoko do drewna.
Bo metal ju¿ niiii...
Ja tu rozmy¶lam, nad zrobieniem he³mu chroni±cego przed sztychami miecza metalowego. Kojarzysz d³ugi miecz Charrona, mia³ wagê idealn± do takich zabaw full kontakt z jakim¶ szcz±tkowym opancerzeniem.

<ciach>

Ale to wszystko jest chwilowo w stadium projektowania.
Trzeba by zrobiæ jeszcze crashtesty. ;)
Pomys³y s± w ka¿dym razie.

Coczarna czelu¶æ. Chodzi mi o mocowanie zas³ony twa¿owej w he³mie z Siedl±tkowa. Wiem, ¿e g³ówne mocowanie to zawias czo³owy bo siê zachowa³ , ale jak zabezpieczano siê przed "klapaniem"zas³ony?
------------------------------------
Ja widzia³am takie rozwiazanie, ze u spodu by³ haczyk zaczepiany na brodzie o krawêd¼ czepca kolczego
Pozdrawiam
Agatka

Witam,

Dobra przyznam siê, to by³a ma³a prowokacja. Widzia³em co najmniej dwa he³my z tego typu zas³onami. Jeden na necie - garnczkowy z kratk¹ /nie pamiêtam gdzie/ a drugi w ksi¹¿ce "Zarys historii religii". Jest tam reprodukcja obrazu "Zmartwychwstanie" z XIV wieku Mistrza z Trebonii. - sz³om z nosalem i "poprzeczkami". Co Wy na to?

Aion

Na malowidle z o³tarza widac wyra¼nie ze tam jest zawias
Pozdrawiam
Agata

To ja co¶ pode¶lê... niestety nie mam pojêcia sk±d to jest, by³o z tej strony: http://www.isd.net/cdavis niestety teraz adres ten lekko niedomaga.

Zobaczcie, jak piêknie siê prezentuj± grille na he³mach wczesnoskandynawskich . Ci ze SCA potrafi± skutecznie sp... naprawdê wypa¶n± robotê, ¿eby tylko nie daj ..... ( tu wstaw: Bo¿e, Odynie, ¦wiatowidzie itp ) nie dostaæ pacynk± w oko. Dodaæ do tego kolczugê z aluminium ( pe³no ich na www.ebay.com ) i mamy wspania³ego woja made in SCA PROFANACJA

Witam!



Jest to jedna z trzech ocala³ych kwater o³tarza z Treboni, malowana oko³o 1380-1385 roku przez anonimowego mistrza. Obraz znajduje siê w praskiej Galerii Narodowej.

Cze¶æ!

To ze go¶cie robi± kratki na wczesnych he³mach mo¿e kiepsko wygl±da ale zapewnia bezpieczeñstwo /chocia¿ niektóre perfidne pchniecia mo¿na wykonaæ/ i o to g³ównie chodzi. Dla mnie nie ma tu znaczenia czy he³m wystêpowa³ i jest /tfu/ "historyczny" czy nie? Wa¿na pewno¶æ ¿e nikomu nic sie nie stanie. By³em kiedy¶ ¶wiadkiem jak jeden idiota wsadzi³ ch³opakowi sztych /kijem/ w twarz. Trafiony dosta³ w ³uk brwiowy dok³adnie w "wizurê" barbuty. Na szczê¶cie nie w oko.
Nie ma co siê ¶miaæ z SCA. Mo¿e maj± dziwne pomys³y ale dbaj± o siebie.

Aion

taaaak... oczywi¶cie - przy czym nalezy rozgraniczyæ priorytety - je¶li dla kogo¶ wa¿niejsze jest "trzaskanie siê" za wszelk± cenê i uwa¿a to za kwintesencjê ¿ycia w ¶redniowieczu to faktycznie - nale¿y tworzyæ podobne mroki - na zdrowie (dos³ownie)... Je¶li natomiast komu¶ (hipotetycznemu "ktosiowi") zale¿y na wygl±daniu w miarê z sensem (powiedzmy - w zgodzie z ówczesna mod± etc etc etc - czyli "historycznie" - to bardzo fajne s³owo )to ww krata bêdzie mu siê jedynie sni³a po nocach... w koszmarkach oczywi¶cie...

Allah Akbar

PS - w ramach zwiêkszenia ochrony twarzy polecam he³m Vadera z "gwiezdnych wojen" - zw³aszcza z wk³adkami ze szk³a zbrojonego...

Witam!
Jak do tej pory widzia³em trzy zabezpieczenia w he³mach z "grillem":
1) Na zawiasie czo³owym jest klinik który blokuje zawias (sam taki he³m u¿ywam);
2) W dolnej czê¶ci kraty jest zamocowany pasek. Podczas walki jest on zapinany z ty³u he³mu;
3) Na dolnym "prêcie" z boku jest zamocowany haczyk który wchodzi w otwór dopasowanego mocowania z boku he³mu.

Poni¿ej to co wyszuka³em kratki i przyk³ady zawiasów czo³owych:

Jeszcze jeden dowód ¿e tzw. grille by³y u¿ywane i to bardzo wcze¶nie - koniec XIII wieku

http://www.semper-fidelis.net/index2.html

Jeszcze wcze¶niej te¿ by³y - br±zowy he³m gladiatora - I wiek n.e

Gdzie ten grill z XIIIw? Nie znalaz³em ¿adnego pod podanym linkiem.
Chodzi³o o ³ebkê?

He³m Myrmyllo nie specjalne ma siê do ¶redniowiecznego z krat±.
Po prostu pewne pomys³y przewijaja sie przez historiê. Pojawiaj± sie i znikaj±. Fakt, ¿e dobrze wiedzieæ, ¿e tak w³a¶nie jest :-).
Dodam wiêc dla ubarwienia, ¿e w czasie drugiej wojny dackiej, szturmowe jednostki legionistów mia³y os³ony stalowe nóg i r±k, oraz nosi³y specjalnie okratowane he³my - jak gladiatorzy. Niestety te formy os³on (zw³aszcza he³my) znane s± z opisów.

Podobnie mo¿na by odwo³ywaæ siê jeszcze do p³ytowej zbroi z Dendry (ok. 1400r.p.n.e.). By³a. P³ytowa, ale bez jakiego¶ szczególnie "antycypuj±cego" he³mu.

Wybacz. Wejd¼ na dzia³ Ausrustung, a potem w Helm - bêdzie tam galeria he³mów z ró¿nych ¼róde³. Zreszt± obrazek jest w³a¶nie stamt±d.

No to ja dalej pomêczê. Sorry, rotweilery tak maj±. :-D
Nie widzê he³mu grillowego, chyba, ¿e chodzi o to co posy³am w za³±czniku, ale to zwyk³y garnek z czym¶ nieokre¶lonym w wizurze.
Daleko temu do ³ebki z ruchom± krat±. Choc nie mo¿na oczywi¶cie wykluczyæ, ¿e wizurê garnaka tak sobie akurat usprawniano.

Jednak:
1. Raczej nie jest to zjawisko typowe, lub chocia¿ popularne (ró¿ne odbicia sie zdarza³y).
2. Jest to wyra¼nie he³m garczkowy "z dodatkami" (i to tylko wizurowymi)
3. Stopieñ uogólnienia form na przedstawieniu jest du¿y. Trudno o dok³ad± interpretacje czy o wierno¶c detalu.

Chyba, ze chodzi³o o sam fakt pojawienia siê jkaiejkolwiek kratki.
Bo samo wy³owienie ciekawostki zawsze jest fajne :-). Dlatego mêczê ten temat, choæ raczej jestem sceptyczny je¶li chodzi o daleko id±ce mo¿liwo¶ci interpretacyjne.

Piszac grille mia³em na my¶li wszystkie he³my z zas³on± /pe³n± lub czê¶ciow±/, w której metalowe prêty /w jakiejkolwiek konfiguracji/ chroni± twarz /lub jej czê¶ci/.

Ten temat za³o¿y³em po to, ¿eby udowodniæ ¿e takie he³my istnia³y i nie s± fantazj± SCA /nie twierdze jednak ¿e by³y czêsto u¿ywane/. Podane przezemnie przyk³ady s± wystarczaj±cym dowodem by uci±æ wszelkie dyskusje o histeryczno¶ci /tfu/ tych he³mów.

Je¶li chodzi o twoje watpliwo¶ci:
1. zgoda, nie by³o popularne
2. oczywiscie
3. stopieñ uogólnienia jest taki sam jak na wiêkszo¶ci miniatur z tego okresu, a wiesz ¿e he³my na nich przedstawione istnia³y /dowodem s± chocia¿by trzy he³my z wykopalisk na dole strony, które wystêpuj± w te¿ w miniaturach/

Dla mnie "mo¿liwo¶ci interpretacyjne" zale¿± w g³ównej mierze od technologii i mody /choæ to ró¿nie bywa/ - tu te dwa warunki mamy spe³nione.

Nie, he³my sca - wiadome, s± wykwitem xenowato¶ci i absolutnie "postawy bohatera nie nale¿y uwa¿aæ za godn± na¶ladowania"

Co do interpretacji - inne he³my s± potwierdzone prez znaleziska - ten - nie.
Same domys³y. Moim zdaniem to nie usprawiedliwia wynalazków SCA.
Ale fajnie jest znale¼æ co¶ takiego. Masz racjê Aion, bogactwo form by³o wiêksze ni¿ nam sie mo¿e wydawaæ.
Jeden taki garnek w rr - Ok, dwa - ju¿ pojerzane. 100 - tragedia.
A co do he³mów SCA - wiadomych. To jest obciach wynikaj±cy z mordowania przez kratki w³a¶ciwej struktury he³mu. Vide - te wikiñskie czy anglosaskie.
Dlatego jestem raczej zniesmaczony zjawiskiem.
Twój "wynalazek" - bardzo mnie cieszy jako ciekawostka. Obawiam sie tylko, ¿eby¶my nie potraktowali jako usprawiedliwienia do mocowania na twarzy wszelkich mozliwych form maszyny do krojenia nabia³u.

Tyle sie slyszy o zaslonach typu psi, ¿abi, kreci pysk..siedl±tków, klappvisier.. lecz pewnie w ówczesnym czasie musia³y byæ stosowane równie¿ inne.. W³a¶nie tu tkwi mój problem..mianowicie nie potrafiez nalesc innych zas³on z tego okresu..Czy mogliby¶cie mi pomóc, lub te¿ rozwiaæ moje z³udne nadzieje?

¯abi pysk to nie rodzaj zas³ony a siedl±tków to te¿ klapenwizjer (je¶li siê mylê to proszê o lito¶æ i naprostowanie ). Co¶ co Ciê zainteresuje z tego tematu powinno byæ w tej ksi±¿ce:

Tracht, Wehr und Waffen. Des spaten Mittelalters 1350-1450.
Tekst: dr Zoroslava Drobna, Jan Durdik
Ilustracje: Eduard Wagner
Praga 1957, Artia.

Chodzilo mi raczej o archetypy...ale dzieki za sprecyzowanie mojej wypowiedzi..
Orientujecie sie moze ile ona kosztuje (i czy prowadzona jest w sprzedazy wysylkowej) ?
Jezeli istnieje jakis jej skan na necie prosilbym kogos kto wie gdzie mozna ja znalezc o linka (a jezeli nie tej ksiazki to czegos o pokrewnej tematyce)

No nie, masz pod rêk± Wisa, Lira, Druida, a na forum siê pytasz?
Wiêc - je¶li tu nie uzyskasz odpowiedzi, to wal do odpowiednich osób z ChZG.

A sk±d przypuszczenie, ¿e musia³y istnieæ inne typy zas³on?
Ikonografia jest bezwzglêdna. W momencie, gdy zaczynamy udprawiedliwiaæ jaki¶ swój pomys³ stwierdzeniem, ¿e tak "musia³o byæ" wkraczamy do krainy Xeny a nie na pola rekonstrukcji historycznej. Zreszt± w naszym RR to powszechne zjawisko: "przecie¿ tak musia³o byæ, a poza tym to jest wygodne, nie zmieniê tego!".

W ramach wspomnianych "psich pysków" czy "klappvisier'ów" jest do¶æ ró¿nych egzemplarzy ¿eby znale¼æ co¶ dla siebie.
Bêdê teraz pisa³ rzeczy oczywiste, ale chyba trzeba... Nie ma czego¶ takiego jak jeden typ "psiego pyska" czy jeden typ "klapki". Podzia³ typów nale¿y przeprowadzaæ w/g typu mocowania (jeden zawias czo³owy, lub dwupunktowe mocowanie "skroniowe"), bo je¿eli chodzi o sam kszta³t, to ró¿nych odmian ró¿ni±cych siê typem i po³o¿eniem otworów odddechowych, ró¿nego typu wizurami, "u¶miechami" itd. itp. jest wbrew pozorom ca³kiem sporo. Trzeba tylko poszukaæ w zdjêciach zachowanych egzemplarzy, ¿eby znale¼æ co¶ dla siebie. Trochê tego jednak ocala³o.
Tylko zawsze zostaje "ma³e ale" - he³m z zas³on± to he³m konnego rycerstwa.

"Kreci pysk" - no có¿, ja znam to okre¶lenie tylko jako humorystyczne okre¶lenie pewnych wspó³czesnych wyrobów "¶redniowiecznopodobnych".

"¯abi pysk" to zamkniêty he³m turniejowy bez zas³ony.

A co do "Tracht, Wehr und Waffen" - nie chcia³bym umniejszaæ warto¶ci tej pozycji, ale nie mo¿na siê bezkrytycznie opieraæ na tych szkicach. Ksi±¿ka ta jest o tyle cenna, ¿e pozwala dotrzeæ do oryginalnej ikonografii, na podstawie której powsta³y te rysunki. Ale samo "T,W&W" nie mo¿e s³u¿yæ za jedyne ¼ród³o rekonstrukcji. Zreszt± - do ¿adnej rekonstrukcji pojedyncza ksi±¿ka nie bêdzie dobrym ¼ród³em...

No masz racje - tak juz uczynilem .. ale chcialbym rowniez uslyszec inne opinie na ten temat..i moze dowiedziec sie czegos nowego..
Prawde mowiac zainteresowal mnie chelm zwany barbuta..Niestety wszyscy mi go odradzali, gdyz (celujac na przelom XIV/XV w) rozmijam sie odrobinke z okresem w ktorym byl jej rozkwit (klasyczna barbuta wloska 1450 r.) a poza tym slyszalem ze za niedlugo moga byc problemy z uzywaniem tego typu ekwipunku na takich imprezach jak grunwald..lub innych wzorujacych sie na tamtym okresie..Jednak po drobnych poszukiwaniach dowiedzialem sie ze uzywane byly rowniez wczesniej (tyle ze wzorowane na chelmie kartaginskim) Tutaj Tak wiec poszukuje wlasnie zaslon do tego typu chelmu (ad 1).. Ale jalk juz jestem przy tym temacie to wiecie moze czy to (widoczne na tym rysie [1] ) zwezenie ku gorze tworzace charakterystyczny szpic wystepowalo zawsze, czy wystepowaly rowniez w tym czasie barbuty o zaokraglanej powierzchni gornej??

Ehh... "tak masz racjê" a pó¼niej dalej swoje. Groch o ¶cianê.

Trzy piwa dla tego, kto znajdzie ¼ród³o na podstawie którego Wagner, bodaj w latach 60tych, pope³ni³ he³m w czê¶ci III na tablicy 14 (rys. 1 i 2), w "Tracht Wehr und Waffen". Czyli to co Nathael pokaza³ powy¿ej w linku.

Bêdê szczê¶liwy, gdy kto¶ wyja¶ni mi t± mroczn± tajemnicê. A tak¿e datowanie tej tajemnicy... 1350-1400 ?!?

Ciemno¶æ. Widzê ciemno¶æ!

Nathaelu...
Je¶li odtwarzasz prze³om XIV/XVw. to daj sobie spokój z barbut±, bo znam ludzi z takim sprzêtem na ten i nie s± oni mili (tzn. poprawnie historyczni ).
Wyceluj raczej w basinety z wszelakimi zas³onami, a najlepiej wyceluj w kogo¶ kto siê zna (Druid ) i ten kto¶ podpowie Ci co masz robiæ.
Ja siê nie wypowiadam na tematy he³mów z prze³omu, bo ja pó¼no XV wieczny jestem i siê nie znam (¿eby potem nie by³o, ¿e zamêt i mrok sieje ).

Pozdrawiam!

Wybacz..byla to odpowiedz do wczesniejszego posta ,poszla przed odswierzeniem forum i przed ujrzeniem twej odpowiedzi...Ale dzieki za rozwianie "mrokow" ...zastosuje sie do waszych rad.. odpuszczajac sobie barbute...i za rada Jakuba przekieruje sie na basinety.. trudno...

Jednak rowniez dla mnie tajemnica jest dlaczego te rysy sa tak skrzywione pod wzgledem historycznym...?? myslalem iz znalazlem jakiegos typu zrodlo na ktorym moge sie oprzec ..
Tomasz uswiadomil mi jak bardzo sie mylilem..

Po prostu zasada, któr± nale¿y przyj±æ przy wzorowaniu siê na ksi±¿kach jest taka, ¿e niczego nie mo¿esz robiæ na podstawie jednej pozycji.
Gdy znajdziejsz co¶ co Ciê interesuje zajrzyj do innych ksi±g.
Je¶li nie znajdujesz potwierdzenia - odpu¶æ to sobiê, je¶li jest inaczej to spójrz tak¿e do innych ciekawych manuskryptów i kiedy tam te¿ znajdujesz potwierdzenie dla swej teorii - mo¿esz zacz±æ
Polecam t± zasadê na przysz³o¶æ - bardzo upraszcza ¿ycie.

W ¶wietle tego co napisa³ Jakub - jak siê znajdzie zachowany orygina³ (co do którego jest pewno¶æ, ¿e jest orygina³em, w XIX wieku pope³niono trochê rzeczy strasz±cych do dzi¶ po muzeach), to ¿ycie staje siê prostsze...

Oczywi¶cie ca³y problem w tym, ¿e wiele elementów stroju czy wyposa¿enia trzeba rekonstruowaæ tylko na podstawie ikonografii...
Jak mawia Pigrza - "¿ycie ch³oszcze"...

Czy ktos moze widzial zaslone Bagi(wg Mardinusa) w innych materialach niz osprey.
Czy mozna z tymwyskoczyc na Grunwald.

Witam
Jak wiadomo na Grunwald mo¿na "wyskoczyæ" we wszystkim
(Grunwald to takie porozumienie ponad podzia³ami...)
Pozdrawiam Owen

Nie znalaz³em takiej, ale znala¿³em inna p³ask±.
Rysunek datowany na 1399
Teraz kwestia czy to uproszczenie rysownika, czy zas³ona

A mo¿naby zobaczyæ ten rysunek?

A poza tym, to mo¿e zapytacie wielmo¿nego Imrama z Pilchowic? On pewnie bêdzie wiedzia³ co z tym fantem zrobiæ (tzn. z "zas³on± Bagi").

Czo³em!

W skrócie - zas³onê o takim kszta³cie (Bagi) mo¿na sobie wsadziæ w czosnek ) tak d³ugo, jak d³ugo mówimy o odtwarzaniu historii i okresu oko³ogrunwaldzkiego. Moich zapraszam na priv, to wyja¶niê, dlaczego.
Borg, jak siê przyjrzeæ, to ta zas³ona z rysunku _nie_ jest p³aska - obstawia³bym, ¿e siê rysownikowi ¶liznê³o piórko, jak próbowa³ narysowaæ co¶ podobnego do siedl±tkowskiej.

Pozdrowienia

Dzieki wszystkim za odpowiedz i dobre rady

Witam.
Co¶ mi siê tu nie podoba....
Cz³owieku - obowi±zuj± nas orygina³y (oraz oryginalna ikonografia) .
Je¶li zachowa³a siê ikonografia przedstawiaj±ca p³askie zas³ony TO TAKIE ZAS£ONY ISTNIA£Y.

Nie mo¿na sobie stwierdziæ ,¿e pomyli³ siê artysta tworz±cy ikonografiê - to jest po prostu ¶mieszne.
Jak co¶ nie pasuje do teorii to trzeba albo zmieniæ teoriê , lub zdyskredytowaæ dowody.

Takie zas³ony istnia³y , lecz nie by³y zbyt popularne.
Dowodem jest ta ikonografia , oraz kilka ikonografii które wcze¶niej przes³a³em na to forum.

Heheheh znowu sie zacznie...

Doskonale - powiedz mi Mardinusie, jak to jest z wiarygodnoscia ikonografii. Bo ja nie wiem... Stosuj±c hierarchie a la ¦w. Tomasz mozemy przyjac, ze najlepszym obiektem do ewentualnych rekonstrukcji jest np. he³m ktorego wariacje liczne zachowaly sie w muzeach, sa dokladnie zmierzone i obfotografowane, rozstrzygnieto ich datowanie i pochodzenie etc.., nastepnie sa one dobrze i wiernie przedstawiane w ikonografii oraz w zrodlach pisanych o mozliwie jednoznacznie okreslonej terminologii i etymologii nazw. To jest pewien ideal. Nastepnie hierarchia idzie poprzez obiekty zachowane ale nieokreslone, badz endemiczne, Obiekty zchowane niekompletne...itd To ze pewne tworki wystepuja jedynie w ikonografii to jest oczywiscie pewien argument na rzecz ich istnienia. Nie jest to jednak argument ani rozstrzygajacy, ani tez zbyt silny - unika³bym przesadnego wymachiwania tymze zwlaszcza jezeli duza czesc innych prac danego platnerza nie jest wzorem weryzmu historycznego z roznych wzgledow...

Mam na sumieniu probe opracowania tego helmu z ozdobna lilijka - kto chce niech zobaczy na stronie WKNP w galerii turniejowej 2001 £eczyca. Producentem by³ Micha³ Kosewski z Chotomowa a zamówi³ go kol. Andrzej Grzechnik. Biorac pod uwagê ¿e inspiracja tego zamowienia by³ rysuneczek G. Embeltona w Ospreyku "Italian Medieval Armies 1300 - 1500" (choc na koncu uczciwie podano ze podobno jest to przerys z fresku, czy tez drzwi katedry w Padwie bodajze) to nie napinajmy sie zbytnio. Embelton machnal plytki bascinecik z dziwna ozdobna zaslona tak ~1340. Kolega Andrzej chcial taka zaslone ale dzwon bascinetu wydluzonego, pozniejszego, dodatkowo zastosowalismy standardowe skroniowe sztyfy. W zadnym jednak razie nie osmiele sie twierdzic jakoby ten helm byl stricte "historyczny"...

Czo³em!

Nie czepiam siê ani jako¶ci Twoich wyrobów, ani Twoich umiejêtno¶ci jako p³atnerza, ani Twojej wiedzy, Mardinusie. Zdajê sobie te¿ sprawê z tego, ¿e robisz to, co sobie ludzie zamówi±. Uwa¿am te¿, ¿e to, ¿e czasami zamawiaj± dziwne rzeczy, nie jest ju¿ Twoim zmartwieniem.

Zas³ona z obrazku przys³anego przez Borga nie jest p³aska, ma "uwypuklon±" (ma³o, bo ma³o ale ma) doln± czê¶æ.
Inne przedstawienia albo maj± "wypuk³e" wizury, albo mocno zaznaczon± pionow± o¶ symetrii, albo w inny sposób s± profilowane. Mi siê nie uda³o znale¼æ czego¶, co wygl±da jak fragment walca - je¶li masz tak± ikonografiê, chêtnie zmieniê zdanie. Bo brak zachowanych orginalnych p³askich zas³on chyba nie budzi w±tpliwo¶ci?

Pozdrowienia

Witam.

Brak zachowanych orygina³ów to fakt (lecz mo¿e jest gdzie¶ he³m o którym nic nie wiem . np w jakim¶ ma³o znanym muzeum .......)

Co do ikonografii to ci przesy³am.

Opisy znajdziesz na stronie : http://mardinus.c2000.pl/dane/

Czo³em!

Jednak zostanê przy ostro¿nym i ma³o entuzjastycznym podej¶ciu do p³askich zas³on pod Grunwaldem

Numer 620 - opisany jest jako "early XIV" i z Toskanii, w dodatku "great helm" (czyli rycerski, czyli klasy najbardziej nad±¿aj±cej za zmianami w opancerzeniu), i ma profilowan± zas³onê ( ten "dziubek" przy wizurze). Prof. Nadolski i wspó³pracownicy podaj± natomiast ("Polska technika wojskowa do roku 1500" i inne opracowania) ostro¿ne (znaczy, z du¿ym zapasem ) oszacowanie okresu przezbrojenia wszystkich klas kombatantów na 3 pokolenia, czyli 80 lat.

Numer 657s - to oprawca Chrystusa, tak jak reszta grupy. Jest mo¿liwo¶æ, ¿e przedstawienie jest szydercze. W dodatku numer tego he³mu nie pojawia siê w¶ród wymienianych jako typowe uzbrojenie. Poza tym, to znowu W³ochy, a wopisie wspominana jest stylizacja cze¶ci sprzêtu.

Numery 658 a i b - to te¿ W³ochy, z roku 1329 - do¶æ daleko i dawno, jak na Grunwald. W dodatku ich "wizura" jest tworzona przez krawêd¼ he³mu i zas³ony, a nie wyciêta w samej zas³onie, jak u "Bagi", a 648a te¿ wygl±da mi na profilowany - górna krawêd¼ zas³ony jest ostrzej zarysowana, jakby "wyci±gniêta" do przodu, ni¿ dolna.

Numery 649 b i c - w opisie stoi, ¿e te he³my nie mog± byæ uwa¿ane za basinety, fresk jest w³oski i datowany (z zastrze¿eniami) na 1300. Wprawdzie podobne he³my s± na fresku z okolic 1410 (http://www.thearma.org/arttalk/at63.htm) , ale trudno je interpretowaæ jako he³my z ruchomymi zas³onami...

I z ca³kowicie innej beczki - przodkowie w ciemiê bici nie byli, i jakie¶ praktyczne powody braku popularno¶ci tak prostego rozwi±zania zas³ony przy basinecie musz± istnieæ. Mam swoje domys³y, czê¶æ z nich "przerabia³em" w praktyce

Podsumowuj±c - Z W³och i pocz±tku XIV wieku pod Grunwald 1410 jest do¶æ daleko tak w czasie, w przestrzeni jak i "kulturowo" (Polacy i przewa¿aj±ca wiêkszo¶æ "zakonnych" to pó³nocna prowincja, je¶li chodzi o uzbrojenie; reszta to Wschód lub go¶cie Zakonu, których staæ na najnowsze rozwi±zania). Nie powa¿ê siê na kategoryczne stwierdzenie, ¿e co¶ takiego jest _niemo¿liwe_ i ¿e _na_pewno_ nie mog³o siê trafiæ, bo nie bêdê w stanie tego przecie¿ udowodniæ, ¿e ani jeden z kilkudziesiêciu tysiêcy walcz±cych nie mia³ nic podobnego.
Uwa¿am jednak, ¿e p³aska zas³ona jest _zdecydowanie_ za s³abo potwierdzona w okolicach Grunwaldu i roku 1410, ¿eby mo¿na by³o j± z czystym sumieniem polecaæ jako poprawn± i wiern± rekonstrukcjê. A w chor±gwi zaciê¿nej Konrada Bia³ego ksiêcia ole¶nickiego to ju¿ prawie na pewno mo¿na j± sobie tylko w czosnek wsadziæ )

Oczywi¶cie, ka¿dy ma prawo siê ze mn± i moj± interpretacj± nie zgadzaæ. Tym bardziej, ¿e nie mam stopnia naukowego ani w³asnych publikacji do jej podparcia .

Gdy próbuje wej¶æ na link podany przez mardinusa to mam:

Witam.
Nie znam siê na tym ale ten z za³±cznika to jeden z najbardziej p³askich jakie widzia³em (a wiele nie widzia³em ). Trochê siê nudzi³em wiêc zajmujê siê nie swoimi sprawami
Pozdrawiam

wow
tylko zapytam o datowanie
nie podoba mi sie ta czê¶æ na dole dzownu z ty³u, czy¿by folgi?
a i slad pochodzi?

Nie jest to aby wczesna wersja saldy (za³±cznik)