Czemu Borg nie uwa¿asz tego za wielki basinet z czepcem kolczym trochê wcze¶niejszy od tego klasycznego z p³ugiem?I co to jest zwyk³a zaokr±glona zas³ona?

hmm albo myle pojecia ale chwila
basinet- czyli lepka taka z doczepianym czepcem z kolczugi
wielki basinet - taka sama lepka (lub nie:P ) ale zamiast tej kolczugi ma juz plytowy hmm plug lub wrecz jakby obojczyk (okreslenie obrazowe nie precyzyjne)

wiec tak na tych obrazkach co ja podeslalem i twoim jest basinet bez plugow tak jak w rekonstrukcji stad moje zdziwienia na uzycie slowa wielki w odniesieniu do tego helmu

a zwykla zaokraglona zaslona to moj skrot myslowy
ogolnie chodzilo mi o zaslone do basinetu (zwyklego nie wielkiego) z czyms jak psi pysk ale zaokraglonym
ehh napmieszalem

Mówimy tutaj o rozwoju przy³bicy od psiego- szpiczastego pyska do wielkiego basinetu (gdzie faktycznie "termin" ten zarezerwowany jest dla he³mu z p³ytowymi os³onami szyii i karku) na podstawie ikonografii i zachowanych egzemplarzy mo¿na zauwa¿yæ jego rozwój i przemianê (oczywi¶cie nie jest to takie proste). Psie pyski wystêpuj± jeszcze w ikonografii z he³mami o lekko zaokr±glonych kszta³tach zas³ony, te z kolei z pe³nymi "krowimi ryjami" gdzie zanika szpiczasty kszta³t dzwonu na rzecz prawie kulistego, równolegle ca³y czas mamy doczynienia z ró¿nej ma¶ci kapalinami, otwartymi ³ebkami i wielkimi he³mami (bez ruchomej zas³ony), natomiast ikonografia mo¿e nam daæ rozeznanie jakie he³my by³y popularne w danej epoce (np ilo¶æ basinetów w stosunku do he³mów otwartych itp), je¶li przyjmiemy taki za³o¿enie to mo¿na wywnioskowaæ, ¿e od 1340 do 1430 ilo¶æ he³mów otwartych w stosunku do przy³bic jest mniej wiêcej taka sama

Whooah... ze tak zacytuje Kabaret Moralnego Niepokoju zdaje sie (a moze Ani mru mru...?)




hyhy... no to dalej szukam ladnej klapki/psiego pysku... no i kapalina :D Bo przyznam, kapalin jakos zaczal do mnie przemawiac, mimo ze wczesniej nie bralem go pod uwage. Tylko gdzie ja taki widzialem?!? Trafilem juz na kapaliny normalne, z wycietymi wizurami... ale tego z nosalem i polkolami na oczka cos nie moge trafic ... a gdzies juz skubanca widzialem...


Dzieki raz jeszcze!

oczywiscie wielkie helmy tutaj to te zakladane NA bascinet bez zaslony, tak? bo jak nie, to ja slucham uwazniej :>

nieznaszsie :P



moze tutaj? - to chyba cormack, ale lba se za to nie dam uciac, jezeli tak, to helm produkcji rzeszowskiej...
albo tu? - mardinus...

Ogólnie z pewnymi uproszczeniami w ¶wietle ¼róde³ ikonograficznych:
Kapaliny z wizurami mamy potwierdzone na czasy grunwaldowskie tylko ze ¼róde³ ikonograficznych. trudno z nich wnioskowaæ o dok³adnym kszta³cie he³mu i nachyleniu ronda. Pisa³em ju¿ o tym w osobnym temacie. Pokusi³em sie nawet o pewne rekonstrukcje rysunkowe. NAjstarsze wizurowe jakie widzia³em, to manuskrypt z Legnicy - 1397.

Te z wyciêtymi ³ukami mamy w ikonografii z Italii (wcze¶niejsze - koniec XIVw) i po³udniowych Niemiec (nieco pó¼niejsze - I po³owa XVw). Plus zapewne ma³e co nieco które tu z rozpêdu pomin±³em.

Podbródki pojawiaja siê jako¶ czytelniej w latach dwudziestych - trzydziestych XVw, ale to jeszcze nie s± takie podbródki jak znane nam , do³±czane do sald i kapalinów z II po³owy XVw. Ró¿ne formy ko³nierzy stalowych pojawia³y siê (acz incydentalnie) i we wcze¶niejszych przedstawieniach z zachodu Europy (ogólnie ujmuj±c).

Mo¿e lepiej dobrze podpikowany kaptur kolczy pod kapalin?

hmmm... zachorzaly jestem i mi sie nudzi, wiec pisze na frehe ;]
jak to dokladnie jest z bascinetami z nosalem (oczywiscie tym ruchomym)? jak historyczne, jak bezpieczne wg. was i na ktory okres czasu dokladniej pasuja? :] muchas gracias z gory ;]

W³a¶nie sobie na ten sezon zamówi³em i mam. Datowanie od 1350-80, ³ebka z Sandomierza przypisywana Kazimierzowi Wieliemu prawdopodobnie takowy posiada³a, wiêc na podstawie jeszcze kilku nagrobków mo¿na wywnioskowaæ, ¿e w latach 70-tych XIV by³a popularna w¶ród mo¿now³adców. Moim zdaniem wchodzi jeszcze na okres Grunwaldu, lecz podobnie jak p³aty bêdzie ju¿ anachronizmem wsród ciê¿kozbrojnych.
Zacznê od wad, przy ostrej nawalance mo¿e byæ równie niebezpieczna jak otwarty he³m, nie uchroni przed sztychem prosto w oko (ale co za idiota by to robi³), przy uderzeniu w dosal jak±¶ ciêzk± broni± obuchow± mo¿na mieæ z³amany nos ( a w klapenvisierze to nie ?) i to chyba tyle, pod warunkiem, ¿e jest dobrze zrobiony.
Za to zalety, super widoczno¶æ (nosal naprawdê dobrze chroni i nie przys³ania widoczno¶ci), dobra wentylacja, waga- no zas³ona od basinetu wa¿y swoje.
Tylko jedna sprawa, nosal musi byæ sztywno "zapinany" na dzwonie inaczej wiele zalet tego he³mu traci na wa¿nosci

to by znaczylo, ze dla zwyklego zbrojnego jeszcze ujdzie :]



'sztywno' czyli tak jak w oryginalach - na przekrecany 'motylek', tak jak zawias klapki, czy moze jeszcze inaczej?

Sztywno na gorze to nie problem chyba a na dole? tylko czepiec mooocno pikowany (stawiam na warstwy lnu i to duzo) Czy przy udezeniu nie dobija do szczeki? Jak nisko siega taki nosal? Zachowany oryginal chyba do ust A czy moze nizej by chronil jeszcze brode?

My¶lê ¿e mo¿na zastosowaæ trojakie rozwi±zanie:
1) tak jak w helmie który jest przedstawiony w ospreyu o Szwajcarach (przekrêcany motylek i bolec i tak mam ja)
2) jak w klappvisierach- pod³u¿na blaszka obracana na nicie
3) dwa haczyki - wtedy nosal trzeba na³o¿yæ na haczyki i poci±gn±æ lekko do do³u, ¿eby siê zaklinowa³. To rozwi±zanie jest chyba najmniej szczê¶liwe bo ³atwo ten nosal mo¿e spa¶ z haczyków.

Owszem, czepiec z kilku warstw mocnego lnu + czesanka we³niana, no i oczywi¶cie czepiec kolczy do którego przymocowany jest nosal.

Siêga poni¿ej ust lekko zachodz±c na brodê.

Dzieki za odpowiedzi!! Az sie sam sobie dziwie ze przegapilem ten kapalin na Mardinusie...



Tylko ze... jak to z tym podbrodkiem...? Czyli tez nie pasi?

Wiec gdy chodzi o czepiec i kaptur przeszywany - jak to chroni w bitwie (teraz, nie kiedys) - 'troche' juz slyszalem o roznych porabach, a wolalbym na takiego nie trafic bez odpowiedniej ochrony... Z bitew bylem tylko na Chojnickiej i to jako wyrazny 'syntetyczny'... machalem duzo, padalem szybko, nie dawalem ludziom czasu zrobic zamach (moj brzuch juz byl gdzie trzeba )
A wiec jak to by wygladalo w bitwie? Wiem ze bezpieczne to sa ino szachy, no ale ciekawym

Witam.

Ja z pytaniami z troszeczkê innej beczki:

1. Czy kto¶ z Was dysponuje mo¿e dok³adnymi wymiarami bascinetu z Sandomierza ???
2. Albo mo¿e wie w którym muzeum znajduje siê orygina³ ???
3. I orientuje siê czy nosal by³ do he³mu mocowany za pomoc± haczyka, czy przekrêcanego "motylka" blokuj±cego nosal przy he³mie na czole ???

Bêdê wdziêczny za informacje.

Pozdr.
M.

Cze¶æ!

£ebka z Sandomierza znajduje siê obecnie w skarbcu katedralnym na Wawelu. Nosal niestety zagin±³ w trakcie II wojny, w/g opisu ³ebka na czê¶ci czo³owej ma niewielki zaczep do tego nosala w postaci haczyka.

Pozdrawiam Glina

Mo¿e:
M.Morelowski Korona i he³m znalezione w Sandomierzu, a sprawa korony Witolda i grobowców dynastycznych w Wilnie, Ateneum wileñskie, Wilno 1930, R. VII, z.3-4, s.602-683

Witam ponownie!

Je¶li kto¶ ma dostêp do tego artykuliku Morelowskiego to ja bardzo proszê o kontakto bo nie uda³o mi sie go zdobyæ a jest mi do szczê¶cia niezmiernie potrzebny

Pozrawiam Glina

zobaczymy co siê da zrobiæ

Wymieniony przez Krzysztofa artyku³ znajduje siê w zbiorach bibliotegi im. £opaciñskiego w Lublinie, jednak nie jest trzymany w zbiorach w budynku g³ównym biblioteki, tylko w magazynie troszkê od niej odleg³ym i dlatego trzeba Ateneum Wileñskie trzeba zamawiaæ z wyprzedzeniem.

Ja po³o¿ê ³apki na tym tekscie w pi±tek.
Acha, na kserowanie na pewno mi nie zezwol±, ale poniewa¿ troszkê mnie lubi± w ³opaciñskim, to mo¿e uda mi siê zrobiæ zdjêcia w wysokiej rozdzielczo¶ci cyfrówk±. Je¶li tak bêdize, wrzucê to na huba.

Pozdr.
M.

Ju¿ po zaznajomieniu siê z artyku³em.

Niestety z punku widzenia ludzi zainteresowanych militariami jest tam niewele
ciekawego. Zauwa¿ono ¿e poprawne datowanie he³mu i korony to po³owa XIV wieku, jest jeszcze oczywi¶cie porównanie do innych he³mów z koszmarnymi momentami rysunkami
Nie ma wymiarów he³mu, niestety...

Generalnie je¶li kogo¶ interesuje korona, to polecam, troche tego jest.

Pozdr.
M.

W³asnie jutro mia³em siê staraæ o tê pozycjê je¶li jest tak trudno dostêpna mo±e nie warto

Przegl±da³em temat, ale nie znalazlem odpowiedzi na to pytanie, natomiast znalaz³em takie co¶ jak w za³±czniku. Je¶li jednak kto¶ mnie uprzedzi³ (jako nowy na Forum jeszcze siê tu s³abo poruszam) proszê o usuniêcie posta

A no proszê. Oto dowód, ¿e forum siê do czego¶ przydaje...

Arcyciekawa odpowied¼ po pó³tora roku od napisania pytania.

Musee del'Arme w Pa³acu Inwalidów, Pary¿...
Zdaje siê, ¿e nawet znam kogo¶ kto ma jak±¶ sensown± publikacjê o zbiorach tego muzeum...
Bo na osobist± podró¿ narazie niestety liczyæ nie mogê.
Warsztat rodziny Missaglia, Mediolan... Tylko sk±d to datowanie? Byæ mo¿e rozpoznano który z Missagliów puncowa³ he³mik... A mo¿e strzelono sobie datê na podstawie o gólnych wra¿eñ...
Faktem pozostaje, ¿e W³osi zawsze byli trochê inni i najczê¶ciej wyprzedzali zdecydowanie resztê Europy. Dodatkowo ich specyficzne zabawki czêsto nie przekracza³y linii Alp, bo tam jecha³y przede wszystkim rzeczy robione specjalnie na eksport uwzglêdniaj±ce gusta barbarzyñców z pó³nocy.

W ka¿dym b±d¼ razie wiadomo gdzie szukaæ informacji o tym zjawisku.
Teraz nale¿a³oby postaraæ siê sprawdziæ datowanie i w miarê mo¿liwo¶ci inne informacje o he³mie...
Mo¿e kto¶ z tego forum ju¿ to zrobi³ i siê nie pochwali³?

Ca³e szczê¶cie, ¿e ja nie mam zamiaru robiæ sobie tego he³mu...
Odpada masa pracy "rekonstruktorskej" i udowadniania, ¿e ten he³m nie jest lewy...
Mam w pamiêci kilka fotek niez³ych "sk³adaków" z tego muzeum, oraz na uwadzê spor± ilo¶æ XIX-wiecznych podróbek. Pozwólcie wiêc, ¿e nie bêdê krzycza³ - "gloria, gloria, mamy barbutê z prze³omu wieków i do tego z zas³on±"..

Nawet nie wiesz jaki bajzel zrobi³e¶ t± fotk±...

Za jednym zamachem usprawiedliwi³e¶ masê dziwacznych zas³on (oby by³y tak dobrze zrobione jak ta na tej fotce) oraz da³e¶ do rêki broñ zwolennikom barbut pod Grunwaldem... Czemu ja osobi¶cie zawsze mówi³ bêdê twardo "nie"...

P.S. S³owo siê rzek³o, wiszê 3 piwa
-

Ehh... chcialoby sie mieszkac we Wloszech... Albo zeby nagle sie okazalo ze rycerze z dzisiejszego dolnego slaska zamiast na Wegrzech - szukali slawy jako wloscy condotierres...
No, ale jak nie to nie :P
Tymczasem mam pytanko do przedmowcy - jak tam widocznosc w tym psim pysku? W moim bractwie w wyniku duzej ilosci odejsc prawie wszyscy sa nowi - a starsi maja helmy raczej na druga polowe XV, wiec od nich sie nie dowiem

Mi³o mi,¿e siê przyda³em. Fotkê zamie¶ci³em nie gwoli usprawiedliwania barbut pod Grunwaldem (i w ogóle w ¶redniowiecznej Polsce) tylko jako odpowied¼ na pytanie. Poniewa¿ autor pubkikacji nie podaje dok³adnego ¼ród³a pochodzenia ilustracji nie mo¿e byæ ona jakimkolwiek dowodem w dyskusjach historyczno-bronioznawczych. Oczywi¶cie mo¿e to byæ sk³adak, w dodatku ¼le datowany wiêc fotka nie przes±dza niczego poza tym, ¿e Wagner móg³ j± widzieæ i opublikowaæ. Tak wiêc nadal barbutom i innym wynalazkom "godomy halt"

moim skromnym zdaniem istnieniem takiego helmu nie mozna usprawiedliwiac wystepowania barbut pod grunwaldem. wlochy sa troche dalekood polski, i nie sadze aby Polac-Litwini-Krzyzacy wyjezdzali na polwyspe apeninski sie zbroic
oczywiscie od razu ktos powie - to by gosc zakonu,ale trzymajmy sie odpowiednich standartow, a jak ktos juz si euprze aby wystapic w tym helmie mowiac ze "przyjechal z wloch aby walczyc z niewiernymi" to mozna go dopuscic , o ile reszta uzbrojenia bedziec pasowac pod tym reycerza wloskiego i bedzie wystepowal w choragwi w ktorej sa goscie zakonu
i nie nalezy sie tlumaczyc - bo mogla sie gdzies zawieruszyc i trafic do polski........

No ba. Wiedzy nigdy za wiele!

Mo¿e poszukaj jeszcze w±tku o saladach i podbródkach... Byla tam gdzie¶, dawno temu, poruszana ciekawa kwestia os³ony szyi w zbrojach drugiej po³owy XV wieku. Niektórzy dopatrywali siê w ikonografii czego¶ w stylu drugiej po³owy podbródka chroni±cej kark...



Oczywi¶cie zdajê sobie z tego sprawê.
Ale mechanizmy rz±dz±ce ¶wiatkiem "ruchu rycerskiego" s± specyficzne, st±d taka moja reakcja...



Niemniej jest dowodem na to, ¿e warto poszukaæ jakich¶ informacji o tym he³mie. Do tej pory nie mia³em pojêcia sk±d Wagner wytrzasn±³ ten wzór, teraz wiadomo w jakim kierunku szukaæ informacji.



Amen!



-

Widoczno¶æ - jak w ka¿dym zamkniêtym he³mie konnego, w którym usi³uje siê walczyæ pieszo - taka sobie...
Mo¿na siê przyzwyczaiæ i dopóki przeciwnik dysponuje sprzêtem podobnej klasy, to mo¿na mówiæ o wyrównanej walce.
Je¶li naprzeciwko stoi Wayne Gretzki z kratk± hokejow± - jest ju¿ zdecydowanie gorzej...

Choæ mi szczerze mówi±c o wiele bardziej przeszkadza do¶æ s³aba cyrkulacja powietrza. Po prostu w ka¿dej wolnej chwili nale¿y sobie t± zas³onê podnosiæ i dawaæ pooddychaæ. St±d jej zdecydowana przewaga nad he³mami z zas³on± z pojedynczym zaczepem czo³owym. Jeden ruch rêk± i odrazu lepiej...

Nikt nie mówi³, ¿e rekonstrukcja to lekka sprawa...

-

Uuu... dzieki bardzo - z powodu okresu ktory mnie interesuje odpuscilem sobie kwestie wygladu (jak ja tych helmow nie lubie :P) i skupiam sie na funkcjonalnosci...

To jeszcze to - asymetria 'wywietrznikow' (a raczej ich brak z lewej strony) to kolejna nowinka apeninska, czy byla stosowana powszechnie?

Z tymi wywietrznikami to raczej powszechny standard.
Podczas najazdu na przeciwnika stara³e¶ sie go mieæ z lewej strony ( tam masz tarczê )

W razie czego :
a) kopia przeciwnika ze¶lizgiwa³a sie nie zahaczaj±c o dziurkê
B) taki durszlak ma mniejsz± wytrzyma³o¶æ ni¿ nie przewiercona blacha ( przy tej powierzchni )

Witam...
.... i pozwalam sobie zasiaæ trochê w±tpliwosci w sprawie barbuty z zas³on± typu p³ug. Zaznaczam, ¿e chodzi mi wy³±cznie o to, ze nie mo¿na podwa¿aæ autora jakiego¶ wywodu skoro nie zna siê jego argumentów "za". Tak wiêc:...
- nie wierzê, ¿e jakikolwiek pracownik muzeum przewierci³by dziurê w dzwonie by do barbuty jak±¶ inn± zas³onê przyczepiæ. Ka¿dy dyrektor by go zabi³. A skoro by³a w tym miejscu dziura oryginalna to czemu ona s³u¿y³a?
- do³aczam dwóch obywateli rycerzy w³a¶nie z tak± zas³on± i choæ ka¿dy powie mi, ¿e jest to zas³ona do ³epki, to przyznacie, ¿e po opuszczeniu zas³ony trudno odró¿niæ ³epkê od barbuty.
- je¶li przyjrzycie siê dok³adniej fotografii to zauwa¿ycie w czerwonym kó³ku odcisk czego¶ prostok±tnego z dziurk±.Czy nie by³o tam zaczepu dla haczyka zas³ony. Zosta³o tylko wklê¶niêcie i otwór po jego zakuwaniu.
- Na zdjêciu widaæ otwory w zas³onie, zaznaczy³em je ¿ó³tymi kropkami.

No i na koniec... Chyba mieli¶my mo¿liwo¶æ zbrojenia siê w warsztatach w³oskich w okresie przed Grunwaldem. Chia³bym nie¶mia³o przypomnieæ, ¿e elita zarówno polskiego jak i innego europejskiego rycerstwa prawie na sta³e wys³ugiwa³a siê królowi rzymskiemu Zygmuntowi Luksemburskiemu w walce z saraceñskimi Turkami. A stamt±d do W³och niedaleko. Na wie¶æ o wojnie Zawisza Czarny z licznym polskim rycerstwem wróci³ pod sztandary Jagie³ly.

To tylko tak.... ¿eby w±tpliwo¶ci posiaæ. Wiêc mo¿e Wagner wiedzial co rysowa³.

Z rycerskim pozdrowieniem Hako

[odpowiedz w trybie laika ;-P]:

Hmm... zawsze interpretowalem rycerzy w takich helmach jako zabie pyski... Dla zupelnej juz jasnosci - z jakiego okresu jest obraz z ktorego fragmenty tam widzimy?

A co do pracowni wloskich... ot, garstka przemyslen laika:
- w Polsce (zaleznie od autora opracowania) bylo 1-2 moze wytworcow helmow.Jednoczesnie od zawsze mielismy sporo rycerstwa (czy czynnego militarnie to juz inna bajka) - trudno aby 1 (slownie JEDEN) rzemieslnik obsluzyl ich wszystkich... w mojej opinii przynajmniej.
- Rzym, a wiec Wlochy byl dosyc popularnym miejscem pielgrzymek (nie tak sztandarowym moze jak Campostella, no ale badz co badz - siedzuba glowy kosciola(a ze w pewnych okresach nie jedynej glowy to juz inna bajka :P).) - na pielgrzymkach kazdy mogl sie pojedynkowac, czy tez kupic male conieco =]
- Do rzeczonego Zygmunta Luksemburczyka jechano wedlug mnie nie zawsze z dzika checia sluzenia Panu - a zwyklego dorobienia sie jako takiej pozycji... Mozna to bylo tez osiagnac w Italii jako kondotier(gdzies nawet czytalem ze wsrod Polakow bylo to popularne, ale nie mam pojecia gdzie, wiec olejcie ten argument)

Tyle jesli chodzi o pobudkidla ktorych barbuta, czy inne osobliwosci italskie moglyby sie pojawic i u nas... teraz co do "twardych" dowodow:

- Z tego co wiem, znalezione miecze pogrupowano na kilkanascie typow wg glowni, jelcow, glowic, czy czego tam jeszcze. Moze nie uwierzycie... dla mnie tez byl to spory szok ale... oni wtedy kurna nie mieli internetu . SERIO! I zaden z tych burakow, nieukow niemytych nigdy nie byl na fresze!
No, ale dosc ironii - chodzi mi o to ze szczerze watpie aby w sprawach uzbrojenia istniala jakas silna unifikacja. To ze wsrod malarzy istniale okreslone tredy to juz inna bajka.

- teraz mala anegdotka opowiedziana mi przez studenta archeologii. Kopali gdzies w swojskiej Polsce, szukajac czegokolwiek... szlo nie bardzo, ale humory mieli niezle, gdyz zaopatrywali sie w swojskie jedzonko w pobliskiej wsi... ale nagle - HOSANNA! cos jest!!
Wygladalo toto jak dwa zrosniete wiaderka. Glowili sie nad tym juz pare godzin, gdy doszli do wniosku ze nie moze byc inaczej - jest to ni mniej ni wiecej ale przedmiot o znaczeniu religijnym... Zadowolenie bylo tym wieksze ze zblizal sie obiadek - donoszony przez kobiecine ze wspomnianej wczesniej wsi.
Gdy pracowita gospodyni miala juz wracac do domu spojrzala na kubelek.
- o! wiaderko...
Tu cale grono sie szczerze oburzylo aby ich przedmiot kultu nazywac wiaderkiem wiec wytlumaczyli kobiecie co to jest. Ta natomiast odparla ze nie, jest to najzwyklejsze wiaderko do dojenia koz, ktore maja niemily zwyczaj rzucac sie w czasie dojenia i ze sama ma takie u siebie....

Co to ma do barbut? Nic, ale pozwala nabrac pewnego dystansu do wykopalisk i interpretacji, bo gdyby tamta kobieta nie miala kozy, wiaderko pozostaloby przedmiotem o znaczeniu religijnym...

A jaki jest sens polaczenia obu spraw dotyczacych 'twardych' dowodow? Otoz taki, ze niewiele z uzbrojenia przetrwalo do naszych czasow. A bylo go sporo. Dlatego nie mozna sie go trzymac rekoma nogami, wargami czy innymi mackami. Nie postuluje odrzucenia calego dorobku archeologi no ale... bez przesady...
Nie doradzalbym komus podawania w powaznej ksiazce jako pewnika informacji o barbucie z zaslona (tym bardziej na grunwaldzie ), ale w "rekreacji historycznej", ktora w dodatku dla mnie na przyklad jest glownie rozrywka - mozemy pozwolic sobie na pewna doze gdybania...


PS.: Powtarzam - jestem laikiem. Wiekszosc informacji tu zawartych pochodzi z paru tytulow, zadna z materialu zrodlowego. Nie przypisuje sobie tez(ani autorom tych ksiazek) nieomylnosci - wiec przyjme i Wasze argumenty, wiec prosze bez zebow od razu...

Hako, pozwalam sobie za³±czyæ powiêkszenie opisywanego przez Ciebie fragmentu he³mu (He³m 4). Kurczê ja, po d³u¿szym wpatrywaniu siê, dostrzegam tam "markê" he³miarza ewentualnie jaki¶ inny odci¶niêty podpis/znak. Ale to mo¿e z³udzenie, wiêc nie bêdê siê upiera³
W dodatku przypatrzywsze siê dok³adniej ilustracji Wagnera stwierdzam, ¿e rysowa³ on chyba inny he³m (inny uk³ad otworów na dzwonie). Mieliby¶my wiêc ju¿ 2 przyk³ady barbuty z zas³on±. Ale z drugiej strony: 1. Wagner móg³ widzieæ ów he³m ale rysowaæ go np. z pamiêci i pomerdaæ ilo¶æ otworów. 2. Rekonstrukcji he³mu ze zdjêcia dokonano na podstawie rysunku Wagnera.

Oj uwierz, uwierz. Nie takie rzeczy zapewne robiono zw³aszcza w wieku XIX czy na pocz±tku XX kiedy do zabytków uzbrojenia nie podchodzono jeszcze z nale¿yt± dba³o¶ci±. ¯eby nie byæ go³os³ownym przywo³am casus Szczerbca, który ma odwrotnie z³o¿one ok³adziny rêkoje¶ci i jelca. Wszyscy o tym wiedz± i nikt nic nie robi
Nie chcê byæ puryst±, ale odnalezienie 1-2 egzemplarzy jakiejkolwiek broni (w dodatku poza Polsk±) nie mozemy t³umaczyæ wystêpowania tej broni w Polsce na szersza skale. Mo¿na dopu¶ciæ hipoteze, i¿ pod Grunwaldem 1-2 rycerzy mog³o cos takiego mieæ ale juz wiêksza ilo¶c uzbrojonych tak rycerzy wygl±daæ bêdzie niewiarygodnie.
A co powiedzieliby¶cie gdyby na jakiejkolwiek imprezie kto¶ pojawi³by siê w czym¶ takim (He³m 5)? A w publikacji jest. Mo¿e kto¶ to widzia³ w jakiej¶ innej wersji? Ciekaw jestem.

I wlasnie dlatego ubolewam ze barbuta jest ladna, IMHO praktyczna i wogole... jakby tylko mi sie podobala a do tego bylaby niepraktyczna - kupilbym sobie ja bez stresu i sie tlumaczyl ze ot, jedna sie zawieruszyla... a tak - lipa...

[cenzura wewnetrzna (bzdur nawypisywalem, mea culpa!)]

PS.: ktos mi kurr napisze ze nie bylo na Grunwie "Slaskiej" to bede gryzl . Po raz ostatni - wiem ze to nie jest kurtyzana jej mac nazwa historyczna, ale sie utarla, jest wygodna i wiecej osob zajarzy o co chodzi niz gdybym rzucal jakimis chedozonymi w rzyc Konradami... Nie czepiajcie sie kurna slowek!!

Rzuccie okiem na temat "Dziwne os³ony g³owy". Tam ROBERTO zamie¶ci³ he³m, jak wydaje siê pochodz±cy z tego samego warsztatu. Co wiêcej, warsztat ten okre¶lono jako pracownie w³oskiego mistrza Missalagia.

I.... albo mi siê wydaje, ¿e jest to ten sam he³m co zamieszczony przez P.A. Nowakowskiego albo bardzo podobny bo dó³ p³uga wydaje mi siê lekko odgiêty. Zgadza siê ilo¶æ otworów w zas³onie, ozdobne wykoñczenie zawiasów a podpis pod tym zdjêciem brzmi BARBUTE..(?!). Ponadto nad zas³on± he³mu, który zamie¶ci³ ROBERTO widoczny jest chyba otwór zatrzasku do tej zas³ony. Wiêc mo¿e by³a to jedna ca³o¶æ (?).Nastêpny dowód na to, ¿e Freha czego¶ uczy.

Cromalku....
..... Ja naprawdê bym wola³ by na nastêpnym Grunwaldzie pojawi³o siê 20 takich barbut z p³ugiem ni¿ 200 innych kapalinów. k³obuków i selad wykonanych z polskich he³mów wojskowych. Czego obaj corocznie do¶wiadczamy. O obrazie to tylko tyle, ¿e malarz z W³och pochodzi³ a czê¶ci zbroi i orê¿ mog± wskazywaæ, ¿e to prze³om XIV i XV w.

Z rycerskim pozdrowieniem Hako

To z prawej widywalem na roznych stronach bractw/ rzemieslnikow zagranicznych...

Co do obrazu - coraz bardziej chcialbym mieszkac we Wloszech :P (albo raczej - pomieszkiwac, zebym sobie mogl w ichnim sprzecie latac do woli )


A co do grunwaldu ( i innych imprez :] ) to jestem szczaw - zarowno wiekiem, jak i doswiadczeniem na turniejach. Do tej pory bylem 'tylko' na Bolkowie i Chojniku ( no i na Ksiazu, ale jako pracownik , wiec sie nie liczy ) - wiec nie bardzo mam pojecie co mozna zobaczyc na turniejach, jakie przypadki sie zdazaja... i mam nadzieje ze nie bede mial takich przerobek okazji doswiadczyc .

Wiem jednak jedno - na Grunwald chce jezdzic, bo poza Czechami to chyba najciekawsze z poczatku XV wieku ( w sensie - z pierwszej polowy) na ktory chce sie robic... Ale raz co raz jakies problemy mi wyskakuja ... i wcale bym sie nie obrazil jakby takie cus okazalo sie ochrona uzywana w walce... ( chocizaby zaslona :P)

Hako:
To chyba 2 ró¿ne he³my:
Poza wywiniêtym na dole p³ógiem jescze górna czê¶c zas³ony jest zrobiona na "falê" czyli jej ¶rodkowa czê¶c jest nieco wyci±gniêta na dzwon, czego w 1 he³mie nie ma ( ale moge ¼le widzieæ )


Cormalek

Ja siê przyczepie do nazwy. Wiem, ¿e siê utar³a, ale czy dlatego mamy propagowaæ te nazwê? Grunwald, je¿eli chodzi o historyczno¶æ ma jeszcze du¿o do nadgonienia, ale krok po kroczku mo¿emy siê przyczyniæ do tego polepszenia. Dzi¶ zaczniemy poprawnie mówiæ o chor±gwiach ( chod¼my ze wzglêdy na szacunek dla ludzi, którzy tworzyli te formacje i zginêli na tym polu ) a skoñczymy na poprawnym uzbrojeniu.

A w tym temacie mo¿e dojdziemy do wniosku, ¿e barbutty jednak mia³y zas³ony w niektórych przypadkach?

Ja tam dochodzil nie bede - moge co najwyzej uznac - lub nie - to, do czego doszli historycy i archeolodzy.,.. a najwyrazniej doszli do tego, ze miewaly...


A co do choragwi - po pierwsze - z tego co czytam (bo powtorze jeszcze raz - na Grunwie mnie nie bylo... jeszcze ) odwzrorowuja one i tak po glownie miejsce w bitwie (vide - Litwini w plytach). Po drugie - na Grunwie to ja bede i przypiekany sie upieral ze to Konradowa choragiem

A po trzecie... a! w zasadzie to jak o tym pomysle to fakt - trud zaden, a zawsze to blizej prawdy!

Od dzis trzymam sie poprawnej nazwy - do czego naklaniam i innych... niech przyklad idzie od gory (znaczy nie zebym ja byl ta "gora", ale zeby i oficjalnie choragiew Konrada Bialego nazywac... no, choragwia Konrada Bialego :P (swoja droga - miala jakas oficjalna nazwe? Chyba jakos jest wymieniana w jakims zrodle?)!

A tak offtopem - Konrada nie lubie, bo raz - po stronie krzyzakow walczyl, a dwa - potem przeciw husytom, ktorych daze szczegolna sympatia... jakze mi tedy o nim z szacunkiem mowic ?

Odpowied¼ w za³±czniku

No to masz Cromalek jak ci siê te p³ugi tak podobaj±. W koñcu, jak ju¿ spotkamy siê pod tym Grunwaldem to tylko "po tej jedynej s³usznej stronie"

Z rycerskim pozdrowieniem Hako.

Ten sam, wywiniêcia zas³ony w górnej czêci nie widaæ poprostu z profilu, pozatym otwory i ca³y kszta³t zas³ony i dzwonu siê zgadzaj±.
Co do tego znaczka - ¶ladu mo¿e puncy p³atnerskiej to porównuj±c z zachowanymi markami warsztatu Missaglia oraz z markami osobistymi p³atnerzy tego warsztatu (Tommaso Missaglia, Antonio M. lub Bellino Corio) nie sposób dopatrzeæ siê podobieñstwa. Tak¿e znaki nie zidentyfikowane, a nie zwi±zane z warsztatem Missaglia (bycmo¿e Giovanni Meraviglia lub warsztat tyrolski) nie s± podobne. Mo¿e lepsza jako¶c zdjêcia co¶ by pomog³a lub inne ujêcia, w koñcu przypisanie he³mu warsztatowi Missaglia autorzy musieli na czym¶ oprzeæ , a mo¿e zasugerowano siê typem dzwonu i przypisano najpopularniejszemu zak³adowi p³atnerskiemu.
Wogóle nie ma podobieñstwa nawet ze znakami niemieckimi czy niderlandzkimi (choæ w tych rejonach ciê¿ko dopatrywaæ siê pochodzenia he³mu).
Generalnie jest to ciekawostka i polskim "rycerzom" nie powinna spêdzaæ snu z powiek

Pytanko krótkie do P. A. Nowakowskiego
....a jak siê datuje ta do¶æ dziwna kapalino-moriono-³epka jak± pokaza³e¶ w poprzednim po¶cie. No i .. sk±d ten wynalazek sztuki p³atnierskiej pochodzi?

Z rycerskim pozdrowieniem Hako

Hako
Ale wydaje mi siê, ¿e te he³my nie maj± zaslon-p³ugów tylko s± jak±¶ wersj± rozwojow± garnczków... nie, nie ¿adnych garów na Wielkim G., kolesie nosz± "klejnoty, ¿e hoho" wiêc to raczej wyobra¿enie jakiej¶ scenki turniejowej.

Co do tych dwoch zdjec zabek uwazam ze jest to tern sam Roznica w zaslonie wynika w obrobce zdjecia To ukazujace helm z boku jest cale wyrazne po za dolem zaslony Nie zebym sie czepial ale wyglada ze ktos sie zdjeciem bawil i usunol dol przypadkiem lub zlosliwie pozdrawiam

Hmmm... jak do tej pory zawsze gdy czytalem o zabich pyskach - podkreslano ze byly to helmy gl (jesli nie tylko) turniejowe. No, a wg Zygulskiego juniora - jest to faktycznie efekt ewolucji helmu wielkiego...

Plus - jest to helm "ciezkiego kalibru", wiec wygladalby conajmniej dziwnie w polaczeniu z kolczuga... Wiec jak dla mnie odpada

A co do Konrada - dalej go nie lubie, zdrajcy glupiego . Wdziecznosc wdziecznoscia, ale skoro opuszczenie swego pana, aby walczyc w ojczyznie nie umniejszylo czci tylu rycerzom walczacym dla Luksemburczyka (z Sulimczykiem na czele ), to i jego by chyba jakas straszna hanba nie spotkala... a tak?
No, ale przynajmniej wiem ze choragiew Konrada ialego, to Choragiem Konrada Bialego - i kropka .

Hako, je¶li chodzi o tzw. He³m 05 cytujê go za P. Klucina. Niestety to jest kompletna zagadka, bo rzeczony Klucina nie podaje sk±d ten he³m "zaczerpn±³". tak¿e nie umiem/mogê odpowiedzieæ na Twoje pytanie Podobno to z ikonografii ale dok³adnych namiarów nie znam. Bêdê w Czechach w tym roku, spróbujê powêszyæ. Pozdrawiam

Witka. Zadam takie dziwne pytanie - czy kto¶ jest pewny i¿ ten he³mik jest autentyczny ? czy przypadkiem nie jest to jakas 19 w podróbka ? Mi w nim nie pasuje taka sprawa ( tak bardziej logicznie my¶lac ) po co dostawiac do barbuty zas³onê ? tracimy wszelkie walory barbuty a blacha na policzkach i nosal te¿ jest potrzebna jak karpiowi parasol, skoro jest zas³ona.

jak to po co? Zeby nas na Grunwald wpuscili !

A tak serio, to jedynym "logicznym" wyjasnieniem wydaje mi sie, chec adaptacji zdobycznego helmu do okreslonej funkcji... No, ale powiedzmy sobie szczerze - bardziej oplacalne byloby sprzedanie tego helmu - to raz, a dwa nie sadze zeby konny, dobrze uzbrojony ( w majtkach chyba by nie wygral walki ) i w dodatku chyba majetny skoro mial na podroze - posuwal sie do takich oszczednosci...

Hehe, a wiec pytanie "czy?" zostalo skutecznie zastapione "po co?" A na to drugie chyba sami potrafimy odpowiedziec bez dokladnego ogladania zdjecia...

Z drugiej jednak strony - po cholere robic takie cus?!? No, ale to juz temat na forum psychologiofilow, a nie frehe...

Hej
No có¿ ja jako¶ nie mam problemów z wyobra¿eniem sobie zastosowania takiego he³mu. Zas³ona jak to zwykle do szar¿y konnej z kopi±, a potem ju¿ normalna m³ócka z podniesion± zas³on± i wiêksz± widoczno¶ci± a jednocze¶nie dobr± ochron±.
Pozdrawiam

... i pulapka na samego siebie

Mam wrazenie ze i tak nasze gdybania niewiele dadza - kazdy moze miec jakas ciekawa teorie, ale i tak zadnej raczej nie udowodnimy, chyba zeby dorwac sam helm i/lub kogos kto go znalazl/zroril/przerobil...

PS.: Kroliki wszystkich narodow - LACZCIE SIE!