mam tu co¶ ciekawego, co ten pan ma na plecach, co mu wystaje z pod he³mu?
Datowane jest to na 1376r W³ochy

i jeszcze jeden do¶c ciekawy he³mik, tylko ze niestety z poczatku XVI wieku,

Czo³em!

To pierwsze by³oby na moje oko celat± z folgowym nakarczkiem (nie nale¿y myliæ z salad±!). Jest tego parê przedstawieñ.
O ile wiem, kolejna w³oska regionalna specjalno¶æ - u nas, na pó³nocy u¿ywa³o siê raczej normalnej ³ebki/basinetu z czepcem kolczym.

To drugie to zwyk³a salada z podbródkiem.

Je¶li siê mylê, proszê o korektê.

Pozdrowienia

co do drugiego tez myslalem ¿e to salada, ale gdy sie przyj¿a³em bli¿ej to pewno¶æ mnie opu¶ci³a dlatego wstai³em na forum

Tak dobrze pamieta³em
Moze nie ten typ dzwonu co byc powinien ale zalona tez ok
http://freha.pl/download.php?id=1298
W skrocie po zakupie mamy zaslone + dzwon do ktorych po dorobieniu czegos brakujacego mamy 2 helmy

Borg, nie kombinuj

Basinet z kratk± te¿ jest OK, bo jak kupiê, to mam basinet i zapasow± kratkê do grilla na dzia³kê ?
Jak dzwon nie pasuje datowaniem do zas³ony, to komplet nie jest poprawny. Po ptokach.

Pozdrowienia

spoko nie mam zamiaru takiego miec
Tylko chcialem udowodnic ze zaslonka jest oki
A i cena nawet przystepna tyle ze to jest paskudne

Mam sie jakos kategorycznie wypowiedzieæ? Zas³ona nie jest ok. Popatrz na swoj± miniaturê i powiedz mi dlaczego jest ona oznaczona przez rysownika tym samym wzorem co elementy kolcze i dlaczego nie zaznaczono przy niej zawiasów (czolowego) choc w innch helmach na tej miniaturze zaznaczono zawiasy nader wyraznie. Nie ma tez innych he³mów powtarzaj±cych wariant z zawiasem czolowym na tym przedstawieniu. Jak dla mnie to udziwniony czepiec kolczy przy tym co w³osi nazywaj± w pewnym momencie "barbutta". Nie za¶ stalowa zas³ona...

Mea culpa
nadinterpretacja
owszem zaczepu nie widze a to co bralem za wentylacje rzeczywiscie sie powtarza
przepraszam za zamet jaki sieje

Wygl±da to jak to cudo z Osprey'a (za³±cznik).

Przy okazji:
On sobie, biedaczek tak buziê kolczug± wyciera³?
Czy sobie oblicze przydusza³ jak±¶ przeszywk± pod tym?

W zale¿no¶ci od upodobañ i nastroju danego dnia wybiera³ jedn± z opcji.

Serio pytam. Taki sam problem jest i z innymi he³mami.
Dobrze by by³o wiedzieæ. Nie wiem, dziurki wentylacyjne sobie robili w przeszywce?
Bez podk³±du raczej nie chroni najlepiej, z podk³adem dusi.
Chyba, ¿e sobie dziurki robili.

Bez serca jeste¶ Koper, ja sie troszczê, a Ty sobie ¶michy robisz.

Bez przesady z tym duszeniem, mia³em co¶ takiego na ³bie - po³azi³em, mogê powiedzieæ ze chocia¿ ochrona to symboliczna to nie jest jakos zle z oddechem (mówiê o kolczudze na pikowanym podk³adzie)

Aj Mateusz, a walczy³e¶ w czym¶ takim?
Ja w pocz±tkach zabawy pope³ni³em kaputr kolczy z pikowaniem, który zgodnie z mod± "a la Nin-ja" z którego¶ z Osprey'ów zas³ania³ mi gêbê po nos.
Powiem krótko - nigdy wiêcej...
-

Znalaz³em rycinkê z identyczn± zas³on±. nie mogê zeskanowaæ ale podajê ¼ród³o: "Epitafium Wierzbiêty z Branic (1425r.)" zamieszczone w ksi±¿ce Edwarda Potkowskiego "Warna 1444"

Kacprze, Wierzbiêta ma psi pyszczek.
A tego typu zas³ony jak podana (czacha Szkieletora) s± po prostu mroczne. Na prawdê.
Wierzbiêtê znam z bardzo dobrych, kolorowych reprodukcji.
Ryjek psiego pyszczka jest wycelowany w górê, a ramiona zaczepów ¼le wrysowane, przekrêcone o 90 stopni. St±d ta zmy³ka. Te¿ na pocz±tku nie widzia³em co on tam ma na g³owie.

Wiem, ¿e trudno sie przyzwyczaiæ do historycznych wzorów, ale to troche tak z jak z nogawicami. No nie mo¿na inaczej, bo bêdzie obciachowo.

Z t± kolczug± na obliczu to bez pikowañca nie mia³aby sensu.Z pikowañcem wg. Tomasza
dusi (ja nie wiem nigdy w tym nie walczy³em).Ogólnie nie ma co siê bawiæ w takie kolcze rozwi±zania bo nawet z podpikowaniem wystarczy cios w nos i i tak zaboli.Nosal metalowy rozwi±zanie ³adniejsze,solidniejsze i praktyczniejsze.Du¿e pole widzenia i dobra wentylacja.


Pzdr. Koper

P.S. Mo¿e jakby ta kolczuga by³a w³a¶ciwie napiêta miêdzy czepcem a dzwonem to nie dusi³aby?

A ja mam kolejne cudo z Oprey'a ("The Swiss at War 1300 -1500")
U¿ytkownik tego nos sobie co najwy¿ej blach± nos obciera³.
Pozdrawiam

Tak tylko zapytam co w tym nadzwyczajnego? Te nosale to dosyæ znany patent...

Ups, por±ba³o mi siê co¶

Blacha jest wyprofilowana,nos mie¶ci siê i jeszcze sopro miejsca zostaje.Dobrze siê oddycha i wszystko widaæ.

Witam
A co powiecie na taki wynalazek? : http://platnerstwo.w.interia.pl/galeria/he...helm/helm14.jpg gdzie¶ widzia³em rycinê z czym¶ podobnym, ale niestety niepamiêtam gdzie... Mo¿e kto¶ poratuje? Bardzo mo¿liwe ¿e pomyli³em z "p³ask±" psi± mordk±.

Pyta³em pana Kotlarza raz o to i jest to wymysl jego klienta bez zbytniej dokumentacji...

Witam! Mam pare pytan co do zas³on

chodzi o zaslone 1410 - 1434 ... ale nie bedaca psim pyskiem ani klapka
Wiem ze to moze prozaiczne i przedstawiajace mroczne sklonnosci ale... te zaslony po prostu mi sie nie podobaja - w przeciwienstwie do tych mlodszego typu, a czytajac ksiazke imc ¯ygulskiego zglupialem kompletnie, gdyz raz widze datowanie na XVI bez mala wiek (1505 konkretnie) a potem...

Tu jeszcze raz przepraszam - jestem laikiem i mieszaja mi sie pewne okreslenia


... no a potem ( w tekscie) autor datuje taki helm na 1420 ... i nazywa go armetem , ktory kojarzy mi sie z calosciowo zamykajacym nie tylko glowe ale i szyje... opis zaslony juz mi wtedy pasi no ale

Ponawiam wiec pytanie - czy moge liczyc ze zwykly basinet z taka zaslona (" w ksztalcie krotkiego dzioba, zaopatrzona w otwory wzrokowe i wentylacyjne" + zawiasy boczne) byl w tych latach rzeczywistoscia czy jeszcze scient-fiction ?
Drugie pytanie - jak na taki helm zapatruja sie organizatorzy grunwaldu, a raczej dowodcy choragwi slaskiej( pytam bo z tego co wyczytalem, helmy z poznej XV-stki (barbuty, salady) maja byc tepione)? Zdaje sobie sprawe ze tlumaczenie ze 10 lat to nie tak duzo ultrasa nie zadowoli, no ale... to nie tak duzo

No i po primo ultimo( ) - jak te helmy mialy sie do owczesnej Polski, oraz polskich rycerzy walczacych na przyklad w szeregach husytow.


Z gory zastrzegam - mozliwe ze odpowiedzi na te pytania sa na foro ale... szukam szukam szukam i... stwierdzilem ze uzytkownicy tego forum maja wprost cudowne sklonnosci do offtopow :P

nie ma, nie istnieje, ne nada wystarczylo poszukac troche na fresze...



science-fiction, przykro mi bardzo



nie bylo takowych... armet to wynalazek wloski, w nasza piekna kraj na 95% niespotykany...
nie laduj tez rycerzy do husytow, bo to raczej nie ta bajka - husyci to praktycznie tylko chlopi i mieszczanie, wiec spotkac u nich helm inny niz kapalin i ewentualnie lebka bez zaslony to jak znalezc igle w stogu siana

³atwo powiedzieæ ... paru zeczy juz szukalem i jakos mnie frehowstret zaczyna lapac... wiem ze pewnie 'gdzies' to pisze, ale - co ciekawe - szybciej niz na tym forum jest dla mnie przejechac sie do czytelni :P (a mam daleko)... co niestety moze prowadzic do takich sytuacji jak ta z ksiazka imc Zygulskiego

Bede wiec znowu wredny i miast szukac - poprosze tu ( nie bijcie ) - moge prosic na namiar na jakas spardzona ksiazke o uzbrojeniu ochronnym ( bo na tej sie opierajac - armet i barbuta bylyby popularne w calej europie bez mala, zaslona mlodszego typu uzywana od 1420r itp...)
ojj... zaczyna mi sie offtop wlaczac, wiec zaraz napisze jeszcze PW, zeby nie zasmiecac .

to jeszcze dwa pytania: od kiedy mozemy mowic o w miare powszechnym uzywaniu zaslon mlodszego typu? Gdzie pojawily sie najpierw?

Chyba chodzi o przy³bice m³odszego typu - w³a¶nie o armety, miêdzy innymi. Jest zachowany armet z 1420, w Churburgu (niekompletny). Nie chodzi o sam kszta³t zas³ony, tylko o ca³e rozwi±zanie konstrukcyjne he³mu.

Powiedzia³bym, ¿e w miarê powszechne u¿ycie armetów to W³ochy i Francja, od koñca drugiej æwierci XVw - i tam te¿ siê pojawiaj±, trochê wcze¶niej. U nas raczej nigdy w ¶redniowieczu - u nas jako¶ woleli salady ni¿ armety. O XVIw siê nie wypowiadam.

Polecam ksi±¿ki Nadolskiego i wspó³pracowników. ¯ygulski te¿ nie jest z³y, tylko miejscami ma³o precyzyjny

Pozdrowienia

nie, chodzi mi o zaslony - przytwierdzone chocby i do grzywki <jk>

opis z Zygulskiego dalem w poscie wyzej - jesli chodzi o blizsze zobrazowanie - chodzi mi o cos podobnego do zaslony znp armetu z Inssbrucku (Zygulski - str 101 ryc 45, e) (i znow podkreslam - chodzi mi o sama zaslone, a nie ksztalt dzwonu helmu)

No, to Watman podsumowa³ sprawê ca³kiem jasno.

Albo mówimy o science (armet z normaln± dla niego zas³on±), albo o fiction - basinet z zas³on± z armetu

Pozdrowienia

No! Nareszcie znalazlem przyklad do zobrazowania o co mi chodzi (bo chociaz uzyskalem juz odpowiedz to dalej sie ludze ze a nuz... ):

(to jeszcze nie to, ale swoja droga - czy helmy na takiej zasadzie sa science czy fiction?


cus takiego


albo takiego




Te helmy same w sobie mi sie nie podobaja, ale chodzi o zasade budowy...

fajne na larpa i tylko tam no chyba ze odrabiesz zaslone z dwoch ostatnich to bedzie niezla lepka

: Witam.
Ostatnio wp³yne³o na mój komputer sporo materia³ów z dziedziny uzbrojenia ochronnego.
Miêdzy innymi sporo he³mów.
Chcia³bym tu przedstawiæ orygina³y zachowane w muzeach oraz jedna ikonografiê .

Przedstawiaj± one dwa he³my które maj± zas³onê baaardzo podobna do zas³ony "¿abi pysk" która to znajduje siê na mojej stronie WWW.

Swego czasu by³a ostra dyskusja nad historycznosci± zas³ony "¿abi pysk" - zosta³o publicznie stwierdzone ,¿e taka zas³ona to mrok i jako mrok musi byæ potêpiona.

Kochani niedowiarkowie - oto zdjêcia orygina³ów zachowanych w muzeach.

Poza tym do³±czam ikonografiê (nagrobek) przedstawiaj±c± bardzo podobn± zas³onê.

Mam nadziejê ,¿e tym postem zakoñczê dyskusjê nad historycznosci± tej zas³ony.

-------------------------------

Poza tym przesy³am zdjêcie orygina³u z 1415r (czsy oko³ogrunwaldzkie) he³mu który bardzo dobrze chroni ca³± g³owê - mam nadziejê ,¿e to zdjecie przyda siê do potencjalnego wyboru uzbrojenia dla siebie na czasy Grunwaldzkie.

pozdrawiam.

jeszcze jedno zdjêcie

A moglbym prosic o szerszy komentarz do tych helmow (bo ten z nagrobka uderza w klimaty ktoire mi sie podobaja) - szczegolnie chodzi mi o ich pochodzenie oraz czy wiadomo czy sa to tylko turniejowki czy tez mialy mozliwosc pokazania sie w bitwie

Pozwole sobie skomentowac
Ladne spoko a teraz uwagi
1)helm 2 datowany na polowe XV wieku i to jest wielki basinet hmm wizerunek takiego jest juz nawet w tzw wloskiej encyklopedii Fajne ale nie na grunwald i nie rozwiazuje sprawy
2)nagrobek precyzyjnie oddane nawet dziorki do przyszycia wysciolki ale nie ma nita na skroni no i to sa lata na duzo przed grunw. <gdybam>Balbym sie czy to nie tylko turniejowka</gdybam>
3)o tym ostatnim z wywinietym brzegiem juz gdzies tu bylo i nasuwa sie przy nim pewien wniosek to sa wymysly wloskie Do pewnego stopnia wyjatek stanowi nagrobek Tyle ze to tez juz po zachodniej stronie Renu kawalek stad

Tyle moich uwag jak sie myle prosze poprawic
Pozdrawiam

Witam.

Pisz±c ten post nie twierdzi³em ,¿e te he³my sa idealne pod grunwald.

Ja tylko udowodni³em ,¿e zas³ona taka jest zas³on± HISTORYCZN¡ .
Nie wa¿ne czy by³a noszona w W³oszech , czy przez wojska zakonu.
Jest historyczna i kropka.

Wszyscy pod¶wiadomie zawsze podci±gaj± przydatno¶æ he³mów do czasów grunwaldu.

Co do nagrobka to zwróc uwagê , na to ,¿e linia zas³ony na dole he³mu jest inna od linii he³mu , poza tym na he³mie ¶± zaczepy do czepca kolczego - nie wchodz± one na zas³onê.
Nie ma poza tym zaznaczonych nitów ³±cz±cych zas³onê z dzwonem - powinien byæ w miejscu "k±cika" wizury.
Bardziej to przypomina zas³onê - poza tym kszta³t "ucha" zas³ony - idealny do tego aby by³a to zas³ona - a jest conajmniej baaardzo dziwne je¶liby to tylko przednia blacha.

Ale to tylko jeden z przyk³adów które poda³em.

Ja to pisze bo zaraz bedzie wysyp takich helmow kazdy bedzie chcial taki miec bo on historyczny i benda nosic wielkie basinety z zaba na pysku do kolczug

Ja wierzê w inteligencjê wspó³czesnych rycerzy.

A lepiej jak bedzie na polu bitwy Grunwaldzkiej wiêcej he³mów z tej epoki a mniej np normanów , garnków ,he³mów z he³mów wojskowych itp......

Zwróc uwagê na inny he³m który zamie¶ci³em - jest dokadnie z epoki , a poza tym dobrze chroni .

Czo³em!



Byle tylko ludzie, którzy bêd± chcieli takie zas³ony nosiæ i robiæ W³ochów, nie zapominali o kszta³tach dzwonu he³mu, z którymi ona siê pojawia na tych orgina³ach i nagrobku. Bo ¿aden z nich nie jest zwyk³ym, typowym basinetem - he³m 2 i 3 to wielkie basinety, ten na nagrobku ma liniê dopasowan± do potylicy i szyi prawie jak armet i jest sk³adany z dwu p³yt, a opisany jako barbute_visored ma doln± krawêd¼ dzwonu mocno wywiniêt±.

Wa¿ne jest nie tylko "Co", ale te¿ "Kiedy", "Gdzie" i "Na Kim". W tym wypadku s± same w³oskie patenty, poza szerzej u¿ywanym wielkim basinetem. A W³osi przecie¿ mieli parê rozwi±zañ, charakterystycznych tylko dla nich - na przyk³ad barbuty czy asymetryczne naramienniki.

Prze³o¿enie takiej zas³ony do normalnego basinetu i ubranie pod Grunwald jest... hm... ryzykowne .

Pozdrowienia

ciekawostka
mam watpliwosci czy nie szydercze ale jednak ciekawe

Ja akurat nie pytam podswiadomie - po prostu chcialbym jezdzic na grunwald i wychodzic do bitwy, a dzieki Piterowi i innym organizujacym tzw choragiew slaska, sprzet ma byc w miare historyczny (garnki i barbuty out =] )

Dlatego jezeli inni pojda za ciosem i ta - jakby nie patrzec - wazna impreza pojdzie w kierunku wiernosci historycznej - dobrze czy toto bylo na grunwaldzie...

No i dochodzi jeszcze jeden aspekt... ide o zaklad, ze nikt by wychodzenia w barbutach i armetach nie zabranial - gdyby na turnieju byly powiedzmy... 2 sztuki. Wtedy - mozna mowic ze sie zdobylo na Wlochu, sluzylo jako kondotier etc... Ale w chwili obecnej, takie tlumaczenie wskazywaloby na to, ze pol polski (no przesadam ), pojechalo na polwysep iberyjski bic makaroniarzy...
Pamietajmy tez ze internetu wtedy nie mieli, ludzie obyci w swiecie z samego faktu podrozowania byli niezwykli, a na glupia wyprawe na sobor w Konstancji - nawet arcybiskup z Krakowa zaciagal pozyczki... Dlatego miejsce wystepowania jest baaaardzo wazne - jezeli chce sie zachowywac jaka taka wiernosc historyczna.

Co nie zmienia faktu ze wcale bym sie nie obrazil gdyby cos takiego znalezli u nas i opisali jako uzbrojenie do bitwy

Pytaj Pitera w takim razie, skoro on wyznacza to co trzeba nosiæ na imprezie w chor±gwi Konrada. Pewne rozwi±zania s± np. kwesti± umowy. Poza tym, nie by³o "¦l±skiej" na Grunwaldzie, skoro wogóle mówimy o historyczno¶ci.


"Toto" siê nie nadaje, co nie zmienai faktu, ¿e jest czêsto noszone. Bo o historyczno¶ci du¿o siê mówi, a potem cz³owiek widzi to co widzi.


Co by³o np. napisane w regulaminie dla Podolskiej. Tylko taka reglamentacja zazwyczaj rozbudza apetyty i musi byæ mocno kontrolowana. Trudno to utrzymaæ. Do tego jak ju¿ wspominano - armet to he³m do pe³nej zbroi p³ytowej, za¶ barbuta jest ³askawa byæ nieco pó¼niejsz±.

Przy okazji polecam porównanie malunku z Wierzbiêt± z Branic (1425) z p³askorze¼b± na nagrobku. Na malunku ³adnie oddana zas³ona "psi pysk", na nagrobku potworek typu "kermitoid". Chodzi najprawdopodobniej o ten sam he³m, bo nawet cudaczny uk³ad czpca jest oddany podobnie. Ot, jeden z przyk³adów jak to mo¿e byæ z tymi dziwnymi zas³onami z obrazków.

Na koniec zauwa¿cie o jaki poziom historyczno¶ci trzeba walczyæ po tylu latach imprezy :-D. "Garnki i barbuty out". Genialnie zmarnowane lata.
Wiêc skoro teraz trzeba nadrabiaæ 10 lat na raz, to mo¿e jednak siê wysiliæ na sprawdzone, typowe dla epoki, niekotrowersyjne wzory?? Tak zamiast brn±æ ka¿de mo¿liwe cudactwo jakie tylko da siê znale¼æ??

Wiem, stad okreslilem ja jako "tzw choragiem slaska"







Mea culpa... psich pyskow i klapek po prostu nie lubie - stad moje kurczowe trzymanie sie innych zaslon... no ale jak nie to nie ... priorytet ma u mnie tu zachowanie jako takiej wiernosci dla okresu(jako takiej, bo np kiryska nie mam, w kolczej z uzupelnieniami (czyt rekawice, rece)bede ten sezon latal )...

Pozdrawiam i dziekuje za rozwianie watpliwosci!

kapalin czlowieku np taki ladny z polkulistymi wycieciami na oczka z noslakiem do tego prosty podbrodek jednoczesciowy raczej nawet bez sliniaczka lub mocno pikowany kaptur (raczej kaptur)
A i zawsze sa jeszcze zaokraglone psie pyski

Hmmm... a moglbym prosic o zdjatko takiego psiego pysku?

Kapalin taki chyba widzialem... no i mam czas, bo kasy za szybko nie zbiore... tak wiec moge sie jeszcze porozgladac

prosze bardzo!



kapalinek to super sprawa ;]
sam chce w takim czyms pomykac ;]

No ja pierdziu toz to jakas przedziwna SCA'owa wersja klasycznego klapka :-) nie widzialem takiego cusia jeszcze masz moze jakies zrodla do tego typu zaslony??

p.s.
prawdziwy twardziel wychodzi do boju w trzech klapkach
p.p.s. ha dowiedzialem sie ze ktos gdzies cos takiego zrobil wlasnie sie dowiaduje czy gdzies tego nie widzialem ... szukac po zrodlach :-)

Bynajmniej nie jest to zas³ona od znanych nam klappenvisierów, co zreszt± by³oby zaprzeczeniem nazwy tego he³mu. Jest to wcale nie¼le (przynajmniej ze zdjêcia) wykonana rekonstrukcja wielkiego bascinetu, których wiele mo¿emy obej¿eæ w ikonografii z pierwszej æwierci XV w. Nie przypominam sobie aby zabytek o dok³adnie takim kszta³cie zas³ony zachowa³ siê, ale jest pare innych, które reprezentuj± ten sam typ. No ale bynajmniej nie jest to psi pysk, ktory charakteryzuje szpiczasto wyci±gniêta zas³ona.
Za³±czam rownie¿ znany obrazek

moim zdaniem nie jest to rekonstrukcja wielkich basinetow
tylko zwyklych zaokraglonych zaslon troche wystepuje w francuskiej ikonografi i jest nawet jeden oryginal