Pomoc - Szukaj - U¿ytkownicy - Kalendarz
Pe³na wersja: Koczowniczki - kobiety stepu
> Prywatne Inicjatywy > Wyprawy
Stron: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Vislav
Witaj Rosamar

Oczywi¶cie z przyjemno¶ci± widzimy Ciebie w naszym koczowniczym gronie. Przyszed³ mi do g³owy pewien pomys³ zainspirowany znaleziskami w miejscowo¶ci Pokrovka, a który powinien zainteresowaæ wspó³czesne Amazonki:
CYTAT
"We are riders; our business is with the bow and the spear, and we know nothing of women's work."
-- Herodotus IV, 114

Statues of Sauromatian and Sarmatian Women

inne linki
http://www.archaeology.org/9701/abstracts/sarmatians.html
http://www.pbs.org/wnet/secrets/case_amazon/interview.html
http://popgen.well.ox.ac.uk/eurasia/htdocs/davis.html
http://www.silk-road.com/artl/sarmatian.shtml

pozdrowienia Vislav
rosamar
Bardzo interesuj±ce te artyku³y. Chocia¿ pozosta³ mi pewien niedosyt

Jestem tylko ciekawa do kiedy (mam na my¶li nasz± erê) mo¿na za³o¿yæ jeszcze pojawianie siê wojowniczek w¶ród koczowników? ¯eby potem jak siê pojawiê na jakiej¶ imprezie nie wyzwano mnie od Xen wojowniczych ksiê¿niczek ;-D

A druga sprawa jest taka ¿e chyba nie macie wszyscy wyj¶cia jak nauczyæ siê je¼dziæ konno bo w ka¿dym z wymienionych artyku³ów uparcie podkre¶lano rolê i znaczenie kopytniaków w ¿yciu nomadów bigsmile2.gif Koczownik bez konia jest jak..... (i tu wstawiæ odpowiednie porównanie)

rosamar
Wybaczcie offtopic

Pokrovka interesuje mnie jak najbardziej.
Problem to datowanie no i rekonstrukcja ubioru i wyposa¿enia gdy¿ rzeczy z wykopków s± raczej w skromnej ilo¶ci natomiast ta grecka p³askorze¼ba jest dla mnie odrobinkê bigsmile2.gif nieprzekonuj±ca jako ¼ród³o.
Ale rekonstrukcja stroju wojowniczki-kap³anki jest po prostu piêkna bigsmile2.gif A zw³aszcza nakrycie g³owy :D
Czy kto¶ ma mo¿e zdjêcie w wiêkszej rozdzielczo¶ci i najlepiej w kilku rzutach?

No i mo¿e znajdzie siê wiêcej chêtnych wojowniczek do projektu "Pokrovka" ? W kupie ra¼niej :D

A co do wyprawy zimowej to proponowa³abym dobrze zaplanowaæ trasê ¿eby przynajmniej kilka razy po drodze móc napoiæ konia a tak¿e noclegi w pobli¿u wody by³yby mile widziane. Dla ludzi i psa mo¿na nie¶æ wodê bez problemu w buk³akach ale koñ to jednak du¿e zwierzê.

Adsumus: Czy¿by¶ po tych wszystkich latach konspiracji zamierza³ siê nam wszystkim ujawniæ bigsmile2.gif?? Czekamy z niecierpliwo¶ci± :D

Rabiega
CYTAT(rosamar @ 20:00 11.05.2007) [snapback]188875[/snapback]
Koczownik bez konia jest jak.....

...jest jak rymcerz pieszo. Czyli standart w wiêkszo¶ci naszych krajowych rekonstrukcji .
Eklektyczni s± tu powy¿ej ¶redniej. Co czwarty(a) jest kawalerzyst(k)± smile.gif .
Vislav
Witam

Najwy¿szy czas by³o podzieliæ tematy. W tym chcia³ym siê zaj±æ projektem 'Koczowniczki - kobiety stepu', zobaczymy jak siê rozwinie. Pokrovka jest tylko swojego rodzaju inspiracj± i na razie nie zajmowa³bym siê precyzyjnym datowaniem.

Rosamar - zgodnie z naszymi rozmowami na Beltan, chêtnie pomóg³bym w stworzeniu takiego przedsiêwziêcia. Równie¿ na wiosnê przysz³ego roku mogliby¶my pomy¶leæ o niezale¿nej wyprawie.

Jestem pewien, ¿e Rabiega przy³±czy siê do tego projektu.

Czekam na opinie

pozdrowienia Vislav
Rabiega
CYTAT(Vislav @ 23:06 11.05.2007) [snapback]188894[/snapback]
Jestem pewien, ¿e Rabiega przy³±czy siê do tego projektu.

Jako amazonka hehehe.gif ?

Z pewno¶ci± projekt wymaga przemy¶lenia i dopracowania.
Co do datowania, o¶mielê siê stwierdziæ, ¿e okre¶lenie ram czasowych nada projektowi wiarygodno¶æ. Pozwoli to unikn±æ porównañ z Xen± i konotacji Conanowych.
Tak se grzebiê i zbyt wielu materia³ów wykopaliskowych nie znajdujê. Ciekawy jest pochówek scytyjski z Ukrainy, ale to, co znajdujê, jest do¶æ ogólnikowe.
Z pewno¶ci± jednak pomys³ wart rozwiniêcia - to wszak wy¿szy poziom odtwórstwa, ale te¿ kosztowny.
Koñ, rz±d, siod³o - to ju¿ ma³a fortuna.

Projekt chêtnie wesprê, o ile mnie Dominika nauczy je¼dziæ konno.
Przed paru laty, w ramach leczenia "kompleksu Skrzetuskiego" pobiera³em lekcje hippiki. Nauczyciel ( serdeczny kolega) pi³ potem wieczorami, ogierek siê obrazi³ i mnie olewa³, a koby³ka gryz³a mnie po butach.
Koby³ka ponoæ by³a humorzasta, sk³onny jestem ja usprawiedliwiæ, w koñcu to baba, ale ogierek najspokojniejszy w stadninie, pogodny i przyjazny, taki Mi¶ Uszatek prawie. Do tego by³ najwiêkszym koniem, jakiego w ¿yciu widzia³em. S³onie w chorzowskim ZOO s± niewiele wiêksze.
Nie chodzi³o mu wiêc chyba o wagê je¼d¼ca ?
Wiêc o co ?

K³aniam.
Vislav
Witam

Rabiega jako Amazonka - ciekawy pomys³. Obawiam siê jednak, ¿e w naszym przypadku wymaga³by du¿ej dozy wyobra¼ni. hehehe.gif

Co do datowania - w pewnym momencie oczywi¶cie nale¿y dokonaæ ogólnego wyboru co do miejsca i czasów, przynajmniej je¿eli chodzi o 'bazê'.
Uczestnicy - w³a¶ciwie, przede wszystkim uczestniczki projektu dokonuj± bardziej precyzyjnych indywidualnych wyborów w odniesieniu do odtwarzanych postaci.

Nie my¶la³em o stworzeniu jednolitej grupy dla celów pokazowych, lecz raczej platformy spotkañ i wymiany pogl±dów - ca³o¶æ po³±czona czynnym odtwarzaniem wybranych zakresów kultury i ¿ycia stepowego.

Wizerunek Xeny, Conana itp. jest na tyle specyficzny, ¿e ³atwo mo¿na go unikn±æ - szczególnie w naszym klimacie tongue.gif (grecka p³askorze¼ba - cytowana przez Rosamar).

Pochówki scytyjskie ( http://images.google.pl/images?q=pazyryk&a...a=N&ndsp=20 ) - znaleziska w Pazyryk - wspania³e rzeczy, nic tylko rekonstruowaæ. Jednak datowanie do¶æ odleg³e od ruchu rekonstruktorskiego w Polsce - pytanie czy przez to atrakcyjne?

pozdrowienia Vislav
rosamar
Drogi Vislavie : cieszê siê ¿e bêdê mog³a uczestniczyæ w tym projekcie.

Drogi Rabiego ten ogierek prawdopodobnie nie czu³ do ciebie szacunku bigsmile2.gif
A co¶ takiego to niestety wypracowuje siê przez pocz±tkuj±cego bardzo d³ugo. Kto¶ mi kiedy¶ powiedzia³ ¿e dobry je¼dziec to taki który z ka¿dym nowo poznanym koniem dogada siê w przeci±gu 5 minut i bêdzie na nim je¼dzi³ jak na swoim. Nie wiem kiedy bêdziemy siê mieli okazjê spotkaæ ale nie omieszkam Ciê wtedy uraczyæ przyd³ugim wyk³adem nt "Postêpowanie z koniem" i "Jak to bum.gif prze¿yæ"
Wybacz niedyskretne pytanie "ile wa¿ysz" ¿ebym mog³a okre¶liæ czy dysponujê koniem dla ciebie. Poza tym mój styl nauki jazdy dla pocz±tkuj±cych nieco odbiega od tradycyjnego i je¶li jeste¶ zainteresowany to zapraszam gor±co ;> to dowiesz siê wiêcej szczerba.gif

Konie w obecnej chwili s± 4 (cztery rozwydrzone baby :D ) i je¶li bêd± chêtni do projektu to nie ma sprawy. Dotyczy to równie¿ nauki jazdy.
Uzdy, derki, kantary, uprzê¿e ³±cznie z ozdobnikami a tak¿e ogólne oporz±dzenie to nie jest problem - obecnie pracujê nad rzêdem piêtnastowiecznym (niestety na razie wy³±czaj±c siod³o) wiêc my¶lê ¿e z koczowniczym te¿ sobie poradzimy. Siod³a to w ogóle najwiêkszy k³opot ale co¶ siê wymy¶li (najwy¿ej zostanê równie¿ siodlarzem :-D albo co bardziej prawdopodobne u¶miechnê siê ³adnie do kolegów ;) )
Zastanawia mnie jedynie w³a¶nie datowanie i tu zwracam siê do wiêkszych specjalistów, co proponuj± by przygotowawszy siê piêknie, nagle siê nie okaza³o ¿e nie kwalifikuje siê na ¿adn± imprezê oprócz w³asnej bigsmile2.gif
Wiêc co proponujesz Rabiego? Ma³o umotywowane pod wzglêdem wystêpowania na terenie Polski datowanie na IX-X w czy jeszcze mniej pó¼niejsze?
W sumie jakby siê zastanowiæ to stroje koczowników nie zmienia³y siê tak szybko jak w naszej kulturze to mo¿e by da³o radê az pod XIII wiek siê podczepiæ?
Albo faktycznie staæ siê prawdziwym eklektycznym koczownikiem bigsmile2.gif

z pozdrowieniami

Rosamar
rosamar
Z tego co wyczyta³am, zw³aszcza w ostatnim linku, to nawet Czyngis Chan jeszcze mia³ w swojej armii wojowniczki warrior.gif . Co s±dzicie wiêc o takim datowaniu projektu?
My¶lê ¿e rozwi±za³oby to nam problem ubogich danych z okresów wcze¶niejszych.
Poza tym mo¿na chyba przyj±æ siê ¿e strój i wyposa¿enie wojowniczki z tego okresu by³o podobne do mêskiego a bardzo u³atwia sprawê?
A mo¿e to tylko moje pobo¿ne ¿yczenia? usmieszek_09.gif

Vlasta
Je¶li kto¶ bêdzie zainteresowany: uda³o mi siê kiedy¶ pope³niæ t³umaczenie artyku³u "Amazonki i Sauromaci". Orygina³ zatytu³owany jest Т.В. Мирошина "Амазонки и Савроматы" [w:] Памятники Евразии скифо-сарматской эпохи, Москва 1995 . Za poprawno¶æ wszelkich nazw nie rêczê, bo robi³am to dawno, a wersji rosyjskiej ju¿ nie mam, zeby sprawdziæ. No, ale mo¿e komu¶ siê przyda?



W kr±g zainteresowañ A. P. Smirnowa wchodzi³a analiza kwestii kimmeryjskiej i historia Sauromatów, potomków Amazonek. (Smirnow A.P. 1966. s. 26-41, 83, 87). Zajmuj±ce bêdzie prze¶ledzenie ¶wiadectw o Sauromatach i Amazonkach w ¼ród³ach pisanych, przy zwróceniu uwagi na ich podobieñstwa i ró¿nice.
Wiadomo¶ci antycznych pisarzy o Amazonkach s± analizowane w wielu pracach [Bothmer, 1957; Bielefeld, 1951; Klugman, 1875 itd.], ale przewa¿nie uwagê badaczy przyci±ga³a walka Amazonek z Heraklesem i Tezeuszem
Wybór ¶wiadectw antycznych autorów o Amazonkach daje E. Aparin (1901 –1902) i M.O. Koswen (1947. s. 33-38), niestety, nie analizuj±c ich. Ja chcia³abym zatrzymaæ siê przede wszystkim na danych o Amazonkach w dorzeczu Donu i Meotydzie. Lecz na pocz±tek trzeba wyja¶niæ dzieje Amazonek z Ma³ej Azji, o których najwiêcej donosz± nam autorzy greccy i rzymscy.1) Na pó³nocnym wschodzie Ma³ej Azji, miêdzy Synop± i Trapezuntem, w Kapadocji (rysunek) znajdowa³a siê Ziemia Amazonek (Ammian Marcelin. 22, 8, 17)2), przez któr± przep³ywa³a rzeka Amazonek – Termodont (Pomponiusz Mela. 1. 19, 105), to jest wspó³czesna rzeka Terme–Czaj. ( SC.1947, nr 2. s. 325, przyp. 2), sp³ywaj±ca z Gór Amazoñskich (Apollonios z Rodos. Argonautica., II, 970) – grzbietu Pariadra i gdzie znajdowa³a siê Temiskira – równina Amazonek. (Hekateusz z Miletu, 2 Periegesis.(?) 350 za Stefanem Bizantyjskim; Strabon. II, 5,4 itd.) i ich miasto (Diodor. II, 45, 46; Mela. I, 19, 105). Morze Czarne nazywano czasami Amazoñski Pont (Klaudian [Claudian Claudianus] In Eutropium. II, 264). W tym¿e rejonie, we wschodniej Kapadocji, w kraju Gimmira (Gamirk ze ¶redniowiecznych ¼róde³ ormiañskich) zapewne ¿yki Kimmerowie [ Dandamajew, £ukonin,1980. s. 76; Diakonow. 1956. s. 236]. Wyprawy wojenne w³adczyni Amazonek Miriny i bezimiennej w³adczyni z Termodontu wg. Diodora (II, 3. 66, 44, 46) zgadza siê z kierunkiem wypraw wojennych Kimmerów i z opisem zajêtych przez nich miast [Jelnicki, 1961. s. 35-36]. O zjednoczeniu Kimmerów i Amazonek donosili rzymscy i wczesno¶redniowieczni autorzy. „W roku 30 przed za³o¿eniem Rzymu (tzn. w 723 roku p.n.e.) ... nag³e wtargniêcie plemion Amazonek i Kimmerów do Azji spowodowa³o opustoszenie i gwa³ty na wielkim obszarze” (Orozjusz. 1, 21, 1; to ¿e Euzebiusz, Kronika).
U Strabona Amazonki i Kimmerowie razem z Trewirami (?) wojowali w Troi (Strabon XII, 3, 24). Koncepcjê, by uto¿samiaæ Kimmerów i Amazonki wysuniêto w XIX wieku. [Bonnell, 1882-1897 s.228; Lehmann- Haupt, 1922. Gol.414; Bennet, 1912. s.73-74; Miszczenko, 1882 s. 481-482] i by³a ona rozwijana dalej przez Rowstowcewa(1918. s. 29-30), L.A. Jelnickiego (1964, s. 30 ; 1977. s.45), R. Grishmana (1984, s. 49), W.E. Maksymowa (1983, s. 25).
Co najmniej czê¶æ ¶wiadectw o Amazonkach mo¿na rzeczywi¶cie odnie¶æ do realnych Kimmerów i, byæ mo¿e, Scytów z okresu ich pobytu w Ma³ej Azji w VIII-VII wieku p.n.e. Po¶rednim dowodem na to s± obja¶nione na podstawie jêzyków irañskich niektóre imiona Amazonek : Sanape i Lityda - Dumesil uznaje je za scytyjskie [Grishman, 1984, s.48) Wyraziste amazoñskie imiê mia³a w³adczyni Tirgatao z plemienia Iksamatów – „potê¿na strza³a” (tirga-tava) [Grantowski, Rajewski, 1984, s.52). Interesuj±c± charakterystykê Amazonkom jako wojowniczym koczowniczkam daje Lizjasz: „One (Amazonki) by³y jedynymi z wszystkich otaczaj±cych je narodów, które nosi³y ¿elazn± broñ i pierwsze zaczê³y je¼dziæ wierzchem. Przy pomocy koni bra³y do niewoli uciekaj±cych przeciwników” (Lizjasz, Orationes funebres, paragraf 4).
Zapewne najstarsza wzmianka o „Scytii”Amazonek znajduje siê u Diodora, który opiera³ siê na ¶wiadectwach wczesnych joñskich logografach (VII-V w. p.n.e.) „Królowa Amazonek podporz±dkowa³a sobie wszystkich s±siadów do Tanais (Donu)”( Diodor. 45, 4) Z punktu widzenia D. A. Maczynskiego (1971, c.33) wydarzenia te mia³y miejsce na pocz±tku lub w po³owie VII w. p.n.e. Herodot w legendzie o pochodzeniu Sauromatów ( Herodot, VI, 110-117) opowiada o odp³yniêciu Amazonek na Meotydê z Termodontu po zwyciê¿eniu ich przez Heraklesa. R. Grishman s³usznie proponuje, by widzieæ w tej legendzie odd¼wiêki wojny z 2 po³. VII wieku p.n.e. Kimmerów z Lidi± , gdzie w³ada³a dynastia Heraklidów [Grishmann, 1984, c. 51].
Ojczyzna Amazonek przemieszcza siê z Kapadocji do „Scytii”, najwyra¼niej, od koñca VII w p.n.e. po rozgromieniu Kimmerów i zajêciu Kapadocji przez Lidiê (w 639 r. p.n.e.), sk±d resztki Kimmerów mog³y przej¶æ na pó³nocne tereny nad Morzem Czarnym (rysunek).
W V wieku p.n.e. istnia³y równolegle tradycje u Herodota, który mówi³ o przesiedleniu siê Amazonek z Kapadocji do Meotydy i u Ajschylosa, donosz±cego o przesiedleniu siê Amazonek, na odwrót, z Kaukazu do Ma³ej Azji, do Temiskiry ( Ajschylos Prometeusz skowany, 729-761). Zapewne by³o ju¿ wszystko jedno, jak± ojczyznê mia³y wcze¶niej Amazonki, poniewa¿ w V wieku p.n.e. Amazonek-Kimmerów nie by³o ju¿ w Kapadocji, a trzeba by³o ustaliæ zwi±zek miêdzy ich dwoma znanymi ojczyznami. Co rozumieli pod pojêciem „Scytia” Amazonek autorzy ( Diodor. IV, 28,4; Cecyliusz(?) do Likofrona, 1332; komentarze do Prometeusza Ajschylosa, komentarze do Arystotelesa, I, 190; Seneka Herkules Aetios (?)1184-1185; Stacjusz Tebaida. V. 144-146) mo¿na wyja¶nic na podstawie analizy po³o¿enia „scytyjskiej rzeki Termodont”, a tak¿e zwi±zku ojczyzny Amazonek z Tanaisem i Meotyd±. Termodont nazywali „rzek± w Scytii” Metrodor (Komentarze do Apolloniosa z Rodos. IV, 814) i Eustachiusz (na Dionizjusza Pierwszego(?)), czasami wi±zano j± z Kolchid± ( Gygianos(?)Opowiadania XXI, Vibijan Sekvestr O rzekach), któr± uwa¿ano za granicê Scytów – „ ich (Scytów) ogranicza Istria, Termodont i Tanais ( Filostrates, VII, 26). Ta rzeka zamarza (tam¿e) jakoby nawet latem i przedtem nazywa³a siê Kryszta³em ( Pseudo-Plutarch O nazwach rzek XV). Byæ mo¿e w³a¶nie j± opisuje Valerius Flaccus „...Tocz±cy siê w¶ród morza ze strasznym ³oskotem Termodont ... bogac±ca siê zdobycz± rzeka...” ( Argonautyka. V, 120-126). O rozga³êzionym korycie tej rzeki opowiada Apollonios z Rodos: „... ¿adna inna rzeka nie dzieli siê na tak wiele odnóg - jest ich do czterystu..., wyp³ywa z tzw. Gór Amazoñskich. St±d rzeka rozlewa siê po przeciwleg³ej skalistej krainie, sk±d i bierze siê mnogo¶æ jej zakrêtów..., rzeka z nielicznymi odnogami wpada do niego¶cinnego Pontu” (II, 70). Wyrazi¶cie z Kaukazem zwi±zany jest fragment z Argonautyki Pseudo-Orfeusza, choæ ¼ród³a rzek autorowi by³y wyra¼nie nie znane. „ Tam stroma góra Sind (?) i kwitn±ce ³±ki i potok szumi±cej rzeki Araks, z której wyp³ywaj± rzeki Termodont, Fasis i Tanais” (744-756). Nonnus (kon. IV w. n.e.)Amazonki z Termodontu nazywa „ mi³uj±cymi wojnê niewiastami z Kaukazu” (Dionysiaca. XX.199). Zapewne w pó¼nym antyku tylko Kaukaz by³ odbierany jako miejsce przebywania Amazonek, a o Kapadocji ju¿ zapomniano.
Zwi±zek scytyjskiego Termodontu z Kaukazem, jego pokrywanie siê lodem – jak wszystkich pó³nocnych rzek, jego opis jako wielkiej, szumi±cej, górskiej rzeki o wielu odnogach zmusza do wspomnienia o rzece Kubañ, której rozga³êziona delta dzieli³a w staro¿ytno¶ci Tamañ na kilka wysp i wpada³a jednym uj¶ciem do Morza Czarnego. Nale¿y wiêc zgodziæ siê z uzasadnionym uto¿samianiem przez L.A. Jelnickiego scytyjskiego Termodontu z Kubaniem. [Jelnicki, 1949, s. 206, przyp.5 ; 1961. s. 85]. Przenoszenie nazw rzek razem z jednakowymi plemionami (na przyk³ad Amazonkami) lub z przemieszczaniem siê samych Greków to w historii greckiej czêste zjawisko. [Kuklina, 1985. s.95-96]. Amazonki czêsto figuruj± w pobli¿u Jeziora Meotyjskiego (Herodot. IV. 110; Miko³aj z Damaszku.3.47) lub „ wokó³ bogatej w rzeki Meotydy” (Eurypides Herakles.408-410) Bardzo czêsto wi±zany jest z nimi równie¿ Tanais. „Wokó³ Tanaisu ¿yj± Amazonki” (Ammian Marcelin.XXII,8,27), „na jego brzegach by³y w³o¶ci Amazonek” (Mela.1,19,115; Diodor.I.45). Autorzy rzymscy, zgodnie z tradycj± Ajschylosa, lokowali w Temiskirze i Kapadocji Amazonki „które odesz³y os Tanaisu” (Servius Honoratus.XI,659; Sallustius Crispus.III,73), tzn. uwa¿ali Tanais za ojczyznê Amazonek. Pseudo–Plutarch donosi, ¿e Tanais poprzednio nazywa³ siê Rzek± Amazonek, poniewa¿ „w niej k±pa³y siê Amazonki”(O nazwach rzek, XIV, 1-2). Amazonki r±ba³y siekierami zamarzniêty Tanais i lód Meotydy (Klaudian [Claudian Claudianus]. 62-66; Stacjusz Tebaida., XII519-539), a nazywano je, szczególnie Pentezyleê „Tanaitiankami” i „Meotydiankami”(Seneka Fedra. 399-403, Propertius.IV,10). Czasami pod Tanaisem, szczególnie z dwoma uj¶ciami rozumiano Kubañ.[Kuklina, 1985. s.145].
W ten sposób „Scytia” Amazonek lokowana by³a przez antycznych autorów na wschodnim brzegu Morza Azowskiego od Kubania do Donu (rysunek). By³o to terytorium zasiedlone przez Sauromatów, których cechy etniczne pos³u¿y³y za ¼ród³o dla przeniesienia przez Greków Amazonek w³a¶nie tutaj, do „Sauromackiej Scytii” (Stefan Bizantyjski, S.V. Amazonki). Jeszcze M. Rostowcew uwa¿a³, ¿e podporz±dkowanie siê panowaniu kobiet i udzia³ kobiet w wojnach sauromaci przejeli od Kimmerów [Rostowcew, 1918. s.34] . Dla L.A. Jelnickiego kimeryjskie pochodzenie Sauromatów nie podlega³o w±tpliwo¶ci. U Dionizjusza Peregetusa Sauromaci to potomkowie Amazonek rozmieszczeni niedaleko os Kimmerów-Amazonek, w zwi±zku z czym mo¿na ich uto¿samiaæ [Jelnicki, 1977. s.106,107, przyp. 81]. „Scyti±” tereny przy Morzu Azowskim mogli nazywaæ, uwa¿aj±c Sauromatów za „naród scytyjski” za Pseudo -Hipokratesem (O powietrzu. 24). Rozpatruj±c Amazonki jako Kimmerów i ich potomków Sauromatów, interesuj±ce by³o by porównaæ ich obyczaje i broñ z rzeczywistymi danymi etnograficznymi i archeologicznymi o Sauromatach.
S±dz±c po opisach (tabl.1), Amazonki przedstawiano w d³ugich chitonach i z przepaskami na g³owie (Komentarze do Iliady.VI.186; Palefat. XXXIII), w greckiej tunice do kolan z jedna odkryt± piersi± (Seneka, Fedra. 399-403; Kurcjusz Rufus, V.5 ; Euzebiusz [z Salonik?]II,7 ; Klaudian Fest.(?) 31-49), lub z uzbrojeniem hoplity[Quintus ze Smyrny wg. Rolle, 1980. s.275-276], co czêsto mo¿na zobaczyc na wazach z przedstawieniami Amazonek. Ich opisy w mêskiej wschodniej odzie¿y s± jednostkowe ( Arrianus, Anabaza. VII, 13, 20 . Zapewne mo¿na to obja¶niæ przekazami dawnej legendarnej tradycji o Amazonkach, w której ich realny wygl±d by³ niejasny ( na przyk³ad dla Homera), i dlatego tylko po zaznajomieniu siê z Persami, Scytami i i innymi wschodnimi nacjami Amazonki otrzymuja „persk±” odziez, ale przede wszystkim na dzielach sztuki – wazach, reliefach, w toreutyce.
Przy ca³ej umowno¶ci podliczania czêstotliwo¶ci przekazów, dotycz±cych Amazonek i Sauromatów (tabl.2), która mo¿e zale¿eæ od przyczyn przypadkowych - zachowania siê tekstów, korzystania przez autora z tej lub innej tradycji, mimo wszystko mo¿na przeprowadziæ miedzy nimi pewne porównania . Co prawda, nale¿y wzi±æ pod uwagê, ¿e ¶wiadectw o Sauromatkach jest znacznie mniej, ni¿ ¶wiadectw o Amazonkach. Najbardziej rozpowszechnion± cecha ¿ycia Amazonek i Sauromatek by³o uczestnictwo w kobiet-je¼d¼ców w wojnie i polowaniach. (tabl.1. p.1, 2, 6; tabl. 2, p. 1, 3, 4, 6). Ten fakt pora¿a³ Greków przede wszystkim, i pos³u¿y³ do pó¼niejszego ich uto¿samiania. Jednak istotn± ró¿nic± Sauromatek jest ich uczestnictwo w dzia³aniach wojennych na równi i razem z mê¿czyznami, byæ mo¿e nawet bez tworzenia osobnych oddzia³ów. Amazonki natomiast zawsze wystêpowa³y jako osobne kobiece oddzia³y, czasami ich wspomagaj±ce podgrupy by³y mêskie. (Pseudo –Kallisfen III, 25). Czê¶æ Amazonek opisywano jako ¿yj±ce razem z mê¿czyznami (tabl.1, p.3), a g³ównie oddzielnie od mê¿czyzn(tabl. 1. p.5, 7), co mo¿na wyja¶niæ dyslokalnym osadnictwem. Sauromackie kobiety osiedla³y siê razem z mê¿ami, co odpowiada pierwszemu typowi spo³ecznego ustroju Amazonek. Wspólna cech± amazoñsko-sauromack± by³o wypalanie u dziewczynek miedzianym narzêdziem jednej piersi, przewa¿nie prawej. Jednak t³umaczenia tego zjawiska by³y ró¿ne – Amazonkom pier¶ przeszkadza³a przy strzelaniu z ³uku, a Sauromatki czyni³y to dla wzmocnienia prawej rêki. Wed³ug wersji Pseudo – Hipokratesa „...u wiêkszo¶ci Scytów, w³a¶ciwie u wszystkich koczowników, mo¿na spotkaæ przypalanie ramion, rak, przegubów, piersi, bioder i lêd¼wi... wskutek czego cia³o staje siê silniejsze”.(Pseudo -Hipokrates. O powietrzu...27) Do leczenia wielu chorób, takich, jak szaleñstwo, ból g³owy, opuchlizna, gojenie ran i obra¿eñ wspó³cze¶ni koczownicy-Beduini do dzi¶ u¿ywaj± rozpalonego ¿elaznego prêta. [Stein, 1981. s. 175, 178] Tym sposobem, przypalanie piersi to najzupe³niej rzeczywista cecha etnograficzna koczowników.
Szcególn± cechê Amazonek –to, ¿e zostawia³y u siebie tylko dziewczynki, a ch³opców wychowywali ojcowie (tabl.1 p.5) tak¿e mo¿na wyja¶niæ dyslokalnym osadnictwem, kiedy to dziewczynki i ch³opcy od jednych rodziców mogli wychowywaæ siê w ró¿nych osadach. Tylko dla Amazonek charakterystyczny by³ obyczaj kaleczenia ch³opców ( tabl.1 p.3) Pseudo _Hipokrates t³umaczy to wykorzystywaniem takich mê¿czyzn jako rzemie¶lników „do obróbki skóry, miedzi i innych prac, wymagaj±cych siedz±cego trybu ¿ycia” (O z³amaniach. 101). Mo¿na zestawiæ ten obyczaj, szczególnie wyk³uwanie ch³opcom oczu z o¶lepianiem przez Scytów niewolników (Herodot. IV, 2), choæ sens tego obyczaju nie jest w pe³ni jasny. Byæ mo¿e, Amazonki kaleczy³y ch³opców-niewolników z s±siednich plemion, niepe³noprawnych lenników 3).
Sauromatkom przypisywano cechy nieznane ogólnoamazoñskim opowie¶ciom. To warunek zabicia wroga (lub trzech), konieczny do zawarcia ma³¿eñstwa. Wyj±tkiem jest przys³owie o Amazonkach ze zbioru Plutarcha (Plutarch. Przys³owia,1, 10), lecz ono, najprawdopodobniej, pojawi³o siê pod wp³ywem ¶wiadectw o Sauromatkach. Autorzy opisuj± mêsk± odzie¿ Sauromatek (tabl.2 p.5), zapewne tylko dziewcz±t, bior±cych udzia³ w wojnie. Dla Amazonek, jak by³o zauwa¿one wy¿ej, nie jest to charakterystyczne. Prawdziwa odzie¿ Sauromatek póki co nie zosta³a zrekonstruowana, ale u spokrewnionych z nimi Sarmatek s±dzi siê, ¿e by³y to d³ugie suknie, u niektórych kobiet-wojowniczek z rozciêciami po bokach, dla wygody przy je¼dzie konnej. [Jacenko, 1987. s. 173-174]
Przy tym nale¿y zauwa¿yæ, ¿e zapewne spodnie z wiêkszo¶ci kobiecych pochówków- podobnie jak z mêskich- nie by³y zdobione ozdobami z materia³ów nieorganicznych, i dlatego nie zosta³y póki co znalezione.
Tak wiêc wiêksza czê¶æ obyczajów Amazonek i Sauromatek pokrywa siê, co potwierdza opowie¶æ Herodota o pochodzeniu Sauromatów od Amazonek- Kimmerów. Z powodu uto¿samiania Sauromatek i Amazonek te ostatnie zaczêto nazywaæ „Sauromatydami.” (Stefan Bizantyjski S.V. Amazonki; Platon. VI, 815).
Cechy szczególne sauromackiego ¿ycia mo¿na obja¶niæ ca³kowicie mo¿liwymi plemiennymi ró¿nicami spokrewnionych narodów. Na przyk³ad, kobiety z sauromackiego plemienia Iksamatów (Jazamatów) „narzucaj± na wrogów arkany” (Mela.1, 19, 114), co jest ich plemiennym wyró¿nikiem.
Interesuj±ce jest porównanie broni Amazonek i Sauromatów.(tabl. 3). U Amazonek, wed³ug danych antycznych autorów, przewa¿a³ ³uk ze strza³ami topory, a w uzbrojeniu obronnym tarcze-pelty i pasy bojowe4). U Sauromatów z okolic dolnego Donu {Maksymenko, 1983. s. 99-108] i ich potomków Syraków na prawym brzegu Kubania [Marczenko, 1988, s. 6-12] ca³kowicie przewa¿a³y w¶ród broni strza³y, trafia³y siê miecze, rzadziej – oszczepy, czasami topory. Du¿± liczbê toporów u Amazonek mo¿na obja¶niæ ró¿nic± chronologiczn±, poniewa¿ na obraz Amazonek sk³ada³y siê przewa¿nie opisy Kimmerów i Scytów (VII w. p.n.e.). kiedy to topory by³y szeroko rozprzestrzenione na Zakaukaziu.[Pogrebowa, 1984. s.66], na Pó³nocnym Kaukazie a od VI w. p.n.e. u Scytów w pó³nocnych terenach nad Morzem Czarnym, szcególnie w lasostepie [Melukowa, 1964, s.66]. Trzy ¿elazne topory bojowe zosta³y znalezione w Szo³ochowskim kurhanie nad Donem w³a¶nie w pochowku mniemanej „Amazonki” V-IV w. p.n.e. хaksymenko, 1983s.108] O pasach bojowych nie ma ¶wiadectw, choæ u Scytów by³y one znane od VI w. p.n.e. , szczególnie w lasostepie [Melukowa, 1964, s.74-75]. Nad rzeka Kubañ znaleziono ¿elazny ³uskowy pas w kurhanach Jelizawietskich [ Mancewicz, 1941, s.23]5). Nie jest wykluczone, ¿e pod nazw± Amazonek rozumiano jakie¶ okre¶lone plemiê Sauromatów, bezpo¶redni potomkowie przyby³ych z Ma³ej Azji Kimmerów. Komentarze do Stacjusza g³osz± : „Sauromaci za Pontem s±siaduj± z terenami Amazonek”(do III, 352). O tym samym mówi siê i u Avienusa (Descriptio orbis 852-891). Miko³aj z Damaszku pisze, ¿e „Amazonki by³y dzielne, dlatego, ¿e ¿y³y w s±siedztwie Sauromatów” (Fr.XXII). wed³ug ¶wiadectw Pomponiusza Meli „ Jego (Tanaisu) brzegami ... w³adaj± Sauromaci , jedno plemiê, lecz podzielone na kilka narodów o ró¿nych nazwach : pierwsi Meotydzi rz±dzeni przez kobiety zajmuj± tereny Amazonek, stepy, obfite w pastwiska...” (Mela1,19,116)
Rabiega
CYTAT(rosamar @ 17:29 12.05.2007) [snapback]188934[/snapback]
Co s±dzicie wiêc o takim datowaniu projektu?

Dla mnie w sam raz. Moja rekonstrukcja to w³a¶nie trzynastka.
Co do samego projektu, to taka refleksja mnie nasz³a. Skoro wojowniczka - to walka - zapasy, fechtunek, ³uk. Bo bez tego to tylko teatralna inscenizacja. Mo¿e wiêc skupiæ siê raczej na codziennych aspektach dotycz±cych kobiet stepu ? Pole do popisu bardzo szerokie, szersze ni¿ w ¶redniowiecznej rekonstrukcji europejskiej, gdzie baba to na ogó³ tylko "Kinder, Küche und Kirche". W stepie znaczy³a znacznie wiêcej.

Pozdrawiam.
Rabbi
Vislav
CYTAT(rosamar @ 11:04 12.05.2007) [snapback]188912[/snapback]
Drogi Vislavie : cieszê siê ¿e bêdê mog³a uczestniczyæ w tym projekcie.
[....]
z pozdrowieniami

Rosamar

Droga Rosamar
Zak³adam, ¿e nie tylko bêdziesz uczestniczyæ w projekcie - bêdziesz osob± wiod±c± tego projektu. Dysponujesz wszystkim co do tego celu jest potrzebne.

CYTAT(rosamar @ 17:29 12.05.2007) [snapback]188934[/snapback]
Z tego co wyczyta³am, zw³aszcza w ostatnim linku, to nawet Czyngis Chan jeszcze mia³ w swojej armii wojowniczki warrior.gif . Co s±dzicie wiêc o takim datowaniu projektu?
My¶lê ¿e rozwi±za³oby to nam problem ubogich danych z okresów wcze¶niejszych.
Poza tym mo¿na chyba przyj±æ siê ¿e strój i wyposa¿enie wojowniczki z tego okresu by³o podobne do mêskiego a bardzo u³atwia sprawê?
A mo¿e to tylko moje pobo¿ne ¿yczenia? usmieszek_09.gif

CYTAT(Rabiega @ 19:43 12.05.2007) [snapback]188946[/snapback]
Dla mnie w sam raz. Moja rekonstrukcja to w³a¶nie trzynastka.
Co do samego projektu, to taka refleksja mnie nasz³a. Skoro wojowniczka - to walka - zapasy, fechtunek, ³uk. Bo bez tego to tylko teatralna inscenizacja. Mo¿e wiêc skupiæ siê raczej na codziennych aspektach dotycz±cych kobiet stepu ? Pole do popisu bardzo szerokie, szersze ni¿ w ¶redniowiecznej rekonstrukcji europejskiej, gdzie baba to na ogó³ tylko "Kinder, Küche und Kirche". W stepie znaczy³a znacznie wiêcej.
Pozdrawiam.
Rabbi

Mamy miejsce i datowanie. Co do zakresu rekonstrukcji - pozostawi³bym to do absolutnie wolnego wyboru uczestnicz±cych osób. Zreszt± umiejêtno¶æ u¿ywania ³uku, konna jazda, codzienne ¿ycie koczownicze s± podstawowymi umiejêtno¶ciami - tylko charakter i predyspozycje danej osoby powoduj±, ¿e pewne cechy s± bardziej widoczne ni¿ inne. Do tego nie zapominajmy o muzyce, tañcu, ¶piewie czy praktykach szamañskich.

Do tego przynajmniej raz w roku przyzwoita wyprawa w 'step', a nie tylko obozowisko

pozdrowienia Vislav

p.s. Vlasta - dziêkujê ¶licznie za artyku³.
Rabiega
CYTAT(Vislav @ 22:08 12.05.2007) [snapback]188955[/snapback]
Droga Rosamar
Zak³adam, ¿e nie tylko bêdziesz uczestniczyæ w projekcie - bêdziesz osob± wiod±c± tego projektu. Dysponujesz wszystkim co do tego celu jest potrzebne.

Dobry pomys³.
Czyli mamy Szefow± smile.gif .

Pok³ony.
rosamar
Vlasto dziêkujê za artyku³ - po jego przeczytaniu zako³ata³a mi g³ównie my¶l czy nasza "sarmacka" szlachta wymy¶la³a by sobie rodowody od tamtych ludów gdyby wiedzia³a ¿e ich legendarna bitno¶æ i waleczno¶æ nale¿a³y do bab szczerba.gif
Poza tym mam pytanie odno¶nie sukni. W tek¶cie jest wspomniane ¿e suknie mia³y rozciêcia po bokach ¿eby u³atwiæ jazdê konn±. Jeste¶ pewna ¿e faktycznie po bokach?? Zapewniam ciê ¿e w praktyce to ¶rednio pomaga bo suknia i tak podci±ga siê do góry. Na mój zdrowy ch³opski rozum te rozciêcia powinny byæ z przodu i z ty³u albo tylko z ty³u ale pewnie siê nie znam dunno.gif wiêc poproszê o wypowied¼ lepiej zorientowanych.

Co do odtwarzania wojowniczki to chyba faktycznie by³by problem choæby z tym wypalaniem sobie biustu :-/ co nie za bardzo mnie poci±ga szczerba.gif
Czyli pozostajemy przy wizji kobiety z jurty, doj±cej koby³y, prowadz±cej szeroko pojête gospodarstwo jurtowe ;-D i ewentualnie w przypadku napadu mieszkañców innych jurt ³api±cej za ³uk, nó¿ etc warrior.gif
Ewentualnie ju¿ po skompletowaniu cywilnego oporz±dzenia, w³±cznie z koñskim ;) mog³abym by siê dodatkowo zaj±æ sprawami wojenno-podbojowymi jako jaki¶ ¿o³dak Wielkiego Chana ale to raczej plan piêcioletni z tego wyjdzie szczerba.gif

W ka¿dym b±d¼ razie bêdê wdziêczna za wszelkie materia³y dotycz±ce stroju, kultury materialnej i ¿ycia na stepie itp. bo zbyt du¿o tego nie ma a do najbli¿szej biblioteki naukowej mam o 90 km za daleko icon_wink.gif.
rosamar
Hehehe i Vislav i Rabiega mnie uprzedzili zanim zd±¿y³am sp³odziæ powy¿szy traktat szczerba.gif
Ja jako prowadz±cy niestety nie mam do¶wiadczenia ale s³u¿ê pomoc± wszelkim zainteresowanym.

Co do praktyk szmañskich to jak rozumiem Aubrietta (pozdrowienia) bêdzie tu g³ówn± zainteresowan±?
Tañce jak najbardziej
¦piew tylko w wykonaniu kogo¶ innego (ca³e szczê¶cie ¿e na stepie nie ma szyb które mog³yby pêkn±æ bigsmile2.gif )

Czyli jednym s³owem biorê siê do roboty.

We³enki ju¿ zamówione a na razie zbieram wykroje - wiêc b³agam kogo¶ kto mo¿e mi wyt³umaczyæ jak to by³o z t± nieszczêsna sukni±: by³a z rozciêciami czy z klinami?
Kaftan ju¿ z grubsza rozpracowa³am a z wykrój na buty ju¿ prawie prawie

pozdrowka
Rabiega
Rozciêcia po bokach ?
¯eby epatowaæ cudnie toczonymi udkami ? Bo innego uzasadnienia takiego rozwi±zania nie dostrzegam. Je¶li zwraca³a¶ na to uwagê, to zauwa¿, gdzie maj± rozciêcia kaftany Vislava, Aubriety i mój. Uda w dosiadzie os³oniête, po³y ³atwo od³o¿yæ. I konikowi w dupkê przy okazji bêdzie cieplej.

Rabbi
rosamar
Kaftany mia³y albo dwa albo jedno rozciêcie z ty³u
Z przodem nie by³o problemu bo kaftan na ca³ej d³ugo¶ci rozpinany.
Tylko jak to przenie¶æ na sukniê??

Rabiega
Dwa rozciêcia s± wygodniejsze. Sprawdzi³em dosiadaj±c woliñskiej ³awy tongue.gif .
Za¶ powa¿nie - moja wiedza o strojach kobiecych ze stepu jest mniej ni¿ mikra. Trzeba poszukaæ.
Co wygrzebiê - zaraz poka¿ê.
Tym niemniej zaryzykujê stwierdzenie, ¿e ogólny pokrój odzie¿y spodniej i wierzchniej u koczowników obu p³ci ró¿ni³ siê niewiele. Stepowy unisex ?
Domniemanie, ¿e krój tekstyliów niewiele zmienia³ siê na przestrzeni wieków, przyjmowa³bym z ostro¿no¶ci±, poszukuj±c jednak wiarygodnych przedstawieñ lub wykopalisk.

K³aniam - i biorê siê za grzebanie.
Vislav
Witam

Rosamar - nie masz wyboru. To, ¿e nie masz do¶wiadczenia nic nie znaczy - mo¿na je nabyæ wy³±cznie do¶wiadczaj±c, nie ma innej drogi.

Oczywi¶cie bardzo chêtnie pomo¿emy z Rabieg± w rozkrêceniu projektu. W przysz³o¶ci z przyjemno¶ci± bêdziemy odwiedzaæ obozowisko i uczestniczyæ w wyprawach. Deklarujê pomoc we wszelkich pracach obozowych, jednak nie zostanê koczowniczk±, a tym bardziej szefow±. Nie dam siê ogoliæ, a tym bardziej wydepilowaæ tongue.gif

pozdrowienia Vislav
Zawisza
Witam!

Mo¿e to "znalezisko" pomo¿e trochê w rozwi±zaniu problemów ze strojem - niestety jako¶æ trochê s³aba.

http://img215.imageshack.us/img215/8793/00542014dh5.jpg

jedyne co mnie niepokoi tu to chyba b³±d drukarski i przestwione rubryki odzie¿ kobieca i dzieciêca z odzie¿± mêsk±
rosamar
Witam
Dziêkujê za obrazek Zawiszo.
Niestety tutaj muszê biæ siê w piersi bo nie jestem w stanie odczytaæ podpisów pod i nad rysunkiem. Nale¿ê do tego upo¶ledzonego pokolenia które nigdy w ¿yciu nie uczy³o siê jêzyka rosyjskiego a z tego co mi powiedziano bez tego ani rusz wiêc muszê poprosiæ bardziej edukowanych o pomoc.
Dzia³anie internetowych translatorów pomiñmy...

Co kroju to zak³adam najprostsze jakie by³y wtedy osi±galne - czyli prostok±ty + kliny + trapezy
Bardziej wymy¶lne kroje to nawet w Europie o wiek za wcze¶nie wiêc chyba mo¿emy przyj±æ ¿e konserwatywni koczownicy raczej ich nie u¿ywali.
Niestety z rysunku bez odczytania podpisów nie wynika co jest sukni± a co strojem wierzchnim.
Jestem jak dziecko we mgle :/


Vislav
Witam

Trochê linków
http://vitezek.io.com.ua/album18470
http://vitezek.io.com.ua/album18468
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=12249
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=12812

Warto te¿ zajrzeæ do pracy Max Tilke - Oriental costumes http://www.indiana.edu/~librcsd/etext/tilke/ nie jako gotowe wzory do rekonstrukcji, lecz do¶æ dobrze widoczne ogólne zasady kroju. Nie zmienia³y siê dla du¿ego obszaru przez wieki.

pozdrowienia Vislav
rosamar
Maxa tilke zna³am wcze¶niej ale zapomnia³am o nim :D

z tego co przejrza³am to tak sobie my¶lê o: (pomijaj±c oczywi¶cie konkretne ozdobniki)

http://www.indiana.edu/~librcsd/etext/tilke/plate/058.jpg
http://www.indiana.edu/~librcsd/etext/tilke/plate/063.jpg
http://www.indiana.edu/~librcsd/etext/tilke/plate/057.jpg
http://www.indiana.edu/~librcsd/etext/tilke/plate/047.jpg
http://www.indiana.edu/~librcsd/etext/tilke/plate/050.jpg
http://www.indiana.edu/~librcsd/etext/tilke/plate/056.jpg
http://www.indiana.edu/~librcsd/etext/tilke/plate/053.jpg

Jedyne co mnie zastanawia to typ kaftana. Na RedKaganate oraz w Ospreyu The Mongols jest wzór na kaftan z jedn± po³± za³o¿on± z przodu na drug± (z lewej na praw±) a w innych opracowaniach kaftany s± normalnie zapinane po¶rodku.
Jak wiêc to by³o?
Ró¿ka
W³a¶nie znalaz³am olbrzymi zbiór kolorowych obrazków ( icon_mrgreen.gif ) przedstawiaj±cych ludy stepu na przestrzeni wieków - nie wiem jak z ich historyczno¶ci±, ale mo¿e siê przydadz±. smile.gif
Co prawda kobiet na nich niezbyt du¿o, ale za to koni wielka obfito¶æ!

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2504

Jestem w trakcie ich przegl±dania ale ju¿ zd±¿y³am wybraæ sobie "mój typ" to jest Pieczyngów. Niestety mam na razie problemy ze znalezieniem informacji o nich - mo¿e co¶ wiecie na ten temat?

Pozdrawiam smile.gif

Ró¿ka
rosamar
Te obrazki pochodz± w znakomitej wiêkszo¶ci z Ospreyow.

Druga my¶l jaka siê nasuwa to ¿e (bez obrazy dla kogokolwiek bigsmile2.gif ) koczownik bez konia wygl±da deczko niekompletnie ;)

Ilo¶æ wzorów koñskich rzêdów faktycznie spora - mo¿na przebieraæ. Tyle ¿e ró¿ni± siê g³ównie detalami i zdobnictwem a podstawowa konstrukcja jest wszêdzie taka sama. W pierwszym linku budowa terlicy siod³a.
http://i4.photobucket.com/albums/y110/Neph...ons/W_111_A.jpg
Skoñczy siê tym ¿e udam siê do s±siada stolarza i zapytam czy na podstawie rysunku by nie wykona³ poszczególnych elementów. Zwróæcie uwagê ¿e w na tych siod³ach (zw³aszcza biedniejszych wersjach) czêsto nie ma w ogóle skóry a jedynie co¶ w rodzaju poduszki doczepionej do siedziska. Zreszta do dzi¶ mo¿na spotkaæ w Bieszczadach tzw. drewniane siod³a które wygl±daj± wypisz wymaluj jak koczownicze. Po¿yjemy zobaczymy bigsmile2.gif

A tutaj kilka Pañ: bigsmile2.gif
http://img261.imageshack.us/img261/218/age...merlane50ml.jpg
http://img183.imageshack.us/img183/4334/picture001ry0.jpg
http://img83.imageshack.us/img83/5967/sass...22464203bd1.jpg

Je¶li mo¿na spytaæ Ró¿ko sk±d jeste¶ bo je¶li mieszkasz w jakiej¶ rozs±dnej odleg³o¶ci to zapraszam na konie - w koñcu trzeba spróbowaæ czy telepanie siê w siodle jest dla ciebie atrakcyjne warrior.gif

z pozdrowieniami
Rosamar
Rabiega
CYTAT(rosamar @ 22:23 12.05.2007) [snapback]188959[/snapback]
W ka¿dym b±d¼ razie bêdê wdziêczna za wszelkie materia³y dotycz±ce stroju, kultury materialnej i ¿ycia na stepie itp. bo zbyt du¿o tego nie ma a do najbli¿szej biblioteki naukowej mam o 90 km za daleko icon_wink.gif.

Ze swojej literackiej strony mogê Ci poleciæ ksi±¿kê "Dawni Mongo³owie" Stanis³awa Ka³u¿yñskiego (seria Ceramowska), pozycja podstawowa, ale bardzo przyzwoita. Do tego ³atwa do zdobycia i tania.

Co do innych kwestii, o które pyta³a¶, jak np. o moj± wagê, to¿ przecie¿ mnie widzia³a¶ smile.gif . Czy wygl±dam na kogo¶, kto wa¿y mniej ni¿ dwa cetnary ? I tak brzmi odpowied¼.
Funfel, który usi³owa³ mnie uczyæ hippiki twierdzi³, ¿e traktujê wierzchowca instrumentalnie.
To co, ja siê pytam, mia³em jeszcze koby³kê zaprosiæ na kawê icon_wink.gif ?
To pewnie dlatego, ¿e konia traktowa³em jak samochód (kiedy¶ bawi³em siê w rajdy, osza³amiaj±c± karierê zakoñczy³em na R II, czyli te¿ skromnie) i uwa¿a³em ¿e ma robiæ, co ja ka¿ê, i basta.
Czekaæ tedy bêdê niecierpliwie na lekcje rant.gif .
Na pocz±tek - teoretyczne.
Wybierasz siê mo¿e na Miêdzyrzecz ?

Co ro reszty - nadal grzebiê. Jest trochê stron rosyjskojêzycznych, ale bez znajomo¶ci bukw "nie razbieriosz".

Pok³ony ¶lê.

Rabbi
Ró¿ka
CYTAT(rosamar @ 22:28 13.05.2007) [snapback]189068[/snapback]
Je¶li mo¿na spytaæ Ró¿ko sk±d jeste¶ bo je¶li mieszkasz w jakiej¶ rozs±dnej odleg³o¶ci to zapraszam na konie - w koñcu trzeba spróbowaæ czy telepanie siê w siodle jest dla ciebie atrakcyjne warrior.gif


Okolice Warszawy. Raz z jednej strony stolicy, raz z drugiej a czasem jeszcze z trzeciej icon_mrgreen.gif Tak wiêc jak widaæ na codzieñ koczujê sobie to tu, to tam ;)
rosamar
Drogi Rabiego
No i to w³a¶nie móg³ byæ powód dla którego ogierek ciê nie s³ucha³ bigsmile2.gif
Koñ to nie samochód ale osoba z w³asnym charakterem, przyzwyczajeniami, czêsto humorzasta lub mo¿e mieæ np migrenê ;-D , a przede wszystkim ka¿dy kopytniak na 100 kilometrów wyczuwa "je¼d¼ca", o którym z góry wie ¿e ten mo¿e mu nagwizdaæ. Sprawdzone przeze mnie osobi¶cie icon_wink.gif
Niestety jazdy konnej i w ogóle "koni" nie da siê nauczyæ "teoretycznie". Tylko i wy³±cznie praktyka a i nawet po latach kiedy zdaje ci siê ¿e jeste¶ najlepszy i nic ciê nie zaskoczy nagle okazuje siê ¿e cwana koby³a wymy¶li³a co¶ nowego usmieszek_09.gif Standardowe "wiem ¿e nic nie wiem" :smle:
Dla ciebie ogólnie to widzia³abym jakiego¶ dobrego hucu³a, fiordinga lub kuca islandzkiego gdy¿ s± to twarde bydlaki przystosowane do noszenia du¿ych ciê¿arów w kiepskim terenie szczerba.gif a wcale nie wielkiego konia sportowego.

I apropos hucu³ów to mam pytanie czy w twoich rejonach (kojarz± mi siê one mocno z górami) nie masz przypadkiem jakiego¶ dziadka górala, który mo¿e mieæ strych, a na strychu skarby typu stare drewniane siod³o huculskie? szczerba.gif
Bo dowiedzia³am siê ¿e potrzebny by³by wzór ¿eby przyjrzeæ siê dok³adnie z czym to siê je i czy specjalista da radê skopiowaæ bigsmile2.gif

Odno¶nie Pieczyngów to jedyna rzecz jaka mi siê ko³acze w pamiêci to to ¿e nosili bardzo charakterystyczne wysokie buty przypiête na skórzanych paseczkach do pasa u góry?
I to na razie na tyle.

z pozdrowieniami

Rosamar



rosamar
Różko może warto byłoby odezwać się do Pana z linka: http://bazy.opi.org.pl/raporty/opisy/dokhab/67000/d67634.htm

To może być kawałek ciekawej literatury.

Cud byłby gdyby ten Pan był na freha bigsmile2.gif
Kto może wie jak się z nim skontaktować? Pisać do PAN??

oprócz tego: http://www.allegro.pl/item193249175_hunowi...eczyngowie.html
http://www.allegro.pl/item192864520_miskie...i_solowian.html

z pozdrowieniami
Ró¿ka
Je¶li chodzi o tego pierwszego linka - ju¿ znalaz³am smile.gif i bêdê próbowaæ siê jako¶ z autorem pracy skontaktowaæ. Nie wiem jeszcze jak, bo nie ma ¿adnego kontaktu - ani maila ani telefonu, nic kompletnie icon_sad.gif Ale jako¶ do niego dotrê.

Na pierwsz± ksi±¿eczke na razie mnie nie staæ, tu nawet babcia nie pomo¿e icon_wink.gif , ale zapiszê sobie tytu³ i znajdê j± gdzie¶ w bibliotece.

A Pieczyngowie z tego co na razie zaobserwowa³am rzeczywi¶cie mieli buty przypinane do pasa. Ciekawy patent swoj± drog± - co im to dawa³o?

Dziêki i pozdrawiam

Ró¿ka
nieczar
...u nas podstawa to Tryjarski, Nagrodzka-Majchrzyk oraz Witold Swiêtoslawski ....natomiast jesli idzie o meritum to bezwzglêdnie podstawe stanowi± opracowania Pletnevej oraz Federova-Davidova...ale tu bez rtosyjskiego ani rusz - te dwa nazwiska to naprawde podstawa, zwlaszcza Pletneva ...nasi badacze opieraj± sie na opracowaniach w glownej mierze wlasnie ich

Pletneva jest dostepna do sci±gniêcia w kilku miejscach na ruskojezycznych stronach ....trzeba jednak znaæ jêzyk


przestrzegam przed kombinowaniem ze strojami ludowymi 17-19 wieku ludow turko-mongolskich ....to troche tak jakbysmy odtwarzali S³owianina opieraj±c sie na strojach krakowskich czy góralskich




....jestem w posiadaniu kilku opracowan Pletnevej mozliwych do przeslania drog± meilow± ....jesli jestescie zainteresowane ,sluze pomoc±


rosamar
Drogi Nieczarze po pierwsze dziêkujê za twoje zainteresowanie, by³abym te¿ wdziêczna za przes³anie tych rosyjskich opracowañ które masz w formie elektronicznej (najwy¿ej bêdê kombinowaæ z translatorami) na mój email: rosamar@wp.pl
Co do Polskich autorów to wybiorê siê do biblioteki naukowej przy okazji wyprawy do 3miasta (ciotka bibliotekarka czasami siê przydaje bigsmile2.gif ).

Ró¿ko mail do autora tej pracy doktorskiej w³a¶nie znalaz³am: par@arch.pan.wroc.pl
Rabiega
£adnie temat siê rozkrêca.
Po kolei :
1. Dominiko, je¶li bêdziesz mia³a problem z t³umaczeniem z rosyjskiego, pomogê, to ¿aden problem.
2. Co do lekcji hippiki - mia³em na mysli teoretyczn± podbudowê i wyja¶nienie tematu "koñ, jaki jest ?"
3. W zamian za naukê je¼d¼iectwa oferujê korepetycje z geografii. W Piekarach ¦l±skich to ja mam Górê Kalwaryjsk±, obiekt sakralny raczej ma³o historyczny i Bleiberg, czyli O³owian± Górê, bardzo, bardzo historyczn± jako lokalizacja obiektów górniczych ju¿ w pocz±tku XV wieku ( nota bene - wg. Sapkowskiego buszowa³ tam Szarlej, choæ autor troszke pomyli³ siê w lokalizacji ).
Do prawdziwych gór st±d troszkê daleko, wiesz tongue.gif ? St±d o Hucu³a w mojej rodzinie raczej trudno, ³atwiej o Afrika Korps.
4. Nie podejmowa³bym siê rekonstrukcji czegokolwiek w oparciu o ¼ród³a etnograficzne. Siodlarskich informacji stepowych troszkê jest, tesktylnych tak¿e - da³bym spokój i Hucu³om i panu Tilke. Bez przesady z eklektyczno¶ci± rant.gif .
5. Co do wspominanych wy¿ej butów - to tzw. sapogi, wysokie buty je¼dzieckie z miêkkiej skóry, z dopinanym b±d¿ doszywanym d³ugim jêzykiem mocowanym do pasa spodniego (co¶ jak wczesne nogawice). Co to dawa³o ? Miêkkie cholewki nie opada³y, noga by³a chroniona tak pieszo jak i w dosiadzie. W gor±cym klimacie mo¿na do tego nosiæ krótkie spodnie, a to juz co¶.
Wynalazek powszechnie i bardzo d³ugo stosowany na Wschodzie.

Pok³ony.
rosamar
Drogi Rabiego - jak dla mnie góry to góry a w górach ¿yj± górale i tak dalej i tak dalej szczerba.gif
Szczerze powiedziawszy to nie wiem czemu w moim umy¶le zakodowa³o siê ¿e jeste¶ z Krakowa ;)
No có¿.

O siod³o huculskie chodzi³o mi g³ównie dlatego ¿e jego kszta³t i budowa jest bardzo podobna do dawnych siode³ stepowych a od czego¶ trzeba zacz±æ i lepsze by³yby zbli¿one kulbaki ni¿ angielskie siod³a sportowe. No mo¿na te¿ zaczynaæ od zamówienia rzêdów u profesjonalistów ale na to mnie niestety nie staæ (podobnie jak mnie nie staæ na nowy samochód bigsmile2.gif )
Mnie g³ównie chodzi o odtworzenie sposobu jazdy - na siod³ach angielskich ciê¿ka sprawa (wiem z autopsji i wie to mój krêgos³up po wczorajszych wygibasach warrior.gif )

Teoretyczne lekcje masz u mnie jak w banku - obiecujê ¿e bêdziesz mia³ do¶æ mnie, koni i koñskich tematów przez resztê ¿ycia szczerba.gif bo jestem w tym zakresie piekielnie monotematyczna i jak zacznê gadaæ to nie ma si³y która by mnie powstrzyma³a szczerba.gif

A i o Africa Corps przypomnia³ mi siê taki jeden kawa³ ale to pasuje bardziej do dzia³u humor ;)

No nic grzebiê dalej w literaturze i w necie - je¶li tylko Nieczar bêdzie tak mi³y i prze¶le mi te rosyjskie opracowania to nie omieszkam siê ³adnie do ciebie Rabbi u¶miechn±æ o pomoc w t³umaczeniu x)

z pozdrowieniami
Rosamar
Rabiega
Je¶libym ja by³, Droga Rosamar, z Krakowa, to bym te dwa litry szerszeniówki obali³ we w³asnym namiocie, innych racz±c jeno oddechem, czyli odbijanym z Nie¶wie¿a icon_wink.gif .
Ja jestem szczery hanys.
Co mom, to dom.
Africa Corps to anglicyzm, w oryginale by³ Afrika Korps

Co do poszukiwania wzorów siod³a i rzêdu, to sugerowa³bym mo¿e raczej :
Rekonstrukcjê siod³a z Ka³ki
Full wypas mongolska ksiê¿niczka konno smile.gif

No i nie odpoweidzia³a¶, czy wybierasz siê do rymcersko-eklektycznego (w aspekcie szerszeniologii) icon_wink.gif Miêdzyrzecza ?

Poza tym - nie wierzê, by Aubrieta, choæ milczy teraz, nie by³a zainteresowana projektem ?
No nie wierzê. Ta¿ to Pierwsza Koczowniczka III R.P i nastêpnych.
Je¶li siê, Gosiu ujawnisz, po¶lê Ci gratis fotki wozu i wozowej hradby w promocji szczerba.gif

Pok³ony.
rosamar

Ja ju¿ te¿ w którym¶ po¶cie pyta³am Vislava czy Najpierwsza Koczowniczka w Polszy nie jest przypadkiem zainteresowana projektem bigsmile2.gif Ale na razie siedzi cicho wiêc mo¿e przygotowuje jakie¶ specjalne wej¶cie ¿eby nam wszystkim szczeny opad³y ;)

Co do siod³a huculskiego to znajd¼ je sobie na zdjêciu i powiedz mi czy po zdjêciu ozdobników z tego Khalki, nie oka¿e siê ¿e budowa jest podobna. Z grubsza chodzi o to ¿e najwiêkszym problemem dla kogo¶ kto chce siod³o wyprodukowaæ jest zbudowanie TERLICY czyli tego drewnianego czego¶ czego z regu³y nie widaæ spod skór, okuæ, je¼d¼ca ;) i innych dupereli, a co czyni siod³o, siod³em a nie jak±¶ derk± przyczepion± do konia. Ca³a reszta to pryszcz a terlicy bez jakiegokolwiek "pomacalnego" wzoru ani rusz nie da siê zrobiæ. Ale mam ju¿ koncepcjê wiêc mo¿e za jaki¶ czas bêdê mog³a siê pochwaliæ szczerba.gif

Co do Miêdzyrzecza to bardzo chêtnie bym siê wybra³a, nawet Wawry¶ z Tomikiem mnie zaprosili ale z tego co zrozumia³am to wymagania s± ¿eby by³ poczet rycerski a z tym u nas krucho na razie. No i chyba ju¿ deczko za pó¼no bêdzie na zg³oszenia angsad.gif
Tak¿e chyba nie mam wyj¶cia tylko celowaæ w inny termin gdzie bêdziesz osi±galny szczerba.gif bo jak obieca³am ¿e ciê bêdê maltretowaæ koñskimi gawêdami to przysiêgi dotrzymam jakem mongolska eeeee ksiê¿niczka bez z³amanej jurty szczerba.gif

z pozdrowieniami

Rosamar

ps: Ró¿ko wys³a³am Ci na email materia³y od Nieczara i tam s± nawet OBRAZKI!!! :D



Ró¿ka
Dziêki Rosamar, zaraz sie zabiorê za przegladanie i odszyfrowywanie tre¶ci smile.gif

Do autora tej pracy ju¿ napisa³am, zobaczymy co z tego wyjdzie. Trzymajcie kciuki za pozytywn± odpowied¼! smile.gif
rosamar
Trzymam trzymam Ró¿ko i ladnie siê do Ciebie u¶miecham je¶li tylko dostaniesz j± do rêki szczerba.gif

Co do tych sapogów to drogi Nieczarze czy mia³e¶ w emailu na my¶li ¿e dopinane na paski by³y nogawice skórzane a nie buty? Bo z tego co wiem to nogawice by³y zak³adane na wierzch i siêga³y jakby to powiedzieæ bigsmile2.gif od góry do do³u? Czyli przykrywa³y buty? Tak by wychodzi³o.

Aha i jeszcze raz odno¶nie sukni kobiecej, ale za³ó¿my ¿e nasza Pani by³a kim¶ w rodzaju wojowniczki (czepi³am siê jak rzep psiego ogona ale projekt wymaga po¶wiêcenia bigsmile2.gif ). Na rysunkach z Pletnevej stroje kobiece to kaftan, spodnie i co¶ w rodzaju krótkiej siêgaj±cej przed kolano sukni/koszuli/giez³a/rubachy? O ile kaftan ma rozciêcie (conajmniej z przodu) to owa suknia nie wygl±da jakby co¶ takiego tam by³o. Trochê ona za d³uga by w tym na konia wygodnie usi±¶æ a za krótka ¿eby nadrabiaæ szeroko¶ci±.
Zwracam siê do Ciebie Nieczarze jako do specjalisty - czy w sukni mog³y byæ rozciêcia z przodu i z ty³u czy nie?
A mo¿e wojowniczki na wojnê w ogóle rezygnowa³y z tej damskiej czê¶ci garderoby i ubiera³y siê tylko i wy³±cznie w mêskie ³achy?

Skoñczy siê pewnie na uszyciu stroju mêskiego plus kiecka i tyle wyjdzie z tych moich "badañ" szczerba.gif

z pozdrowieniami
Rosamar


nieczar
pisalem ,ze nie jestem zadnym specjalist± ....specjalist± to jest Pletneva albo Swiêtoslawski, a ja tylko sie tym interesujê


slowa nie wspomnialem o tym ,ze buty nie byly dopinane ....podwi±zywano zarowno nogawice jak i buty ....systemem osobnych wi±zan lub na jednym pasku (jesli nogawica byla podobnych rozmiarow co but)

...nogawice koczownikow byly zasadniczo ni¿sze od tych znanych na Zachodzie, z reguly nieco wyzsze ni¿ cholewy ...jest to widoczne na niektorych babach kamiennych - konczy sie cholewa ,a nieco powyzej mamy brzeg nogawicy ....niektorzy,szczegolnie zachodni badacze interpretowali to jako szerkie obszycie cholewy, przez co w rekonstrukcjach wysokosc sapogow nieco przekroczyla norme

na nogawice zakladano sapogi, a nogawice zakladano na spodnie - dlugie lub do polowy lydki, rzecz jasna nogawice nie byly obowi±zkowym elementem...wszystko to kwestia stylu i temperatury


musze niestety przyznaæ ,ze macie troche nieprawdziwe wyobrazenie o kobietach koczownikow - prawda jest taka ,ze byly to typowe "kury domowe" :^( ...a jednym z ich podstawowych obowi±zkow bylo zbieranie suchego nawozu na opal (wiem ,ze to brzmi szowinistycznie ,ale niestety...)

...kobiety owszem walczyly, ale raczej w charakterze defensywno obronnym - kto¶ przecie¿ musial strzec taborów i obozowisk kiedy wiêkszosc mê¿czyzn walczyla w siodle....tak wiêc byly one raczej ³uczniczkami w twierdzy ,nizeli szarzuj±cymi kawalerzystkami.....
...oczywist± rzecz± jest ,ze kobiety jezdzily konno i strzelaly z ³uku (to by bylo wrêcz dziwne gdyby tego nie czynily)
...do wyj±tkow nale¿a buñczuczne ¿ony i krolowe (chanowe :^)) ,o ktorych mozna poczytaæ w przekazach pisanych...te miewaly swoje humorki :^)

...przykro mi ,ze naruszylem nieco obraz "amazonki" ,ale czasy Hunow i Sarmatow roznily sie od czasow Pieczyngow czy Kipczakow....jednak mit kobiety wojowniczki pozostal - ma to pokrycie w kamiennych "babach" ........i tu drogie panie cos co moze zszokowaæ - kamienne wojowniczki maj± obna¿one piersi ! (w dodatku po dwie ! )

...mam nadziejê ,ze zamierzacie robiæ peln± rekonstrukcjê :^)


wracaj±cdo pytañ:

rubachy rozciêæ raczej na pewno nie posiadaly....natomiast mialy dosyc du¿y obwod (dol takiej rubachy byl mosno ¶ciagany w pasie) podzrzucam przyklad ¿enskiej tuniki ruskiej (13w) ,te koczownicze mogly byc szyte podobnie z tym ,ze z rozciêciem centralnym....oraz przyklad pozniejszej tuniki bawelnianej - chodzi glownie o krój (¶ci±gniêcia pod pachami )
...u Polowczanek i kobiet pieczynskich byly w zasadzie krotkie - tak do kolan, lub nieco dlu¿sze





rosamar
Czyli nie mam wyj¶cia tylko zostaæ buñczuczn± chanow± szczerba.gif

Szczerze powiedziawszy to nie naruszy³e¶ zbytnio mojego obrazu amazonek - zdawa³am sobie sprawê ¿e rola kobiet od tamtego czasu "trochê" siê zmieni³a.
Ale z drugiej strony zawsze w ka¿dym spo³eczeñstwie istnia³y jednostki które mia³y inne priorytety albo po prostu wystarczaj±co du¿o konsekwencji by wyskoczyæ poza wyznaczone role. Tak siê sk³ada ¿e w RR odtwarzanie takich wyalienowanych i specyficznych jednostek jest dosyæ popularne i wygl±da ¿e ja sama równie¿ zaliczê siê do ich grona.
Niemniej jednak w spo³eczeñstwie stepowym bycie wojowniczk± by³o bardziej uprawnione ni¿ walcz±ca w zbroi dama w realiach europejskich?
No i zapomnieli¶my te¿ o ciekawej roli kobiet-szamanek. No ale nie bêdê Aubrietcie wchodziæ w kompetencje i chyba pozostanê przy wojowniczej chanowej bigsmile2.gif Co za du¿o szmanek to niezdrowo bigsmile2.gif

Nieczarze czy ja dobrze zrozumia³am ¿e to rozciêcie w rubasze mog³o byæ przez ca³± "wysoko¶æ" koszuli czy tylko do pasa? Bo to zasadnicza sprawa.


ps: w ostatnich dniach nabi³±m sobie postów wiêcej ni¿ przez ostatnie parê lat na Freha!
Czyli niech ¿yj± indywidualne projekty!!! szczerba.gif


nieczar
rozciêcia byly i takie i takie ....rzecz jasna rozciêcie do pasa znacznie u³atwialo obnazanie biustu :^)

a tak na powaznie, optymalna dlugosc to tak do mostka....


Ró¿ka
Chwila chwila, mówimy o rozciêciu od góry czy od do³u? Bo ja ju¿ siê pogubi³am... icon_rolleyes.gif
rosamar
Wygląda na to że Nieczar baaaardzo chce sobie obejrzeć nasze biusty blinkie.gif
Obawiam się jednak że akurat w tym przypadku dążenie do doskonałej rekonstrukcji nie spotkałoby się ze zrozumieniem i zbytnim entuzjazmem ogółu bum.gif
Ale na specjalne życzenie zrobię rozcięcie aż do pasa szczerba.gif - może się kiedyś przyda icon_wink.gif
Niestety to musiało być niewygodne - kto w życiu jechał na koniu bez stanika to wie co mam na myśli warrior.gif
Rabiega
Re - Dziewczêta Stepowe :
CYTAT(rosamar @ 18:44 16.05.2007) [snapback]189370[/snapback]
kto w ¿yciu jecha³ na koniu bez stanika to wie co mam na my¶li warrior.gif

Ja jecha³em - i nie wiem tongue.gif
Co do rozciêcia - to od góry.

Re - Rosamar :
Co do Miêdzyrzecza - ja jadê bez jakiegokolwiek pocztu, jako husycki emisariusz, czyli Szpieg z Krainy Deszczowców. Szmatka, chatka i chora³. Plus nalewka na miodzie z szerszeni. Te¿ z Czech.
Ale - ja Ci radzê, rób jak uwa¿asz.
Nietulony w ¿alu icon_cry.gif -

Rabbi, jed¼dziec "in spe".
Vislav
Witam

Kilka dni mnie nie by³o, a temat siê rozwija.

Oczywi¶cie Aurieta jest absolutnie zainteresowana udzia³em w projekcie - tyle tylko, ¿e nie za bardzo lubi pisaæ (tê rolê pe³niê ja).

Rosamar - zamierzamy odwiedziæ Ciebie latem - termin na razie otwarty do ustalenia. Mo¿e bêd± te¿ inni chêtni.

Nieczar - dziêki za w³±czenie siê do tematu. Poszukujê pomys³ów na stworzenie jakiej¶ formy pó³-osiad³ego obozowiska. Na pocz±tek z jurt± bêdzie raczej trudno. Poza rekonstrukcj± ubiorów, a w³a¶ciwie przede wszystkim interesuj± mnie aspekty ¿ycia codziennego.

pozdrowienia Vislav
Rabiega
Znalaz³em co¶ takiego, huculskiego, profile do wykonania nawet zwymiarowane :
Vislav
Witam

Zastanawiaj±c siê nad realiami ¿ycia codziennego warto zajrzeæ do witryny:
Silk Road Seattle i w ramach spisu tre¶ci
Traditional Culture i warte polecenia
Food z ciekawym tekstem

For William of Rubruck's account of Mongol food customs in the thirteenth century,

oraz Dwellings - zastanawiam siê na ile pó³-osiad³e formy bytowania jak na tym obrazku, a wynikajace z materia³ów etnograficznych mog³yby byæ u¿yte w tym projekcie Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

pozdrowienia Vislav
Vislav
CYTAT(nieczar @ 19:05 15.05.2007) [snapback]189271[/snapback]
[...]

musze niestety przyznaæ ,ze macie troche nieprawdziwe wyobrazenie o kobietach koczownikow - prawda jest taka ,ze byly to typowe "kury domowe" :^( ...a jednym z ich podstawowych obowi±zkow bylo zbieranie suchego nawozu na opal (wiem ,ze to brzmi szowinistycznie ,ale niestety...)

...kobiety owszem walczyly, ale raczej w charakterze defensywno obronnym - kto¶ przecie¿ musial strzec taborów i obozowisk kiedy wiêkszosc mê¿czyzn walczyla w siodle....tak wiêc byly one raczej ³uczniczkami w twierdzy ,nizeli szarzuj±cymi kawalerzystkami.....
...oczywist± rzecz± jest ,ze kobiety jezdzily konno i strzelaly z ³uku (to by bylo wrêcz dziwne gdyby tego nie czynily)
...do wyj±tkow nale¿a buñczuczne ¿ony i krolowe (chanowe :^)) ,o ktorych mozna poczytaæ w przekazach pisanych...te miewaly swoje humorki :^)

[....]


Z lekka 'szowinistyczny' obrazek: mê¿czy¼ni-wojownicy, kobiety-kury domowe zbieraj±ce nawóz w stepie + starcy i dzieci - w przypadku ludów koczowniczych ¿yj±cych w ekstremalnie trudnych warunkach wydaje siê znacznie uproszczony.

Faktem jest, ¿e przekazy pisane g³ównie ukazuj± rolê kobiet wysoko postawionych.

Jednak warto jest przeczytaæ te dwa teksty:

Women in Mongol society.The characteristics and roles of females among the Mongols
Women of the Mongol Court. Morris Rossabi

przy okazji ciekawy zbiór linków
Mongolian Information Links

Niezale¿nie:

Zapocz±tkowany projekt aktualnie jako baza celuje w XIIIw - nie oznacza to bynajmniej dla mnie drastycznych ograniczeñ. Uwa¿am, ¿e gdyby znalaz³y siê chêtne koczowniczki do odtwarzania wcze¶niejszych okresów historii - nie powinno to byæ ograniczane: Mblade

pozdrowienia Vislav
nieczar
najpierw nalezaloby skonkretyzowaæ jaki dokladnie lud jest w zainteresowaniu obu pañ ....o ile dobrze wczesniej zrozumialem to jedna ma zamiar odtwarzaæ Pieczynkê ,druga za¶ Polowczanke ....te ludy z Mongolami kulturowo niewiele mialy wspolnego (Pieczyngowie to w ogole) z wyj±tkiem trybu ¿ycia - koczowanie

...wprawdzie w czasie ekspansji i w okresie zlotoordyckim styczno¶æ Kipczakow z mongolskimi naje¼dzcami byla terytorialnie bliska ,natomiast w zakresie kultury przejawialo sie to sporadycznie...jedynie w zakresie kultury materialnej widoczne s± bardziej dyfuzyjne nalecialosci ni¿ narzucone si³±
... pochowki mongolskie nie s± wymieszane z tureckimi ,czy ruskimi ....ju¿ to choæby swiadczy o trwaniu w odmiennosci kulturowej spolecznosci podporzadkowanych wladzy mongolskich chanow

...rzecz jasna wyj±tki sie zdarzaly ,chocby mieszane malzenstwa ...ale to bardzie na poziomie arystokracji

osobiscie jestem bardzo uprzedzony do kreowania typu "Turko-Mongola" w rekonstrukcji - jest to dla mnie daleko id±ca niekonsekwencja....ale to wolny kraj (rzekomo ?) i mam prawo tak my¶leæ :^)


To jest wersja lo-fi g³ównej zawarto¶ci. Aby zobaczyæ pe³n± wersjê z wiêksz± zawarto¶ci±, obrazkami i formatowaniem proszê kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.