Re Jakub.....

...Nie s³yszalem by bracia zakonni na turniejach bywali. Regu³a mówi, ...¿e tam mo¿na by³o zraniæ chrze¶cianina.... co nie przeszkodzi³o im raniæ tych chrze¶cian na granicy z Polsk±. Profile garnków wielkich sa inne. Pozwól mi, ¿e zostanê nieprzekonany co do twojej wypowiedzi.

Re ...P. A. Nowakowski - ten he³m wydaje mi siê jakim¶ husyckim wynalazkiem.

Re... Roberto.- Zas³ony opuszczano na czas natarcia, potem z regu³y walczono w³a¶nie z otwart± przy³bic±. Trafia mi wiêc do przekonania zdanie Owena.

Z rycerskim pozdrowieniem Hako

Zaznaczony znakiem zapytania he³m to turniejówka, która wyewoluowa³a z garnków.
U¿ywano tego d³ugo, bo od pocz±tku XV wieku, do lat 40-tych wieku XVI. Nazywano taki he³m "¿abim pyskiem", a od garnka ró¿ni³ sie on tym, ¿e ze wzglêdu na swoj± masê i wielko¶æ by³ opierany na ramionach i przymocowywany do kirysu na sta³e. Rózni³ siê tak¿e wizur±, która by³a wybitnie do walki na kopie, poniewa¿ po lekkim odchyleniu siê je¼dzca do ty³u he³m ustawia³ siê w pozycji, w której drzazgi nie mog³y dosiêgn±c oczu.

Pozdr.
M.

Ja bym raczej powiedzia³, ¿e to co pokaz Hako to dok³adnie forma przej¶ciowa z he³mu wielkiego do ¿abiego pyska. Chodzi o to ¿e ¿abi pysk pozwala³ na obserwowanie przeciwnika tylko bêd±c pochylonym na koniu, z tego natomiast he³mu bêd±c wyprostowanym nadal widzi siê przeciwnika... wniosek ten typ he³mu to w³a¶nie he³m wielki, wcze¶niejsze rysunki to he³my garnczkowe.

Ps. W terminologi nie spotka³em siê jeszcze z nazw± he³m garnczkwy wielki... wiem czepiam siê.

wracajac do nieszczesnej barbuty z zaslona, to czy ktos ma moze jakos dokumentacje z muzeum paryskiego,bo zadje sie ,ze zaslona zostala dorobiona w XIXw:) ......czyli kolejny bubel pozostawiony nam przez naszych dziadkow (na fali poprawisnia sredniowiecza

Witam.
Chcia³bym zamie¶ciæ kilka zdjêæ (kiedy¶ je zamieszcza³em ale przesz³y bez echa) " ¿abek "

W tym zdjêcie spornej barbuty z zamkniet± zas³ona - moim zdaniem zas³ona zosta³a do¶æ dobrze spasowana do krzywizny he³mu - co wyklucza dodanie jej przez jakiego¶ pracownika muzeum.

Staram siê teraz dorwaæ aparat cyfrowy - jak tylko mi sie to uda, wrzuce pare zdjec freskow/plaskorzezb z zabimi pyskami... jeszcze tylko dorwe jakies zrodlo gdzie wyczytam kiedy dokladnie zostaly namalowane...

Có¿, ja z kolei mam pytanko, z jakich czasów jest TEN he³m.

armet... pozne xv, do tego raczej nie na naszych ziemiach...

Ja obstawiam XVI-VXII

Dawno nie by³o mnie na forum wiêc trochê spó¼nione uwagi...i tak

... Czê¶ciowo trafia mi do przekonania, ¿e he³my braci krzy¿ackej z ko¶cio³a w Judytach datowane na 1393 r. to jaka¶ forma przej¶ciowa z garnków do ¿abich pysków. Jednako¿ watpiê by bracia zakonni na turniejach siê rozbijali. A ¿abi pysk to typowa, do¶æ pó¼na jednak, forma turniejowa, Bombiaste zbroje braci wskazuj± raczej na prawid³owe datowanie tych fresków,
... niezwykle interesuj±cym he³mem jest pozycia 1 jaka przes³a³ Mardinus, bo albo ten okres przej¶ciowy od wielkich garnków do ¿abich pysków trwa³ a¿ tak d³ugo, albo mamy tu do czynienia z he³mami typu ³epka
(b±d¼ ta sporna barbuta) z zas³onami typu p³ug. He³m Landaua jest zdecydowanie he³mem turniejowym ¶wiadczy o tym korona turniejowa i klejnot, choæ przeczy temu kolczy czepiec przyczepiany do do³u dzwonu rzemieniem. Specyficzne wysklepienie czo³a he³mu w kszta³t daszka i zas³ona typu p³ug mog± wskazywaæ, ¿e gdzie¶ miedzy 1350 a 1420 funkcjonowal w³a¶nie taki, nie nazwany do tej pory rodzaj he³mu. Za wcze¶nie wiêc chyba mówiæ..... Na wielkim G. garnkom wszelakim mówimy NIE....bo mo¿e istnia³y w³a¶nie takie he³my, które mylnie kwalifikujemy wy³±cznie jako garnki b±d¼ turniejówki...

Z rycerskim pozdrowieniem Hako

He³m garnczkowy mia³ rolê nie tylko turniejow±, ale tak¿e reprezentacyjn±. Stanowi³ przez d³ugi czas symbol rycerza (bardzo d³ugo). St±d nie ma znaczenia czy bracia brali udzia³ w turniejach czy nie. Przedstawienie jest symboliczne.

He³my garnczkowe albo turniejowe "¿abie pyski" przedstawiano tak¿e w scenach bitewnych, gdzie (w tych czasach) pojawiaæ siê nie powinny. Z powodów symbolicznych lub z nie¶wiadomo¶ci malarza, który w dzisiejszych czasach maluj±c czo³g w ataku pewnie wysmarowa³ by taki jak widzia³ na defiladzie, bez dodania sprzêtu pionierskiego i paru innych cennych rzeczy.

Czytaj±c ten temat dowiedzia³em siê i¿ na Grunwald pasuj± basinety z zas³onami wszelakich "pysków", chcia³bym zapytaæ czy basinet z tak± zas³on± te¿ jest poprawny ?http://www.mardinus.c2000.pl/oferta/helmy_...ne_01.php?id=34

krotko i tresciwie: nie ;]
do znudzenia: klappvisery,'krecie pyski', psie pyski, 'muminki' - z bascinetow jeszcze ewentualnie te z nosalem, ale nie wiem czy sa dopuszczone na grunwe...
pozostale helmy: kapaliny, po stronie zakonu pekilihube i BYC MOZE jedna lub dwie barbutki na CALA bitwe...

Re... Wotawa

...czy powszechnie cytowane panie Turska, Gutkowska-Rychlewska, Wagner i wielu innych nie opieraj± siê na ikonografii i zabytkach sepukularnych...
...czy ich wnioski, które niektórzy uwa¿aj± za ¶wiêto¶æ, nie s± obarczone tym samym b³êdem jakie pope³ni³ malarz, rze¼biarz czy witra¿ownik...
I z drugiej strony... Ja rysujê i ty rysujesz... maluj±c jednak czo³g, nawet z pamiêci nie wrysowa³bym mu lufy w miejsce anteny radiostacji...i ty te¿ tego by¶ nie narysowa³. B³agam ....nie cytuj mnie, je¶li swój post zamieszczasz tu¿ po moim ... pamiêtam co napisa³em.

Re...Watman

... a ja bym dodal jeszcze po stronie krzy¿ackiej storczheme, sz³omy slomhute tzn. sz³omo-kapaliny u¿ywane zarówno przez Krzy¿aków jak i Litwinów, jak równie¿ wojska mazowieckie. Tylko umówmy siê co do jednego, dzisiejszy Grunwald powinien byæ inscenizacj± a nie m³óck±.

Ka¿dy z nas wie, ¿e ¶redniowieczna ikonografia to z regu³y alegorie. Na wspó³czesnych nagrobkach za 500 lat te¿ kto¶ przeczyta, ¿e tu le¿y wspania³y, kochany, nieod¿a³owany.. a on ¿onê w dzioba la³ a¿ siê kurzy³o i do kieliszka zagl±da³.

Wracaj±c do he³mu pana Landau, który zamie¶ci³ Mardinus. Po co komu taka turniejówka co nie chroni³a szyi przed uderzeniem kopii? Tam przecie¿ jest kolcza plecionka zawieszona na rzemieniu. Chyba, ¿e jest to he³m uniwersalny do szar¿y i do walki w t³oku po podniesieniu przy³bicy. W tym czasie by³y przecie¿ garnki wielkie co spe³nia³y t± rolê o wiele lepiej. Czy rze¿biarz, którego zatrudni³a wdowa po panu Ladnau zna³ witra¿ownika z Judyt i malarza fresków z Królewca gdzie równie¿ sta³o sobie trzech panów z zas³onami typu p³ug. Jest to wiêc 8 przypadków takich zas³on, w tym 7 dotyczy krzy¿ackiej braci. Wiêc mo¿e jednak by³y w okresie od 1363 do oko³o 1420 basineto-p³ugi czy barbuto-p³ugi zwa¿aj±c, ¿e jeszcze kilku innych malarzy zamie¶ci³o to na swoich obrazach. Byæ mo¿e to s± i alegorie he³mów reprezentacyjnych. Nie podejrzewam tych twórców o zmowê i szczególn± zdolno¶æ przewidywania jak bêdzie wygl±da³ za kilkadziesi±t lat turniejowy he³m typu ¿abka. Dyskutuj±cym zwracam uwage na temat z listopada 2003, gdzie zabieraj±cy równie¿ w tej dyskucji frehowicze, do¶æ precyzyjnie okre¶lili przedzia³ czasu kiedy pojawi³y siê "¿abie pyski". Dlatego ilustracja zamieszczona przez Mardinusa wydaje siê byæ niezwykle ciekawa i jak s±dzê na niej nale¿a³oby siê w tej dyskusji skupiæ. Nie kategoryzujmy wiêc swoich wypowiedzi co nale¿y nosiæ na wielkim Grunwaldzie.
bo to mo¿e za wcze¶nie i ortodoksyzmem tr±ca.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako

ok, bedzie nie do konca w temacie helmow z zaslona jako-taka, ale zerknijcie na ilustracje z zalacznika...
czy toto z nosalem co ma na glowie facet w lodce to jeszcze bascinet/lebka czy juz celatka, bo ja sie nie znam?
i kolejna ciekawostka - osobnik po lewej, w drugim rzedzie - plytowy kolnierz do lebki?

na razie nie wiem co to dokladnie za ilustracja i jak datowana, ale mam szczera nadzieje sie dowiedziec :D

edycja:
juz wiem :-)
Sanctus Augustinus, De civitate Dei (traduction Raoul de Presles), France, Paris, XVe siècle

Ca³kowicie zgadzam siê z Hako. Je¶li powo³ujemy siê na ikonografiê twierdz±c, ¿e jest odzwierciedleniem epoki, a o innej powiedamy ¿e to wymys³ lub nieudolno¶c artysty to co¶ tu jest nie tak...Zw³aszcza je¶l g³onym powodem takiej krytytki jest fakt, ¿e dana ilistracja przedstawia co¶, co nie do koñca pasuje do naszego wobra¿enia.
Je¶li za¶ chodzi o Grunwald, to nie rozumiem dlaczego wy¿ej wymieniona barbuta z zas³on± mia³aby nie byæ wpuszczona je¶li jest autentyczna...Bo jest typowa dla W³och? A có¿ to za argument? W³osi tez z pewno¶ci± brali udzia³ w tej bitwie, a i rodzimi rycerze mogli produkty w³oskie importowaæ...Normalka tak¿e w ¶redniowieczu. Uwa¿am,¿e sprawa warta jest g³êbszego zbadania - mniej konserwatyzmu koledzy , wiêcej otwarto¶ci na nowe fakty...

Hej
Chcia³em zauwa¿yæ ¿e ikonografia nie jest "odzwierciedleniem epoki". Jest jeszcze jednym ¼ród³em obok archeologicznych, pisanych i jeszcze innych. I jako taka musi byæ poddana krytyce ¼ród³a. Nie mo¿na wierzyæ we wszystko co jest narysowane... Przedstawienia ikonograficzne ¶redniowieczne s± niesamowicie symboliczne, i bez próby interpretacji, b³±dzimy. Natomiast do tego potrzebna jest ogromna wiedza historyka i historyka sztuki, co my¶lê ¿e wiêkszo¶æ z nas przerasta. Ale próby podejmowaæ trzeba.
Pozdrawiam

Oczywi¶cie, masz racje Owen. W tym przypadku mamy do czynienia z trzema ¼ród³ami - ikonografia, nagrobek, egzemplarz he³mu. Wiêc warto chyba poddaæ w w±tpliwo¶æ tezê, ¿e barbut i zas³on typu p³ug nie by³o w koñcówce XIV i pocz±tkach XV wieku... Pozdrawiam

Hej
To by³a ogólna uwaga, nie odnosz±ca siê bezpo¶rednio do przedmiotu sporu.
Co do tej barbuty, to mnie osobi¶cie dosyæ ten egzemplarz przekonuje, plus pojawiaj±ce siê podobne jego przedstawienia. Nie wygl±da on na XIX wieczn± modyfikacje (choæ kto wie, zdolni byli ). Z pewno¶ci± wystêpowa³o wiele egzemplarzy he³mów, wymykaj±cych siê naszej typologii, po których zachowa³y siê ¿adko egzemplarze jak w tym przypadku, lub ikonografia na tyle niejednoznaczna, ¿e ciê¿ko na jej podstawie co¶ stworzyæ. Kazdy przypadek trzeba rozpatrywaæ osobno. Natomiast to ¿e eksperymenty by³y nie upowa¿nia nas do przenoszenie wszelkich dziwów z ca³ej Europy, na nasz polski grunt. Ja osobi¶cie wolê sprawdzone i potwierdzone przyk³ady z "naszej typologii" po to by unikn±æ niechcianych pomy³ek i nadinterpretacji.
Pozdrawiam

No i falsyfikatów, przeróbek XIX wiecznych i radosnej twórczo¶ci XX wiecznych p³atnerzy, których pe³ne sa muzea.

panowie, pomocy!

w koncu sie zdecydowalem na klappviser, pieniadze tez juz mam, wzor PRAWIE wybrany... no wlasnei - prawie robi roznice...
widzialem gdzies (zabytek? rekonstrukcja?) zaslone klappvisera z dosc mocno pochylymi wizurami - podobna do tej http://www.freha.pl/download.php?id=1684 i http://tinyurl.com/b9gkt , ale jeszcze bardziej wizury w dol poprowadzone... maska sprawiala wrazenie 'zbitego psa co tak patrzy smutno' i bardzo mi sie podobala ;]
zdawalo mi sie, czy rzeczywiscie gdzies bylo?
z gory dzieki za wszelkie zdjecia

Witam!

Pytanko o zas³onê he³mu z za³±cznika watman'a, a w³a¶ciwie o kszta³t otworów wrzrokowych. Widac na nich charakterystyczne "z±bkowane" wyciêcia. Wiem, iz takie rozwi±zanie poprawia widoczno¶æ, ale chyba nie by³o stosowane w he³mach przystosowanych do ochrony przed atakiem kopi± (b. waskie wizury). I tu moje zapytanie - czy takie odej¶cie od pierwowzorów (jak siê myle to prostowanie mojej krzywej wiedzy) mie¶ci siê w granicach historycznego odtwórstwa.

Pozdrawiam

http://www.arador.com/gallery/gilman3.jpg ten tutaj ma placzliwy wyglad :D

Sam sobie sprawiam klapke (w tym tygodniu ju¿ powinna przyj¶æ ), wiêc pode¶lê co tam zebra³em (chocia¿ te z poci±gniêtymi w dó³ wizurami odrzuc³em praktycznie od rêki... no ale co¶ siê znajdzie :P) Teraz jestem nie do ¿ycia, a mam przed sob± jeszze caaaa³± II RP do wykucia :D

Postaram siê zorganizowaæ materia³y jutro wieczorkiem

EDIT : RE:up ee... troszkê ¼le zinterpretowa³e¶ foto. He³m 2 to zdaje siê orgina³ (Szwajcaria, datowany na circa 1380r(1350-1400r), tak mi siê przynajmniej wydaje), a z±bki te utrudniaj± widoczno¶æ, gdy¿ zachodz± na otwór wizury. Mia³y one zapewne chroniæ oczy jeszcze dok³adniej (jak kratki w wizurach niektórych psich pysków (w klapkach chyba te¿ siê pojawiaj± nota bene)). Zabki w he³mie 1 (chyba zreszt± ca³y), s± wzorowane na tych w szwajcarskiej klapce.
Tobie chodzi zapewne o otwory wywiercane w niektórych rekonstrukcjach( w tym w he³mie z pierwszego linku), w dolnej ochronie wizury(przepraszam, nie wiem jak to nazwaæ odpowiednio, wiêc opisujê).Otwory te, maj± siê do he³mu kopijniczego mniej wiêcej tak, jak he³m kopijniczy do walki pieszej - wiêc wszystko zale¿y od nastawienia i chêci zachowania blisko¶ci do orgina³u. Mia³em niedawno na g³owie klapke z takimi wizurami (z dodatkowymi otworami ale bez z±bków) i muszê przyznaæ, ¿e widoczno¶æ pierwsza klasa. Jak dostanê swój he³m, mogê opisaæ porównanie wra¿eñ, chocia¿ mo¿e ubiegnie mnie kto¶ z wiêkszym do¶wiadczeniem .

EDIT2: trochê ponad 8 godzin, a ja ju¿ muszê odszczekaæ to, co napisa³em powy¿ej
Za³±czone zdjêcie sci±gn±³em z HUBa w nocy :D
Jednak nie jestem pewien czy to nie wytwór XIXw. ... Macie wiêcej takich przypadków?
Zrobcie zoom na foto - z lewej strony wizury- raczej nie mogla byc wywiercona po powstaniu pêkniêcia? Czy mo¿e jest to efekt nieumiejêtno¶ci wierc±cego?
Po zbli¿eniu wyra¿nie te¿ widaæ, wentylacje tak¿e po lewej stronie zaslony (zamiast litej ¶cianki/ dolnej z wentylacja+górnej bez).

HA!
juz go znalazlem!
kotlarzowa siodemka
ma ktos moze dokladniejsze zdjecia tej zaslony?

Witam.Od jakiegos czasu zastanawiam siê nad kupnem he³mu z zas³on± z dobr± widoczno¶ci± na Grunwald( lub 1400 +/- 50 lat),lecz ostatnio sie nie orientuje co jest historyczn± replik± z epoki a co wynalazkiem p³atnerza.
jak narazie my¶lê nad tym he³mem http://www.mardinus.c2000.pl/oferta/helmy_...ne_01.php?id=21
czy ktos moze mi cos poradzic?,podobaj± mi siê równie¿ wschodnie(turcja etc.) rozwi±zania.

odtwarzam piechociarza z Podola(miecz pó³torarêczny)

Axel.

Pomimo d³ugich poszukiwañ takiego he³mu nie znalaz³em. Nitowany z 4 czê¶æ dzwon to raczej nie prze³om XIV i XIV wieku ( tak wiem he³my ³uskowe by³y u¿uwane ).
Ten jestv po³±czeniem 2 he³mów i to z XII wieku . No i ta zas³ona....
Lepiej zaopatrz siê w bascinet z zas³on± "ma³pi pysk" Widoczno¶æ bardzo dobra i nie masz problemu z zastanawianiem siê.

Ponadto, je¿eli sie dopancerzasz na Grunwald to zajrzyj do regulaminu. Musisz mieæ czepiec kolczy przy he³mie,

Pozdrawiam

Jedyny chyba patent (oprócz kapalinów) na Grunwald z dobr± widoczno¶ci±.
Posiadacz ze zdjêcia Krzysztof ¦wi±tkiewicz: popytaj o wra¿enia.

Pzdr. Koper

Witam!

£ebka taka rzeczywi¶cie ma chyba dobr± widoczno¶æ (chyba, ¿e siê kto¶ przed samym nosalem zmie¶ci ), ale zawsze kiedy mamy lepsz± widoczno¶æ, pogarsza siê ochrona twarzy. A na Grunwald jeszcze siê mie¶ci (za Nadolskim).

Pozdrawiam

Wroce do tematu zaslon typu plug - rzeczonych wloskich 'zabich pyskow'.
Juz w temacie o zabkach to dalem, ale dla porzadku wrzuce tez i tutaj.

Fresk z miasta Siena we Wloszech, datowany na rok ~1408, prezentuje bitwe morska Wenecjan z wojskami cesarza Barbarossy.
Lewo gora, 2 koles od lewej z tarcza z czarnym orlem (czyli Niemiec), jest jeszcze jeden - na 2 statku od gory, po prawej stronie, 4 tarcza niemiecka, gosciu z czubem.

http://www.man.poznan.pl/~ritter/tmp/Wenec...etin_ok1400.jpg

Biorac pod uwage wszystkie przytoczone tu zrodla naprawde ciezko zakwestionowac istnienie tego typu zaslon we Wloszech na przelomie XIV i XVw. A jako, ze istnialy we Wloszech, to byly z cala pewnoscia spotykane w calej europie, tyle ze zdecydowanie zadziej.
Pozdrawiam

A nie przysz³o Ci do g³owy, ¿e to po prostu he³my wielkie?...
Nie szukaj sensacji w miejscu, gdzie jej nie ma.

-

He³my garczkowe jak nic. W dodatku z labrami, o klejnocie z piór przy drugim z nich nie wspominaj±c.

Jesli zerknac dokladnie to faktycznie - zwlaszcza tyl za karkiem zbyt wydluzony na bascinet

Ciagle pozostaje kwestia plaskorzezby i zachowanego egzemplarza przytoczonych 2 strony temu...

EDIT:
W jednym z watkow ktos kiedys zapodal jeszcze to
http://www.freha.pl/download.php?id=5244
hmm... ?

Chcialbym dodac cos od siebie do dyskusji na temat "zabich pyskow" z zaslonami, plugami i innymi. Otoz kiedys, chyba jakos na poczatku XXI wieku, chcialem zamowic u Mardinusa pewien typ helmu, ktory widzialem na filmie "Krzyzacy". w jednej scenie (chyba po mszy tuz przed bitwa) ktorys z rycerzy trzyma pod pacha przylbice ze z³ot± zaslona. wyrysowalem rysunki itd, wyslalem do Mardinusa, ten jednak wytlumaczyl, iz nie potrafi jeszcze czegos takiego zrobic, wiec dostalem helm z prosta zaslona (no ale nie wazne). w kilka lat pozniej (2??) kiedy Mardinus mial juz swoja strone, patrze, a tam w ofercie normalnie helm identyczny z tym o ktory kiedys prosilem. Jest to ten slynny Mardinusowy "zabi pysk", czyli przylbica z plugowa zaslona. Nie wiem, ile ten helm ma wspolnego z tym co kiedys narysowalem i mu wyslalem, ale wyglada to identycznie. Zawsze mi sie cos takeigo bardzo podobalo (pamietam, ze juz jako maly chlopak upatrzylem sobie ten helm na filmie), a teraz obserwuje, ze jest to calkiem popularne ;)

Natknalem sie na kolejne 2 freski (przedstawiajace wyjatki z legend arturianskich) datowane na XVw.
Zabki turniejowe, przy wiekszosci z nich wyraznie widac mocowanie zaslony.

http://cgfa.sunsite.dk/unknown/p-unknow36.htm
http://cgfa.sunsite.dk/unknown/p-unknow32.htm

Ktos wie jakby to dokladniej wydatowac?
Z jednej strony kolesie maja czesto tylko rekaw z kolczugi z drugiej armet (?) na lepetynie

Zawiasy mocuj±ce zas³onê zauwa¿y³em tylko na miniaturze z lo¿± dam. Jak dla mnie s± to jednak armety a nie ¿adne "¿abki turniejowe". Przy jednym z nich widaæ wyra¼nie tarczkê na potylicy.

Huh, ale zawalam ten dzial :P Ot, wzialem sie za przegladanie zrodel...
http://cgfa.sunsite.dk/u/p-ucello1.htm
Wloski fresk, mysle ze ~troche po polowie XV wieku, Paolo Ucello (1395-1475)
Lewo na dole, zbrojny,wydaje mi sie ze ma na glowie barbute z zaslona. Zaslona tez ciekawa.

EDIT: ajajaj, zlal mi sie podbrodek z tlem... To jest armet. Oj, chyba za dlugo sie juz wpatruje w monitor...

Po pierwsze nie fresk a obraz (tempera na drewnie), po drugie datowany na ok 1438 - 1440, po trzecie przedstawia bitwe pod San Romano i wreszcie po czwarte ... same armety.

Wiem wiem... Zmeczony jestem i te sprawy...
Ale sie nie poddaje Naprawde mnie ciekawi koncepcja zaslony 'plug', przeslanki mêtne - ale sa, a i z praktycznego punktu widzenia rozwiazanie sensowne (i piekne ).

Aha - jeszcze odnosnie tych 2 wczesniejszych - przedstawiajacych turniej - czesc z nich IMO i owszem, na upartego moznaby podciagnac pod wczesne armety, albo juz szybciej pod wielkie basinety.
Choc jak dla mnie to w wiekszosci rozne wariacje zabek.

Pozdrawiam

Jak dla mnie - nic nie trzeba podci±gaæ, to s± armety. Mowa o drugiej miniaturze (nie s±dzê, ¿eby to by³y freski...) - przyjrzyj siê strojom pañ siedz±cych w lo¿y. To nie jest wczesny XV wiek. Mo¿na nawet pokusiæ siê o stwierdzenie, ¿e s± to armety z dodatkowa p³yt± przed zas³on± (3 he³my z tego przedstawienia tak dla mnie w³a¶nie wygl±daj±).



Wielkie basinety ani ¿abie pyski nie maj± z ty³u tarczek. Armety maj± i w jednym na tej drugiej miniaturze to widaæ. Po za czterema armetami w drugim przedstawieniu - reszta to "¿abie pyski" lub jaka¶ pó¼na forma he³mu wielkiego (w sumie w pewnym momencie to ju¿ na jedno prawie wychodzi). Wielki basinet ma zupe³nie inaczej ukszta³towan± "czê¶æ twarzow±" i w przedstawieniach jest to uwidaczniane. Dotyczy to równie¿ wszystkich he³mów z pierwszej ryciny - tak samo "¿aby" lub jaka¶ forma przej¶ciowa z he³mu wielkiego do ¿abiego pyska.

Chcê tylko zwróciæ uwagê na jeden fakt, którego nikt chyba jeszcze tu nie podkre¶li³ - ¿abie pyski czy pó¼ne he³my wielkie, maj± tak ukszta³towane ³±czenie blach za wizur±, ¿e przy schematycznym przedstawieniu w ikonografii, prawie zawsze mo¿na dorobiæ do nich teoriê o zas³onie...

Moim zdaniem nie trzeba tego robiæ, zachowane egzemplarze zdecydowanie temu przecz±.

-

Piêknie to Tomku podkre¶li³e¶ a raczej ... pogrubi³e¶.

Jak dla mnie na armety sa zbyt 'masywne' - nie opinaja tak ladnie glowy, sa bardzo wysokie. Ten po prawej, z tarczka juz mi zupelnie nie wyglada na armet, tylko ze bezsprzecznie ma tarczke od armetu... Rozwiazanie widze w tym, ze albo artysta sie 'majtnal' i to mial byc armet ale nie wyszedl, albo tarczke namalowal z rozpedu, albo byly one jednak stosowane tez i w innych helmach. Tylko byloby to dziwne, bo o ile sie nie myle to ich zadaniem bylo ochranianie wiazania z tylu mocujacego dolne, dodatkowe wzmocneinie armetu.
Dodatkowa plyte pod zaslona moznaby zauwazyc w 2 - tych na pierwszym planie po lewej.

Natomiast przyjrzyj sie zabce najbardziej po lewej stronie, tej z otworami wntylacyjnymi. Koniec czesci twarzowej idzie nie prosto w dol, ale pod skosem - w zabkach idzie o ile widzialem zawsze prosto w dol, a dodatkowo za wizura 'mocowanie' jest bardzo podejrzane. O tym, ze zabki mialy fikusne laczenie blachy twarzowej z dzwonem wiem, tyle ze w niektorych wypadkach jest to tak wyraznie zaznaczane na rycinach, ze znacznie wiekszym 'okregiem' za wizura niz w zachowanych zabkach, ze jednak budzi to mocno moja niepewnosc. Jak np. tutaj: http://www.freha.pl/download.php?id=5573

I nawiasem kolesie glownie walcza na miecze, do czego klasyczne zaby sie kompletnie nie nadawaly.

A dopuszczasz my¶l, ¿e artysta wykonuj±cy to przedstawienie nie by³ mistrzem realizmu ?



Jak wy¿ej. Masz do¶æ schematyczne przedstawienie walki w konwencji turniejowej, a chcesz z tego wyci±gaæ wnioski jak z fotografii? No lito¶ci...

-

Moj± niepewno¶c tutaj
http://www.freha.pl/download.php?id=5573
budzi sposób w jaki mia³aby dzia³aæ zas³ona, której nijak nie mo¿na podnie¶æ bo klejnot przeszkadza.

Ja siê poddajê ...

Tomek --> Grrrr.... Przeciez ja nigdzie nie pisze, ze akurat to jednoznacznie swiadczy ze to jest zaslona !
Pewnie ze mozna wszystko wytlumaczyc ze cos jest hiperbola, ze artysta sie nie znal, ze to, ze tamto. Tylko to mozna do wszystkiego odniesc - ot, zle namalowal.

Robert -> jak pisze, to jest plyta nagrobna Konrada von Landau zmarlego w 1363, plyta na 100% dorobiona w XVw, korona jest tu wylacznie symbolem. IMO co innego dyskwalifikuje to jako zaslone (teraz dopiero zauwazylem :P) - podnoszenie zablokowalaby gorna czesc dzwonu - 'szpic' wizury. Tyle ze i tutaj mozna przyjac 'artysta zle wyku³', etc...

I podkreslam - uwazam to wszystko za przeslanki, nie dowody istnienia tego typu zaslon.

EDIT: 23.06.2006 wycofujê siê z twierdzenia, ¿e p³yta zosta³a na 100% dorobiona w XVw... :D

Jeszcze raz - przedstawienie jest schematyczne, nie realistyczne prawda?
A Ty jak tak dalej pójdzie, to za chwilê zaczniesz na nim mierzyæ k±ty zachodzenia na siebie blach sk³adowych he³mu - zdanie "Koniec czesci twarzowej idzie nie prosto w dol, ale pod skosem(...)".

To przedstawienie, na którym ja widzê armety - oceniaj±c po strojach kobiet - jako¶ tak pachnie po³ow± XV wieku.
To ju¿ zdecydowanie nie czas na doszukiwanie siê cudów-niewidów w he³mach turniejowych, bo ¿abie pyski w muzeach nie k³ami±. Zas³on nie maj±, a trochê siê tego zachowa³o. Tak z parêdziesi±t he³mów rozrzuconych po ca³ym ¶wiecie (w tym ¶liczna i spora kolekcja we Wiedniu - bajka).
Po prostu fakt, ¿e przy stosunkowo du¿ej liczbie zachowanych orygina³ów nie ma ¿adnego he³mu z "zas³on± p³ugow±", ka¿e byæ sceptycznym w doszukiwaniu siê tego typy wynalazków w ikonografii z pó¼nego XV wieku. Wiêc je¶li chcesz co¶ takiego znale¼æ, to szukaj raczej w XIV wieku a przestañ ju¿ mêczyæ te 2 biedne miniatury. One niewinne.

Podkre¶lam, ¿e nie negujê mo¿liwo¶ci istniena takiego patentu, do tej pory najbardziej intryguj±ca jest p³askorze¿ba skrytykowana wy¿ej przez Roberta. Ale dla mnie ta zabawa polega na wykonywaniu/kompletowaniu najbardziej prawdopodobnego pod k±tem historycznym sprzêtu i ubioru - wiêc z miejsca traktujê nieufnie próby doszukiwania siê czego¶ nietypowego w przedstawieniach, gdzie wyt³umaczenie zjawiska jest proste i znane. Tylko tyle.

-

Poruszê 'kwestiê pierwotn±' w±tku - tak, tak, tym razem kolejne nieszcz±¶cie - zas³ony kratowe...
W za³±czeniu wizja pasyjna, mysle ze XVw, tylko mêczy mnie ta metalowa tarcza trochê wygl±adajaca na szermiercz± z konca XV... Nie wiem co to, kto jest autorem, etc.
Argumentem podwa¿aj±cym wiarygodno¶æ jest kwestia 'pasyjno¶ci' - mo¿naby to uznaæ za przedstawienie szydercze, ale jednak jest kwestia samego pomys³u... Obstawiam jednak, ¿e albo bylo w u¿yciu przez piechotê (go¶æ jest zdecydowanie piechurem oddelegowanym do pilnowania grobu, razem z innymi w kapalinach z wycieciami i jednym w... albo czepcu kolczym (dziwnym...), albo czepcu/he³mie ³uskowym), albo opiera sie na starych, normandzkich wynalazkach które móg³ gdzie¶ podgladn±æ (ryciny, nagrobki, etc...). Baaaardzo w±tpiê, ¿ê sobie to ot, tak wymysli³.

Jesli ktos juz to zrodlo przytaczal - przepraszam, nie natkanelm sie na fresze.

Wpisz "Trzeboni" a pó¼niej "Treboni" w opcji Szukaj.

-

Owszem, czyta³em. Umkn±³ mi bo jedyny podany link do niego nie dzia³a.

Poszuka³em, przeczytalem, dzieki.

Ostatnio bardzo podobaj± mi siê "krecie pyski", mia³em okazjê pracowaæ przy wykañczaniu takiego he³mu i postanowi³em sobie takowy sprawiæ. Mam zatem pytanie do osób które ewentualnie takie co¶ posiadaj± i u¿ywaj± - jakie s± g³ówne wady i czy w ogóle warto? Z zalet g³ówn± wydaje mi siê niez³a widoczno¶æ (w porównaniu do psiego pyska wizury s± du¿o bli¿ej twarzy) i to, ¿e ³ebka z ty³u jest bardziej przylegaj±ca do karku.

Aha - co z wystêpowaniem takich he³mów na ziemiach polskich?

w za³±czniku fotki orygina³ów i egzemplarza autorstwa znajomego (sam trochê przy nim pomaga³em, m.in. trawienia lamówek)