Witam

Ca³y projekt jest w fazie koncepcyjnej. Zreszt± jak widaæ z dyskusji, ka¿dy z nas ma ró¿ne priorytety. Twoje uwagi Nieczar s± cenne i wnosz± pewien porz±dek w poszukiwaniach. Nie ma ¿adnego problemu z odrêbnymi i z jak najbardziej kategorycznymi s±dami.

Co z tego wszystkiego wyjdzie, to siê oka¿e w przysz³o¶ci.

pozdrowienia Vislav

Ja jestem zdecydowanie za odtwarzaniem konkretnego ludu - wbrew pozorom to daje du¿o mo¿liwo¶ci. No i w zasadzie, jak dla mnie, to w³a¶nie na tym polega ca³a zabawa.
Trzeba po¶wiêciæ sporo czasu na poszukiwania ¼róde³, du¿o wiêcej ni¿ kiedy odtwarzamy "Turko-Mongola" ale my¶lê ¿e warto. Jaka to bêdzie pó¼niej satysfakcja siedzieæ pó¼niej w siodle i wyja¶niaæ ludziom, ¿e jest siê np. Pieczyngiem!

Ja jestem ju¿ absolutnie zdecydowana na odtwarzanie Pieczyngów i nied³ugo sie przeprowadzam do Biblioteki Narodowej



Te¿ tak uwa¿am Tym bardziej, ¿e sama mam zamiar skoncentrowaæ siê w tym przypadku na IX/X wieku.

Co do roli kobiety w ludach koczowniczych - wydaje mi sie, ¿e tak jak wszêdzie ( ) kobieta by³a jednak w pewien sposób ograniczana przez spo³eczeñstwo. Z powodów oczywistych przypisana jej by³a opieka nad domem, nad dzieæmi, a co za tym idzie nawet to nieszczêsne zbieranie nawozu. Jednak, jak mówi³ ju¿ Vislav, ¿ycie koczowników by³o w pewien sposób ekstremalne. Tak wiêc i kobiety musia³y siê do tego przystosowaæ. Nie wierzê w to, ze nie potrafi³y one pos³ugiwaæ siê broni± - mo¿e rzeczywi¶cie zachodzi³o to tylko w razie potrzeby, w samoobronie tudzie¿ w obronie dzieci, ale jednak. (Zawsze co¶ ) A juz na pewno wiedzia³y jak obchodziæ siê z koniem. I co chyba najbardziej nas interesuje - na pewno wêdrowa³y - tego nikt nam ju¿ nie odmówi


Aha i jeszcze taki drobiazg
Czytaj±c o koczownikach natrafi³am na taki tekst :
Najpierw mowa o niemyciu sie i niepraniu odzie¿y, po czym nastêpuje "To szczególnie odró¿nia³o Pieczyngów od Po³owców, gdy¿ ci pierwsi odziewali sie czysto [...]"
Nie wiem niestety sk±d to pochodzi, bo widzia³am tylko skan ksi±¿ki, tytu³ nie by³ podany.
Nie wiem na ile to prawda, ale mój wybór by³ dobry

Vislavie nie mogê siê doczekaæ waszej wizyty no i koniecznie twojego przerabiania siê na amazonkê
Chocia¿ Rabbi w tej roli by³by jeszcze fajniejszy
Jakie¶ propozycje co do terminu? Ja tylko dodam ¿e najbardziej pasowa³by mi jaki¶ weekend z przyleg³o¶ciami. A poza tym jestem otwarta na propozycje :D
Co do przyjazdu do Miêdzyrzecza drogi Rabiego to do przedwczoraj mia³am nadziejê, ale niestety rzeczywisto¶æ wkroczy³a i ... czosnek. Wyja¶niê tylko ¿e mam now± pracê


W kwestii odtwarzanego ludu to jest w tym momencie trochê problem i to wcale nie z powodu awersji do mycia siê Po³owców lub obrzydzenia do koñskiego nawozu

Otó¿ bardzo zale¿y mi ¿ebym mog³a siê zrobiæ na wojowniczkê (taki kaprys), czyli tutaj najbardziej prawdopodobny by³by okres staro¿ytno¶ci i trochê pó¼niej ale gryzê siê z tym, z prozaicznych powodów ¿e nie wpuszcz± mnie wtedy na nasze "wczesne" imprezy a jestem osob± która lubi je¼dziæ mo¿liwie du¿o i czêsto.
Z drugiej strony zawsze mogê sama co¶ zorganizowaæ (w stylu wypraw Vislava) ale to wymaga pewnego do¶wiadczenia no i chêtnych do wspólnej zabawy.
Albo z kolei mo¿na nastawiaæ siê na imprezy "multiperiod", stym¿e wtedy z kolei na bank dostanê etykietkê "Red Sonji" albo Coheny wojowniczej fryzjerki (kto czyta³ Pratchetta to wie o czym mówiê ).
Obu naraz nie przeprowadzê i zaczynam jednak coraz bardziej sk³aniaæ siê ku staro¿ytno¶ci a to dlatego ¿e wewnêtrznie ci±gnie mnie do tego romantycznego mitu o amazonkach (wiem durna jestem) i zgodzê siê tu z Ró¿k± ¿e fajnie by³oby t³umaczyæ komu¶ z wysoko¶ci siod³a, ¿e legendy naprawdê istnia³y.
Odpada nam te¿ problem rekonstrukcji siod³a - jaka¶ derka i wioooo

I nie ¶miejcie siê ze mnie - proszê was o radê

Wygl±da wiêc na to, ¿e krêgos³up projektu wci±¿ jeszcze pozostaje do¶æ giêtki.
Z jednej strony Cohena :
"Piêkne to by³o dziewczê o d³ugich, niemal idealnie bia³ych w³osach. A ¿e skórê mia³a opalon± na z³oto, ogólny wygl±d trafia³ w mêskie libido niczym o³owiana rura. Jej matka by³a tancerk± w ¶wi±tyni jakiego¶ ob³±kanego boga, a ojciec - Cohen Barbarzyñca - j± uratowa³ i... i przez jaki¶ czas byli razem. Po matce mia³a twarz i figurê, po ojcu - ¶ciêgna, na których mo¿na zacumowaæ ³ód¼, refleks wê¿a na gor±cej blasze, potworn± chêæ wykradania obiektów i to straszne uczucie, ¿e kiedy tylko kogo¶ spotyka, powinna trafiæ go no¿em w oko z dziewiêædziesiêciu stóp. I trafia³a. Ale tak naprawdê chcia³aby byæ fryzjerk±. Chocia¿... za ka¿dym razem, kiedy widzia³a zestaw do manicure, ogarnia³o j± potworne pragnienie, ¿eby r±baæ dooko³a dwurêcznym no¿em do skórek. To znaczy mieczem."
...za¶ z drugiej ¿elazna konsekwencja w rekonstrukcji.
Mo¿e by tak jaki¶ kompromis ?
By nie wysz³o z tego Ohulan Cutash, czyli "Zbiorowisko oko³o setki chat oddalone o oko³o 15 mil od G³upiego Os³a. To tam cz³owiek wyrusza³ raz czy dwa razy w roku, je¶li chcia³ uchodziæ za prawdziwie kosmopolitycznego G³upioo¶lanina."

Wybaczcie offtop.
Rosamar mnie sprowokowa³a .


Greebo, Wielki kocur Niani Ogg, gruby, ¶lepy na jedno oko, chytry i cuchn±cy wielokrotny gwa³ciciel.

...i ojciec najwiêkszego kazirodczego kociego rodu po tej stronie Ramptopów, przed którym ucieka³y wilki a jego jedynym godnym przeciwnikiem okaza³ siê pewnien kogut.... i tak dalej i tak dalej

Wybaczcie offtop Rabiega mnie sprowokowa³

Coraz bardziej Ciê lubiê Rabbi!

Do nó¿ek padam
¯eby jednak trzymaæ siê tematu :
Projekt jak dot±d w zal±¿ku, mo¿e potraktowaæ go tymczasowo jako tzw. multiperiod ? Bez napinania siê na rekonstrukcjê ¶ci¶le datowan±, ale raczej na ideologicznie spójn± ?
Zgodnie z fundamentalnymi zasadami obowi±zuj±cymi w¶ród Eklektycznych ?
Od czego¶ wszak wypada³oby zacz±æ ?
Uwa¿am, ¿e rodzaj i jako¶æ rekonstrukcji, jakiej za³o¿enia poma³u zaczynaj± siê nam krystalizowaæ, warta jest kontynuowania przez osoby ni± zainteresowane.
Ja, ze swej strony, do³±czam sw± intencjê do Vislavowej, by równie¿ odwiedziæ w mateczniku Szefow±. Koczowniczo, rzecz jasna, z w³asnym obozowiskiem. Tylko nie wiem, gdzie to jest . Gdzie¶ na Pomorzu ? I czy nas/mnie Szefowa zechce w obej¶ciu, takich/ego grubych/ego i ¶lepych/ego na jedno oko ?

Rabbi - Greebo

Witaj Rosamar

1. Odwiedziny bêd± weekendowe - termin na razie otwarty - w tym roku latem.

2. Wybór postaci w/g mnie jest otwarty. Krêgos³up projektu istnieje: Koczowniczki - kobiety stepu.Etykietkami, jak i drobnymi z³o¶liwo¶ciami Rabbiego nie przejmuj siê. Oczywi¶cie cofniêcie siê daleko wstecz ogranicza - jednak czasami warto byæ pionierem. Konsekwencja winna wynikaæ z w³asnego przekonania, a nie presji otoczenia.

3. W imprezach jakie organizujê masz do¿ywotnie zaproszenie bez wzglêdu na wybór postaci. Na ostatnim i zreszt± pierwszym naszym spotkaniu wykaza³a¶ siê aktywno¶ci± wiêksz± ni¿ wielu innych uczestników - a to ceniê. Przy dobrze zrobionej rekonstrukcji, jak s±dzê Nieczar zaakceptowa³by Twoje uczestnictwo - http://www.freha.pl/index.php?showtopic=12727 - mimo wcze¶niejszego datowania. Problemem mog± byæ ¼ród³a co do stroju.
Na du¿e imprezy 'wczesne' mo¿esz posiadaæ ekstra strój - 'letnie minimum' stopniowo poszerzane. Przy niedatowanych pozostaje etykietka - lecz patrz p.2.

4. Gdyby¶ chcia³a zorganizowaæ w przysz³ym roku wiosenn± wyprawê w swojej okolicy, mo¿esz liczyæ na pe³n± pomoc z mojej strony. Do tej pory nauczê siê utrzymywaæ w siodle - najwy¿szy czas zacz±æ. Ponadto XIIIw siod³o powinno równie¿ 'zadbaæ' o mnie
http://felszerelesek.lovasijaszat.hu/felsz...id=9&lang=2
http://www.metmuseum.org/special/mongolian...gol_images.html
http://www.metmuseum.org/toah/hd/khan9/hd_khan9.htm
Zreszt± korci mnie próba wykonania prostej wersji czego¶ takiego - oczywi¶cie bez tych wszystkich ozdobników. Stale doskonalê swoje umiejêtno¶ci stolarsko-ciesielskie z wykorzystaniem prostych narzêdzi.

5. Przysz³y rok zamierzam po¶wiêciæ wy³±cznie na tego rodzaju projekty. Z wiêkszych imprez tylko w³asny Beltan, no i tradycyjnie Wolin - i na tym koniec.

pozdrowienia Vislav
p.s. widzê, ¿e w trakcie mojego pisania dosz³y nowe posty - generalnie jednak zgodne z tym co napisa³em.

Jeszcze raz ja.
1.Nie by³o ¿adnych etykietek ani z³o¶liwo¶ci, tylko cytaty z Pratchetta.
2.Co do "wpuszczania na nasze wczesne imprezy" to bywaj± na nich tacy kosmici, ¿e by¶, Rosamar, nie uwierzy³a. Naprawdê.
3."Chêtny do wspólnej zabawy" z dalekiego poludnia zawsze siê jeden znajdzie.

Pozdrawiam - Rabbi

Witam

Ciekawy tekst do poczytania An Archaeological Analysis of Gender Roles in Ancient Nonliterate ...

pozdrowienia Vislav

Rabbi największy szerszeniologu wszystkich RP ogłaszam że przywitam cię z otwartymi ramionami I wszystkie moje kotki również MIAU
Co do zdjęcia to najwyraźniej przypadła ci do gustu moja mama (dodam że mnie prawie na tych zdjęciach nie ma ) która notabene jest Szefową

Faktycznie mieszkam na Pomorzu - tak gdzieś w połowie drogi między Lęborkiem a Słupskiem (a w ramach korepetycji z geografii to LĘBORK a nie MALBORK dla tych wszystkich co właśnie chcieli mnie zapytać jak się w pobliżu zamku mieszka )

Z tymi źródłami to racja Vislavie - może być ciężko ale wspomnij rekonstrukcję stroju kapłanki z pierwszych postów. Chyba jakoś sobie poradzimy. Jak znam życie to trzeba się trzymać najprostszych wykrojów ubranek a diabeł tkwi w szczegółach czyli muszelki, lusterka brązowe, prościutkie sprzączki, płytki i co tam jeszcze było w tych wykopkach.
Zakładam że na początek będę biedną amazonką z tylko kilkoma muszelkami

Jeżeli chodzi o siodło to jestem pewna że byś sobie poradził. Powyżej, niezastąpiony Rabbi wstawił dwa zdjątka siodła huculskiego które można potraktować jako terlicę (na jednym są nawet bodajże rzuty z różnych stron i wymiary). Problem polega głÃ³wnie na wyprofilowaniu ławek do końskiego grzbietu no i połączeniu tych wszystkich elementów tak żeby pod wpływem sporych naprężeń nie rozpadło się toto. Ogólnie jeżeli coś by ci z tych eksperymentów wyszło to chylę czoła i jestem twoim pierwszym klientem :-D

A na imprezy to zawsze w sumie można się wprosić na chama no i jeśli wyjdą mi plany że za jakiś czas będę miała własną przyczepę dla chabet to staję się sama w sobie niezłą atrakcją dla której może ktoś nagnie czasem przepisy :mrgrin:
Ogólnie to fajnie by było się wybrać na twoją wyprawę zimową z jednym jucznym albo jucznym i wierzchowcem? No ale to zależy jak z tą przyczepką.

myślcie intensywnie nad terminem integracji

z pzodrowieniami
Rosamar

EDIT: Zapomniałam wspomnieć że wszystkie osoby zainteresowane projektem, sympatyzujące lub po prostu zaprzyjaźnione są automatycznie zaproszone na integrację plemion koczowniczych Pomorza Środkowego w terminie jeszcze nieustalonym ale na bank tegorocznym
To tak żeby nie było wątpliwości natury formalnej

Witaj Rosamar

1. Co do strojów, zgadzam siê z Tob± - zazwyczaj diabe³ tkwi w szczegó³ach. Poza prostot± wykrojów sugerujê równie¿ proste tekstylia - jako podstawa filce i zgrzebne we³ny plus ewentualnie trochê 'luksusu' w postaci rzemie¶lniczo tkanych jedwabii. Je¿eli mo¿na sugerowaæ, najwiêcej jest ciekawych i kompleksowych materia³ów - zwi±zanych z odkryciami z kurchanów w Pazyryk http://www.archeo.uj.edu.pl/menhir/numer1/altaj.html - zreszt± s± podejmowane próby rekonstrukcji http://www.4hoplites.com/Scythian%20Photos.htm - to czy mi siê podoba to inna sprawa.

2. Pierwsz± ³aweczkê/terlicê zamierzam wykonaæ w najbli¿szy weekend - w³a¶nie gromadzê materia³y pogl±dowe. Wyprofilowanie ³awki od strony koñskiego grzebietu mo¿na korygowaæ pó¼niej z u¿yciem cios³a - wa¿ne jest aby uzyskaæ w³a¶ciwe wymiary i wytrzyma³o¶æ. Ca³o¶æ bêdzie ³±czona na ko³ki drewniane, bez u¿ycia metalu i z wykorzystaniem naturalnych krzywizn drewna.
Wykonam równie¿ ³aweczkê dla jucznego wierzchowca.

3. Juczny wierzchowiec na wyprawie zimowej by³by z pewno¶ci± przydatny - mo¿na by zmniejszyæ obci±¿enie uczestników o zapasy wody i prowiantu.

4. Termin integracyjny muszê przemy¶leæ - w tym roku mam trochê zobowi±zañ wyjazdowych w ró¿ne miejsca. Nie przypuszcza³em, ¿e w³asne projekty tak siê rozwin±.

5. Planuj wczesno-wiosenn± wyprawê Koczowniczki - 2008 (ewent.mê¿czy¼ni - tylko pomocnicze role) - z pewno¶ci±, je¿eli dojd± konie - bêdzie to pierwsza 'rekonstrukcyjna' wyprawa tego rodzaju. Tak przy okazji terminy pó¼no-jesienne, zimowe i wczesno-wiosenne skutecznie wycinaj± potencjalnych uczestników z 'letnim minimum' w stroju i wyposa¿eniu.

pozdrowienia Vislav

1.) O ?
"Ubi Tu Caia, ibi ego Caius", trawestuj±c starorzymsk± przysiêgê ?
Konie, psy, i do tego jeszcze koty ? No, nie mo¿e byæ. To ma³o by³o Pratchetta ?
Mi³o mi powitaæ Ciê w nieformalnej frehowej inicjatywie : "Miêdzyepokowym Rekonstrukcyjnym Romantycznym Apologetycznym Umi³owaniu" ( w skrócie "MRRAU") naszych ma³ych futerkowych Przyjació³. Paru nas, kocich kochanków, ju¿ na forum jest.
2. ) Szefow± "Koczowniczek" to chyba jeste¶ raczej Ty ? Fotki Twej Mamy u¿y³em tylko jako ilustracji do pojêcia "Matecznika" .
3. ) Dziêkujê za wzajemn± lekcjê geografii ( ), dostrzegam róznicê miêdzy Lêborkiem a Malborkiem.

Wiem, ¿e bardzo offtopujê, ale ja z lubo¶ci± nadu¿ywam uprzywilejowanej funkcji moderatora.

Pozdrawiam -

Podnó¿ek Projektu Pokrovka
Rabbi

Witam wszystkich
Czytam i czytam sobie ten temat i coraz bardziej mi siê podoba :-) Z wyj±tkami.
I korci mnie, ¿eby siê do projektu przy³±czyæ. Konno je¿d¿ê, z siod³em czy bez siod³a. Gorzej z wyposa¿eniem. Na razie siedzê w wikingach i nawet na to brak mi czasu W dodatku obieca³am panu Vislavowi, ¿e w grudniu pojawiê siê na Wolinie przy okazji rekonstrukcji ¿ycia codziennego i majstrujê wyposa¿enie na t± okazjê
Ale Rosamar, je¶li zabraknie ci chêtnych do odtwarzania wojowniczek - to spróbujê czas znale¼æ. Co prawda i tak to robiê (tj. wojowniczê siê tu i ówdzie, bo jako¶ tez jestem dziwna, inna i nienormalna i z takowego mam podstawow± frajdê w ca³ej tej bajce ;) ), ale mi³o by by³o choæ raz robiæ to tak, ¿eby nikt siê nie móg³ przyczepiæ do historyczno¶ci. Choæ jak widzê, tutaj tez nie wszystkim takie zjawisko pasuje w ¶wiatopogl±dzie

Wiêc je¶li bêdzie tam miejsce dla jeszcze jednej nienormalnej, to dyskretnie na bli¿ej nieokre¶lon± przysz³o¶æ zg³aszam wstêpny akces

Pozdrawiam

Witaj Indi.
Wreszcie kto¶ z po³udnia ! Pomorskiej dominacji mówimy - nie.

Poza tym :
Obszerny artyku³ o trzynastkowym koñskim ekwipunku.

Rabbi

Heh Rabbi ja wcale nie w±tpiê w twoj± znajomo¶æ geografii (wszak jeste¶ chodz±c± encyklopedi± ), a moja uwaga by³a skierowana do tej drugiej, mniej doskona³ej czê¶ci ludzko¶ci
Co do artyku³u o koñskich rzêdach to dziêki wielkie bo na pewno siê przyda

Indiana je¶li chodzi o uczestnictwo w projekcie to zapraszam i nie zwracaj uwagi na malkontentów
Deklaracja przyst±pienia nie kosztuje nic, nikt nikogo nie bêdzie na si³ê rozlicza³ ani sprawdza³ bo wszystko robimy dla siebie. Wyprawy lub integracje które chcieliby¶my organizowaæ maj± s³u¿yæ zarówno dobrej zabawie, wzajemnemu wsparciu a tak¿e sprawdzaniu w praktyce wyposa¿enia i tak dalej i tak dalej. Ale z drugiej strony nie zamierzam nikogo zmuszaæ do uczestnictwa w tych¿e. Z jednej strony fajnie jest kiedy widaæ ¿e ludzie siê staraj± i co¶ robi± ale z drugiej strony to projekt ma w za³o¿eniu trafiaæ do osób które ju¿ jaki¶ czas w RR siedz± i maj± jakie¶ do¶wiadczenie a teraz chc± spróbowaæ czego¶ nowego i nietypowego wiêc zak³adamy ¿e jako zainteresowani potrafi± sami narzuciæ sobie jak±¶ dyscyplinê i nie trzeba nad nimi z batem staæ lub prowadziæ za rêkê .

Có¿ wiêc mogê powiedzieæ - zapraszam do zabawy je¶li tylko chcesz.
Ale na w³asn± odpowiedzialno¶æ bo szefowa ostatnio dowiedzia³a siê ¿e jest okrutna, nieczu³a, z³o¶liwa, i w dodatku faszystka Dodam ¿e ciê¿ko pracowa³am nad swoim wizerunkiem tyrana

Co nie zmienia faktu ¿e nikogo zmuszaæ do uczestnictwa nie bêdê

z pozdrowieniami

Rosamar

Nieobecny na Wolinie z powodow zawodowych chcialbym przeprosic za moja nieobecnosc i jak szanowne grono pozwoli wtarabanić się do Waszej jurty
Na swoje usprawiedliwienie zapraszam do Besiekier do poogladania dzior jakie wykopalismy pod zamkiem

A odzywam sie bo powoli kończe 8 wiecznego Obra i zastanawiam sie nad XIII wieczna wersja koczownika... bo fajne to i cholernie wygodne

No i slicznym panią zawsze moge sluzyc za podnozek...jesli tylko Rabbi sie posunie troche

Jejku jak nam siê towarzystwo rozkrêca
Jeszcze trochê a bêdziemy mieli konkurencyjn± imprezê dla Wolina

Jak tylko ustalimy datê jurtowania u mnie na stepach pomorskich to umieszczê na forum.

Czuj siê zaproszony Borg

A podnó¿ki to bêdziemy potrzebowaæ usilnie przy wsiadaniu na konie bez siode³
Czyli nasi ochotnicy nawet bêd± siê mieli czym wykazaæ

Borg, jako podnó¿ek - nada siê, bo m³ody jeszcze,szczup³y i giêtki. Z chêci± siê posunê, zajmuj±c raczej miejsce fundamentu i niewzruszonej opoki .
Jakkolwiek - Cohena i jej wspólniczki winny raczej posi±¶æ umiejêtno¶æ zasiadania w siodle z odbicia/zamachu , bez dotykania strzemiona, ledwie ³êk muskaj±c, a ju¿ o podnó¿kach to zapomnijcie.
Za¶ powa¿nie : projekt ¿eñsko - hippiczny, z dowoln± ekspresj± i ekspansj±. Faceci jako zaplecze logistyczne i grupa wsparcia/ochrony ( zawsze mo¿e siê przydaæ, rekonstrukcyjna codzienno¶æ bywa zaskakuj±ca - a szar¿uj±cy Vislav i jego w±chole stanie za dwie, za¶ szar¿uj±cy Rabbi i jego brzuszysko nawet za trzy niewiasty ).
Borgu - zamierzana ewolucja od VIII do XIII wieku to, wbrew pozorom, bêdzie ma³y piku¶.

Pok³ony

Rabbi Szerszeniarz

Oj wiemy my o tym wskakiwaniu na konia drogi Rabiego wiemy
I bardzo pilnie æwiczymy niestety na razie wstyd siê przyznaæ nie za bardzo nam wychodzi
Koñ niestety za du¿y a nam osobi¶cie bozia wzrostu po¿a³owa³a

A o co chodzi z tym ma³ym pikusiem w przerabiuniu siê z VIII na XIII?

Witam kolejnych Koczowniczków (wybra³em formê po¶redni±, aby pomin±æ pierwiastek ¿eñski i mêski)

Rabbi dobrze kombinujesz - to nie jest z³y pomys³, aby hippikê i to ca³e wskakiwanie na konia z siod³em, albo o zgrozo bez - pozostawimy Koczowniczkom. W³a¶nie zacz±³em wykonywaæ elementy do pierwszej ³aweczki

przy okazji mo¿na zobaczyæ eklektyczno-koczowniczy warsztat pracy jaki stworzy³em na ten sezon.

Jednak o 'podnó¿ki' trzeba zadbaæ. Zamiast obt³ukiwaæ sobie siedzenia na drewnianych siod³ach, proponujê skonstruowaæ co¶ takiego Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Do tego anta³ek szerszeniówki, koniecznie dêbowy (aby nabiera³a aromatu) i ¿ycie eklektycznego koczownika bêdzie piêkne.

pozdrowienia Vislav

Taki wózek to by³by z jednej strony lepszy ni¿ koñ juczny, ale z drugiej to odpadaj± trudniejsze drogi i przeprawy przez krzaczory
W ogóle mi siê wydaje ¿e na stepach nie by³o chaszczy...
No i Rabiega jako amazonka na wózku to by³by dopiero widok, koniecznie z anta³kiem szerszeniówki pod pach±

A ³aweczka super!

Witam

Na Wyprawê po wyspie Wolin musia³by wystarczyæ juczny koñ (koby³ka) - jeden z odcinków jest mo¿liwy do przebycia tylko pieszo. Natomiast na wyprawê Koczowniczki 2008 mo¿na by skonstruowaæ co¶ trochê l¿ejszego w formie zestawu koñ juczny plus wózek Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Warto zwróciæ uwagê na do¶æ ciekaw± konstrukcjê kó³ i sztywne ich mocowanie do osi w tym i poprzednim przyk³adzie.

Szkoda Rosamar, ¿e nie podjê³a¶ tematu Pazyryk - wtedy z Rabbim mogliby¶my podró¿owaæ w czym¶ takim Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
- model luksusowy wykonany 2,5 tys. lat temu. Wymaga³ jednak odkrytych p³askich terenów - bardzo du¿y promieñ skrêtu i raczej niewskazane t³uczenie siê po wybojach.

pozdrowienia Vislav

Ju¿ ja was sobie wyobra¿am w tej Pazyrykowej karocy z Rabieg± i szerszeniók±
Resorowane toto pewnie nie jest wiêc odbiliby¶cie sobie nery i zêby kolanami powybijali
Za to ten wózeczek z powy¿ej wygl±da ciekawie.
Zastanawia mnie budowa osi i kó³ ale chyba nie by³a specjalnie skomplikowana? Z tej perspektywy to o¶ka wygl±da mi na drewnian± a to oznacza ¿e nie jest zbyt trwa³a
Raczej nie na wyboje a na p³aski teren i oprócz tego bardziej do wo¿enia baga¿y ni¿ szerszeniologów
Ciekawie by by³o sprobowaæ z takim wózeczkiem ale przypomina mi siê ostatni raz kiedy próbowa³am moje konie oprzêgaæ Dodam tylko ¿e fruniêcie z prêdko¶ci± ¶wiat³a przez wyboje i krzaczory, kiedy jednocze¶nie czuje siê ¿e solidne sanki gubi± podczas jazdy czê¶ci spod twoich czterech liter, jest z pewno¶ci± prze¿yciem ciekawym acz niespecjalnie mam ochotê ten wyczyn powtórzyæ
Je¿eli wy macie ochotê spróbowaæ - có¿ nie bêdê was powstrzymywaæ
Dzisiaj jestem odrobinkê m±drzejsza i inaczej bym siê do sprawy zabra³a ale pozosta³a mi pewna rezerwa do eksperymentów zaprzêgowych

A tak w ogóle to co to za muzeum sk±d s± te zdjêcia?? Czemu ja tego nie znam??

Vislaw powiedz no mi, ze sie tak tegez zapytam, a co to ma byc ten kawalek badylka ? bo na lawke mi to nie wyglada ;)
Cos mi sie widzi ze z tego to siodla raczej nie bedzie, nie jest to takie hop siup jak by sie wydawalo.
Conieco pisalem na temat wykonania siodla ;) Fotka siodla od Kassai-a - lepiej sie nie wzorowac na tym, chyba ze sie chce miec zorane wlasne uda i konia zmaltretowac..., jak sie wsadzi 4 grube czapraki pod to i stoi sie wsiodle to moze chwile idzie wytrzymac ;) nie mowiac o koniu.
Siodla mongolskie odpadaja na "zachodnie" konie - patrz duze, inny rozstaw lawek i inny kat, najprosciej inna budowa konia inne siodlo itd... duzo by mozna na ten temat, ale nie bede smarowal ;) zreszta dosc ****nie wygladalo by mongolskie siodlo na duzym koniu ;)
Pozatym sa rozne rodzaje siodel w zaleznosci do czego chcesz je stosowac (teoretycznie 3)
Teoretycznie najlatwiej siodlo juczne zrobic, i dosc latwo mozna regulowac rozstaw nie martwiac sie ze kon nie zostanie zmasakrowany.

Co do bojowych kobiet lepiej sie zdecydowac na jedno KONKRETNE a nie robic mieszaniny jak juz bylo pisane ;) wiekszosc napisal Nieczar wiec nie bede powtarzal.
Napisze tylko tyle ze kobiety MUSIALY umiec sie bronic! a wiec byly uczone walki.
Z myciem to jak patrzec na wiekszosc koczownikow spora czesc myla sie jak najbardziej to tylko zachod smierdzial na odleglosc ;)

Salami z olejkiem!

Gyula ja Ci odpowiem ten kawałek "badylka" to jeden z łęków w wersji beta I nie pastw się nad Vislavem bo początki bywają trudne

Co do wielkości koni to czy uważasz konie od 143cm w kłębie do 153 za duże? Bo ja nie bardzo. Stepowce to nie są ale sportowe chabety też nie więc aż tak głupio nie będą w prymitywnym siodle na ławkach wyglądać.
A co do wygody to niestety angielskie sportowe też do najwygodniejszych nie należy, o wyglądzie nie wspominając. No i zastosowanie tychże :-/
Powiem krótko że kto jak kto ale ty chyba zdajesz sobie sprawę że anglik nie nadaje się zupełnie do takich wariactw jak strzelanie z łuku, walka itepe. Ja też wiem bo próbowałam i mnie boli na samą myśl. Kiedy ty ostatnio jeździłeś na jakimś siodle poza mongolskimi? Tak z ciekawości pytam.
Co do masakrowania grzbietu konia to się nie martw bo zastosuję sprawdzony kawaleryjski sposób z użyciem skórzanego czapraka podszytego baaardzo grubym filcem. Także nie jedyne co może ucierpieć to mój tyłek
Ewentualnie w przypadku kiepskiego wyprofilowania ławek pięknym łukiem zjadę razem z siodłem Ale to wtedy będziemy się martwić

Niestety kupowanie u ciebie lub u innych markowych producentów nas nie stać bo jesteśmy tylko biednymi koczowniczkami bez złamanej jurty i musimy radzić sobie inaczej

Wiadomo że ani nie mogę się równać z tobą umiejętnościami ani wiedzą i będę wdzięczna za każdą uwagę ale nie dobijaj nas na samym starcie bo dobre rzeczy rodzą się zwykle w bólach. Jak się będziemy mieli okazję zobaczyć to z przyjemnością poddam się weryfikacji i sądowi jurtowemu nad moim strojem i wyposażeniem. Ale to w przyszłości.

A może masz na zbyciu tanio jakieś niepotrzebne siodełko którym moglibyśmy się troskliwie zająć ???

z pozdrowieniami

Rosamar

Bynajmniej sie nie nasmiewam i nie pastwie :P tyle ze to nawet na chlopski rozum leku z tego nie bedzie ;) bo sie odrazu rozjedzie, pozatym nie kazde drewno sie nadaje i musi byc dobrze wysuszone.
W mongolskim glupio beda wygladaly sama zobaczysz ;)
Wielkosc konia odpowiednia chociaz wiekszosc stepowych koni to sporo ponizej 140. Trafialy sie dawniej oczywiscie i wieksze u koczownikow z malymi ;) , ale to osobny temat.
Nie rozchodzi sie tu o wielkosc koni a o budowe, wiekszosc wschodnich ma inaczej skatowane lopatki, juz pisalem co nieco na ten temat i inaczej sie robi na nie lawki itd...
Najlepiej najpierw zobaczyc konia w ruchu na ktorego ma byc siodlo itd... a potem majstrowac ;)
Mozna robic uniwesalne i ladowac duzo pod siodlo ale czy to ma sens ? nigdy nie bedzie to git.
O zachdnich siodlach znasz moje zdanie, kawal szmelcu i tyla ;)
W siodle mongolskim to ja nie jezdze i jakos mnie nie ciagnie do niego, sa lepsze ;) mongolskie
siodla maja inna konstrukcje inny kat i krotkie lawki, siodla Magyarskie np maja o ok 1/3 -1/4 dluzsze inaczej sie rozklada ciezar itd (zalezy od budowy konia i tak trzeba siodlo dopasowac)
Zapakujesz za krotkie lawki na normalnego bedzie kaszanka, za dlugie tez kaszanka ;) pozatym
mongolskie maja maly profil w wiekszosci, albo prawie plaskie lawki, co w przypadku wlozenia na
konia innej budowy skutkuje konkretnym errorem :P na dluzsza mete.
Zalozyc sie da wszystko tylko czy warto.
Co do kupowania nikt nie mowi ze trza u mnie kupowac siodla ;)
Na zbyciu nie mam nic, ale to co moge na poczatek doradzic to nie kombinowac bo moze to byc
nienajlepsze dla konia, chyba ze na stojak i nie eksperymentowac na zwierzakach, a kupic sama terlice od ruskiej kulbaki wojskowej jak dobrze poszukac to za 150-300zl idzie znalezc
Mysle ze wiesz jak wyglada, 2 siekiera ciosane lawki z rurkami, sa dlugie wmiare maja profil zaszkodzic nie zaszkodza, gruby wojlok pod to, na lawki tyz wojlok (trafiaja sie juz obite lawki czasem) na rurki zapodac drewniane leki i bedzie sie trzymac.
A z czasem kombinowac na normalne siodlo ;)
W komisje jutrowe sie nie bawie, ja poprostu robie swoje i sie nie madrze we wszystkich dziedzinach, czasem sie pytam jak widze ze cos sie kroi w temacie jakim sie zajmuje ;)
Ew jak mam troche czasu moge zapodac co nieco w tematach o ktorych mam pojecie, ale nie jestem wszechwiedzaca encyklopedia ;) Podstawa to robic jedno i konkretnie, a nie wszystko
mieszac i brac ze wszystkiego co podpasuje ;) tak powstaje caly hoooooolywooood ;) i podobny mrokkk ;)

Salami tym razem z majonezem ;)

Witaj Gyula

Dziêki za parê s³ów w sprawie siode³ i rekonstrukcji

1. Masz zupe³n± racjê, ¿e ka¿dy idzie swoj± drog±. Oczywi¶cie warto jest wys³uchaæ innych rad i opinii, szczególnie gdy wypowiada siê osoba do¶wiadczona w jakim¶ zakresie. Po to jednak cz³owiek ma zdrowy rozs±dek, aby wybieraæ.
2. Nie s± to takie badylki, jak to na zdjêciach wygl±da. Po prostu trzeba wzi±¶æ kawa³ek drewna do rêki i dopiero wtedy mo¿na oceniæ czy siê do czego¶ nadaje, czy nie. W sam raz s± to kawa³ki bardzo starego bluszczu, po wyschniêciu wyj±tkowo odporne na z³amanie. Trudno jest je nawet przepi³owaæ.
3. Ruskiej ³aweczki z desek i rurek z pewno¶ci± nie kupiê, tym bardziej siod³a od Kassai'a - mieszanka sklejki i ¶rub. Interesuje mnie wy³±czniê rêczne wykonanie ³aweczki, z u¿yciem prostych narzêdzi ciesielskich. Jak siê nie uda za pierwszym razem, to bêdzie ³atwiej za pi±tym - jestem cierpliwy, poza tym od czego¶ trzeba zacz±æ.
4. Nie bardzo rozumiem postulatu czysto¶ci rekonstrukcji, z pokrywaniem rurek drewnem. To ma byæ na pokaz? Oczywi¶cie korzystamy z pó³¶rodków, nie zawsze maj±c dostêp do w³a¶ciwych materia³ów. Jednak nie interesuje mnie udawanie, ¿e co¶ co posiadam jest inne z wierzchu ni¿ pod spodem. Wiem doskonale ile wci±¿ jeszce posiadam 'mrocznych' rzeczy - nie kryjê tego jednak.
5. Co do konkretno¶ci odtwarzania. Ten projekt w/g mnie ³±czy osoby zainteresowane pewnym sposobem ¿ycia, jednak ka¿dy rekonstruuje postaæ z miejsca i czasu jaka go interesuje. Nie chodzi tutaj o stworzenie grupy na pokazy lub przechadzanie siê na festiwalach, lecz pewien tryb ¿ycia wspólny dla wszystkich.

Zapraszam do dalszej dyskusji, i/lub spotkania przy ognisku.

pozdrowienia Vislav

Witam.
My¶lê, ¿e rozlu¼nienie datowania i spójno¶ci czasoprzestrzennej jest bardziej poprawne rekonstrukcyjnie, ni¿ u¿ywanie wspó³czesnych technik i atrybutów ?
Mam nadziejê, ¿e osoby deklaruj±ce swój udzia³ w projekcie chêtniej uznaj± szerszy limes datowania ni¿ elementy rekonstrukcji bêd±ce adaptowanymi wspó³czesnymi fantami.
St±d te¿ ca³kowicie zrozumia³± dla mnie jest Vislavova próba rekonstrukcji terlicy. Zw³aszcza ¿e nie jestem pewien, czy bêdzie nieudan± - odziomki pn±czy bluszczu s± sakramencko odporne - twarde drewno, bardzo gêste s³oje. Przedwczoraj do¶wiadczy³em tego na w³asnych d³oniach, dokonujac wiosennych dzia³kowych porz±dków .
Chyba Wie¶kowi i mnie wystarczy ¶wiadomo¶æ posiadania plastikowych ³uków (choæ ¶wietnie dzia³aj±cych), które mimo oklejenia skór± i drewnem pozostaj± jednak wc±¿ ³ukami z w³ókna szklanego.
Ty¿ madziarskimi .

Ad rem - mam pytanie :
Czy wystêpowa³y (staro¿ytno¶æ/wczesne ¶redniowiecze, lokalizacja dowolna) siod³a bezterlicowe ?

K³aniam nisko.
Rabbi

Witam

Będzie to trochędługi kawałek, jednak zajmując się zagadnieniem rekonstrukcji warto jest uporządkować pojęcia.

"Spójność historyczna" lub "poprawność rekonstrukcji" - według mojego rozumienia.

Jest to ciekawy problem związany z rekonstrukcją, czy archeologią eksperymentalną. Nie istnieje w tym przypadku "historyczność bezwzględna" wynikająca wyłacznie ze źródeł, żnalezisk i ikonografii.
Na podstawie tego wszystkiego należy odpowiedzieć sobie na cztery podstawowe pytania: kto, kiedy, gdzie i dlaczego

1. kto - odtwarzana osoba i jej status społeczny (możliwość posiadania)
2. kiedy - przedział czasowy (znane i używane technologie)
3. gdzie - obszar (dostępność materiałÃ³w, surowców, półproduktów)
4. dlaczego - jakiej aktywności odtwarzany przedmiot dotyczy (np. wyprawa, podróż, osiadłe życie, wojna, polowanie, zabawa ...)

Kiedy i gdzie - są praktycznie nierozdzielne, czyli rozpatrujemy je razem. Również analogie, zapożyczenia mogą dotyczyć zbliżonych do siebie przedziałÃ³w czasowych i/lub obszarów.

Dysponując dokumentacją historyczną i używając współcześnie znanych technologii i materiałÃ³w zbliżamy się zaledwie do odworzenia poprawnego kształtu rekonstruowanego przedmiotu.
Jednak jego funkcje użytkowe i ograniczenia w stosowaniu są często bardzo różne od hipotetycznego oryginału. Zazwyczaj jest łatwiej, chociaż niekoniecznie.

Do tego dochodzi wygląd, co możemy nazwać umownie "fakturą" powierzchni przedmiotu. Stosunkowo łatwo możemy odróżnić przedmioty wykonane ręcznie i mechanicznie.
Nie należy jednak popadać w skrajność - 'topornie' nie znaczy 'historycznie'. Mamy wiele przykładów misternej pracy rzemieślniczej wyjątkowo trudnej odtworzenia współczesnymi metodami.

Tak więc do tego wszystkiego dochodzi stopniowe dążenie do poznania zarówno materiałÃ³w, półproduktów jak i metod wytwarzania.

Archeologia eksperymentalna zaczyna się od zastosowania tego wszystkiego w praktyce w warunkach zbliżonych do odtwarzanych.

Poza odtwarzaniem kultury materialnej jest jeszcze jeden ciekawy aspekt, czyli próba odtworzenia warunków życia w interesującym nas miejscu i okresie czasu. W roku 2004 zorganizowałem pierwszą Zimową wyprawę po wyspie Wolin, jako alternatywę dla często na wysokim poziomie rekonstrukcji kultury materialnej, jednak we fragmentarycznym zakresie opartym wyłącznie na udokumentowach źródłach historycznych.
Zasada: nie używaj niczego jak długo nie udowodnisz, że istniało - jest istotnym ograniczeniem.
Oczywiście podejście typu 'fantazy' bazujące na zasadzie: udowodnij, że nie istniało - jest nie do przyjęcia.

Jednak opierając się na stopniowo poznawanych uwarunkowaniach technologicznych i materiałowych, szukając analogii, korzystając z wiedzy m.in.etnograficznej i próbując zastosować to w praktyce - przy wyjątkowo skąpej wiedzy historycznej możemy próbować odtworzyć brakujące fragmenty kultury materialnej.

1. Czy wykonanie repliki jest możliwe?
Aby uniknąć rozczarowań, ogólna odpowiedź brzmi - nie, jeżeli repliką ma być drugi 'oryginał' czegokolwiek.
Na początek należy zdefiniować pojęcia i następnie określić warunki brzegowe dla każdej podejmowanej próby.

Podstawowe określenia - kopia, replika, rekonstrukcja - próba zdefiniowania pojęć dla potrzeb tej dyskusji:

- kopia - odzwierciedlenie kształtu, wyglądu i podstawowych cech przedmiotu. Użyty materiał i technologia wykonania stanowią znaczenie drugorzędne. Zazwyczaj wystarcza użycie tego samego rodzaju materiału bez zastanawiania się nad jego pochodzeniem i właściwościami.

- replika - odtworzenie kształtu, wyglądu i cech użytkowych przedmiotu. Istotne jest użycie materiałÃ³w zgodnych z pierwowzorem dla uzyskania spodziewanych cech użytkowych. Technologia wykonania ma znaczenie drugorzędne.Należy używać obróki ręcznej i prostych narzędzi dla uzyskania m.innymi odpowiedniej 'faktury' przedmiotu dla właściwego w efekcie odtworzenia cech użytkowych.

- rekonstrukcja - odtworzenie sposobu wykonywania lub użytkowania przedmiotów. Istotny staje się sposób działania, czyli technologia. Przy wykorzystywaniu przemiotów używamy ich replik, natomiast przy wykonywaniu przedmiotów używamy replik narzędzi.
Kolejne próby rekonstrukcji pozwalają na doskonalenie technologii poprzez nabieranie umiejętności i doświadczenia w wykorzystywaniu przedmiotów czy narzędzi.

Wracając do początkowego pytania - należy powiedzieć, że zawsze będziemy ograniczeni zasobami wiedzy na temat co, za pomocą i z wykorzystaniem czego, oraz jak wykonać.
Poprawnej rekonstrukcji nie da się wykonać bez posiadania replik.

2. Czy ktokolwiek jest tym zainteresowany?
Programowo - wszyscy zajmujący się ogólnie pojętą rekonstrukcją. Faktycznie znacznie mniejsza grupa osób, trudno określić jaka.

Festiwale w dalszym ciągu cec[beeep]e znaczne nasycenie kopiami przedmiotów historycznych, przy małej lub bardzo małej ilości replik. Nieoczekiwana zmiana warunków bytowania, natychmiast uwidacznia brak istotnych cech użytkowych posiadanych kopii. Dlatego też festiwale nie powinny być rozpatrywane w kategorii rekonstrukcji.

Projekt ten zostały pomyślany jako próba rekonstrukcji pewnego fragmentu życia z wykorzystaniem mniej lub bardziej udanych replik. Jako warunki brzegowe z jednej strony mamy trudne warunki bytowe, a z drugiej maksymalne wykluczenie współczesnego wyposażenia. Wszelkie kopie są nieprzydatne i stanowią tylko obciążenie - są eliminowane w kolejnych próbach. Bardzo dobrą weryfikacją są wyprawy w 'chłodnych' porach roku. Wiele kilometrów wędrówki z pełnym wyposażeniem, jest najbardziej skuteczną argumentacją - szczególnie, że następnie trzeba przetrwać kilkanaście godzin zimnej nocy.
Jak długo potrafimy zbierać i analizować doświadczenia i następnie doskonalić metody - żadna rekonstrukcja nie jest nieudana.

3. Jak realizować rekonstrukcje?

Zbierać wiedzę co i jak. Stopniowo eliminować kopie na rzecz replik. Zacząć od narzędzi i podstawowych przedmiotów. Każdorazowo określać i realizować warunki brzegowe dla kolejnych eksperymentów rekonstrukcyjnych.

Ponadto dobrze dokumentować podjęte działania.

pozdrowienia Vislav

p.s. 1 - łuki Grozera jakie posiadamy, są wyjątkowo udanymi kopiami. Mimo użycia współczesnych materiałÃ³w, ich działanie i cechy użytkowe są zbliżone do replik.

p.s. 2 - wątek 'holyłÃ³dzki' rozwinę innym razem

pomine Vislavie czytanie twojego elaboratu na temat poprawnosci rekonstrukcji ,bo w duzej mierze tezy tam rzucone s± powtorzone na tym forum ,ale i na innych ....i musze zgodziæ sie z Gyul±

...nie jestem specem od siodlarstwa,a jako czynny "dyskopata" nie moge jezdziæ konno ,nawet gdybym bardzo chcial ....no chyba zeby festyniarsko pozowaæ do zdjêæ ....jednak z tego co sie orientuje rzemioslo siodlarskie to nie takie chopaj-siupaj...zreszt± nawet w sredniowieczu byli specjalisci ku temu i nie kazdy posiadal kompetencje do wykonania siodla ....zwlaszcza bojowego
...a robienie siodla bez konia ,albo w oparciu o ogolne parametry i ew. fotografie to troche tak jak stosowanie aparatu ortodontycznego pozyczonego od kolegi....bo co za roznica ?

poza tym te "³êki" to niestety patyki.... a to ze drewno jest ciêzkie do przepilowania nie swiadczy o jego wytrzymalosci i elastycznosci ...sam powinienes wiedzieæ ze,drewno twarde jest kruche - malo odporne na rozci±ganie....wnioski same sie nasuwaj±

...nie zrozum mnie zle, nie pisze tego zeby sie nad tob± pastwiæ ,bo uwazam ,ze wszelka "akcja" jest lepsza ni¿ jedynie bezczynne pitolenie na forum ,ale z calym szacunkiem swojego konia ( gdybym go mial) bym nie udostêpnil do przetestowania tego siod³a

Gyula, dobrze zna sie na tym co robi...i jesli co¶ krytykuje w granicach swoich kompetencji to ja mu wierze ....i gdybym to ja mial zacz±æ majstrowaæ nad siodlem to bylby on pierwsz± osob± ,do ktorej bym sie zwroci³ o porade ...ale najpewniej to po prostu zamowil bym takie siodlo u specjalisty ...bo koszta kosztami,ale ¼le wykonane siodlo jest niezdrowe nie tylko dla konia,a moze staæ sie nawet zagrozeniem ¿ycia dla je¼d¼ca
...a i z natury nie zabieram sie za co¶ o czym nie mam pojêcia lub gdy moja wiedza oparta jest o lakoniczne przes³anki

Witaj Rosamar - strona The National Museum of Mongolian History :: Cultural/ethnographic material

Czy wszystkie Twoje konie poruszaj± siê z prêdko¶ci± ¶wiat³a? Zamierzam taki wózek baga¿owy zrekonstruowaæ. Budowa ko³a i osi jest dobrze widoczna na tym obrazku Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik O¶ i elementy konstrukcyjne ko³a - 'szprychy', s± mocowane za pomoc± dwóch klinów wbijanych wzd³u¿ osi. Wózek opiera siê na osi za po¶rednictwem dwóch otwartych, drewnianych ³o¿ysk ¶lizgowych. Wytrzyma³o¶æ ca³ego uk³adu zale¿y od rodzaju u¿ytego drewna, je¿eli bêdzie wystarczaj±co twarde powinno pos³u¿yæ do¶æ d³ugo.
Ponadto wykonanie nowej osi i jej wymiana to kwestia 1 godziny, wystarczy znale¼æ odpowiedni kawa³ek drewna.

Co do 'badylkowatego' siod³a - korzysta³em z materia³ów archeologicznych z trochê innej czê¶ci ¶wiata Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik . Jednak sposób rozwi±zania jest zbli¿ony do Wooden pack-saddle frames z podanej wy¿ej witryny. Ca³o¶æ bêdzie mocowana z u¿yciem drewnianych ko³ków i wciêæ dla ustabilizowania ³êków. Rozstaw desek na dolnej krawêdzi bêdzie oko³o 5-8cm szerszy ni¿ znane mi wymiary huculskich i mongolskich siode³ - te¿ zreszt± mia³em w±tpliwo¶æ co do skromnych rozmiarów. K±t rozwarcia desek oko³o 90 stopni - tak to wyglada w wiêkszo¶ci ³aweczek. Deski pocz±tkowo do¶æ grube, aby mo¿na je by³o doprofilowaæ zarówno od strony grzbietu konia, jak i ud je¼d¼ca. U¿ywaj±c po³±czeñ drewnianymi ko³kami, nie ma ¿adnych przeszkód z u¿yciem cios³a i zbieraniem naddatków materia³u. Mam nadziejê, ¿e uda siê co¶ sensownego stworzyæ - je¿eli nie, to zawsze mo¿na je u¿yæ jako 'baga¿owe'.

pozdrowienia Vislav

Witaj

Nie nale¿ê do osób u¿alaj±cych siê nad 'pastwieniem' siê - zreszt± wcale w ten sposób Twoich i Gyuli wypowiedzi nie odbieram. S± sensowne i daj± materia³ do przemy¶leñ.

Co do elaboratu, nie ma przymusu - nie by³ kierowany do konkretnej osoby, jednak je¿eli o czym¶ rozmawiam to wolê u¿ywaæ pojêæ jednakowo rozumianych przez wszystkie strony w dyskusji.

Nikt nie rodzi siê specjalist± - dopiero potrzeba uczenia siê i wytrwa³o¶æ daj± efekty. Nie jest moim celem posiadanie siod³a, lecz chêæ zrozumienia zasad tworzenia konstrukcji i nauczenia siê tego¿. Nie wiem te¿ sk±d siê wziê³o w Twoich wypowiedziach siod³o bojowe - nic takiego nie sygnalizowa³em. Co do kosztów - nie maj± one dla mnie znaczenia, nie robiê tego dla oszczêdno¶ci. Nie zamierzam te¿ na tym zarabiaæ - dla mnie przyjemno¶ci± s± wyzwania i tworzenie.

Nie rozumiem natomiast formu³owania opinii na podstawie kilku zdjêæ. Jestem gotowy za³o¿yæ siê o dowoln± ilo¶æ kumysu, ¿e tego 'patyka' nie jeste¶ w stanie w ¿aden sposób z³amaæ - w sam raz dobra³em odpowiednio wytrzyma³y materia³. Za³o¿enia co do modelowania ³aweczki opisa³em w poprzednim po¶cie.

pozdrowienia Vislav

Na szczê¶cie nie wszystkie moje konie maj± a¿ tak± prêdko¶æ, tylko Siwa
Do wózka bêdziemy przyuczaæ m³odzie¿ jakby co. Ewentualnie mo¿emy posadziæ Rabiegê jako wo¼nicê wózka i my¶lê ¿e wtedy problem prêdko¶ci ponad¶wietlnej sam siê rozwi±¿e (nie obra¿aj siê Rabbi to tylko ma³y ¿art )
Aha i w ogóle to posiadam wspó³czesn± robocz± uprz±¿, zupe³nie now± bo u¿ywan± tylko raz, po zakupie tego pamiêtnego dnia... Poza tym stoi sobie i czeka na lepsze czasy zabytkowa bryczka - dwókó³ka. Przynajmniej bêdê mia³a kopa ¿eby wreszcie skoñczyæ jej remont

Co do siod³a to profilowanie ³awek powinno byæ g³ównie od grzbietu konia bo 4 litery je¼d¼ca bêdzie chroniæ co¶ w rodzaju nak³adanej poduszki ze skóry lub filcu a wersji luksusowej dodatkowo ze zdobieniami :-D
Co do rozstawu ³awek to trzeba siê zastanowiæ z jednego prostego powodu który poda³ Gyula. Otó¿ konie stepowe s± mniejsze i mniej wyk³êbione (czyli bardziej p³askie na grzbiecie w tej najwy¿szej jego czê¶ci). Moje konie to jednak bardziej wspó³czesny wynalazek i maj± wy¿sze k³êby i bardziej ob³e grzbiety czyli teoretycznie ³awki trzeba by zamocowaæ pod wiêkszym k±tem, ale z drugiej strony przymierza³am na nie siod³o kowbojskie które ma ³awki prawie zupe³nie p³asko ale bardzo blisko siebie na grzbiecie i pasowa³o wiêc wygl±da na to ¿e je¿eli jedna czê¶æ wyjdzie za w±ska/za szeroka to mo¿na spróbowaæ nadrobiæ t± drug±.
Nie wiem na ile mój wywód jest zrozumia³y Pewnie w ogóle :-/

W ogóle to naprawdê jestem ciekawa co z tego eksperymentu wyjdzie bo w koñcu ludzie kiedy¶ nie mieli szlifierek, pi³ elektrycznych i tokarek a jako¶ te siod³a (i inne ró¿ne rzeczy) robili. Ze swojej strony przysposobiê gruby czapraczek ¿eby zniwelowaæ nacisk ³awek (przy sztywnym czapraku rozk³ada siê ten nacisk na wiêkszej powierzchni).
Aha i zapomnia³abym zapytaæ czy da³by¶ radê w ³awkach tak bardziej z przodu wyci±æ 2 poziome otwory ¿eby móc wsadziæ pu¶liska ze strzemionami?

Rabiego siod³o bezterlicowe to najpierwszy rodzaj siode³ek jaki siê w ogóle pojawi³ czyli od kawa³ka woj³oku przywi±zanego do grzbietu konia ¿eby zaizolowaæ nogi i ty³ek je¼d¼ca od potu, poprzez ró¿niste poduszki poprawiaj±ce dodatkowo komfort jazdy do dzisiejszych siode³ bezterlicowych. Te ostatnie to jaki¶ nowy wynalazek i szczerze w±tpiê czy by³o co¶ porównywalnego w poprzednich epokach z tego prostego powodu ¿e do ich zbudowania s± potrzebne nowoczesne materia³y o konkretnych wytrzyma³o¶ciach i np giêtko¶ci na moje oko nie posiadaj±ce "naturalnych" odpowiedników.
Bo niestety przy je¼dzie w strzemionach g³ównym oparciem jest terlica. Do poduszki mo¿na strzemiona przyczepiæ ale cierpi na tym stabilno¶æ zarówno je¼d¼ca jak i konia.
A we wspó³czesnym bezterlicowym jest kupa wszytych w ¶rodek wk³adek z poliwêglanu lub ¿ywic epoksydowych które daj± w³a¶nie to oparcie które normalnie daje terlica.
Co do szerokiego datowania to ja siê zgadzam z Rabieg±. Tym bardziej ¿e wybrali¶my sobie temat w którym znakomita wiêkszo¶æ dyskutantów zgadza siê ¿e zmiany w nim zachodzi³y znacznie wolniej ni¿ np w Europie.


Gyula terlicê z wojskowego ju¿ mam, co prawda jedna ³awka to destrukt ale kupi³am j± specjalnie ¿eby by³a na wzór i my¶lê czy by tego nie przes³aæ Vislavovi ¿eby zobaczy³ profil, sk±towania, pomaca³ i zdecydowa³ czy da radê zrobiæ co¶ podobnego ale starymi metodami (chodzi po prostu o kszta³t Vislavie bo czasami trzeba to po prostu dotkn±æ). Same ³awki te¿ mo¿na zreszt± obiæ filcem i woj³okiem ¿eby by³y przyjemniejsze dla koñskiego grzbietu.

Witaj Rosamar

Deski bêd± trochê d³u¿sze i szersze, aby mo¿na je by³o przyci±æ na w³a¶ciwe rozmiary. Jedyne czego nie da siê zmieniæ to k±t 'rozwarcia' siod³a - to narzuca kszta³t 'badylków'. Kilka stopni mo¿na uzyskaæ odpowiednio profiluj±c deski. Wszelkie dodatkowe otwory do wykonania ju¿ na miejscu.

Co do profilowania drewna - nie ma potrzeby u¿ywania ¿adnych elektronarzêdzi. Dobrze wyostrzone cios³o potrafi zdzia³aæ cuda. Niezale¿nie od ³aweczki, w³a¶nie jestem w trakcie wykonywania strunowego instrumentu smyczkowego z jednego kawa³ka drewna. W ci±gu dwóch dni wykona³em pud³o (grubo¶æ ¶cianek 5mm) i zarys gryfu. W u¿yciu tylko cios³o i pó³okrag³e d³uto.
Wrzucê fotkê do tematu - Lecheor bêdzie mia³ u¿ywanie na temat

Ale co mi tam - wiêkszo¶æ rzeczy na ¶wiecie powsta³a na zasadzie: nie wiedzia³em, ¿e tego nie da siê zrobiæ.

pozdrowienia Vislav

K±t rozwarcia badylków ma mniejsze znaczenie dla dopasowania ni¿ k±t przymocowania ³awek do owych badylków. Bo ³awki mog± byæ przymocowane pod k±tem np 90 stopni przy bardzo w±skim badylku lub innym kiedy ³êk by³ szerszy wiêc tu nam wychodzi w³a¶nie ów pierwotny system pasowania. Zanim ludzie wymy¶lili ¿e mo¿na ³êk zrobiæ z dwóch kawa³ków drewna to szukali naturalnie ukszta³towanego
Mo¿na powiedzieæ ¿e odkrywasz drogê swych przodków Vislavie :-)

Witam

Przy naturalnie ukszta³towanym kawa³ku drewna wszystkie w³ókna biegn± wzd³u¿ i nie s± przeciête. To w³a¶nie daje du¿± odporno¶æ na zginanie. Ponadto przy gwa³townych zmianach profilu istnieje takie zjawisko znane z wytrzyma³o¶ci materia³ów, jak 'spiêtrzenie naprê¿eñ' - wtedy elementy du¿o ³atwiej pêkaj± ni¿ wynika³oby to z powierzchni przekroju. S± to rzeczy ogólnie znane, tak wiêc nie odkrywam nic nowego.

S±dzê, ¿e na temat siode³ ju¿ wystarczy - czas na kolejne zagadnienia i przede wszystkim przej¶cie do czynów. Tak jak napisa³ Nieczar do¶æ 'pitolenia' na forum.

pozdrowienia Vislav

"Ale co mi tam - wiêkszo¶æ rzeczy na ¶wiecie powsta³a na zasadzie: nie wiedzia³em, ¿e tego nie da siê zrobiæ."

...tylko ,ze w wypadku rekonstrukcji siodla to Ameryki nie odkryjesz, bo takie eksperymenty byly ju¿ wykonywane....zreszt± w necie materialow nie brakuje

...i dobrze mowi Rosamar, poczekaj na te terlice od niej ,zanim sam zaczniesz "cudowaæ z patykami" ...bo faktycznie czasem lepiej co¶ dotkn±æ ,zeby wiedzieæ

...tobie natomiast Rosamar dziwie siê tak beztroskiego podejscia ....jak rozumiem zamierzasz zostaæ "oblatywaczem" tego
siod³a?


"Zanim ludzie wymy¶lili ¿e mo¿na ³êk zrobiæ z dwóch kawa³ków drewna to szukali naturalnie ukszta³towanego "

...a znasz moze oryginalne przyklady takich siode³ ? ...pytam bo bodaj najstarsze znalezione wschodnie siodlo o konstrukcji ³êkowej pochodzi z 4w z Chin ,a ³êki w nim maj± forme lukowatych- profilowanych desek (niestety nie posiadam rycinki tego zabytku,dysponowalem jedynie opisem)

Pewnie ¿e bêdê oblatywaczem tego¿ siod³a Nieczarze co nie znaczy ¿e od raz zamierzam maltretowaæ nim siebie i konia podczas kilkudniowej wyprawy. Przymierzymy, Vislav zrobi ewentualne poprawki a potem zobaczê na placyku jak siê siedzi, jak to siê trzyma na koniu i tak dalej. Uwierz mi je¿d¿ê ju¿ parê lat na bardzo ró¿nych siod³ach i umiem bardzo szybko stwierdziæ czy to siê nadaje. Z tych ró¿nych siode³ to przypomina mi siê epizod jak podczas pracy w fhancuskiej stadninie wsadzili mnie na Prestige za 8000 ojro i kazali na tym jeszcze skakaæ. £o mój bo¿e ja bym tego siod³a nie chcia³a nawet gdyby mi te 8 kafli p³acili ¿ebym je wziê³a . Do¶wiadczenie to by³o porównywalne z wcze¶niejszym zaprzêgowym w wykonaniu mojej Siwej Dodam ¿e podobnie by³o z paroma innymi "markowymi" siod³ami które mia³am w swojej historii okazjê obje¿d¿aæ. Tak wiêc osobi¶cie uwa¿am ¿e zrobione przez najlepszych profesjonalistów siod³o równie¿ potrafi byæ spartolone, pomimo wieków do¶wiadczeñ owych specjalistów. Na poparcie mojej tezy mam te¿ moje najstarsze siode³ko (notabene angielskie) niemarkowe a kupione w zamierzch³ych czasach, kiedy jeszcze je¼dziectwo nie by³o tak rozpowszechnione, z drugiej rêki. Rozklapa³o siê przez te 15 lat nie¼le wiêc spisa³am je na straty ale nie wywali³am z sentymentu. I okaza³o siê ¿e dobrze zrobi³am bo kumple (Jeszko i Marcus wielkie wam dziêki sk³adam ) klamota wziêli, rozpruli, naprawili ³awki i resztê terlicy, pozaszywali dziury, zszyli z powrotem i dzia³a. Dodam tylko ¿e nie mieli wcze¶niej bladego pojêcia o budowie siode³ i sposobach ich produkcji, wszystko zrobili na zdrowy ch³opski rozum i siod³o dzia³a wspaniale, nie obciera i pos³u¿y jeszcze kupê lat .
Wiêc dlaczego znaj±c umiejêtno¶ci i cierpliwo¶æ Vislava mam nie wierzyæ ¿e uda mu siê wyprodukowaæ co¶ co bêdzie mo¿na spokojnie u¿ywaæ? Mo¿e nie od razu ale je¶li bêdzie mia³ ochotê to za drugim lub trzecim razem?
Vislav masz moje pe³ne poparcie w swoich eksperymentach tym bardziej ¿e jestem wynikiem owych eksperymentów ¿ywo zainteresowana.
Prze¶lê ci te¿ t± star± terlicê od siod³a wojskowego pogl±dowo mo¿e przyda siê wygl±d profilu ³awek.

Tym postem ostatecznie zamykam temat siode³, przynajmniej na razie.

z pozdrowieniami
Rosamar

O.K. ...ale moze odpowiedz jeszcze na moje ostatnie pytanie ,bo mnie to ciekawi :^)

Zabij mnie nie pamiêtam gdzie o tym czyta³am :-/ ale to by³o wieki temu
Pewnie w której¶ z ksi±¿ek o historii je¼dziectwa
Jak siê przekopiê i odnajdê to nie omieszkam daæ ci znaæ Nieczarze lecz co¶ mi dzwoni ¿e to nie by³o chiñskie siod³o (nie ujmuj±c chiñczykom wielkiego wk³adu w postêp w je¼dziectwie ).

Witam

Ten kawałek projektu został czasowo zamknięty. Odpowiem na pytanie bardziej ogólnie. Przedmioty codziennego użytku wykonane z materiałÃ³w organicznych i w żaden sposób nie zdobione, miały wyjatkowo małą szansę aby przetrwać taki szmat czasu. Większość znalezisk pochodzi z bogatych pochówków. W miarę dobry stan takich znalezisk w przytłaczającej większości wynika z bogatych zdobień z użyciem metali kolorowych.

Czasami można się wspomagać materiałami etnograficznymi i analogiami z innych znalezisk arechologicznych. Dwa przykłady podałem. Gdyby zechciało Ci się przeczytać dokładniej tzw. elaborat - zrozumiałbyś dlaczego poszedłem tą drogą.

pozdrowienia Vislav

p.s. korzystając z uprawnień moderatora w dziale Wyprawy będę kasował kolejne posty na ten temat, zgodnie z decyzją Rosamar

wlasnie tego nie rozumiem....po co posilkowaæ sie materialami etnograficznymi i to czasem odleglymi terytorialnie , kulturowo i chronologicznie skoro jest baza oryginalnych artefaktow ....w roznym stanie i na roznym poziomie - s± i bogate i biedne
...s± opracowania tych zabytkow ...wystarczy tylko poszukaæ

siodel tylko z okresu 12-14w w stanie umozliwiaj±cym rekonstrukcje z terenow wschodnich osobi¶cie znam kilka ...gdyby nie problem ze skanerem wrzucilbym jakie¶ rycinki ....w tym 2 siodla bez zdobieñ

...nawet polscy autorzy o nich pisz± (¦wietoslawski)

Witam

Takie mam zainteresowania - zapomniana umiejêtno¶æ radzenia sobie z u¿yciem prostych narzêdzi, w ka¿dych warunkach. Taki skócony kurs nabywania umiejêtno¶ci. Nie nale¿ê do grupy rekonstruktorów nie potrafi±cych siê obyæ bez elektronarzêdzi i wspó³czesnych przygotowanych materia³ów. Proste i naturalne rozwi±zania s± wspólne dla wiêkszo¶ci kultur. W ¿aden sposób nie oczekujê, ¿e wszyscy bêd± akceptowaæ mój do¶æ ekscentryczny jak na 'teatralne odtwórstwo' sposób my¶lenia.

Bardziej skomplikowane rekonstrukcje przychodz± z czasem, w miarê nabywania umiejêtno¶ci. Pewnych etapów nie da siê przeskoczyæ.

Za ewentualne skany bêdê wdziêczny.

pozdrowienia Vislav

w takim razie co to ma wspolnego z jasno okreslonymi przez ciebie celami ,ktore okreslasz w swoim "elaboracie" ....co z
zadawaniem pytan kto,gdzie i kiedy ...ktore twoim zdaniem powinny wyznaczaæ rekonstrukcjê ?

...wybacz ,ale nie widzê konsekwencji, bo "teatralne odtworstwo" to nie rekonstrukcja historyczna ,w ktorej powinno sie w miare precyzyjnie okresliæ czas i miejsce oraz status odtwarzanej postaci


proste prace z u¿yciem prymitywnych narzêdzi mo¿na wykonywaæ zajmuj±c sie traperstwem albo surwiwalem ...po co dorabiaæ do tego ideologiê rekonstrukcji historycznych ? ....to ogranicza ,a tak ma sie ca³e spektrum mo¿liwosci i nie trzeba przejmowaæ sie historyczno¶ci±


....w dawnych wiekach stosowano mase skomplikowanych narzedzi od roznego typu tokarek i ¶widrow "stacjonarnych do wiruj±cych tarcz szlifierskich napêdzanych kolem wodnym , ktore dawaly efekty podobne do tych jakie otrzymujemy stosuj±c wspolczesne elektronarzêdzia
...poza tym s± takie dziedziny ,w ktorych nie da siê stosowaæ wspolczesnych maszynek - technika jest niezmienna od wieków....w mojej branzy np. jest to kucie helmu z jednego kêsa

Zaczê³±m pisaæ posta ale zrezygnowa³am bo dyskusja znowu schodzi na temat pt. "Jedyna S³uszna Droga w Rekonstrukcji" Nierozwi±zywalny, temat dodam tylko.
Wygl±da na to Nieczarze ¿e masz do Vislava i mnie jakie¶ pretensje ¿e w³azimy z butami do twojego ogródka i przemeblowujemy go wed³ug wizji która Ci siê nie podoba. Problem polega na tym ¿e my nie stanowimy konkurencji a jedynie próbujemy urz±dziæ w³asny ogródek i chêtnie wys³uchamy zdania innych bardziej do¶wiadczonych ogrodników ale mamy równie¿ w³asn± wizjê. A tak¿e pewne mo¿liwo¶ci nazwijmy to "si³y wy¿sze" które pozwalaj± nam jedynie na okre¶lone dzia³ania. Na zreszt± razie nie przeszli¶my jeszcze wstêpnego etapu planowania
Nie zrozum mnie ¼le ale takich dyskusji widzia³am ju¿ na freha sporo i s± one czysto teoretyczne.

Drogi Nieczarze zapraszam do mnie, jak ju¿ ustalimy datê zabawy i bêdziemy mieli jakie¶ konkretne materia³y nad którymi da siê dyskutowaæ to wtedy mo¿e te rozmowy co¶ wnios± do projektu. Nawet to nieszczêsne siod³o które wywo³a³o tak± burzê z piorunami bêdziesz móg³ obejrzeæ, ostukaæ i oceniæ.

A co do metod to nie od razu Rzym zbudowano.
Proszê uprzejmie wiêc o zakoñczenie tej dyskusji bo nic nie wnosi do tematu. Zakoñczymy j± przy kufelku i ognisku jak ju¿ emocje opadn±


cukiereczki i ciasteczka

Rosamar vel Faszystka

to ze widze pewne niekonsekwencje w tym co pisze Vislav nie oznacza ,ze mam do niego pretensje....rzeczywiscie nie zgadzam sie w duzej mierze z pewnymi jego spostrzezeniami ,ale nie popadajmy w skrajno¶ci.....kazda teza ma swoj± antytezê ,on moze miec odmienne zdanie o tym co ja mysle

poza tym ,ja nie mam "zadnego" ogrodka ....jestem wolnym strzelcem i nie roszcze sobie pretensji do miejsca na piedestale rekonstrukcji....
....mam swoje grono znajomych ,z ktorymi "bawie siê" w rekonstrukcje i oni najlepiej znaj± moje podejscie do tematu

...to w zasadzie mi wystarcza....dlatego nie biorê udzalu w zadnych kolektywnych projektach ,o ktorych czesto mowa na forum
...jestem zwi±zany z Wroclawskim Grodem ,a to tyle jakbym uczestniczyl aktywnie w kilku grupach jednoczesnie :^)
z tego powodu rzadko te¿ jezdze na ogolopolskie imprezy ....te wypadaj± czestokroæ wtedy gdy na Grodzie cos sie dzieje - a dla mnie Grod to priorytet

dziekuje za zaproszenie ,ale mi mój projekt wystarcza :^) ....co nie zmienia faktu ,ze mozna gdzie¶ kiedys spotkac sie przy piwie
...zapraszam w czerwcu do Grodu na calotygodniow± impreze poswiêcon± kulturze koczownikow Azji (informacje w kalendarium)

Witam

Rzeczywi¶cie koñczymy te pogaduszki, bo zamordujemy ca³y temat.

Jutro wrzucê obiecane fotki rozpoczêtych prac nad instrumentem muzycznym - niestety zapomnia³em zabraæ kabelek od cyfrówki z pracy.

pozdrowienia Vislav

Drogi Nieczarze mam nadziejê ¿e nie obrazi³e¶ siê za mój ostatni post
Tekst o ogródkach by³ ¿artem, celem roz³adowania atmosfery ale chyba moje poczucie humoru jest zbyt abstrakcyjne dla normalnych ludzi

Za zaproszenie dziêkujê ale w tym roku niestety nie mam mo¿liwo¶ci skorzystaæ (choæ chêtnie bym siê pojawi³a i ciê dopad³a osobi¶cie w celu wyci¶niêcia z ciebie ka¿dej mo¿liwej wiedzy ), mo¿e w roku przysz³ym o ile zaproszenie nadal bêdzie aktualne :-).

z pozdrowieniami
Rosamar

Tak¿e mam nadziejê, ¿e w temacie pojawiaæ bêd± siê tylko wpisy jego dotycz±ce, pomocne w jego realizacji, a nie neguj±ce jego sens.
Excusez-nous, my sens dostrzegamy i za³o¿enia projektu s± dla nas oczywiste, jasne i absolutnie mo¿liwe do zrealizowania.
Komu siê to nie podoba - nie ma obowi±zku informowania o tym ca³ego forum, prawda ?
Konstruktywn± krytykê od wykpiwania czyich¶ pomys³ów dzieli jednak przepa¶æ, kto chce - ten j± dostrzec potrafi.
Nikt z nas, u¿ytkowników Freha, nie ma monopolu na wiedzê absolutn± i dyspensy na wyg³aszanie jedynie s³usznych opinii.
Poza tym - je¶li wyg³aszamy kategoryczne sformu³owania, posi³kujmy siê mo¿e bibliografi±/ikonografi±/¼ród³ami/czymkolwiek ?
Jak na razie w postach Go¶ci to tylko dwie fotki siê pojawi³y, reszta to raczej ogólnikowe odniesienia.
Mo¿na i tak, ale poklasku i powa¿ania to ja bym w takim razie od wspó³dyskutuj±cych nie oczekiwa³. No chyba, ¿e ów poklask i powa¿anie ma siê w cytopyge, bo ..."to w zasadzie mi wystarcza....dlatego nie biorê udzalu w zadnych kolektywnych projektach ,o ktorych czesto mowa na forum".
To mo¿e nie za¶miecajmy sobie nawzajem ogródków ?

P.S.1 Do osób zainteresowanych (Indiana, Borg) - ufamy, ¿e powy¿sza dyskusja o "d...Maryni" nie zachwia³a jednak Wasz± wiar± w sens projektu ?
Wszak "psy szczekaj±, karawana idzie dalej...".
Nadal zapraszamy.

P.S.2 Vislavie, a jaki to rodzaj instrumentu ? Bo tylko patrzeæ Lecheora, morderczego prze¶miewcy - erudyty, chocia¿ (podobno) jednak goja
Zaraz za nim mo¿e wej¶æ Ajcek, który uzna, ¿e toto jednak nie stroi ...
I nieszczê¶cie gotowe.

Pok³ony

Rabbi