Czesc Wam!

W ksi±¿ce "Grunwald 1410" Nadolskiego jest zdjêcie orygina³u nm. przy³bicy (Pickelhaube.
Czy kto¶ z Was dysponuje lepszymi zdjêciami?
W ksi±¿ce "P³atnerze Krakowscy" Swaryczewskiego znajduje siê rysunek rekonstrukcyjny, jest jednak nie najlepszej jako¶ci.
[i]Czy kto¶ zna lepsze?
Mo¿e kto¶ z Was mieszka w Toruniu i ma czas zagl±daæ do muzeum. Ciekawi mnie jaki opis dali w muzeum do eksponatu. Dalej interesuj± mnie dane techniczne (rozmiary, ciê¿ar itd.) he³mu. Nie mniej wa¿ne jest wnêtrze he³mu. Ponadto warto zapytaæ siê w muzeum, czy posiada dalsze eksponaty.

z p. - Thomas (Ratyzbona, dnia 31.5.04r.)

ja jestem z torunia i bede szed³ do muzeum w najbli¿szym czasie, tak wiec bede móg³ Ci podac jak to nazwali i ew. jakies szczegó³y na temat konstrukcji. poszukam takze broszurki opisujacej rzeczy z muzeum i postaram sie zeskanowac.

Nie jestem z tych co czepiej± siê przecinków lecz ; .......i A Nadolski i A. Nowakowski zgodnie twierdz±, ¿e he³m ten nazywano PEKILHUBE w odró¿nieniu do pochodz±cego z I Wojny ¦wiatowej Pickelhaube. Uznano, ¿e prawid³ow± jest w³a¶nie ta nazwa bo PEKILHUBE ro¿ni siê znacznie od pickelhauba pruskiego. We wszelkich inwentarzach krzy¿ackich u¿ywa siê w³a¶nie takiej nazwy co zdaje siê wynikaæ z górnoniemieckiego dialektu u¿ywanego przez ¶redniowiecznych skrybów zakonu.
W ksi±¿ce A. Nowakowskiego " Arms anr armour in the medieval teutonic orde's state in Prussia" rysownik do¶æ dok³adnie odtworzy³ ten bardzo zniszczony, zreszt± jedyny, egzemplarz. Z jego rysunku wynika, ¿e tu¿ nad czo³em dzwonu znajdowa³o siê 12 otworów. o których s±dzono, ¿e s³u¿y³y do mocowania wy¶ció³ki. Na tej samej wysoko¶ci po obwodzie he³mu zamocowane by³o najprawdopodobniej siedem tulejek /o przekroju piêciok±ta/ s³u¿±cych do wieszania czepca kolczego. Tulejki te mocowa³y równie¿ wy¶ció³kê he³mu. Zastanawia jednak to, dlaczego na przodzie he³mu, nad czo³em a¿ tak zagêszczono otwory do jej mocowania.
Jedna z teorii g³osi, ¿e bardzo czêsto bracia krzy¿accy wojuj±cu, ¿e ¯mudzi± i Litw± tracili w walkach oczy. Oddzia³y litewskie zasypywa³y szar¿uj±cych chmur± strza³. Walki prowadzone najczê¶ciej w puszczach wymaga³y szerszej wiziury. PEKILHUBE mia³ byæ antidotum na t± litewsk± taktykê. Najprawdopodobniej na przodzie he³mu mocowano krótk± kolcz± firankê, która mia³a chroniæ oczy przy do¶æ szerokiej wiziurze. Zaznaczam jest to jedna z TEORII.
O odtwarzanej przez Nowakowskiego i Nadolskiego zas³onie wiadomo tylko tyle, ¿e by³a ona zas³on± "typu zachodniego" - tak bynajmniej o niej pisz± krzy¿accy kronikarze. Jak wygl±da³a tego nikt nie wie. My¶lê, ¿e nale¿y tu szukaæ analogii w najpopularniejszych dla tego okresu zas³onach francuskich czy hiszpañskich.
Ja zdecydowa³em siê na zas³onê typu "buldog" jak w he³mie z Siedl±tkowa.
Sam z ciekawosci± bêdê ¶ledzi³ rozwój tej strony.
Pozdrawiam

Cze¶æ "Hako"!

Mo¿esz uwierzyæ staremu Niemcowi, ¿e "Pekilhube, to jedno i to SAMO s³owo, jedynie z ró¿n± pisowni± na przestrzeni wieków.

Zanim wprowadzono s³owniki (Konrad Duden 1829-1911) i ujednolicenie jêzyka i jego pisowni (w 17. i 18. wieku) ka¿dy skryba pisa³ jak chcia³. Na to, jak pisa³, wp³ywa³o w przewa¿aj±cym stopniu jego ojczysta GWARA (mamy ich do dzi¶ wiêcej jak nam mi³o). Ujednolicenie siê jêzyka nm. zjawi³o siê dopiero po t³umaczeniu biblii przez Martin'a Luther'a (1483-1546) i po wstêpnym "unormowaniu" ró¿nych jêzyków kancelaryjnych (u¿ywane tak od ok. 1480) ksi±¿±t terytorialnych.

Bardzo wyra¿nym dowodem na zwobodê w pisaniu (nawet w aktach prawnych) s± m.in. nazwy tego samego miasta (1252 Peznitz, 1303 Pesnic, 1324 Peznik, 1329 Peznig, 1341 Peßnigk, 1350 Peßnek, 1409 Pessenig, 1445 peßenigk, 1399 Pesenigk, 1497 Peßenegk, 1525 Pößnek, dzi¶ Pößneck) z biegiem lat.

Wiêc he³m nie nazywano inaczej "...w odró¿nieniu...", lecz dawniej pisze siê to tak jak ja napisa³em.

Do tego nale¿y jeszcze uwzglêdniæ z³acinowanie niemieck± nazwê na Ratisbona. Polacy z kolej przypodobali sobie pisowniê nazwy do w³asnego jêzyka.

Wracaj±c do Pickelhaube (tj. czepek/czepiec z ciupag±/czekanem - wiêc tak na prawdê z "dziugaczem") mogê podaæ historyczny zapis "pro una caleptra sive ferrea mitra eyn pekilhauba VII scot" z roku 1372, typowo na owe czasy pó³ w ³acinie i pó³ po niemiecku.

Je¿eli komu¶ jednak bardzo zale¿y na korzystaniu z dwuch zupe³nie ró¿nych wyrazów, bo nie odró¿nia przez ró¿nicê epok, mo¿e zastosowaæ historyczny wyraz "prewsche hube.

Podsumuj±c mo¿na powiedzieæ, ¿e nazwa "Pekilhuba.

Bardzo chêtnie ogl±da³bym sobie ten rysunek rekonstrukcyjny z ksi±¿ki Nowakowskiego. Ciekaw jestem, czy jest lepszy od tego z ksi±¿ki Swaryczeweskiego. Czy do rysunku podano te¿ miary?

z p. - Thomas (Ratyzbona, dnia 23.9.04r.)

Tulejki na dzwonie nie s³u¿± do mocowania wy¶ció³ki, tym bardziej w tym przypadku gdzie tulejki znajduj± sie, jak zaznaczy³e¶ na wysoko¶æi górnej krawêdzi wyciêcia twarzowego. Natomiast zagêszczenie otworków mo¿e byæ podyktowane konieczno¶ci± mocniejszego przytwierdzenia wy¶cie³ki do he³mu w³a¶nie w czê¶ci czo³owej gdzie wy¶ció³ka jest nara¿ona najbardziej na przesówanie. Mo¿na wymy¶laæ historie z firankami kolczymi, ale ja czego¶ takiego sobie nie wyobra¿am (chyba ¿eby by³a domontowana do czego¶ ¿eby nie w³azi³a w oczy - ale to ju¿ czysta fantazja).

Parê info o he³mie (jak sie dorobie skanera to wrzuce ryc. i fot.)
Wys. ca³k. : 305 mm (wys. rzeczywista)
Wys. czê¶ci cylindrycznej : 155 mm
¦redn. na wys. zaczepów rurkowatych: 211 mm
¦redn. przy za³omie: 195 mm
Szer. wyciêcia twarzowego przy górn. krawêdzi: 107 mm
Wys. wyciêcia twarzowego: 60 mm

Srednica otworków do przyszycia wy¶ció³ki 1-2 mm, odleg³o¶æ miêdzy otworkami 8 mm nad górn± krawêdzi± wyciêcia czo³owego i 12 mm przy dolnej krawêdzi dzwonu.
Na wys. górnej krawêdzi wyciêcia twarzowego 11 zaczepów rurkowatych, przynitowanych ¶rednio co 45 mm. ¦rednie wym. zaczepów: d³. 8mm; wys 8 mm; ¶rednica otworku 3 mm.
¦rednica zawiasu (nie licz±c fragmentu zas³ony) : ok. 25 mm
Analiza rentgenowska wykaza³a, ¿e he³ wykonany jest z jednego kêsa metalu, sterczyna jest lita ( nie wiem niestety do jakiej wysoko¶ci).

Z ciekawostek B. Engel wumie¶ci³ w swojej pracy "Eine eigenartige Beckenhaube" w Zeitschrift fur Historische Waffenkunde, Bd. 7, 1915 -1917, rekonstrukcje zas³ony, która rzekomo w tym czasie jeszcze istnia³a (w mniejszej lub wiêkszej czê¶ci). Zas³ona na rekonstrukcji posiada kanelowania szeroko rozmieszczone i i lekko rozchodz±ce siê ku dolnej krawêdzi. Zas³ona jest p³aska i po podniesieniu tworzy rodzaj daszka. Jest tylko jedno "ale", zas³ona na rekonstrukcji Engela nie posiada wizury, a z³a jako¶æ zdjêcia w w/w artykule uniemo¿liwia skontrolowanie rekonstrukcji.
Aha nie posiadam chyba info o wadze he³mu.
A co do prowieniencji he³mu to ostatnie ustalenia, wi±¿± go z wp³ywami ba³tyjskimi (podobne znaleziska, ale oczywi¶cie bez zawiasów: He³m z Mielna, he³m z Wystrucia nad Prego³±)

Je¶li muzeum mia³oby podobne eksponaty, to napewno mia³oby to odzwierciedlenie w publikacjach bronioznawczych
[/i]

£ukaszu a masz moze zdjecia te i mozesz umiescic?
nawet jak nie wyrazne warto zobaczyc
Pozdrawiam

Drogi Thomasie. Zgadzam siê z tob± ca³kowicie. Wspomniany przeze mnie Nowakowski i Nadolski zapisuj± obie nazwy w cudzys³owiu po to by odrózniaæ nazywaj±ce siê tak samo ró¿ne jednak he³my. Ich wywód co by przy ¶redniowiecznym he³mie zachowaæ jego ¶redniowieczna pisowniê jak s±dze ma na celu odró¿nienie tych dwóch jednak innych rodzajów "metalowych czapeczek". W moim za³±czniku zobaczysz, ¿e ró¿ni± siê one w³a¶nie.

£ukaszu. Dziêkujê za podanie wymiarów bardzo oryginalnego he³mu krzy¿ackiego. Przyznasz jednak mi racjê, ¿e skoro z przodu tej przy³bicy jest dwana¶cie otworów /jak twierdzisz wy³±cznie do mocowania wy¶ciólki/ to do czego wy¶æió³ka jest mocowana z ty³u? Przecie¿ tam nie ma ¿adnych otworów. Nity mocuj±ce tulejki do czepca kolczego wykorzystywane by³y równie¿ do mocowania wy¶ciólki po ca³ym obwodzie he³mu. Po lewej stronie mojego za³±cznika widoczny jest rysunek katalogowy /taki znajduje siê w muzeum/ i wyra¼nie widaæ, ¿e zaczepy kolczego kolnierza w przekroju maj± kszta³t piêciok±ta. Niezmiernie ciekawy jestem w jakim stanie zachowa³y siê egzemplarze tego he³mu z Mielna i Wystrucia. Jesli kto¶ ma rysynki lub fotografie to proszê o ich za³±czenie. Nowakowski, jak przypuszczam, za Nadolskim przypisuj± teoretyczn± zas³onê tego he³mu w kszta³cie pó³kuli. Gdy próbowa³em go rekonstruowaæ okaza³o siê, ¿e zas³ona po otwarciu ca³kowitym zas³ania widoczno¶æ. Ich rekonstrukcja zas³ony wydaje siê wiêc raczej chybiona. W sprawie "firanek" kolczych na oczy to zaznaczy³em, ¿e jest to wy³±cznie TEORIA. Broniznawców zastanawia dlaczego na Litwie i ¯mudzi bracia krzy¿accy u¿ywali miêdzy innymi równie¿ z pochodzenia ba³tyjskiego he³mu SPICELHELME, który nie posiada³ zas³ony. By³y przecie¿ w tym czasie klappwisiery, wchodzi³y do u¿ycia psie pyski. Uznali oni, ¿e specifika terenu /puszcza/ wymaga³a szerszego pola widzenia. Naleza³o wiêc stosowaæ szersze wiziury. A dalej.... to ju¿ wiesz. Pisz±c o tym, zaznaczy³em teoretyczny charakter tej wypowiedzi. Wiêc nie czyñ mi z tego zarzuty bo to nie moja teoria. Nie zwracajcie uwagi na rysunki "paintowe" w ¶rodku za³±cznika. S³u¿y³y mi one do rekonstrukcji tego he³mu. Wystraszony przez Thomasa bojê siê wymieniaæ jego nazwy. £ukaszowi i sobie ¿yczê by jak najszybciej w skaner siê wzbogaci³.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako

Niestety nie mogê przyznaæ Ci racji. Jak napisa³em wy¿ej otwory nad górn± krawêdzi± wyciêcia twarzowego rozmieszczone s± co 8 mm (jest ich 14) , a pozosta³e tj. na dolnej krawêdzi dzwonu co 12 mm . Na zachowanym oryginale otwory te znajduj± siê na fragmencie dzwonu (tusz przy wyciêciu twarzowym), po stronie lewego policzka (w liczbie 5).
Nie wiem w jaki sposób mo¿na domontowaæ do zaczepów rurkowych wy¶có³kê? Jakie znaczenie w tym przypadku ma fakt, ¿e zaczepy maj± przekrój piêciok±ta? Zamontowanie czegokolwiek od wewn±trz do zaczepów (w jakimkolwiek znanym mi przypadku przy³bicy/³ebki) te¿ jest niemo¿liwe, gdy¿ poprostu wewn±trz znajduj± sie rozklepane trzpienie nitów.

Je¶li chodzi o zamieszczenie zdjêcia z art. B. Engla, to mo¿e siê to uda, ale to kwestia ok. 2 tygodni.
Je¶li idzie o he³my z Mielna i Wystrucia to narazie dysponujê przerysami A. Kleina, ale mo¿e uda mi siê za³atwiæ co¶ z czasopisma z 1939 r. tam powinny byæ fotki. (chyba ¿e wcze¶niej komu¶ uda³oby siê dotrzeæ do orygina³u- tego z Mielna) Obydwa he³my wydaj± siê byæ w o wiele lepszym stanie ni¿ nasza pekilhuba, obydwa posiadaj± równ± krawêd¼ doln± dzwonu bez wyciêcia twarzowego, na egz. z Mielna widoczne s± rzadko rozmieszczone otworki do wy¶có³ki/czepca.
Je¶li kto¶ chce na szybko obejrzeæ egz. z Wystrucia to jest w: S. M. Kuczyñski, Wielka w wojna z Zakonem Krzy¿ackim 1409-14111, W-wa 1966 s 175.

Je¶li idzie o zas³onê do tego he³mu, to móg³by¶ Hako wrzuciæ zdjêcie swojej rekonstrukcji? Bo moim zdaniem, zreszt± jak sam zauwa¿y³e¶ zas³ona typu bu³ka ¶rednio tu pasuje, ze wzglêdu na bardzo wysok± czê¶æ czo³ow± dzwonu i wysokie umieszczenie trzpieni do zas³ony.

Co do kolczych firanek, to oczywiste ¿e nie czyniê nikomu zarzutów, poprostu wyrazi³em swoje zdanie na temat tej teorii.

Niestety ani jednego zdjêcia rekonstrukcji nie mam. Robi³em to bez znajomo¶ci wymiarów, których mi brakowa³o. He³m przypomina³ czapeczkê rycerza z krainy OZZ. Gdy pokaza³em go kolegom w³a¶nie tak to ocenili. Tak wiêc zakoñczy³ on swój ¿ywot pod fleksem oko³o roku temu. Ale nie rezygnujê i to w³a¶nie dziêki podanym przez ciebie wymiarom "z³apa³em nowego wiatru w ¿agle" i zabieram siê do roboty od nowa.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako

Cze¶æ £ukaszu!

Dziêkujê za podanie danych. Widocznie dysponujesz niez³ym dzie³em. Czy to polska "kniga" (Nowakowskiego)?
Czy o analizie rentgenowskiej tylko pisano, czy te¿ podano zdjêcia?

Mo¿e kto¶ z Twoich kolegów ma "scaner"?

Odno¶nie mocowania wy¶ció³ki tulejkami dosz³o mo¿e do nieporozumienia. Tulejki zanitowano od ¶rodka. Mo¿e "Hako" chcia³ powiedzieæ, ¿e g³ówki nitów trzyma³y wy¶ció³kê. Zgadzam siê jednak z £ukaszem, ¿e tak byæ nie mog³o. Gdyby g³ówki nitów przechodzi³y przez wy¶ció³kê wy¶ció³ka by ju¿ nie chroni³a g³owê przed tymi odstaj±cymi czê¶ciami metalowymi. Na czole nie tylko najwiêksze "...przesówanie...". W tym miejscu panuje te¿ spory nacisk, szczególnie w chwilii trafienia w he³m (g³ówna strona ataku, to przód). Mo¿e wy¶ció³ka by³a w tym miejscu tak¿e grubsza, przez co wymaga³a mocniejszego przytwierdzenia.
O czym Wy¶cie jeszcze nie mówili, to gdzie mocowano rzemienia do zapiêcia he³mu. Czy one mog³yby byæ mocowane pod nitami tych¿e tulejek? Jak d³ugie s± te nity?

Ca³y he³m z jednej czê¶ci, to tródno do zrozumienia. Gdyby sto¿kowy szczyt mia³by kszta³t wypuk³y a nie wklês³y, to mo¿e prêdzej. Mo¿e czytaj± tu tak¿e p³atnerzy, którzy mog± potwierdziæ mo¿no¶æ takiego wyklepania. Ciekawi mnie, jak cienka bêdzie blacha w najbardziej "rozci±ganych" miejscach. Chyba klepano krawêd¼ blachy nad jakim¶ sto¿kiem w dó³, zamiast jej ¶rodka w jakie¶ zag³êbienie.

No zobaczymy, mo¿e uda mi siê znale¼æ to niemieckie ¼ród³o. Nieraz wznowi± stare wydania. A to ciekaw, ¿e za czasów pana Engel zas³ona jeszcze istnia³a. To gdzie ona siê uda³a w miêdzyczasie? Chyba nie uros³y jej nogi i sobie posz³a. Czy mia³ kto¶ mo¿e lepkie ³apska?
O tym, ¿e zas³ona nie ma szczelin ju¿ czyta³em. Nie my¶lê jednak, ¿e produkowano he³m po to, aby bawiæ siê podczas uczenia siê fechtunku w ciuciubabkê.

Jeszcze innym ciekawym punktem jest same mocowanie czepca kolczego. Dlaczego piêciok±tne tulejki znajduj± siê tak wysoko ponad dolnej krawêdzi he³mu? Jak wyciêcie na twarz siêga tylko 6cm od dolnej krawêdzi oznacza to, ¿e ona przebiega mo¿e na wysoko¶ci p³atka/koniuszka ucha. Wnoisek st±d jeden, ¿e czepiec kolczy musia³ byæ spory, aby ochrania³ szczêkê, szyjê, kark i gard³o.
Jak to z tymi dwoma he³mami? Czy wspomina siê o nich w ww. ksiê¿ce? Gdzie siê znajduj±? Czy s± zdjêcia?

Tak na marginesie. Na siatkê kolcz± przymocowan± do przy³bic mówi siê po polsku czepiec kolczy" (<celt. bruni). Czy na pewno nie ma innego polskiego terminu, który bardziej ¶ci¶le odró¿nia kaptur kolczy od przymocowanej plecionki kolczej.
A jak z tulejkami? W jednej polskiej ksi±¿ce czyta³em jako fachowy termin "uszko". Niemiecki termin "Kloben" t³umaczy s³ownik jednak na kruk u zawias, skobel, polano, wiê¼nia i kluba.

z p. - Thomas (Ratyzbona, dnia 25.9.04r.)

P.S.
"Hako", nie s±dzê, aby dziurki by³y tylko z przodu. (patrz £ukasza) Za bark z ty³u czy z boku odpowiada mo¿e katastrofalny wspó³czesny stan he³mu (ubytki). Je¿eli nity na prawdê mia³y co¶ wspólnego z wy¶ció³k±, to mo¿e by³o co¶ przynitowane z czym potem po³±czono sam± wy¶ció³kê. Sam jeszcze nigdy nie czyta³em o czym¶ takim.

Dlaczego u¿ywano he³m taki i taki, to zale¿y przede wszystkim od tego, na czyjej g³owie on siê znalaz³. He³my typu psi pysk itp., to "czapy" dla je¼d¼±cego konno rycerza. W szeregach wojsk krzy¿ackich znalaz³a siê jednak tak¿e piechota (m.in. za³ogi miast i zamków).
Ha, uda³o mi siê wystraszyæ Polaka. Ale jaja. Mo¿e te¿ uciekn± polskie wojska pod Grunwaldem, kiedy za rok wspieram uzbrojy w s³owniki zamiast broni szeregi krzy¿ackich chor±gwi bojowych (zgodnie z przys³owiem, ¿e pióro jest potê¿niejsz± broni± od miecza).

£ukaszu! Co piszesz o tych dwuch innych he³mach potwierdza moje przypuszczenie, ¿e dolna krawêd¼ he³mów przebiega sporo ponad linii na poziomie szczêki. Dla rycerza to cholerne rysyko nie mieæ sztywnej ochrony stroñ bocznych.

co do kucia z jednego kawalka jest osiagalne
http://www.platnerz.com/scriptorium/tarcza...ka/tarczap.html
tu jest pokazane jak sie kulo umbo o podobnym ksztalcie
Jesli chodzi o zaginiona zaslone to mowimy o latac h przedwojennych
W czasie wojny nie takie eksponaty znikaly z najrozniejszych przyczyn

Ruszy³em w ksi±¿ki. No i ..... ubieg³em £ukasza. Nie myli³em siê toruñski egzemplarz 'PEKILHUBE' jest jedynym zachowanym obecnie okazem. W ksi±¿ce " Arms and Armour in the Medieval Teutonic Order's State in Prusia' Andrzeja Nowakowskiego pokazano wszystkie trzy wymienione przez £ukasza he³my. Zaznaczyæ przy tym nale¿y, ¿e autor rozgranicza je. Ten z literka "A" okre¶la jako he³m typy orientalnego. Drugi z nich oznaczony liter± "B" okre¶la jako "Sztorczhelm" lub "Spicge helm". Z ksi±¿ki "o wojskach Zakonu Naj¶wiêtszej Marii Panny domu Niemieckiego w Jerozolimie zwanego dalej krzy¿ackim' - Olsztyn 1988, tego¿ samego autora, która opisuje inwentarze uzbrojenia krzy¿ackiego w poszczególnych zamkach wynika, ¿e krzy¿accy pisarze wymieniali "Sztorczhelm'y" i "Pekilhube" jako osobne pozycje. Wynika wiêc z tego, ¿e he³my z Wystrucia i Mielna to jeden typ a "Pekilhube" to inny typ he³mu. Nie nale¿y wiêc ich traktowaæ jako jednego typu. Choæ... na pierwszy rzut oka widaæ, ¿e he³m z Mielna jest wyra¼n± form± przej¶ciow±, nazwijmy to umownie, od "he³mu szpicowego" do Pekilhube.
A jako, ¿e pracowa³em kiedy¶ jako konstruktor pozwoli³em sobie poprawiæ wersjê he³mu narysowan± przez Thomasa. Zaznaczam przy tym, ¿e korzysta³em tutaj, w przypadku rozmieszczenia dolnych otworów do wy¶ció³ki, z rysunku he³mu "B" z Mielna. Oczywi¶cie podkre¶lam tutaj zas³ugi £ukasza i czyniê go wspó³autorem tej rekonstrukcji. Zaintrygowa³o mnie to, ¿e przy³bica w/g postu £ukasza nie posiada³e wiziury bo to..... mo¿e wskazywaæ, ¿e górna krawêd¼ zamkniêtej przy³bicy i dolna krawêd¼ dzwonu mog³a tworzyæ w³a¶nie otwór na oczy. I kto wie .....czy teoria o os³onie oczu kolczug± nie jest realna. Wnioski takie jednak s± zbyt wczesne.
Wy¶ciólkê do he³mu drogi £ukaszu zanitowaæ mo¿na za po¶rednictwem podk³adek i g³ówka nitu bêdzie g³adka jak pupa mojego wnuka. W podobny sposób nitowano blachy do skóry. Ale... to tylko taki wtrêt.
Wielka pro¶ba do £ukasza!!!!. Spróbuj choæ na Paincie wyrysowaæ z pamiêci jak ta zas³ona wygl±da³a. Mo¿e wspólnymi si³ami uda nam siê zrekonstuowaæ ca³y he³m.

Siedzê w³a¶nie nad kartonowymi wykrojami tego he³mu. Oczywi¶cie, nie obêdzie siê bez spawania. Choæ mam dostêp do ku¼ni ani podejmujê siê robiæ tego z jednego kawa³ka. ¯ycia by mi zabrak³o. Z danych jakie przekaza³ ³ukasz po przeliczeniach wynika, ¿e dolna czê¶æ dzwonu mia³a oko³o 68 cm po rozwiniêciu, za¶ wy¿sza jej czê¶æ 62cm. Szeroko¶æ wyciêcia pod oczy waha siê w granicach od 12 do 14 cm, bo wymiar 107 mm jak wnoszê nie by³ mierzony po ³uku. Ju¿ w tej chwili mogê powiedzieæ, ¿e egzemplarz z Torunia nale¿a³ do go¶cia o ma³ej g³owie. Ja musia³em do jego wymiarów dodaæ po 3 cm. Wiem te¿, ¿e jego rekonstrukcja zapowiada siê na d³u¿szy proces. Nie da siê od razu wykonaæ bezb³êdnych wykrojów kartonowych. Trzeba wykonaæ w blasze doln± czê¶æ dzwonu a dopiero projektowaæ jego wy¿sze czê¶ci. Ale.. jak ju¿ wspomnia³em mam za sob± pierwsze nieudane próby wiêc o tyle jestem m±drzejszy.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako

Nie wesz³y mi za³±czniki.

I nastêpny.

Nie, nie jest to ¿adna kniga, porostu komunikat naukowy z czasopisma z lat 80 ubieg³ego wieku, a autorami s± prof. M. G³osek i A. Nowakowski. O analizie tylko pisano, jakby kto¶ by³ naprawdê zainteresowany to proszê na priv. (powiem jak w og³oszeniu matrymonialnym: TYLKO POWA¯NE PROPOZYCJE PROSZÊ ) mogê spróbowaæ co¶ za³atwiæ, ale nic nie obiecujê.


Nie jest to kwestia posiadania skanera przeze mnie, ani przez moich kolegów, poprostu praca B. Engla (oraz to niewyra¼ne zdjêcie) znajduje siê w czasopi¶mie z 1917 roku, tak wiêc wypo¿yczenie go do zeskanowania mo¿e nie byæ ³atwe.


Niekoniecznie nale¿y liczyæ na wznowienia (ja bym nie liczy³), wystarczy i¶æ do jakiej¶ biblioteki instytutu archeologii b±d¼ historii i poszukaæ. W przypadku czasopisma niemieckojêzycznego ³atwiej bêdzie siê chyba do niego dostaæ w Ratyzbonie ni¿ np. w £odzi. Zas³ona istnia³a jeszcze prawdopodobnie w 1937, kiedy by³a przedmiotem badañ polskich naukowców (którzy potwierdzili rekonstrukcjê B.Engla zas³ony bez wizury). Jak wiemy wszyscy, od tego czasu nie jedna obca armia przetoczy³a siê przez polskie ziemie i faktycznie mog³a siê komu¶ do r±k przykleiæ, choæ nie s±dze ¿eby wówczas kawa³ek pordzewia³ej blachy przedstawia³ jak±¶ wielk± warto¶æ materialn±.


Jakie rzemienie? He³my tego typu (przy³bice "psi pysk", klappvisiery, i inne basinety) nie posiada³y ¿adnych innych mocowañ oprócz wy¶ció³ki i watowania do czepca kolczego. ¯adne przes³anki nie wskazuj± na to by by³o inaczej. (zreszt± dzi¶ te¿ nie trzeba mieæ ¿adnych pasków- dusicieli pod brod±)
Nity s± rozklepane na nale¶nik jak i nic pod nimi siê nie mog³o zmie¶ciæ, zreszt± jak w ka¿dym podonym egzemplarzu z tego okresu.

Uwierz jest to mozliwe do wykucia z jednego kawa³ka metalu, ale nie takim sposobem jak to przeworskie umbo na stronie podes³anej przez Borga. Ze wzglêdu na du¿± "g³êboko¶æ' he³mu tylko pocz±tkowe prace polegaj± na kuciu od wewn±trz, pó¼niej tylko od zewnatrz. Grubo¶æ blachy bêdzie oczywi¶æie zale¿eæ od gr. materia³u wyj¶ciowego. Podejrzewam, ¿e sterczyna jest w³a¶nie lita dlatego bo materia³ móg³byæ bardzo cienki i sam koniec skuto. Na sto¿ku wg mnie maksymalne maksimum to 1,5 mm, ale prêdzej mog³o byæ ok 1,2 mm. Tak czytaj± to równie¿ tzw. p³atnerze

Faktycznie Hako mnie ubieg³ z pods³aniem, ale to chyba lepiej. He³m z Mielna mo¿esz tak¿e spróbowaæ znale¿æ u siebie na miejscu, przerys podany przez Hako zosta³ wykonany na podstawie poni¿szej pracy (najprawdopodbniej fotografia):
W. La Baume, Fruhgeschichtliche Helme aus Ostpreussen, "Nachrichtenblatt fur deutsche Vorzeit" Bd 15, Leipzig 1939, s. 296-301, tab 18.

Nie jestem etymologiem, ale w terminologii bronioznawczej czepiec kolczy ( dawne niem. Gehynk) to ta plecionka, któr± siê doczepia do he³mu w odró¿nieniu od kaptura, który chroni ca³± g³owê. Na pewno nie ma innego polskiego terminu.

Ja nie twierdzi³em ¿e to te same he³my, napisa³em tylko, ¿e wi±¿e siê je jako podobne. Dla mnie te¿ jest oczywiste, ¿e siê ró¿ni±, przedewszystkim s± p³ytkie i nie s± przy³bicami, czyli "pekilhaube"- haube, hauwe, hube- jak nazywano przy³bice.

Dlaczego nie skorzysta³e¶ z tego co napisa³em? Napisa³em wyra¼nie, ze zachowa³o siê 5 otworków w dolnej krawêdzi dzwonu i s± rozmieszczone co 12 mm. Lepiej umie¶æ nazwisko M. G³oska lub A. Nowakowskiego, ja tego he³mu na w³asne oczy nie widzia³em, a tym bardziej nie mierzy³em go. A tak na marginesie, ¿adnej wiarygodnej rekonstrukcji nie posiadamy wiêc troszkê jeszcze za wcze¶nie na obdarowywanie siê zaszczytami. (podstaw± wszelkich badañ jest tzw. kwerenda, czyli zdobycie wszystkich materia³ow jakie ukaza³y siê o obiekcie, a tego warunku chyba nie spe³nili¶my?)
Wg. rekonstrukcji B.Engla nie ma szans na powstanie wizury (miêdzy dzwonem i zas³on±), bo zas³ona siêga do za³omu dzwonu. Ma kszta³t bardzo zblizony do tego, nades³anego przez Thomasa, tylko jest wy¿sza.

Wiem co nieco o nitowaniu i skóry i blachy, parê kilo nitów ju¿ rozklepa³em w swoim krótkim ¿yciu(moge podes³aæ foto rekonstrukcji, w których te nity sie znajduj±) . Nie zmienia to jednak faktu, ¿e wy¶ció³ek w basinetach siê nie nitowa³o.
Pozdrowienia

Zbyt powa¿nie podszed³e¶ £ukaszu do okre¶lenia "Prawa autorskie". Okre¶lenia tego u¿y³em z przymru¿eniem oka. Mia³em na my¶li "frehowe prawa autorskie".
Z rycerskim pozdrowieniem Hako

Czy nie widaæ podobieñstwo?

Jeszcze co¶ znalaz³em. To widok toruñskiego "Pekilhube" widziany z jego prawej strony. Tu ju¿ wyra¼nie widaæ jak rozmieszczone s± otwory do mocowania wy¶ció³ki przy dolnej krawêdzi he³mu. Ponadto, w³a¶nie z tej strony lepiej widoczny jest sam zarys dzwonu - nie ma zniekszta³ceñ. Do¶æ wyra¼nie widaæ te¿ mocowanie zas³ony tego¿ he³mu.
APEL do Thomasa!!!! Poszukaj ch³opie najmarniejszej chocia¿ fotografii lub rysunku zas³ony tego he³mu. To mo¿e uda nam siê odtworzyæ jego wygl±d.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako.

Nie chodz± za³±czniki, przynajmniej u mnie - nie istniej±
W poniedzia³ek bede szuka³ jeszcze pozycji bibl. , o których pisa³em

Szkoda, ¿e nie dysponujê tymi samymi ksi±¿kami co Wy. Rozmawialiby¶my wtedy na tej samej podstawie. Czy owe ksi±¿ki s± do nabycia w ksiêgarniach, czy tylko w antykwariacie? Ile kosztuj± (kosztowa³y)?

He³m (A) orientalnego typu mo¿e przecie¿ pochodziæ z g³owy cz³owieka ze wschodu. Mo¿e by³y walki pod „Isterburg”. Na wschód od Polski nazwano taki egzemplarz „szlom”. Chyba nie wystêpuje taki he³m w spisach krzy¿ackich.

Mo¿e adabtacja wschodnich szlomów przez krzy¿aków polega w³a¶nie na tym charakterystycznym za³amaniu siê biegaj±cej z szpicu linii profilu. Wygl±da to trochê na hybrydê z zachodniego he³mu garnczkowego z szpiciastym dachem wschodnim (jak kiedy¶ przy he³mach sto¿kowych) na lepsze ze¶lizniêcie siê uderzeñ miecza.

„Hako”, czy te inwentarze s± w jêzyku nm.? A z krórych zamków pochodz±? Chêtnie ogl±da³bym scanowan± kopiê.

Czy „Sztorczhelm” jest pol. pisowni±? We wspó³czesnym nm. pisze siê Sturzhelm (nm. „St” = pol. „szt”, nm. „z” = pol. „c”), tj. po pol. kask (<fr. <hisz.). Tym razem jednak nie chodzi tu o he³m ochraniaj±cy w chwilii upadku albo przed spadaj±cymi na g³owê rzeczami na budowie. Musi mieæ wiêc co¶ wspólnego z wy-/przewróceniem (po nm. umstürzen) sobie he³m na ³ep.
„Spicge helm” wygl±da na nm. pisowniê historyczn±. Dzi¶ by¶my pisali Spitzhelm (nm. „Sp” = pol. „szp”) a po pol. he³m szpiciasty (z szpicem).

Nie dziwi mnie podzia³ he³mów na dwie osobne grupy („Spitzhelm” - he³m szpiciasty oraz „Pickelhaube” - pikielhauba). Te same rzeczy mo¿na segregowaæ zawsze na ró¿ne sposoby. My sugerowali¶my siê wygl±dem, krzy¿acy jednak walorami bojowymi. Pierwsza grupa, to he³my pokrewnione z he³mami sto¿kowymi (normañskimi), druga za¶ z he³mami z przy³bic±.

Dziêki za udoskonalenie rysunku. Niech ka¿dy robi to, co umie lepiej od innych.

Proponujê Ci wykonaæ tak± zas³onê z plecionki kolczej. Szybko przekonasz siê, ¿e nie spe³nia wymogów. O ile nie bêdzie mocowana na wszystkich 4 krawêdziach, nie daje ochrony przed poziomymi uderzeniami mieczami. Przed strza³± wtedy tak¿e nie chroni, bo iglasty grot przechodzi a mniej iglasty ugnie j± do ¶rodka (siêgaj±c pewnie twarzy).

O ile oryginalna zas³ona na prawdê nie mia³a szczelin wzrokowych, to mo¿e by³o tak (gdzie¶ to czyta³em). Dolna krawêd¼ zas³ony siêga³a tylko na tyle w dó³, ¿e przy wyprostowanej postawy mo¿naby³o z pod niej wygl±daæ. Natomiast lekkie schylenie g³owy zasloni³o oczy. Gdyby tak by³o, to jednak nie rozumiem, po co ruchoma zas³ona.
Teoria z wygl±daniem z ponad górnej krawêdzi na tyle jest nie g³upia, i¿ spotkamy to przy pó¿niejszych saladach. Dlaczego zas³ona ku do³owi odstaje wyja¶ni siê przez kszta³t nosa (w profilu).

Spawanie, to brzmi tak ca³kiem nie ¶redniowiecznie. Czy nie warto by³oby rozmawiaæ z p³atnerzami, którzy klepi± na ciep³o? Ciekaw, czy da³oby siê t³oczyæ p³ytê blachy w odpowiedni kszta³t (szczególnie czubek)?

No taka to historyczna prawda, ¿e ludzie w ¶redniowieczu byli mniejsi od nas „wspó³cze¶niaków”. Trzeba to uwzglêdniæ przy rekonstrukcjach (trzeba dodaæ do wszystkich miar).
Górn± czê¶æ papierowego modelu he³mu mo¿na wykonaæ z wiêkszej ilo¶ci odpowiednio profilowanych klinów, tak jak n.p. przy globusach.

£ukaszu, ile jest stroñ tego opracowania?

Je¿eli czasopismo z roku 1917 znajduje siê w bibliotece, wtedy mo¿na ewentualnie zabraæ ze sob± aparat cyfrowy i pstrykn±æ zdjêcie w cichym zak±tku.

Nie do koñca chce mi siê wierzyæ w to, ¿e nie by³o rzemienia do zapiêcia he³mów typu ³epka/przy³bicy. Wyobra¿asz sobie, co siê dzieje, kiedy dostaniesz trafienie kopi± albo poziome uderzenie mieczem w nieprzypiêty he³m?
Jak nity nie wskazuj± na to (ca³kiem rozklepane), to mo¿e s± jeszcze inne dziury w dzwonie he³mu? Z (po¶redniowiecznych) he³mów turniejowych znam n.p. mocowanie he³mu rzemykami do czepca pikowanego, który jest zapiêty pod brod± rzemieniami.

Po do¶wiadczeniach grunwaldzkich wiem, ¿e 1,5mm grubosci materia³u jest ma³a. A je¿eli he³m otrzyma porz±dne trafienie w wklês³± czê¶æ dzwonu, to jak chce siê to wyprostowaæ od ¶rodka?

Przygl±da³em siê raz jeszcze rysunkom „technicznym” z miarami. Rzuca siê w oczy, ¿e od górnej krawêdzi wyciêcia na twarz do górnej krawêdzi dolnej czê¶ci dzwonu he³mu jest sporo blachy (155 - 60 = 95mm). Wygl±da to tak, jakby dolna czê¶æ he³mu pruskiego by³a podobna do górnej czê¶ci he³mu garnczkowego. Z tym, ¿e pierwszy typ zakoñczony jest szpicem zamiast p³askim dachem jak drugi. Zastanawiam siê wiêc, dlaczego zawiasy przy³bicy znajduj± siê a¿ tak wysoko (na wysoko¶ci wierzcho³ka g³owy) a nie mniej wiêcej na wysoko¶ci skronu. Przecie¿ nie ma potrzeby, aby przy³bic± chroni³a dodatkowo te ok. 90mm blachy dzwonu he³mu. Mogê to t³umaczyæ sobie tylko tym, ¿e przy ni¿szym punkcie obrotowym przy³bica by siê nie uchyli³a do góry.

z p. - Thomas (Ratyzbona, dnia 3.10.04r.)

Thomasie....
....Jedn± z ksi±¿ek naby³em wiele lat temu na Jarmarku Dominikañskim w Gdañsku. By³ to jarmark staroci. Cena nieistotna bo wtedy u nas ksi±¿ki kupowa³o siê za tysi±ce z³otych - dewaluacja. Inn± z nich za³atwi³ mi mój kolega - pracownik naukowy Uniwersytetu Gdañskiego. Natychmiast zrobi³em z niej odbitkê ksero. Nastêpn±, zakupi³ mi mój s±siad bo wiedzia³, ¿e interesujê siê histori± krzy¿aków. Tak wiêc nie s± to ksi±¿ki nowe, zakupowane w ksiêgarniach.
.....Sz³om jest he³mem, który we wczesnym ¶redniowieczu stosowano w ca³ej ówczesnej Europie a nie tylko na wschodzie, czy Polsce.
.....he³m z Isterburga - Wystrucia nale¿a³ najprawdopodobniej do zakonnych braci... bo;
- w 1409 r. w ca³ym zakonnym pañstwie w czasie spisu stwierdzono, ¿e posiada³ on 2026 ró¿nego typu he³mów, przy czym ponad po³owa z nich znajdowa³a siê w Malborku, Królewcu, Gdañsku, Dzie¿goniu i Ba³dze,
- w¶ród he³mów spisywanych w Malborku, Toruniu i Elbl±gu stwierdzono najwiêksz± ilo¶æ kapalinów, he³mów pochodzenia ba³tyjskiego "sztorczhelm", nastêpnie najwiêcej by³o "sz³omów'" tj. he³mów ju¿ przestarza³ych
- nieznaczne ilo¶ci przy³bic i zupe³ny brak "najmodniejszego wówczas hitu" przy³bic typu "Psi Pysk". PRZYZNASZ, ¯E TO CIEKAWE!!!! A na wspó³czesnym Grunwaldzie to a¿ siê roi od modnych he³mów. To ciekawe i przestarza³e uzbrojenie Zakonu Naj¶wiêtrzej Marii Panny nie wynika³o z chytro¶ci braci ale z taktyki prowadzonych z Litw± wojen. Tam, w czasie walk nie dochodzi³o do szar¿ na kopie. Wojska litewskie stosowa³y wschodnie taktyki walk i w³a¶nie do tego rodzju taktyki dostosowano uzbrojenie.
...... Wystruæ - Isterburg do 1410 r. by³ jednym z miejsc zbiórek rycerstwa zachodniego i podw³adnych krzy¿ackich udaj±cych siê na tzw. Rejzy - krucjaty przeciwko Litwie. Przez prawie 50 lat toczy³y siê tam ciê¿kie walki o Litwê i ¯mud¼
......obie pisownie - nazewnictwo he³mów, pochodzi z inwentarzy krzy¿ackich s± wiêc pochodzenia staroniemieckiego.

Czy widoczna na twoim rysunku zas³ona by³a a¿ tak krótka jak j± narysowa³e¶????

I na koniec Thomasie gdybym zleci³ jakiemu¶ p³atnerzowi by wyklepa³ mi zgodnie ze ¶redniowieczna technik± taki he³m to przypuszczam, ¿e mój syn musia³ by przerwaæ studiowanie bo by nam na czesne nie starczy³o. Wolê spawaæ. Jak siê nie ma co siê lubi to siê lubi co siê ma. Nie jestem w stanie zaskanowaæ ponad 30 ksi±¿ek jakie posiadam, traktuj±cych o Krzy¿akach. Podsy³am ci jed± ze stron z interesuj±c± ciê pisowani±. W podpisie u¿y³em skrótu cytowanej juz przezemnie w poprzednich postach ksi±¿ki
Z rycerskim pozdrowieniem Hako

Cze¶æ „Hako”!

Tak my¶la³em, ¿e to nienowe ksi±¿ki.

Zdaje mi siê, ¿e mylisz pó¼niejszy wschodnioeuropejski szlom <rus. z jednego kawa³ka z wczesno¶redniowiecznym he³mem sprz±czkowym z wielu czê¶ci.

Czy ksiêgowi zakonu napisali na prawdê pol.-rus. termin „szlom” („pro X barbutis dictis schlomi. Ciekaw wg. jakiego kryterium.

Tylko ma³a propozycja. Je¿eli podajemy nazwê miejscowo¶ci na terenie by³ego pañstwa krzy¿ackiego w pierwotnej i obecnej wersji (dwujêzyczna wersja) - przyda mi siê tak¿e w rozmowach z naszym ¶rodowiskiem - to korzystajmy z formy Wystruæ/Isterburg lub Isterburg/Wystruæ. Przez Ciebie wybrana forma „...[i]Isterburga - Wystrucia...” przypomina bowiem bardziej Warszwa-Woal lub Warszawa-Ursynów.

Nie dziwi mnie brak najnowszych osi±gniêæ p³atnerstwa w spisach inwentarza zbrojowni dla ogó³u (pospólstwa). W miastach w rzeszy pe³noprawny obywatel posiada³ w³asny sprzêt u siebie w domu. Tylko ta czê¶æ mieszkañców miasta zobowi±zanych do s³u¿by wojskowej, których nie staæ by³o na to, otrzyma³a sprzêt z miejskiej zbrojowni. W zakonie nie by³o inaczej. Rycerz zakonu posiada³ (dysponowa³) swój na niego dopasowany sprzêt. Za³ogê zamkow± i innych zaopatrzono pewnie ze zbrojowni.
Rycerze go¶ci tak¿e przyjechali licznie z w³asnym ekwipunkiem. Wasale zakonu tak¿e obowi±zywa³ ten zwyczaj. Obowi±zki wojskowe okre¶lano im dok³adnie w ramach „Rossdienst”. Ka¿dy rycerz ¶wiecki by³ ponadto zobowi±zany do wypoza¿enia swojej kopii.

Gdyby Twoja teoria o zupe³nie odmiennym sposobie walki by³aby s³u¿na, wtedy z ca³± pewno¶ci± wszyscy, a przede wszystkim sami rycerze, korzystaliby podczas walk o ¯mud¼ z odpowiednich he³mów. Nie chce mi siê wierzyæ w to, ¿e rycerze zakonu i ich go¶cie z zachodu nie korzystali ze swoich kopii. O sposobie walki Litwin nie wiem nic. Jednak by³oby dziwnie, gdyby na co dzieñ korzystali z zupe³nie innej [i]taktyki a na bitwê pod Grunwaldem przerzucili siê nagle na „zachodni” styl walki. Gdyby wiêc nie zaistnia³a potrzeba na ³epki/przy³bicy z zas³on±, to dlaczego wyewoluowa³y (ju¿ d³ugo przed Grunwaldem)? A je¶li przygl±dasz siê dok³adnie tym wcze¶niejszym zas³onom, wtedy zauwa¿ysz, ¿e ich centralny czo³owy zawias by³ takiej konstrukcji, ¿e sz³o ich ³atwo i szybko zrzuciæ w razie potrzeby na wiêksz± widoczno¶æ.

Wg. tego przeze mnie wy¿ej wymienionego autora w³a¶nie taka mia³a byæ ta zas³ona.

Nie zabraniam Ci spawania. :-) Jednak, czy spaw bêdzie taki pewny? Pod Grunwaldem widzia³em do¶æ gruby he³m po lekkim treningu z pêkniêtym spawem.

Tobie nie sposób skanowaæ 30 ksi±¿ek a ja z kolej nie mia³bym kiedy przeczytaæ ich. Mnie interesuj± zawsze przede wszystkim zdjêcia, rysunki i miejsca przechowywania artefaktów. W razie czego¶ meldujê siê pó¼niej zawsze z milionami pytañ o szczegó³ach.

Dziêki za zdjêcie. Ha, przy³apa³em Ciê. :-) Jest „storczhelm” a nie „szge helm”.

Mam problem z odgadywaniem tre¶ci Twojego ostatniego zdania. Jaki tam skrót?

z p. - Thomas (Ratyzbona, dnia 11.10.04r.)

Thomasie....
...inwentarze te napisane s± w jêzyku polskim i od czasu do czasu autorzy u¿ywaj± tylko okre¶leñ krzy¿ackich w cudzys³owiach. S³owo "SZ£OM" napisane jest niestety po polsku. Nie rozwiejê wiêc twoich w±tpliwo¶ci. Chcia³bym podpowiedzieæ ci jak dotrzeæ do ciekawych ksi±¿ek. Czytaj±c jakikolwiek egzemplarz czytaj i wynotuj przypisy. Tam wymieniane s± naprawdê interesuj±ce ksi±¿ki. W Polsce ka¿da biblioteka na twoje ¿yczenie musi przeprowadziæ kwerendê po bibliotekach o¶ciennych w poszukiwaniu interesuj±cej ciê ksi±¿ki. Z regu³uy po oko³o dwóch tygodniach masz w rêkach interesuj±cy ciê egzemplarz. A potem ....to skan albo ksero.
Znam metody utwardzania spawów. Jedna z nich to rozkucie spawu podgrzanego do czerwono¶ci i napewno nie bêdzie pêka³. Potem mo¿na go dodatkowo "nawêgliæ " ale tego ju¿ nie zdradzê.
W sprawie poprzestawianych literek to jeste¶ >>DOKA£ADNY JAK NIEMIEC<< i nie jest to bynajmniej obra¼liwe stwierdzenie. Jak bêdziesz czepia³ siê literek to dostanê urazu i przestanê pisaæ....

Papierowa rekonstrukcja, któr± robiê wykazuje, potwierdzaj±c twoje przypuszczenie, ¿e wysokie usytuowania zawiasu w "Pekilhube" spowodowane by³o wysokim rantem dzwonu he³mu. Dziêki takiemu rozmieszczeniu zas³ona mog³a siê otwieraæ. Wyja¶nia to rysunek.
Skrót to. Arms and Armour in the Medieval Teutonic Orde's State in Prusia.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako

Mozheche translate to English????
A takie same helmy byli v azii chy nie Litvinuv i Russov vzialy kshyzhaki takie helmy???
Dzienkuje!

Thomasie ratuj...
.....do 15 listopada zdaæ muszê artyku³ dotycz±cy wypraw litewskich organizowanych przez Zakon. W ksiêdze Komturstwa Gdañskiego 'Liber Commendariae Gedanensis" znalaz³em zapis, ¿e na wyprawê zimow± do Ragnety i Memela w 1405 r. mieszkañcy mojego miasta winni zabraæ sanie wyposa¿one w dodalkow± p³ozê, w topór i ¶wider a ponadto w TRIBER???. Zdanie to brzmi dos³ownie ..SLETEN SOLLEN HABEN EYNEN TRIBER, EYN VOLGER, EYN AX, EYN NEBEGER..... Autorki opracowania Karola Ciesielska i Irena Janosz Biskupowa s³owo TRIBER t³umacz± jako - ko³o napêdowe do sani. I tu mam zgryz. Staram sobie to t³umaczyæ jako rodzaj kabestanu z lin± lub nieznany obecnie rodzaj wyci±garki z trybem, która mog³a pos³u¿yæ do wyci±gania ciê¿kich sañ np. pod górê. T³umaczê sobie te¿ w inny sposób, ¿e ten zagadkowy "triber" to dodatkowa piasta -o¶ do sañ o czterech p³ozach, w których z przodu znajduje siê ma³y wózek jezdny a z ty³u w³a¶nie na pia¶cie wiêkszy. Ot, takie po³±czenie jak przy wspolczesnych TIR-ach z naczepami. Popytaj jakiego¶ znajomego, starszego rolnika lub mechanika czy spotka³ siê kiedy¶ ze s³owem TRIBER. B³agam o szybk± odpowied¼.

My¶lê, ¿e nie za³apiê siê na ostrze¿enie od administratora frehy za prywatna korespondencjê bo dotyczy ona ¶redniowiecza i napewno wzbogaci nasz± wiedzê o tamtych czasach.

W sprawie Pekilhube to o¶wiadczam, ¿e dzwon he³mu w chwili obecnej jest ju¿ zespawany i podlega intensywnej polerce ró¿nymi niemedievalnymi papierami ¶ciernymi. W tym tygodniu robi³ bêdê zaczepy tak, ¿e my¶lê, ¿e za dwa lub trzy tygodnie zaprezentujê wszystkim co mi siê uda³o zrobiæ.

Mam pro¶bê do £ukasza Lewandowskiego czy mo¿esz podaæ nazwê i adres biblioteki, która posiada pozycjê wspomnianego Engla traktuj±c± o przy³bicy do Pekilhube, ³±cznie z tytu³em tego czasopisma. Ja spróbujê t± pozycjê w ramach kwerendy ¶ci±gn±æ do lêborskiej biblioteki, a na miejscu to ju¿ rade sobie dam.

Z rycerskim pozdrowieniem Hako

Cze¶æ "Hako"!

No to szkoda, ¿e nie ma spisów w jêzyku niemieckim.

Dziêki za wskazówki odno¶nie bibliotek. W±tpiê tylko, aby polskie biblioteki przes³a³y swoje ksi±¿ki tak bezproblemowo do Niemiec.

No to ciekaw, co wiesz i umiesz o obróbce stali. Co my¶lisz, w jakiej cenie umia³by¶ wykonaæ tak± stalow± czapê?

Owszem, jako Niemiec zale¿y mi na poprawnej pisownii niemieckich wyrazów. Szczególnie je¿eli spotkam siê z dla mnie nowymi wyrazami historycznymi, które zamierzam przej±æ do moich zapisków. Dla Was to mo¿e tylko jaki¶ tam wyraz/termin, którego pisownia nie tak istotna, bo tak w³a¶ciewie nic dla Was nie znaczy. Rozumiem to, bo dla mnie tak samo bez ró¿nicy, czy Polacy pisaliby swoje ¶redniowieczne obówie d¿ewik czy trzewik. Wi±¿y siê to z tym, co okre¶la siê mianem po-/wy-/uciucie jêzykowe. Nie da siê tego nauczyæ jak sam jêzyk obcy. (Trzeba to wyssaæ z mlekiem matki.)
Nie czepiam siê. To robiê jedynie wtedy, kiedy kto¶ u¿ywa zapo¿yczone z jêzyka niemieckiego wyrazy obce (jak n.p. pol. s³owo glejt pochodz±ce od nm. Geleit) w fa³szywym kontek¶cie mimo, ¿e jest poinformowany (n.p. przez s³ownik wyrazów obcych) o prawdziwym znaczeniu danego wyrazu. Dam wiêc jedynie znaæ o pomy³kach lub nie¶cis³o¶ciach co do pisownii. Kto chce mo¿e je uwzglêdniæ. Kto nie, tego karaæ nie mogê. Chyba ¿e uruchomimy n.p. podczas Dni Grunwaldzkich s±d jêzykowy, którego wyroki wykonane bêd± przez tamtej¿ego kata. :-)))

Twoja przy³bica siêga "cholernie" nisko. Robi to na mnie wra¿enie, jakby ta z rysunku rekonstrukcyjnego urywa siê w miejscu szczelin wzrokowych

Chwa³a ludziom naszego ¶rodowiska! Ruszyli z fachow± odpowiedzi±, i to od razu.

Szkoda, ¿e nie cytowa³e¶ wiêcej tekstu z orygina³u. Du¿o rzeczy wyklaruje siê bowiem z kontekstu. Czy mo¿esz s³u¿yæ szczegó³ami o ¼ródle lub kopi± tekstu?
(...Schlitten sollten haben einen Hammer, eine Kufe, eine Axt, einen Bohrer...)

Skoro przy wymienionym przez Ciebie spisie chodzi o zestaw narzêdzi wzglêdnie dodatkowe wypoza¿enie odpada t³umaczenie "TRÎBER" [tj. Treiber] i "VOLGER" [tj. (Nach-)Folger] jako osoby (popêdzaj±cy/gnaj±cy i nastêpuj±cy) jak n.p. przy zaprzêgach.

Widaæ, ¿e te baby nie maj± pojêciach o sankach. Gdzie ma tam byæ ko³o napêdowe - w ¶niegu! Napêd to konie.
Za dawne czasy nie ci±gniêto wozów czy sani kabestanem. W razie potrzeby do³±czono dodatkowe pary koni i wio do przodu.

W±tpiê, ¿e wówczas korzystano ogólnie z sani z 4 p³ozami. To zbyt z³o¿ona i droga technika.

Czy autorki t³umaczy³y s³owo "VOLGER" na dodalkow± p³ozê?

Koledzy dysponuj± ¶redniowysokoniemieckim s³ownikiem Lexera. Wg. tego:
* "trîber" - ludzik popêdzaj±cy/gnaj±cy
mo¿e pochodzi jednak od nm. s³owa "tribel" (wtedy nie przestrzegano tak skrupulatnie regó³ ortograficznych i mówiono tylko w ró¿nych gwarach) lub "treibel" (lub "schlägel") - tj. ciê¿ki m³ot (co pasuje lepiej do spisu narzêdzi)
* "volger", "volg&aelig;re" stm. (III. 368b) - mo¿e byæ przyczep± (mo¿e byæ i osoba - nastêpuj±cy)
prêdzej chodzi jednak o tê dodatkow± (zamienn±) p³ozê, s³owo pasuje tak¿e do rodziny s³ów pochodz±cych od s³owa "volgen" (patrz s³owo felga - tj. "Felge")
* "ax (topór po Niemiecku "Beil")
* "nebeger
(Czym siê ró¿ni ¶widrowaæ od wierciæ?)

z p. - Thomas (Ratyzbona, dnia 6.11.04r.)

Serdeczne dziêki Thomasie.....
..... uratowa³e¶ mój artyku³ od istotnego b³êdu. Jestem przekonany, ¿e chodzi w tym przypadku o ciê¿ki m³ot.
..... w sprawie sañ przegubowych to nie zgadzam siê z tob±. ¯y³em jeszcze w tych czasach gdy /królowa³y dinozaury/, i pamiêtam z dzieciñstwa sanie sk³adaj±ce siê z dwóch wózków jezdnych - podobne do TIR-a. Saniami takimi wywo¿ono zim± ¶ciête pnie z lasu. Sanie musia³y byæ d³u¿sze bo inaczej k³ody drewna ci±gnê³yby siê po ziemi utrudniaj±c transport. Z powinno¶ci jakie zawarte s± w tej ksiêdze wynika, ¿e jedno z wiêkszych wójtostw w pañstwie krzy¿ackim - Lêbork, nie posiada³o takich sañ i musia³ je na wyprawê zakupiæ gdañski komtur Albrecht von Schwarzburg. Z kolei, malutkie komornictwo krzy¿ackie Urz±d Le¶ny /Waldampt/ posiada³o tych sañ w 1403 roku a¿ 16 sztuk. Wierz mi, widzia³em w dzieciñstwie podobne sanie na w³asne oczy. Za³±czam ci jedn± z ilustracji jakie wykona³em do tego artyku³u.
.....w sprawie kontekstu to powiem ci, ¿e Ksiêga Komturstwa Gdañskiego jest bardzo enigmatyczna w tym zakresie. S± to suche wyliczenia powinno¶ci i nic poza tym. Zeskanowa³em jedn± ze stron by¶ móg³ siê o tym naocznie przekonaæ i zaspokoiæ swoj± ciekawo¶æ.

W sprawie wykonania dla ciebie nastêpnego egzemplarza tego, moim zdaniem bardzo oryginalnego he³mu to bêdziemy mogli rozmawiaæ po tym jak go zobaczysz. Zamieszczê ju¿ niebawem jego zdjêcia na freha.

No i na koniec. Teraz to ja ciê z³apa³em.... nie pisze siê wysokoniemiecki lecz górnoniemiecki. Ha ha ha ha!

Jeszcze raz serdeczne dziêki.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako

Wielkie dziêki za tê cudown± stronê. (Czy dysponujesz mo¿e kompletem? Gdzie orygina³?) To dla mnie nie tyle kwestia zaspokojenia ciekawo¶ci jak delektowanie siê star± gadk± moich ziomków z minionych czasów. (Ucz±c siê cudzego/obcego jêzyka uzyskujê siê z czasem zupe³nie inny punkt widzenia - szanowanie/stosunek - jêzyka ojczystego.)
Mimo, ¿e nie da siê ju¿ rozumieæ wszystkiego w prost i bez odpowiedniego t³umaczenia (muszê szukaæ teraz n.p. „soymer”), to jednak fascynuj±ca jest odbiegaj±ce od wspó³czesnych standardów s³ownictwo, budowa zdañ i wymowa (niby to MittelHOCH - tj. ¶redniowysokoniemieckie, innymi s³owy ówczesny jêzyk „literacki”, to w rzeczywisto¶ci odpowiada to bardziej gwarze nm. Pomorzañ - dolnoniemiecki).
Tak na marginesie - ówczesny „Waldampt” piszemy dzi¶ Waldamt.

Jestem z miasta, to widaæ, s³ychaæ i ......... A nawet na wsi nie u¿ywano od „wieków” takiego sprzêtu. Jedyn± atrakcj± by³y tam po wojnie (i nie tylko) w³asnorêcznie zmajstrowane traktorki. W rolnictwie tak¿e i konie „wymar³y” do¶æ szybko. Przetrwa³y jedynie do wyci±gania drzew z lasu - ale bez sani.
Szkoda, ¿e Grunwald jest latem, inaczej mo¿naby³o „holowaæ” „umarniêtego” WM takim cudnym wynalzkiem polsko-pruskiej my¶li „in¿enierskiej”.

Popatrz popatrz, znalaz³ mi siê nastêpny Turyñczyk. W miejscowo¶ci Schwarzburg do dzi¶ stoi na miejscu siedziby tego znacz±cego siê nigdy¶ rodu co¶ jak zamek (spartaczony przez Hitlera).

Czy w ww. ksi±¿ce pisze siê co¶ o he³mach a szczególnie o pikielhaubie?

A tu masz problem ze „¶cis³o¶ci±” jêzyka polskiego. Wg. Wielkiego S³ownika WP:
AltHOCHniemieckie
MittelHOCHniemieckie
NeuHOCHniemieckie
HOCHniemieckie)
górno... oznacza po nm. Ober... (n.p. Oberschlesien) a nie Hoch... , co t³umaczy siê na wysoko...
Plattdeutsch / Niederdeutsch - dolnoniemieckie
W tym przypadku uznajê takie t³umaczenie, bo nie wiem, jak w jêzyku polskim czuje siê s³owo nizino- lub p³askoniemieckie (od p³askich terenów). U nas mówi siê tak¿e Niederdeutsch, co powinno siê t³umaczyæ na niskoniemieckie (bo tereny pó³nocne le¿± ni¿ej od reszty kraju).

z p. - Thomas (Ratyzbona, dnia 15.11.04r.)

Hce popytacz - Jak idziesie dziejienie z tym helmem. Czy bede mozliwoscz jego zobacycz navet v nepelnei komplektacji czy vidu?
Jestem bardzo zainteresovany v Vasei prace.

Pozdrawiam!

No i dobrn±³em do koñca swoich zamierzeñ.....

...dzwon he³mu jest ju¿ gotowy. Zabieram siê za wykonanie czepca kolczego. Szkoda tylko, ¿e w dalszym ci±gu nie wiem jak wygl±da³a jego przy³bica. Na fotkach widoczne s± przygotowane czê¶ciowo zawiasy ale nie chcê ich ju¿ montowaæ bo potem gdy ju¿ bêdzie gotowa przy³bica ³atwiej bêdzie j± dopasowaæ.
Tak naprawdê to ten dzwon ni¼le siê ¶wieci. Na zdjêciach widoczne refleksy z pomarañczowego pokoju sprawi³y, ¿e wygl±da on jakby by³ podrdzewia³y a to nieprawda.

Do Tatara.... Wspomina³e¶ kilka postów wcze¶niej, ¿e he³m mo¿e ten pochodziæ z dalekiego wschodu. Zajmuj±cy siê problematyk± ludzie kwalifikuj± go, nie wiem na jakiej podsatwie, jako he³m pochodzenia ba³tyjskiego a wiêc wed³ug nich pochodzi³ on z terenów dzisiejszej Estoni. £otwy b±d¼ Litwy. Gdy analizuje siê XIII wieczne he³my litewskie i rosyjskie nie trudno oprzeæ siê wra¿eniu, ¿e maj± one ze sob± co¶ wspólnego.

Oczekujê uwag krytycznych. Szpic he³mu przegi±³em nieco do ty³u. Wydawa³o mi siê to bardziej estetyczne. Jego ca³kowita wysoko¶æ jest o centymetr d³u¿sza ni¿ he³mu wykopanego w Toruniu. Mo¿na odj±æ trochê ze szpica ale zrobiê to ewentualnie po waszych wypowiedziach na ten temat.

Z rycerskim pozdrowieniem Hako

Witam

Helm vyglionda dobre i miszle ze szpics odniesiony do tylu bende praktyczny jiesli bende uzyvana zalsona.
Jest polirovany rencnie? Tez hce popytac o jakei gruboszci jest metal.

Bardzo dzienkuje pan Hako za odpowiedz. Jestem bardzo zainteresovany v Vaszei prace. Poniewaz taki helm hcemy zrobicz dla naszego bratsva. Czy bende pan robil zaslona na ten helm jako ukazyvali wcezsnej???

Dzwon he³mu wykona³em z blachy 1, 5 mm. Pó¼niej za³±czê rysunek konstrukcyjny. Polerowa³em go rêcznie papierem "1000" ale mam polerkê i mogê zrobic go na lustro.
Wczoraj podj±³em siê próby wykonania zas³ony do twarzy.

Na próbê u¿y³em blachy 1 mm. Okaza³o siê, ¿e tak skonstruowana zas³ona (rys, B) jest bardzo wahliwa pomimo kanelowania. Doda³em wiêc do niej kanele w postaci brwi nad oczyma i zas³ona od razu ustabilizowa³a siê. My¶lê. ¿e rozs±dnie bêdzie równie¿ wykanelowaæ górn± krawêd¼ tej zas³ony co j± znacznie wzmocni.

Kolega zasugerowa³ mi równie¿ by prostok±tn± wiziurê zastapiæ profilem oka wykonanym z nawierconych gêsto otworów (rys. A). Takie rozwi±zanie zgodne by³o by z histori± bo przypomina³oby XIII wieczne zas³ony twarzy powrzechnie u¿ywane na wschodzie. By³oby prawdopodobnie podobne do odkrytej kiedy¶ zas³ony tego he³mu. Gêste otwory mog³y zostaæ zasklepione przez rdzê st±d w zas³onie znalezionej przez Engla brak wiziury.

Korci mnie w dalszym ci±gy by do prostok±tnej wiziury (rys. B) wple¶æ drobna kolczugê, o której¶ kiedy¶ czyta³em. By³oby przez ni± ¶wietnie widaæ a ponadto chroni³oby to nie¼le oko.

Ale jak robiæ t± zas³onê.... naprawdê nie wiem. Je¶li mo¿ecie co¶ podpowiedzieæ to by³bym wdziêczny.

Z rycerskim pozdrowieniem Hako

Witam!

Bardzo interesujonca oslona....
Hmm.. ale kilku teorij mnie nievygliondom dobre:
1-"Korci mnie w dalszym ci±gy by do prostok±tnej wiziury (rys. B) wple¶æ drobna kolczygê, o ktorej¶ kiedy¶ czyta³em. By³oby przez ni± ¶wietnie widaæ a ponadto chroni³oby to nie¼le oko." - niedostatnie zrozumialem... Ale hcecie poviedzicz, ze dziurki dla patzenia pokryc kolcami (chain)???

2- Jak pan muvil ze ten helm byl popularnym. To ja myszle ze on muszial byc prosty v robieniu jego... Ale Wasza zaslona vyglionda mnie bardzo trudna v robieniu... Ale to jasne /depends/ od clowieka (niehce powiedzicz ce Wy tego niezrobicie - absolutnie nie!).
Po mnie tak - zaslona dla takiego helmu muszie byc prosta i technologicna - ona viec jest "en masse". No cosz takiego: http://www.mardinus.c2000.pl/_en/oferta/he...ne_01.php?id=42
http://www.mardinus.c2000.pl/_en/oferta/he...ne_01.php?id=97
Zeby lepei hronicz od stzral mysle ze dobra ideja uzyvacz... (niewiem jak powiedzicz na polskim...)... takei jak rufy nad dziuro preed oka (popatce tutai) :http://www.bagrit.pl/herbarz/herbarz_szukaj.php

Pozdrawiam!

Oj... da siê zrobiæ tak± przy³bicê, oj... da. Uwierz mi.

Jak wspomnia³em z blachy 1mm robi³em j± z koleg± z 3 godziniy.
Drogi Tatarze ...ja zmierzam do tego by zrobiæ rekonstrukcjê tego he³mu st±d taki jak siê wydaje trudny wzór. Porównaj jednak zas³ony rycerzy zachodu do zas³on wschodnich w XIII wieku a zauwa¿ysz ró¿nicê. Zas³ony wschodnie odwzorowywa³y wrêcz rysy twarzy podczas gdy te zachodnie by³y bardziej proste co nie znaczy ¿e gorsze. Id±c tym tropem i postami jakie wcze¶niej w tym temacie napisali £ukasz i Thomas staram siê wykonaæ wiern± kopiê tego he³mu. St±d w³a¶nie taka zas³ona. My¶lê, ¿e nie sprawi ci problemu zrobienie zas³ony bez tych kaneli, z grubszej blachy.

Wracaj±c do technologi tego he³mu, to nie jest taka prosta. Szczególnie trudno by³o uformowaæ na zimno doln± czê¶æ tego lejka. Na ostrej krawêdzi zagi±³em blach± tak by wzmocniæ j± albowiem najbardziej nara¿ona jest na uderzenia z góry i ze skosa. Dlatego s± tam dwie warstwy blachy - tj. oko³o 3 mm. Spawa³em j± wiêc zarówno z zewn±trz jak i od spodu. Sporo k³opotów sprawi³o mi rozszerzenie w dolnej czê¶ci szpica. Nie mia³em odpowiednich przyrz±dów, które by to upro¶ci³y. Dla zainteresowanych wykonaniem tego he³mu za³±czam rysunek konstrukcyjny ¿ycz±c samozaparcia w jego wykonaniu.

Z rycerskim pozdrowieniem Hako

Wykroje dla tych co chc± zrobiæ Pekilhube lub Storczhelme.

Jak widaæ s± to wykroje bez skali. Wykrój Storczhelme zaznaczny jest kolorem szarym. Wcze¶niej nale¿y wiêc wykonaæ z bristolu formy, które pozwol± wam dopasowaæ he³m do wymiarów g³owy czy rozstawu oczu.

Radzê wykonywaæ go od góry. Czyli wpierw szpic zagi±æ i zespawaæ a potem na gor±co formowaæ z niego lejek. Ja klepa³em go na rogu kowad³a uderzaj±c w jego wnêtrze okr±g³ym wa³kiem metalowym. Przydatny te¿ jest tzw. ro¿ek kowalski.
Potem zwijamy górn± czê¶æ dzwonu i po zespawaniu oraz oszlifowaniu z obu stron zaginamy centymetrowy margines pod k±tem prostym, który wejdzie do wnêtrza dzwonu. Najtrudniejsze jest wykonanie ugiêcia na brzegach (patrz rys. konstrukcyjny post wcze¶niej). Ja po³o¿y³em swój sto¿ek na okr±g³ym kêsie metalu, mo¿e byæ to jedno z kó³ od sztangi do podnoszenia ciê¿arow i klepa³em do znudzenia. Warto temu po¶wiêciæ trochê czasu bo he³m nie przypomina wtedy lejka czy he³mu drwala z krainy OZ.
Doln± czê¶æ dzwonu warto zrobiæ o kilka milimetrów do 2cm d³u¿sz± bo mo¿e siê okazaæ, ¿e po wyklepaniu sto¿ka zabraknie nam blachy by go opasaæ..... a to boli. Trudne te¿ jest wyklepanie tego nieznacznego ugiêcia na wysoko¶ci gdzie znajduj± sie zaczepy czepca kolczego. Róbcie to po zespawaniu dolnej czê¶ci dzwonu. Pójdzie ³atwiej.
Na koñcu zamontowaæ zaczepy. Ja nawierci³em otwory w dzwonie. Iglakiem powiêkszy³em do czworok±ta i zaspawa³em od wewn±trz. Jak zrobiæ zaczepy? Zeszlifowa³em pod k±tem p³askownik 8 mm. Poci±³em na plasterki i nastêpnie nawierci³em.
Potem monta¿, spawanie, szlifowanie i polerowanie.
Ot..... i wszystko.

P.S. Rysunek w rogu jest prywatn± informacj± dla "Tatara" i dotyczy wyrobu mizerykordii.

Z rycerskim pozdrowieniem Hako

Co¶ ciekawego znalaz³em, dos³ownie ... wczoraj. Wpad³a mi w rêkê ksi±¿eczka trzech panów Andrzei; Klejna Nadolskiego i Nowakowskiego Album Grunwaldzki wydana w Olsztynie w 1988r. Na jednej z ilustracji Klejna widoczny jest Pelikhube ale popatrzcie.... z jaka zas³on±. Interesuj±ce ! Trzej Panowie A rozwa¿ali równie¿ i takie rozwi±zanie. Rozkraczy³ mi siê skaner, tak wiêc pozwoli³em sobie to wyrysowaæ w Paincie.

Z rycerskim pozdrowieniem Hako

Jako, ¿e Hako poruszy³ temat rekonstrukcji w/g Andrzejów pozwalam sobie do³±czyæ rekonstrukcje wykonane przez A.Kleina do ksi±¿ki, któr± mia³em honor z Nim "wspó³autorzyæ"(Banderia apud Grunwald II). Przyznaje, ze sa to propozycje baaardzo ostro¿ne, ale wobec niejasno¶ci co do rzeczywistego kszta³tu zas³on woleli¶my niczego nie sugerowaæ.

Typowa zas³ona tzw. "psi pysk" raczej nie mog³a byæ domontowana do tego he³mu.
W oryginale nity mocuj±ce zas³onê znajduj± siê tusz pod krawêdzi± za³amania dzwonu, a nie jakie¶ 2 cm poni¿ej. Zas³ona musia³aby mieæ duuu¿± czê¶æ czo³ow±, co w efekcie stworzy³oby jakiego¶ dziwol±ga. Pozatym "kreza" dzwonu jest prawie pionowa, a nie pochy³a- dodatkowy problem przy podnoszeniu zas³ony.

Ten pierwszyz lewej wygl±da jak prze³o¿ona pielêgniarek.

Pozdrawiam

Jarek P.

W poszukiwaniach opar³bym siê raczej na sprawdzeniu przydatno¶ci znanych wzorów. "Psi pysk" - odpada ze wzglêdu na powody wymienione przez £ukasza.

Mo¿na próbowaæ domyslaæ siê zas³ony "obliczowej" (twarz jak w he³mach z Porosia), albo wzi±æ pod uwagê mo¿liwo¶æ u³o¿enia uko¶nego mocowañ zas³ony. Tak, powiedzmy 45 stopni w dó³ do przodu. Wtedy czê¶æ czo³owa zas³ony uleg³a by skróceniu. To drugie wydaje sie jednak nieco ma³o prawdopodobne. Zaczep jest niesymetryczy pionowo, co sugeruje jego poziome po³o¿enie w pozycji zamkniêtej. POziome po³o¿enie pasuje te¿ lepiej do kompozycji dzwonu.

Jest jeszcze trzecia mo¿liwo¶æ, ¿e zas³ona zamyka³a sie jak w saladach i szczelinê wzrokow± tworzy³a przestrzeñ miêdzy doln± krawêdzi± dzwonu a górn± zas³ony. Inna sprawa, ¿e znajdujê to ma³o przekonywaj±cym. Nieco za wcze¶nie na taki pomys³.

Tak czy inaczej najwiêkszy problem sprawia w³a¶nie wysokie po³o¿enie zaczepów.

Najatrakcyjniejsza wydaje mi siê koncepcja z zas³on± "licow±" ("portretow±", czy jak kto woli).
Byæ mo¿e (niezale¿nie od detali zas³ony) wysoka czê¶æ czo³owa zas³ony posiada³a jaki¶ konkretny program kompozycyjno-ideologiczny, st±d jej -ewentualna- wielko¶æ? Ponadto przy domys³ach zwiazanych z zas³on± kluczowe znaczenie mog± mieæ "wieszaki" czepca. Tu - u³o¿one nie jak w zachodnich he³mach, ale jak we wschodnich pierwowzorach. To mog³o by sugerowaæ, ¿e zas³ona tak¿e odwo³uje siê do wschodnich wzorów (oblicze?).

http://www.viaarmorari.com/ - wejd¼cie na galeriê, poczekajcie chwilê (obrazki same siê zmieniaj±), a zobaczycie jak± zas³onê dobrali ci panowie. Wygl±da to bardzo ciekawie, choæ nie mam pojêcia jakimi ¼ród³ami siê kierowali.

Dzien doberek!

Panowie kierowali sie zapewne w³asna fantazj±, obydwie zas³ony to przeróbki zachowanych i powszechnie znanych klappenvisierów.

Pozdrawiam Glina

Skonczylem....wreszcie "moja" Pekilhube. Efekt ostateczny, choc jeszcze bez wysciolki zalaczam. Zaslona trzyma sie dzielnie zarowno w gorze jak i po zamknieciu. Dzieki ogromnej ilosci otworow widok prawie ...."panoramiczny" a i jest czym oddychac. O uwagi krytyczne prosze.


Z rycerskim pozdrowieniem Hako

Szanowny Panie, prosze nas nie narazac na palpitacje serca. Dzwon Panskiej p-h ma ksztalt poprawny i trudno sie tez czepiac mocowania czepca czy wyscielenia (choc jak wyglada wyscielenie i mocowanie helmu na glowie chetnie zobacze). Ale skoro jest Pan w stanie zrobic te elementy poprawnie to czemu psuje Pan wszystko, wlacznie z mozliwie dobra opinia o sobie instalujac do tego cuda ten dziurkowany szajs, ktory udaje zaslone? Po co? Po co chwyta sie Pan najmniej prawdopodobnego rozwiazania, cudaczy, wreszcie naraza sie po prostu na smiesznosc? Dla "lepszej widocznosci", "lepszego oddychania"? Zlitowania...


EDIT: Zeby dodac minimum konstruktywnosci do powyzszego, powiem ze dla mnie najbardziej do P-H pasowala by zaslona typu wspomnianego przez Wotawe czyli maskowa/licowa nawiazujaca do starszych wzorow ruskich. Chociaz nie jestem entuzjasta rosyjskich propozycji rekonstrukcji wyposazenia, to akurat ich propozycje rekonstrukcji tego helmu i jego zaslony wydaja mi sie najbardziej prawdopodobne.

Witam....
...i przyznam siê Mateuszu, ¿e zawsze s±dzi³em, i¿ przed udzieleniem odpowiedzi tak autorytatywnej czytasz dok³adnie ca³y temat. Skoro nie, powtórzê w skrócie dyskusjê w sprawie P-H.

£ukasz Lewandowski napisal, ¿e:
...odnaleziony kawa³ek nie posiada³ wizury,
...zas³ona wg. rekonstrukcji B. Engla by³a p³aska,
...rekonstrukcjê t± potwierdzili inni naukowcy,
...górny brzeg zas³ony pokrywa³ siê ze zrêbem he³mu tak ¿e wizura nie mog³a powstaæ pomiêdzy górnym brzegiem zas³ony a doln± krawêdzi± he³mu.
...kanele rozchyla³y siê nieznacznie ku do³owi
Thomas narysowa³ w uproszczeniu wygl±d tej zas³ony, na której zaznaczy³ wygl±d kaneli.
Wotawa s³usznie zasugerowa³, ¿e zas³ona powinna jego zdaniem miec charakter oblicza

Na podstawie tych wypowiedzi wykona³em kanele na p³askiej zas³onie. Zgodnie z Wotawy sugesti± wykanelowa³em brwi i oczy. Nosa kanelowaæ nie mog³em bo zas³ona by³a p³aska. Ust równiez nie modelowa³em bo przebiega³yby w poprzek pionowych kaneli.
Powsta³ wiêc taki twór jak w za³±czniku.

Pozosta³ jednak problem oczu tzn. przez co ten Krzy¿ak patrza³ zza tej zas³ony. Skoro na ujawnionej zas³onie nie by³o wizury to pomy¶la³em, ¿e tworzy³y t± wizurê ma³e otwory które zasklepi³a rdza. Wywierci³em je wiêc w wykanelowanych oczach. To chyba logiczne. Podobnie post±pi³em z otworami oddechowymi i wyszlo to co wysz³o.

Mo¿emy dyskutowaæ o tym, ¿e kszta³t brwi jest nie taki, ¿e oczy powinny byæ wykanelowane do wewn±trz ale zabieranie g³osu w imieniu wszystkich tr±ca manierka nieomylno¶ci jak i groteskowym do¶æ prawem do wypowiadania jedynie s³usznych racji.

Licz±c na dalsz± wspólpracê doda³em za³±cznik bez oznaczenia wizury i otworów oddechowych sporz±dzony zgodnie z sugestiami £. Lewandowskiego, Thomasa jak i Wotawy. Proszê nanie¶æ przy pomocy Painta twoje wyobra¿enie tej zas³ony a ja w kilka dni j± zrobiê. Pamiêtaj tylko by zachowaæ zasady jakie okre¶lili ci trzej wypowiadaj±cy siê w temacie Pekilhube.

To czy lubisz wp³ywy rosyjskie w uzbrojeniu krzy¿ackim ma sie nijak do tematu. To fakt, a nad nimi sie rzekomo nie dyskutuje. Dziêkujê, ¿e zmieni³e¶ pierwsz± wersjê postu, który z wy³±cznie emocjonalnej wypowiedzi nabra³ nieco konstruktywnego tonu.

Z rycerskim pozdrowieniem Hako

Owszem uzurpujê sobie prawo do nieomylno¶ci i co gorsza z regu³y to siê potwierdza. Teraz do rzeczy - po pierwsze mysle ¿e Wotawa i £ukaszek padn± na serce skoro wynik³o ¿e niejako s± chrzestnymi rodzicami tego potwora. Sprawa nastêpna - postaram siê z koleg± Glinianowiczem wynale¼æ zdjêcia tej zaginionej zas³ony (i tak nie wiadomo czy jest orginalna, wg mnie po prostu nie,rozstrzygaj±cych badañ nie prowadzono - a zapewne widzia³e¶ bardzo ciekawe propozycje p³atnerskie powsta³e za czasów kajzera Wilusia i pokutuj±ce po muzeach). Rozumiem ze w swoich dzialaniach opar³e¶ siê wy³±cznie na opisie i gdybologii naszych przedmówców? Nie jestem entuzjast± dzia³añ bez mo¿liwo¶ci weryfikacji - to tak jak rysowanie Bestii z Apokalipsy ¦w. Jana - niby wiadomo ile ma g³ów, oczu i rógów ale wizje realizacji s± dosyæ ró¿ne. Powiedzmy ¿e na tym etapie mamy ró¿ne przes³anki, wiêkszo¶æ jest nader mêtna. Zastosowa³e¶ rozwi±zania które nawet wed³ug kryteriów intuicyjno - zdroworozs±dkowych s± trudne do przyjêcia (Durszlak? Co to ma byæ, Bicoque? Wspomnia³e¶ wcze¶niej o kolczudze na wizurach - jeste¶my Persami?) Kanelunek zas³ony te¿ wydaje mi siê po prostu w±tpliwy, wzmacnianie zas³on he³mów w XIV/XV wieku przeprowadza siê nieco inaczej ni¿ to co zaproponowa³e¶ (pojedyncza osc, wyci±ganie/uwypuklanie zas³ony, wybijanie wizur - ale nie kanele!).

Podsumowuj±c - nie potêpiam przecie¿ Twojej ambicji stworzenia udanej rekonstrukcji zas³ony Pekilhube. Przes³anek jakimi dysponujemy by podj±æ siê tego dzie³a jest niewiele, naukowcy - co potwierdzaj± szkice A.Kleina nie wiedz± nic konkretnego. Dysponujemy dzwonem i danymi o jakiej¶ zaginionej zas³onie której opis dla mnie do¶æ wyra¼nie wskazuje na to ¿e jest absurdaln± XIX wieczn± konstrukcj± niczym z Le'Duca. To co napisa³em o propozycjach Rosjan sprowadza siê do stwierdzenia ze dobrze wykonana zas³ona antropomorficzna z typowymi dla niej wizurami i przet³oczeniami jest du¿o bardziej prawdopodobnym rozwi±zaniem ni¿ dziwaczna, nie maj±ca sensownego odpowiednika (miarkuj±c po opisie) wsrod sobie wspolczesnych "mityczna' zas³ona i Twoja jej interpretacja z tymi owadzimi wizurami.

Je¶li siê skusisz to spróbuj zrobiæ dobr± zas³onê maskow± (choæby z cienkiej blachy) do swojej P-h i porównaj jej w³a¶ciwo¶ci zarówno u¿ytkowe jak i estetykê.

Cieszê siê Mateuszu, ¿e...
...wreszcie przeczyta³e¶ ca³y temat (znalaz³e¶ fragment o kolczudze). Ja nawet nie zak³ada³em, ¿e wykonam he³m i jego zas³onê jedyn± i niepowtarzaln±, zgodn± z historyczn± prawd±. Opar³em siê na tym co rzekomo ustali³ B. Engel i naukowcy, którzy jego wersjê uznali za prawdopodobn±. To siê ch³opom od ciebie dosta³o.... w grobach siê poprzewracaj± a je¶li coniektórzy ¿yj±, to pewnie pracê ze wstydu porzuc±.

Ja, o ile rozumiem twoje wypowiedzi, stwierdzam, ¿e dra¿ni ciê ilo¶æ otworów, która pojawi³a siê w zaslonie. (Durszlak). Je¶li opar³em siê na gdybologii to nie uderzasz we mnie tylko w tych co na Fresze swoje wypowiedzi zamie¶cili, opieraj±c je w koñcu jednak na tym co na ten temat inni, m±drzejsi pisali. Ju¿ w zesz³ym roku zamie¶ci³em teoretyczne rysunki jak taka zas³ona bêdzie wygl±daæ. Szkoda, ¿e wtedy zabrak³o twoich rzeczowych wypowiedzi. Wiem, ¿e zas³ona nie przypomina ¿adnej z zas³on jakie znasz ale byæ mo¿e jest tak dlatego, ¿e podlega³a ona wp³ywom wschodnim a byæ mo¿e nawet perskim czy mongolskim. Jestem natomiast prawie pewien, ¿e nie podlega³a wp³ywom zachodnim, w tym nawet cytowanego przez ciebie Wilu¶ia. To dlatego burzy ona twoje estetyczne odczucia i przyzwyczajenia.

Cieszê siê, ¿e pomo¿esz mi znale¼æ materia³y B. Engla. A wtedy... obiecujê, ¿e zas³onê t± potraktujê m³otem i materia³y z jej zniszczenia zamieszczê na forum. Nastêpnie wykonam now±, t± najbardziej prawdopodobn±.
Tylko ...co siê stanie jak jaki¶ inny "Mateusz" zjedzie na fresze jej nowa wersjê? Có¿ ....taka ju¿ jest nasza rola "robaczków ma³ych" wobec autorytetów.

Dopisa³em. Odnosnie kaneli, których ¿adn± miar± Mateuszu prze³kn±æ nie potrafisz to powiem ci, ¿e ci ze wschodu robili to wiele wcze¶niej ni¿ p³atnerze zachodni, którzy wymyslili zbroje gotycke. vide - za³±czniki.

Z rycerskim pozdrowieniem Hako

Moment , moment, ja siê ojcem chrzestnym nie czuje. Poda³em tylko dawne ustalenia B. Engla, który widzia³ pozosta³osci owej zas³ony i stworzy³ tak±, a nie inn± rekonstrukcje zas³ony. W artyykule: M. G³osek, A. Nowakowski, ¦redniowieczna Przy³bica z Muzeum w Toruniu, Kw. H.K.M., t. XXVII., autorzy wyra¼nie podwa¿aj± mo¿liwo¶æ funkcjonowania zas³ony w postaci zrekonstruowanej przez B.Engla, czego przyczyn± jest brak wizur i nie s±dze by teoria (Hako) o zaro¶niêciu wizur rdz± jest na miejscu- korozja powoduje rozszrzanie otworów, a nie i ch zarastanie.
Co do fotografii umieszczonej w : B. Engel, Eine eigenartige Beckenhaube, "Zeitschrift f. Hist. Waffenkunde", Bd 7, 1915-1917,- to zdanie o wyj±tkowo z³ej jako¶ci (zamieszczone równie¿ w/w. artykule) fotografii orygina³u, zamieszczone w tej¿e publikacj potwierdzi³ w rozmowie ze mn± M. G³osek. Nie maj±c zbytniej mozliwo¶ci dotarcia do publikacji poprzesta³em na zdaniu, w koñcu jednego z autorów artyku³u.
Prosim barzo, biabligrofaiê poda³em, ale owo stwierdzenie: "postaram siê wraz" chyba wyra¿a bardziej gotowo¶c "zmolestowania" kolegi Glinianowicza w celu odszukania w.w publikacji niz gotowo¶æ samodzielnego jej odszukania.

Mam nadziejê, ¿e nie zaliczaam siê do: "tych" przedmówców. Nie tworzê teorii o pochodzeniu zas³ony, a tym bardziej nie namawiam nikogo do jaki¶ konkretnych rozwi±zañ. Mozliwo¶æ weryfikacji jest znikoma, tak wiêc i mozliwo¶c dzia³ania w zakrsie rekonstrukcji te¿ jest znikoma. Ale w takich wypadkach oczywi¶cie nalezy uzywaæ wzorów sprawdzonych, a nie tworzyæ w³asne wyopbra¿enia.
Co do kanelowañ uzywanych w uzbrojeniu wschodnim, to sam kolega Hako musi przyznaæ, ¿e chociazby za³±czone do ostatniej wypowiedzi ilustracje przedstawiaj± kanelowania dzwonów, a nie zas³on - i taka jest norma.
Co do zastosowanej formy kanelowania zas³ony, to odbiega nawet ona od ma³o wiarygodnej rekonstrukcji B. Engla.
Chcia³bym tak¿e przypomnieæ, ¿e sam dzwon jest tak¿e niewiadomego pochodzenia.
Aha, jeszcze jedno, jak wspomina³em wczesniej nity - trzpienie mocuj±ce zas³onê znajduj± sie wy¿ej niz w rekonstrukcji zaproponowanej przez Hako.
Za³±czam w koñcu rekonstrukcje Engla (wykonan± na podstawie czego¶ co mia³oby byæ zas³ona) .

witam,

od jakiegos czasu sledze postepy w rozwoju tematu i postanowilem ,ze w koncu sie wtrace

zgadzam sie z tym co wyzej napisal Marchewa ,

rekonstrukcja wg Engela nie ma wlasciwie uzasadnienia w tm co bylo ,zwlaszcza na Wschodzie ,bo na temat Zachodu specjalista nie jestem

kanele na helmach typu Kowali czy Lipowiec to nie kanele tylko lezkowate wglebienia, kanele to forma o nieco innych proporcjach, poza tym typ kompozycyjny Kowali-Lipowiec jest charakterystyczny dla 12-13w(raczej 1 pol 13w)pozniej tzw, ³y¿eczek sie nie spotyka
(do tej pory znane sa tylko 4 helmy o takim ukladzie kompozycyjnym), nie w tej ilosci i proporcjach, za to istnieja graniaste podzialy niekiedy spiralnie skrecone, kanele natomiast posiada helm z Nikolska czy Mosku, ale to tez jest 12-13 i zasadniczo inny typ konstrukcyjny

poza tym szanowny Hako ,osprejoskie przerysowania znaczaco mijaja sie z prawda, bral bym jedynie pod uwage fotografie i rysunki znalezisk

moim skromnym zdaniem "maksymilianska" zaslona do torunskiego helmu, ktory nawet nie wiadomo czy faktycznie powstal na terenie panstwa zakonnego, czy nie jest (co wielce prawdopodobne) zwykla przerobka
ktorych pelno w kazdym okresie, zdecydowanie nie jest najlepszym rozwiazaniem...ale to jedynie moja opinia
osopbiscie widzial bym tam zaslone typu klappvisierowego ze skroniowymi zaczepami, ale to tez tylko moje zdanie

Hehe £ukasz, dobrze ze siê draniu odezwa³e¶, wiedzia³em ¿e jak Ci wcisnê szpetnego chrze¶niaka to zadzia³a. Sytuacjê mamy tak± jak mieli¶my na wyj¶ciu - "z rycerskim pozdrowieniem" Hako zinterpretowa³ przes³anki jak umia³ najlepiej i wyszed³ mu z tego klops, a teraz tego klopsa broni jak umie. Oczywi¶cie ¿e bêdê molestowa³ Marcinka G ¿eby poszuka³, ale sam te¿ uderzê do naszego PANu bo kol. R. ¯ukowski mia³ kiedy¶ dostêp do sporej ilo¶ci numerów W&KK. Mo¿e uda siê znale¼æ nieszczêsne zdjêcie "orgina³u". Teraz tak - na ¿ywo nie mia³em okazji porozmawiaæ "z rycerskim pozdrowieniem" Hakiem wiêc rozumiem ¿e musi przej¶æ przez okres internetowej b³azenady, lichej erystyki i jeszcze lichszej ironii - taki charakter maj± internetowe dysputy. Kwestia kaneli, hmm no Nieczar-Chan ju¿ zwróci³ uwagê na ró¿nicê pomiêdzy zastosowaniem kaneli/¿ebrowania na wschodzie a na zachodzie. Mo¿emy sobie nawet porównywaæ XV wiecznych Spahów tureckich z gotyckimi kopijnikami ale kanele jednych to nie kanele drugich.

Zeby ustaliæ stanowiska raz jeszcze - wzglêdy praktyczne jakie dostrze¿e ka¿dy kto w praktyce u¿ywa³ he³mu zamkniêtego kaza³yby nam z miejsca plun±æ na propozycje rekonstrukcji Englowskiej, bo ta jest powiedzmy "teutoñsko-romantyczna". Licz±ce sie warianty interpretacyjne widzê 2: zachodniwariant klappvisiera, niezbyt wypuk³a, wzglêdniewschodni - czyli zas³ona maskowa.

Odk±d pamiêtam w "ruchu" zawsze wyskakiwa³o prawo wyj±tku - go¶æ tworzy³ potworka i broni³ go ile tchu mówi±c "udowodnijcie mi ¿e tak na pewno nie mog³o byæ". Rozmawiamy tu o he³mie w zasadzie endemicznym, o wyj±tku. Kombinowanie do niego zas³on jakie s± wyj±tkiem w wyj±tku w swej formie i elementach to ju¿ aberacja. Przypominam ¿e wyj±tek potwierdza regu³ê - i ten nietypowy he³m zamkniêty mia³, jak wierzê dosyæ typow± zas³onê.