To cudo w ostatnim za³±czniku to bynajmniej nie wczesna salada, tylko w³oski
wynalazek z zas³on± miechow± z koñca XV wieku...Natomiast to pierwsze
jest bardzo intryguj±ce...

Co do mojego za³±cznika to wiem i¿ nie jest to wcze¶niejsza forma salady, a chodzi³o mi o to czy he³m z owego intryguj±cego zdjêcia nie jest aby protoplast± tego wynalazku z zas³on± miechow±.


Pozdrawiam Koper

A mo¿e najpierw poszukamy informacji o datowaniu tego pierwszego?
Nie aby na XIX w.n.e.?

Cze¶æ
Jak mówi³em nie znam siê ale zdjêcia s± na pewno datowane na XXw
W za³±czniku inny ju¿ mniej p³aski
Pozdrawiam

Salada??
Moze jednak nada sie do ³ebki??
£adne s±

No i mo¿e jeszcze na Grunwald w tym?

Usuñcie lepiej te za³±czniki, bo jak to Marcin Surdel kiedy¶ napisa³ - "zaraz zaczn± takie do kapalinów mocowaæ" .

No co te¿ ty Jakubie?!?Jak na Grunwald to trochê ma³o spektakularne.Trzeba by trochê ztiuningowaæ.Dorzuciæ parê kolców,rogi,i takie majtaj±ce chor±giewki po bokach i ju¿ ciekawiej wygl±da ni¿ taki monotematyczny psi pysk czy klappvisier.

Na Grunwald nie specjalnie by odbiega³o od ¶redniej.
Ale jak widaæ nie w ka¿dej brygadzie.

Rzeczywi¶cie, s± na tyle brzydkie, ¿e na rzeczywi¶cie mog± znale¼æ amatorów.
Geschlossnerhelm 1451-1500...
Kto¶ wie co¶ wiecej o tym wynalazku?
Skoro juz tu jest...

Cze¶æ
Znalaz³em jeszce inne ujêcia poprzednich.
Pozdrawiam

Czesc wam
Ja uwa¿am ¿e te zas³ony s± ³adne
I pytanko co to za zas³ony na wygrzebanych rysuneczkach?
I przy okazji za³±cznik 1 czemu ten pan ma tylko jeden nakolannik?

Pytanie powinno raczej brzmieæ "Dlaczego ten Pan ma cztery nogi?"

Wed³ug mnie to ten rysunek jest trochê poczosnkowany. S± dwie nogi ¿ó³te i dwie nogi br±zowe z nakolannikami Trzeba siê teraz zastanowiæ do kogo nale¿y ka¿da para

Co do rysunku 2.jpg, to ju¿ od d³u¿szego czasu siê zastanawiam czy to aby garnek nie jest, ale nie wiem ...

Co do 1.jpg, tak jak przedmówca napisa³: kole¶ z br±zowymi nogami ma 2 nakolanniki, a ten z ¿ó³tymi ani jednego.

ups
Z nogami gafa
A z zas³onami ci±gle my¶limy. A pan z "4 nogami" i towarzysz "mo¿e garnka" co to jest ?

Witam ponownie

Teraz zapytanie
Czy tu rysownicy po prostu brzydko namalowali zas³ony, czy one s± p³askawe
Na oko to bardzo krótki psi pysk ale czemu kilka jest normalnie przedstawionych?
Co o tym s±dzicie

Pozdrawiam

Wydaje mi siê, ¿e to normalne, wypuk³e zas³ony.
Ró¿nice wynikaæ mog± choæby z tego, ze rêka sie "omsk³a" albo po porstu nie które by³y wiêksze, niektóre mniejsze i jako¶ to trzeba by³o wyra¼nie pokazaæ.
Ilustartor ma czêsto szreg motywów do takiej czy innej interpretacji, czêsto sam sobie ich nie u¶wiadamia.

Mo¿esz podaæ ¼ród³o? Bardzo ³adne wizerunki.
Szczególnie mi przypada do gustu nr1. Prawdopodobnie ob³e zas³ony przy skroniowych zas³onach. Pocz±tek XVw, Francja?

To s± ewidentnie zwyk³e psie pyski. Po prostu iluminator czasem mia³ k³opoty z wiernym ich oddaniem. Obrazki pochodz± z Historie Romaine datowanego na 1380-1390 (Francja, Pary¿) i jest tam tych psich pysków o wiele wiêcej. Mo¿na obejrzeæ na
www.kb.nl/kb/manuscripts.
Poza tym na stronie tej biblioteki jest jeszcze multum manuskryptów i naprawdê nikt na tym forum nie mo¿e powiedzieæ teraz, ¿e s± problemy z dotarciem do ¼róde³ i zadawaæ pytania w stylu "co siê nosi³o w XV wieku?".

A tu pytanie
Czy¿by pan Kobyliñski pope³ni³ b³±d?
Pa¿ Jagie³³y trzyma wielki basinet
I dwa co na g³owie ma krzy¿ak z ty³u

http://www.smocze-serce.eu.org/html/teksty...y/grafika/8.jpg

Mogê jeszcze podes³aæ kilka skanów Matejki. Te¿ mo¿e byæ ciekawa rozmowa

krzy¿ak z ty³u ma na sobie salade, z zas³on± miechow±

Zawsze myslalem ze ten pan to historyk
A od tej ksi±zki zaczynalem
Ostatnio przypomnia³o mi siê o niej i tak pytam
Co do Matejki wiem mniejwiecej co wyprawia³ i nie mam zamiaru brac go za wzor
Dzieki za odpowiedz

Co o tym powiecie?
http://www.kkart.cz/content/view/obrazek/791

Chyba nic dobrego.
By³e¶ na Historic Enterprises (amerykañscy wytwórcy, ale fajna)? Polecam te¿ stronki po¶wiêcone temu co znaleziono w Churburgu. Zdecydowanie sympatyczniejsze klimaty.

A co to za typ zaslony? I jesli historyczny to na jakie lata datowany??

Witam witam!!!

Skoro ju¿ tak gromicie, to mam dla Was nastêpn± fotkê do ocenienia.
I parê pytañ do niej:
1. Na ile taki progfil zas³ony jest historyczny i czy jest gdzie¶ udokumentowany?
2. Jak datowaæ taki he³m?
3. Jak sie Wam podoba (oceniaæ walory estetyczne!)?
4. Kto móg³by taki he³m wykonaæ?

Bardzo proszê o pomoc wszystkich kompetentnych "He³moznawców".

... a wogóle to obiecujê, ¿e zacznê odpowiadaæ, a nie tylko pytaæ, gdy uznam, ¿e moja wiedza jest na tyle du¿a, ¿e nie bêdê w postach szerzy³ mroku.

Powtórzê pro¶bê Wotawy: przestañcie szukaæ po zdjêciach, zacznijcie po muzeach i ikonografii! Je¿eli co¶ powtarza siê w dwóch-trzech niezale¿nych ¼ród³ach ikonograficznych to powinno byæ OK. Znaleziska si³± rzeczy s± OK. Na grunwaldzkich klimatach znam siê tak sobie, ale ¶rednio mi siê ten wynalazek podoba. Dzwon ma zasadniczo kszta³t basinetu ALE wykoñczenie jego do³u basinetowe nie jest. Normalnie powinno byæ krótsze i mieæ podczepiony przyszyty do skóry czepiec kolczy. A jest co¶ a'la barbuta, która z kolei ma inny kszta³t dzwonu, czasem nosal, z ca³± pewno¶ci± nie ma zas³ony i u nas nie wystêpowa³a (a przynajmniej nikt nie potrafi tego póki co udowadniæ). O samej zas³onie wypowiadaæ siê nie bêdê. Ogólnie rzecz bior±c, jak kto¶ chce mieæ co¶ wyj±tkowego to niech szuka w muzeach. A na Grunwald normalny basinet z zas³on± na czole albo skroniach i jest git. Pozdrawiam
Gwyn

Zdjêcie i muzeum w jednym, he³m datowany na IVX/VX w. Ale wygl±daj±cy dziwnie (przynajmniej dla mnie, jeszcze takiej barbuty nie widzia³em). Mimo i¿ nie ma tam ¿adnej zas³ony, chcia³bym zapytaæ o kolczugê któr± rzekomo przyczepia³o siê do tego he³mu (mój barbarzyñski jest s³aby, a s³ownik mi siê zepsó³), czy skóra, do której by³a kolczuga przymocowana mog³abyæ przyszyta do tych dziórek w he³mie które widaæ, a nie s± raczej w¿erami? By³a na sta³e?
Jak wygl±da³o wype³nienie "czubka" takiego he³mu, u¿ywano pikowanych kapturów czy moze by³a jaka¶ wy¶ció³ka, a je¶li tak to jaka?

http://www.ulstermuseum.org.uk/tours/?tv=21&pg=4

He³m ten to zaiste zagadka, do¶æ ¿e odnaleziony w Irlandii, nawet autor opisu podaje, ¿e jest nieawyk³ym znaleziskiem na tych ziemiach ( choæ nawi±zuje do pewnego nagrobka na którym postaæ posiada barbuttê), jak stoi w opisie jest to najprawdopodobniej produkt z kontynetnu gdzie wci±¿ silne by³y wp³ywy antyczne (Italia?, moim osobistym zdaniem datowany jest do¶æ kontrowersyjnie (nale¿a³oby poszukaæ opisu archeologów), otwory w dolnej czê¶ci dzwonu mog³y zarówno s³u¿yæ do mocowania wy¶cie³ania jak i czepca kolczego. Kto¶ kto chcia³by raczej odtwarzaæ zbrojnych z ¶rodkowej czêsci Europy, nie powinien siê opieraæ na tego typu znaleziskach, chocia¿ podawanie na forum tego typu przyk³adów jest bardzo porz±dane.

Wyra¼nie napisano ¿e przetrwa³o bardzo nie wiele he³mów z tego okresu wiêc równie dob¿e mo¿na zak³adaæ ¿e to w³a¶nie by³ typ w Irlandi powszechnie stosowany. Pojawia siê w dwóch niezale¿nych ¼ród³ach, w tym jedno to znalezisko wiêc nie ma ¿adnego problemu. Dlaczego niby taki he³m nie móg³ znale¼æ siê w europie ¶rodkowej skoro jako¶ trafi³ do Irlandii . ¦redniowiecze to epoka bardzo mobilna- ludzie ci±gle podró¿uj±, w po³owie XV w. Polacy s± ju¿ drug± "obc±" nacj± (po szeroko pojêtych Niemcach) na uniwersytecie w Bolonii zatem musieli siê zetkn±æ z barbutami, z kolei rycerz z Ulsteru móg³ byæ go¶ciem zakonu, nie mo¿na nawet wykluczyæ ¿e ¿aden polak nie bywa³ wtedy w Irlandii albo ¿e nie zetkn±³ siê z takim che³mem np. u ulsterczyka walcz±cego we Francji. Co do datowania to nie mamy ¿adnego argumêtu który mug³ by je podwa¿yæ- co wiêcej kszta³t dzwonu wskazuje w³a¶nie na ok 1400 r. no i jest nagrobek z takim che³mem- zapewne wydatowany.
Posumowuj±c karzdy kto wyjdzie w tym na grunwald bêdzie jak najbardziej historyczny jak narazie bardziej od kolesi w normalnych barbutach

Na Sigmara!!
Bardzo podoba mi siê ten tok rozumowania. ¦redniowieczny Polak jedzie do Irlandii, widzi dziwny he³m i co robi? Oczywi¶cie kupuje sobie taki sam i zasuwa z powrotem do kraju rozpowszechniaæ now± modê. Przecie¿ dzisiaj te¿ to mo¿emy powszechnie zauwa¿yæ. Masa Polaków je¼dzi do Arabii Saudyjskiej i po powrocie ka¿dy ubiera siê jak jaki¶ emir. Tak, to normalne. Irlandzkie barbuty s± ca³kowicie historyczne pod Grunwaldem.

Ten he³m co¶ mi tr±ci romantyczn± "rekonstrukcj±" w stylu le Duc'a ... Celtyckie ornamenty z br±zu, osobny nosal donitowany do litego dzwonu, znalezione w 1830 - czyli bez udokumentowanego kontekstu, i ten dziwny wichajster z br±zu na nosalu...

Pozdrowienia

W³a¶nie po raz kolejny odkry³em dlaczego nie chce mi siê pisaæ na FRESZE Ulsterczyk, go¶æ Zakonu... Jaaasssne - a Sapkowski ju¿ o tym wie?

Witam!
Mam do was pro¶be: czy moglby ktos podes³ac mi jakies ryciny przedstawiaj±ce klappvisiery? ¦wieta nadchodza, moze ktos spelnil by dobry uczynek ?

Je¶li trochê poszukasz to znajdziesz zdjêcia orygina³ów na freha

Witam.
Znalaz³em p³ask± zas³one .
Jest przedstawiona na o³tarzu Wita Stwosza .

Trochê to nie pasuje czasowo na Grunwald , lecz jest bardzo bliskie geograficznie .

Szczerze mówi±æ to rekonstrukcji czegokolwiek lepiej na tej podstawie nie robic - a to z dwoch powodów - po pierwsze przedstawienie zbroji ma charakter szyderczy i jest dla samego Stwosza anachroniczne (p³ytka ³ebka, czepiec kolczy, pikowana kurta bardziej pasuj±ca do prze³omu XIV/XV wieku ni¿ do jego czasów). przypomina mi to sytuacjê z Grunewaldem i oltarzem z Isenheim gdzie stra¿nicy grobu rownie¿ maj± na sobie niez³y misz-masz elementow realistyczych, wspó³czesnych malarzowi i fantastycznych anachronizmow. Drugi powód jest bardziej prozaiczny - zas³ona ta kojarzy mi siê dosyæ mocno z przedstawieniem psiego pyska z epitafium Wierzbiêty z Branic. Tam artysta mia³ problem z pogodzeniem sylwetki rycerza i przedstawieniem zas³ony pod tym samym k±tem. Tu wygl±da to bardzo podobnie - jak dla mnie to ta zas³ona to po prostu cudaczne przedstawienie psiego pyska (mozemy spekulowac czy Stwosz pos³ugiwa³ siê aktualnym modelem, czy po prostu chcia³ urozmacic obraz). W tej samej scenie mamy przeciez slynna postac spiacego kusznika w gotyckiej zbroii wspolczesnej Stwoszowi i "odrobionej" w najmniejszym detalu wielce dok³adnie. Sk±d wiêc taki potworek? Zwracam uwagê na absurdalne ulozenie wizur i niefunkcjonalnosc zawiasow skroniowych w tym helmie - modelu dobre 70 lat mlodszym od czasów w których powstawa³ o³tarz.
Jak kto¶ jest twardy to proszê rozrysowaæ parê rzutów tej zas³ony technicznie razem z dzwonem i nam to zaprezentowac Zobaczymy co wyjdzie...

Zgadzam siê z Mateuszem, jest to psi pysk, z dziwaczn± zas³on±, je¶li przy¿eæ siê przedstawieniom psiego z podniesion± zas³on± w wiêkszo¶ci przypadków w³a¶nie to tak wygl±da, nie wiedzieæ czemu, oprócz Wierzbiêty, jest kilka innych przyk³adów, postaram siê je zamie¶ciæ za jaki¶ czas

Do³±czam fotkê

mo¿e ktos mi wyja¶ni okreslenie "charakter szyderczy"? i na jakiej podstawie mozna stwierdzic ¿e autor przedstawi³ cos w charakterze szyderczym? i po co mia³ by to robiæ?

Tratatata
Tak w sredniowieczu starali sie przedstawiæ jakos ekspresywnie scenki z Pisma. wiec dla uwidocznienia ktory zly a ktory nie tych pierwszych malowali z rogami, czyms dziwnym tak by pospulstwo odroznilo tych wlasciwych od mocy piekiel
Po czym pozanc
Szukasz czegos dziwnego nienaturalnego niewygodnego i sprawdzasz kogo dana postac przedstawia Jesli ma to byc ten zly to pewnie ejst szydercza

tratatata
wygodna teoria, w ten sposób to wiekszo¶æ mo¿na nazwac szyderczym

Tomic, wiesz jak Cie lubiê...

Z. Zygulski Jr., Sredniowieczna zbroja szydercza (Mediaeval derisive armour) (in:) Sztuka i ideologia XV w. (Art and Ideology in the Fifteenth Century), ed. P. Skubiszewski, Warszawa 1978, pp. 587-608, and idem, Armour as a Symbolic Form, "Waffen - und Kostumkunde", Munchen-Berlin 1984, fasc. 2, pp. 77-96.


Poszukaj sobie

tez Cie lubie

to mam pytanko, jak tak bardzo mnie lubisz to pewnie odpowiesz.
Czy funkconowa³o co¶ takiego w XIV - XV w. jako normalna zbroja, czy tylko istnia³o w malarstwie i rze¼bie?.
Zanim dotre do tych materja³ów to troche czasu minie, a chcia³bym bardzo wiedzieæ juz teraz

Nie bardzo, je¿eli pytasz o zas³onê. Dzwon daje radê, ale tu w³a¶nie mamy klasyczne pomroczenie 'tych z³ych'. Taka zas³ona w kontek¶cie walki na ¶mieræ i ¿ycie ma siê kiepsko, przepuszcza wszystkie sztychy. Nawet w±skie wizury pe³nych zas³on potrafili dodatkowo zabezpieczaæ, patrz post Nieczara 'pro¶ba o ocenê he³mu' czy jako¶ tak. Z os³on twarzy polecam albo zas³onê na zaczepach skroniowych, albo Klappvisier, jedno i drugie pe³ne. Pozdrawiam
Gwyn
P.S ¯eby nie by³o, sam kiedy¶ tak± mia³em, ale od¿egnujê siê od b³edów i wypaczeñ.

W ramach obopolnej sympatii,

Pewne elementy tego co w danym przedstawieniu ogólnie okre¶lonym jako "zbroja szydercza" mogê byæ oczywi¶cie jak najbardziej realistyczne. Czasami bowiem "szyderczosæ" zak³ada nie tylko stostowanie elementów udziwnionych, orientalnych lub nawi±zuj±cych do antyku. Czasami wystarczy pewien anachronizm, sugestia "ze to by³o dawno temu". Oczywi¶cie w scenach biblijno-pasyjnych spotyka sie ca³kiem realistyczne przedstawienia uzbrojenia tyle ze powiedzmy o 100 lat wczesniejszego od daty wykonania dzie³a - wspomniany O³tarz z Isenheim (1512) ukazuje nam w jednej scenie calkiem realistycznego rycerza z lat 1380-1400! Ale tu¿ obok poka¿e nam klasycznego dla przedstawien strazników grobu "orzeszkowego dziadka" i padaj±cego zolnierza w armecie, fantastycznych naramiennikach i butach ca³kiem wspó³czesnych autorowi... Powiedzia³bym ¿e wyró¿nienie w danym dziele elementów fantastycznych, anachronizmów i realiów wymaga po prostu pewnej wiedzy na temat uzbrojenia, znajomo¶ci konwencji przedstawieñ itd... Najpewniejsz± metod± jak zawsze pozostaje próba stwierdzenia czy dany element ma jaki¶ swój odpowiednik w znaleziskach archeologiocznych i czy ma swoje przedstawienia w scenach innych ni¿ tylko te nale¿±ce do danej konwencji, jak czêsto siê pojawia w ikonografii, czy jest opisywany w tekstach jak±¶ konkretn± nazw±... Zapewniam ¿e to czêsto ¶liska materia - mówiê to bez z³o¶liwo¶ci - ale przypomnijcie sobie wasze problemy interpretacyjne z "lampk±".

Czy chodzi Ci o zweryfikowanie "realno¶ci" konkretnego elementu uzbrojenia? Tej kratki z o³tarza z Trzeboni? U¶ci¶lij je¶li mo¿esz - lub poszukaj w archiwum, bo o ile pamietam to by³a na ten temat d³u¿sza na FRESZE dyskusja i Tomek Rajtar wypisa³ najwa¿niejsze punkty ju¿ dosyæ dawno.

Ta kratka podobno jest szydercza, nie mi to os±dzaæ(by³a chyba o tym dyskusja), ale chodzi³o mi ogólnie czy co¶ takiego jak uzbrojenie szydercze istnia³o w XIV-XVw na polach bitew.
Jeszcze jedno pytanie które nasuwa mi siê samo odno¶nie tych szyderczych przedstawieñ, na pewno wszyscy znaj±(troszkê pó¼niejsz±) zbroje z 1525 roku Albrechta von Brandeburga, we wszystkich ksi±¿kach(w których wystêpuje ta zbroja) podpisana jest jako zbroja paradna, wiêc czy t± zbroje mo¿na podci±gn±æ pod uzbrojenie szydercze, czy po prostu w³a¶ciciel tego pancerza wykaza³ siê spor± fantazj±
pozdrawiam

To co nazywamy "zbroj± szydercz±" nie funkcjonowa³o jako zbroja bojowa - pewne jej elementy, owszem istania³y, ale nie jako ca³o¶æ. Trudno zestawiac zbroje XIV i pocz XV wieku z XVI wiecznymi bo p³atnerstwo uczyni³o skok olbrzymi i mamy do czynienia z now± kategori± zbrój paradnych i kostiumowych - s³u¿± one innym celom ni¿ zbroje szydercze, bo te ostatnie to tylko przedstawienia a nie realnie istniej±ce zbroje.

Co do "problemu kratki" to powiem tyle - po prostu brak nam zachowanych elementów tego rozwi±zania, które samo w sobie jest pochodna klappvisiera i w zwi±zku z tym niesie ze sob± pewne problemy konstrukcujne (zawias, blokada). Reprezentacje ikonograficzne tej¿e kratki s± równie¿ znikome - znamy 2-3 przedstawienia, ¿adne nie jest miarodajne konstrukcyjnie, co wiecej nie dysponujemy ¿adnym nagrobkiem powtarzaj±cym to rozwi±zanie. Rycerz z Treboni jest skadin±d przedstawiony dosyæ wiernie i realistycznie - fantastyczna jest w zasadzie tylko ta okragla tarcza z ogromnym umbem metalowym no i moze jego "ptasie" rêkawy - które choc istnia³y w modzie dworskiej, to tu s± dodane raczej dla efektu.

Witam.
Proszê o opiniê na temat historyczno¶ci tego he³mu, nie mam pojêcia gdzie i czy wogole móg³bym znale¶æ ¼ród³a dotycz±ce tego he³mu. Nie mam zamiaru go kupowaæ tak w ramach ¶cis³o¶ci, ale zaciekawi³ mnie podpis "he³m polski" http://onet.allegro.pl/show_item.php?item=25528771 milczeniem pomijam wyt³umienie z kalimaty

jak na moje - bascinet+husarski. Czysty mrok

Jakkolwiek brzydko wykonany to podobno w pelni ok
Nie pamietam dobrze ale ladniejsza wersja dysponowal chyba Bryan (jesli nie ty to przepraszam za pomowienie) i mial na niego dowody gdzies juz na forum byl rysuneczek
a tu zdjatko z nim http://chzg.vtrip.pl/Lirowa%20strona%20dom...ca/P1010091.JPG
pozdrawiam

Podobno? Do czego?

Dzwon ma jak±¶ szansê po solidnej obróbce i paru zmianach... Reszta pora¿ka