A co powiedzieliby¶cie na zas³onê worowan± na tej: XIw.

£ukaszu....
...nit mocujacy zas³onê jest tu¿ pod zrêbem he³mu. Gdybym podniós³ go wy¿ej zawias wystawa³ by ponad zr±b.
...od kilkunastu lat mam sposobno¶æ bywaæ w krêgach muzealnych. Muzeum w moim mie¶cie specjalizuje siê w archeologii. Widzia³em niejednokrotnie wykopane niekszta³tne bry³y rdzy. Rdza skleja kryszta³y ziemi. Bywa³o, ¿e archeolog opisywa³ wstêpnie pozyskany materia³ jako przedmiot ¿elazny bez okre¶lena co to jest. Po powrocie z konserwacji okazywa³o siê, ¿e jest to np. czê¶æ ostrogi, zawias itp. choæ wcze¶niej nie przypomina³o to tego przedmiotu

Nieczar...
...wschodnie za³±czniki by³y pod³ej jako¶ci i dlatego uciek³em do Ospreyowskiej wizji by lepiej pkazaæ, ¿e kanelowanie na wschodzie istnia³o ju¿ wcze¶niej. Prawd± jest ¿e kanele siê rózni±. Uwierz mi jednak na s³owo, ¿e technologia wykonania kanelu w±skiego jak i kaneli szerokich jest taka sama. Tylko innym m³otkiem trzeba z góry uderzaæ. Nie broniê tu swojej wersji ale samego B. Engla i umiejêtno¶ci kanelowania wyrobów przez ludzi ze wschodu kilka wieków wcze¶niej ni¿ dokonano tego na zachodzie.
...pekilhube istnia³ i jak sulice czy tarcze pruskie by³ tworem o wp³ywach wschodnich przyjêtym przez krzy¿ack± armiê. Wymieniaj± j± wielokrotnie inwentarze krzy¿ackich zbrojowni.

Ja ca³y czas s±dzê, chyba b³êdnie, ¿e freha s³u¿y wymianie do¶wiadczeñ. Spotykam na niej jednak wypwiedzi tak charakterystyczne dla polskiego parlamentu. Przerost formy nad tre¶ci± ze szczególn± potrzeb± udupienia adwersarza. Mateusz z subtelno¶ci± szar¿uj±cego nosoro¿ca udowodni³ mi, ¿e wykona³em bubel. Szkoda, ¿e nie wyczu³ i¿ w dalszym ci±gu oczekuj± od niego tre¶ci na nie formy.
W³oska wersjê zas³ony do pekilhube (prawie Siedl±tków) te¿ uznano za fantasy na tym forum. Psi Pysk te¿ oberwa³ po pysku. Pozostajê wiêc w klasycznym tureckim szpagacie z durszlakiem w rêku.

Wahajac siê czy Mateusza pozdrawiaæ, "pouczê go" a z reszt± po dawnemu, czyli "po rycersku" po¿egnam siê. Hako

"Uwierz mi jednak na s³owo, ¿e technologia wykonania kanelu w±skiego jak i kaneli szerokich jest taka sama. Tylko innym m³otkiem trzeba z góry uderzaæ."

...bedê o tym pamietal ,to bardzo cenna rada dla pocz±tkujacego platnerza, ktorym nota bene jestem ,dziekuje

Przykro mi ale bycie Anthonym Hopkinsem Polskiego Rycerstwa nie daje patentu na wiarygodno¶æ, ani tym bardziej na pouczanie. Psi pysk oczywi¶cie jako wzorzec zas³ony siê nie ³apie, nie wiem wiêc po co szarpaæ trupka. Zbrylone metalowe znaleziska o jakich wspomina ZRPHako to kolczugi, blacha koroduje w nieco inny sposób - choæby ze wzglêdu na inn± powierzchniê utleniania. Poszukawszy znajdziesz he³m czy zas³onê przerdzewia³± a nie "zaro¶niêt±".

Dziwiê siê - co powtórzê po raz kolejny, ¿e jako pragn±cy rekonstrukcji konkretnego modelu he³mu, ZRPHako, sam siê "zasklepi³" na swojej wersji zas³ony. Na jego miejscu, tym bardziej kiedy ma do dyspozycji szablony popróbowa³bym ró¿nych sugerowanych wariantów, przecie dzwon jest OK, wiêc wiêcej ni¿ po³owa drogi zrobiona.

Na koniec, skoro mam utrzymaæ dotychczasow± urodê i styl wypowiedzi 'parlamentarnej' dodam ¿e podoba mi siê jak Patry¶ N. zosta³ pouczony - bo co on tam wie o kanelowaniu, proponujê pouczyc go jeszcze o rze¼bie na przyk³ad .

Aha, zapomnia³bym o ciosie poni¿ej pasa (rycerskiego):
Czy mi siê wydaje ¿e w sprawach garderoby i innego detalu mój adwersarz nie ma takiego zapa³u rekonstruktorskiego jak w sprawach pekilhube. "Operacja Leggins" a szkoda, nic gorszego gdy król jest nagi, a inkwizycja nie wzie³a zapa³ek

Trochê offtopiowo, ale chcia³bym mimo wszystko poprzeæ próby pana Hako, dla mnie osobi¶cie wiêksz± warto¶æ maj± próby rekonstrukcji (choæby nie udane) ni¿ w tym konkretnym przypadku prze¶miewcze teoretyzowanie. Co z tego, ¿e zas³ona znajdzie siê pod przys³owiowym warsztatowym "falbankiem" u ka¿dego kto PRÓBUJE COKOLWIEK ROBIÆ SAMEMU le¿y tego masa ( dzwon jest ca³kiem spoko ), panie Hako wybra³e¶ sobie bardzo niewdziêczny i trudny obiekt rekonstrukcji i dlatego budzi on du¿o kontrowersyjnych spostrze¿eñ, jednak jak powiedzia³ pewien Duñczyk: z³a recenzja jest lepsza ni¿ ¿adna. Gorzej jest gdy kto¶ tworzy potwory kiedy ma do dyspozycji masê ¼róde³ i zachowanych egzemplarzy, to jest nie do przyjêcia. Mimo wielu s³ów krytyki, ktore pad³y w tym temacie ¿yczê owocnych poszukiwañ i dalszych (mam nadziejê) prób rekonstrukcji.

Bia³y doda³ ³y¿kê miodu do beczki dziegciu, ale oczywi¶cie ma racjê - obiekt niewdziêczny, ¼róde³ ma³o i jeszcze ró¿ni tacy siê czepiaj±... Po prostu proszê próbowaæ dalej

Witam...s±dz±c. ¿e emocje ju¿ opad³y. Zabierzmy siê wiêc za analizê zas³ony P-H

Na za³±czniku po stronie lewej znajduje siê rysunek rekonstrukcyjny he³mu wraz z zachowan±ym zaczepem zas³ony. Wynika z niego... ¿e;

...zaczep nie znajduje siê w osi he³mu (A) i jest przesuniêty do przodu musi wiêc posiadac zawiasê (B),bo inaczej by siê nie otwiera³,
... zas³ona bêdzie mia³a tendencjê do opadania bo takie jest prawo ci±¿enia,
...na wysoko¶ci strza³ki © znajduj± siê zaczepy do czepca kolczego zas³ona musi wiêc mieæ podciêcie by zamyka³a siê bo inaczej haczyæ bêdzie o te zaczepy,
...polem szarym zaznaczono obszar, na którym le¿y czepiec kolczy. Ka¿dy czepiec wisz±c w powietrzu ma tendencjê do zbiegania siê. Tu jest inaczej opiera on siê na dzwonie he³mu. Jest wiêc rozci±gany.

Propozycja A....
...robimy zas³onê p³ask± zaznaczon± kolorem czarnym pozostaja wiêc nam pola czerwone nara¿one na uderzenia i sztychy nie chronione czepcem. Tak jest w rekonstrukcji zas³ony he³mu z Siedl±tkowa. Gdyby¶my czepiec starali siê sci±gn±æ jego wy¿szym oplotem to znajdowa³by siê na wysokosci nosa i zas³ania³ usta. A to ma³o prawdopodobne.

Propozycja B...
...logicznym wydaje siê byæ wukonanie okr±g³ego podciêcia przy zaczepach oraz powiêkszenie zas³ony by martwe pola zlikwidowaæ. Zas³ona bêdzie wiêc wygl±daæ jak na rysunku (B)

Propozycja C ...zas³ona typu klapwisier...
...pelikhube jest he³mem glêbokim gdy wygnieciemy wizury pole widzenia znacznie siê zmniejszy(!). Wyka¿e to do¶wiadczenie. Wystarczy wyci±æ w kartce szparê i oddalaæ j± od oczu
...czy nie jest logicznym by wizury za mocno nie wygniataæ.
...na tej samej wysoko¶ci co wizury umieszczone s± podciêcia zas³ony, które obiegaj± zaczepy. Na wysoko¶ci oczu zas³ona bêdzie wiêc ma³o stabilna. Przy uderzeniu czo³owym mo¿e siê zgi±æ... a o to chyba nie chodzi³o,
...by zas³onê dodatkowo wzmocniæ nale¿y wykonaæ pionow± o¶æ przebiegaj±c± miêdzy oczami w dó³.

Propozycja D....zas³ona z Siedl±tkowa...
... atrybuty prawie te same co wy¿ej jednak wymodelowanie pólkuli przy do¶æ szerokiej zas³onie zrobi z niej potworka...

To narazie tyle... potem postaram siê poddaæ analizie inne zaslony z tego okresu

Z rycerskim pozdrowieniem Hako

wydaje mi sie ze nie wzieto tutaj pod uwage ze zaslona z siedlakowa zostala dosc dowolnie zrekonstruowana i rekonstrukcja "oficjalna" jest jak dla mnie mocno od czapy ,biorac pod uwage ze dól zaslony sie nie zachowal ,sugerowalbym raczej rozwiaznie wystepujace w niemieckich znaleziskach helmow z zaslona z zaczepem pojeynczym

osobiscie postulowalbym za rozwiazaniem klappvisierowym z plytka "trumienk±", ale to tylko moje zdanie

£atwiej by nam siê ¿y³o na ¶wiecie gdyby zachowana Pekilhube mia³a zaczep zawiasu czo³owego Niestety stosunkowo p³ytki he³m o tak zrytych proporcjach okazuje siê mieæ zaczepy skroniowe...

Czy Hako sugerujesz demontowalno¶æ zas³ony w swoich paintowych rysunkach?

Poni¿ej mój szybki szkic-propozycja 'klappvisierowatej" zas³ony:o¶æ lekko wybita na 3/4 d³ugo¶ci, wizury nieco uko¶ne, dó³ czê¶ci twarzowej wyci±gniêta, zwê¿aj±ca siê i zakoñczona tym ¶miesznym wywiniêciem u³atwiaj±cym podnoszenie zas³ony, jakie znamy z kilku he³mów niemieckich.

No i analizy ci±g dalszy....

Propozycja E... psi pysk.
....chyba nie najg³upsza ....bo du¿a ilo¶æ giêæ daje do¶æ mocn± i stabiln± zas³onê. Mankament to do¶æ du¿e oddalenie wizury od oczu, czyli do¶æ ma³e pole widzenia.
... z uwagi na wagê mia³aby tendencjê do opadania

Propozycja F ... zas³ona typu p³ug
....wizura pomiêdzy doln± krawêdzi± dzwonu a górn± krawêdzi± zas³ony. Ma³o prawdopodobne, zas³ona by³aby wyj±tkowo niestabilna,

Propozycja G ... p³ug z daszkiem
... dobre pole widzenia, jednak chyba jeszcze za ma³a stabilno¶æ na poziomie oczu,

Propozycja G ...p³ug z daszkem, wizura dwudzielna
...dobre widzenie no i... chyba zwiêkszenie stabilno¶ci zas³ony.

Czy macie jeszcze jakie¶ propozycje popularnych zas³on z okresu oko³ogrunwaldziego?
Przemy¶limy i mo¿e co¶ wyjdzie.

Z rycerskim pozdrowieniem Hako

Przepraszam, ale sk±d w³a¶ciwie poza pewnym filmem i wymogami tego¿ wziê³a siê zas³ona okre¶lana mianem "p³uga"? Pomijam ¿e w ten sam sposób nazywali¶my te¿ "doln± zas³onê", czy jak kto woli ruchomy bevor, he³mu przej¶ciowego do grand bascineta...

Mateuszu.... odsy³am do tematu "He³my z zas³on±". Tam Mardinus zamie¶ci³ nagrobek v. Landau-a, nad którym wiêkszo¶æ frehowiczów, nie wiem czemu, przesz³a do porz±dku dziennego, a to ciekawe....Sama nazwa p³ug jest do¶æ umowna.

I jeszcze jedna uwaga. Zaznaczam jest to moje zdanie. Obserwuj±c walki wspólczesnych braci w klappwisierach wydaje mi siê, ¿e hak u do³u tego typu zas³ony, oprócz formy uchwytu do podnoszenia spe³nia³ jeszcze jedn± rolê. Mi wydaje siê, ¿e w odpowiednim miejscu czepca kolczego tu¿ przy haku móg³ siê znajdowaæ rzemieñ b±d¼ wiêksze kólko, przez które przewlekano hak by "klapi±ca" zas³ona klapa³a znacznie mniej. Taka¿ klapa mogla byæ szczególnie uci±¿liwa w czasie jazdy konnej. St±d w mojej propozycji brak haka.

Tak.... uwa¿am, ¿e pekilhube mia³a demontowan± zas³onê bo jej zawiasy nie le¿± w osi he³mu. Bez tego typu urz±dzenia nie mo¿na by podnie¶æ zas³ony, bo tworzy siê kasyczne przekoszenie i zas³ona siê zakleszcza.

Hako

"P³ugowate" twory typu jaki przedstawie¶ w swoich propozycjach, owszem kojarz± mi siê ale powiedzmy z po³ow± wieku XIV a nie z okresem pó¼niejszym, zak³adaj±c ¿e p-h jako rekonstrukcja interesuje nas powiedzmy na prze³om XIV-XV ten typ zas³ony nie wydaje mi siê fortunnym. Nie mieszam do tej sprawy uzbrojenia turniejowego.

Co do zaczepiania klapy o czepiec, to praktyka kaze porzuciæ takie pomys³y, klappvisier z dobrze wykonanym zawiasem nie stwarza wiekszych probemow i nie wymaga na sie zadnych dodatkowych mocowan w rodzaju haczykow, paskow etc. Poza tym to haczykowate wyciagniecie w orginanej formie raczej nie nadaje sie do uzycia go jako zaczepu do czegokowiek.

Heh no i wysz³o na to ¿e my¶lê jak ci dwaj W³osi z http://www.viaarmorari.com/gallery/index.htm (przewinie siê samo na odpowiedni he³m) Jako¶ mnie to nie martwi, choæ Glina zarzuca im niestarann± wykoñczeniówkê i brak pikowañ stostownych (i ma racjê). W ka¿dym razie wariant "zachodni" - w szkicu moim i w wykonaniu w³oskim mamy. Teraz ciekawby³bym wariantu maskowego.

Drogi Mateuszu co do linku to podawa³em go ju¿ wcze¶niej....

Temu nie przeczê, nie widzia³em ich galerii przedtem (nie przewinê³a mi siê) wiêc ubawi³ mnie fakt ¿e to co naszkicowa³em niedawno jest bardzo podobne do ich interpretacji której wcze¶niej nie widzia³em.

A wracajac jeszcze do sprawy kolczugi jako oslony oczu to znalazlem takie ruskie "wynalazki"

fajna ta 'woalka" na oczy, tylko ciekawe czemu to mialoby sluzyc, zwlaszcza ze koles ma cale gardlo na wierzchu

...to bardzo stare fantazje na temat,choc koles obok "tajemniczej damy" jest w porzadku

firanka nad oczami wystepowala w niektorych typach od 14w, ale nad oczami

Witam ...
...takiego typu firanki s³u¿y³y ochronie oczu.
Prawd± jest, ¿e bezpo¶rednie trafienie nie uchroni³o nikogo przed utrat± oka. Jednak wschodni styl walki polegaj±cy na zasypywaniu strza³ami przeciwnika z du¿ej odleg³o¶ci spowodowa³ wykszta³cienie w³a¶nie takich typów he³mów zwanych ko³pakami. Posiadaly one firanki kolcze, które zaslania³y oczy i chroni³y je w sposób po¶redni przed strza³ami z dalszej odleg³o¶ci lub strza³ami ju¿ opadaj±cymi.

W za³±czniku ko³pak przypisywany wojewodzie Spytkowi z Melsztyna, któy poleg³ w bitwie z Tatarami pod Worskl± w 1399 r. Ko³pak ten otrzyma³ przed bitw± od tatarskiego chana jako znak rozpoznawczy. Uniesiony honorem Spytko ko³paka tego nie za³o¿y³ i skoñczy³ ¿ywot na tych polach wspomagaj±c ksiêcia Witolda. Ko³pak jako pami±tkê odes³ano jego ¿onie.
.....st±d mój wcze¶niejszy wywód w sprawie pekilhube, który móg³ podlegaæ w³asnie tego typu wp³ywom.

Za jakosæ za³±cznika przepraszam ale zaznaczy³em dok±d siêga³a ta firanka kolcza.

...wracaj±c do P-H, pozwalam sobie za³±czyæ paintowy rysunek tego¿ he³mu z zas³on± typu maska

...nie nale¿y wykluczyæ tego typu zas³ony lecz wydaje mi siê, ¿e ze wzglêdu na szeroko¶æ dzwonu P-H zas³ona a wiêc i maska powinna byæ szeroka. Ju¿ na podstawie tego rysunku widaæ, ¿e twarz ta przypomina³a by raczej Buddê a to ju¿.. inny krag kulturowy.

Z rycerskim pozdrowieniem Hako

Witam....
Na cyrylicowych stronach internetowych odnalaz³em systematykê he³mów wschodnich. Zwróæcie uwagê, ¿e systematykê t± oparto na zachowanych elementach he³mów czyli archeologii. Szczególnie interesuj±cym wydaje mi siê „durszlak” w ostatnim he³mie od do³u.....PEKILHUBE......?

ZRP Hako

Do Hako.
http://www.freha.pl/download.php?id=9831
w temacie: http://www.freha.pl/index.php?showtopic=9587&highlight=
pozdrawiam

bijê pok³ony......... tego szuka³em.....

ZRP Hako

...a ja odkrylem ostatnio jeszcze "brata" torunskiego helmu (brat pochodzi z Niemiec)

oraz rzezbke z przedstawieniami czegos podobnego, choc nieco nizej opadaj±cego z zaslona typu hundsvisier

Hej
Wydaje mi siê ¿e ten malunek ¶cienny te¿ stanowi pewn± analogiê.
Pozdrawiam

Je¶li nikt Wam tego nie mówi³, to ja powiem to po raz pierwszy........ JESTE¦CIE WIELCY.......!!!!! Wiêc gdyby ktos siê kiedy¶ do Was sadzi³, to zawsze na to moje zdanie o waszej wielkosci mo¿ecie siê powo³aæ. ¦cielê siê do nóg i szczególnie serdecznie pozdrawiam.

Hako

...troche odgrzejê tego starego kotleta

odnosnie tej pekilhuby z aukcji Hermann Historische Museum ,ktorej fotke zamiescilem w poscie powyzej to niestety nie ma ona zachodniej prowieniencji....to helm zwany potocznie Gorodziec 2, czyli helm z Gorodzca (Ru¶ Halicka)

...dodaje fote ³adnej rekonstrukcji ,pe³nej (stal zgrzewana na paski miedzi i "ukryte nity")

naprawde niez³a - bardzo wschodnia robota :^)

pozwole sobie równie¿ zamiesciæ moj± wariacjê na temat wschodniej pekilhuby w typie Gorodziec 2
...moze nie spawana miedzi± tylko "magiczn± ro¿czk±" ,ale za to z zaslon± twarzow±....musze przyznaæ ,ze calkiem nie¼le to pracuje...przynajmniej na sucho :^)

¶¶¶liczna................ ta maska
Hako

dziekujê :^)

Hako

Czy móg³by¶ zamie¶ciæ fotki z ostateczn± wersj± Twojego pickelhube?

Re.........Giro.............
...trzeci post od góry, strona trzecia niniejszego tematu...
Pozdrawiam Hako

A tak na prawdê wszyscy zapomnieli¶my o wersji Engela...

...bo i nie ma co wspominaæ ...pomys³ Engela nie spotka³ siê z aprobat± wschodnich s±siadów ,a na Zachodzie to nie wiem

...a tu jeszcze jeden "pekilhubiec" w wersji mini :^) - he³m z Torzek (Ukraina bodaj)

A ja sobie dumam, ¿e Engel to jednak widzia³. I chyba co¶ w tym musi byæ. Ciekawie by by³o rozwa¿yæ co z tego by wynika³o. Doczepianie do tego he³mu wszystkich innych mo¿liwych i niemo¿liwych zas³on to sprawa na pewno warta dalszej uwagi, ale zwraca tu moj± uwagê pewna skaza tych dociekañ. Otó¿ szuka siê tu he³mu który nadawa³by siê do wspó³czesnych rekonstrukcji bitew. Trywializuj±c -wybaczcie- "do zabawy w rycerzy". Prawda? Mo¿e jednak dobrze nie zapominaæ o tym, ¿e jest to obiekt zabytkowy o którym mamy informacje zaiste zadziwiaj±ce. On mia³ jak±¶ swoj± prawdziw± historiê i ta chyba interesuje mnie bardziej ni¿ sk±din±d ciekawe i na prawdê bardzo po¿yteczne próby uzdatnienia go do walki.

Nie podwa¿am sensowno¶ci dotychczasowych rozwa¿añ. Faktycznie ten typ he³mu móg³ mieæ ró¿ne rodzaje zas³on, w tym i np. ca³kowicie przypadkowo ow± "engelow± efemerydê". W dodatku akurat ta mog³a mieæ nawet charakter czysto obrzêdowy i nie s³u¿yæ nigdy do walki. Mo¿e wiêc mamy w postaci tego he³mu do czynienia z unikatem. Mo¿e jednak po prostu by³ to jaki¶ inny rodzaj kszta³towania zas³ony w he³mach o którym jeszcze nic nie wiemy. Co¶ spe³niaj±cego rolê fragmentu mocno modelowanego ronda kapalinu (jak fragment w kapalinie "gelato italiano" z Metropolitan Museum)? W dodatku pozostaje kwestia kanelowania powierzchni elementów uzbrojenia - tu spe³niaj±ca podstawow± rolê. Tak wiêc analiza wersji Engela wi±zaæ siê mo¿e z poznaniem szerszych tendencji w p³atnerstwie.

To trochê tak jak z kapalinem z Olsztynka. Któr± strona by¶my go nie za³o¿yli do przodu, zawsze co¶ nie gra. Warto badaæ obie mo¿liwo¶ci. Obie - nie deprecjonujê - podkre¶lam dotychczasowych ¶cie¿ek poszukiwañ. S± bardzo ciekawe. Po prostu proponujê szersze spojrzenie. Ten he³m jest po prostu pasjonuj±cym unikatem.

w przypadku engelowskiego "okapu" nale¿y sobie postawiæ proste pytanie ,maj±c na uwadze przede wszystkim funkcjonalno¶æ ....pomijajac fakt ,ze takiego cuda nie u¶wiadczysz nigdzie (przynajmniej na razie)....pytanie brzmi PO CO ?

...i czy na pewno ta 'falbanka" byla elementem helmu ,czy moze po prostu pan Engel chcia³ ¿eby tak by³o

...tu chodzi o czysto zdroworozs±dkowe my¶lenie i wspólszesne 'rycerzowanie" nie ma tu nic do rzeczy

witam....
.......w ca³ej tej dyskusji ¿a³ujê tylko jednego, ¿e dyskutuj±cy nie mieli mo¿liwo¶ci zapoznaæ siê z notk± Engla dotycz±c± "jego wersji zas³ony". Jeszcze rok temu znajdowa³ siê tu odrêczny rysunek Thomasa, który znikn±³. Trudno jest wiêc podejmowaæ dyskusjê gdy nie widzi siê przedmiotu, o którym mo¿na by mówiæ.
Jeszcze raz gor±co i pokornie apelujê by forumowicze dzielili siê z innymi posiadanymi materia³ami.

Pozdrawiam HaKo

....to ten rysunek ?

...golym okiem widaæ niekonsekwencje...no bo przecie¿ ten element nale¿y rozpatrywaæ jako czê¶c ruchom± - czyli wg. Engela mialo ogromne znaczenie to ,zeby ten "okap' podnosciæ i opuszczaæ ...jak dla mnie pod wzgledem funkcjonalnym odpowiadalo by to oslonom przeciw ra¿±cemu sloñcu na szybie samochodu ,albo tzw. markizom przeciwdeszczowym na witrynach sklepów

...ju¿ sam fakt rozdzielenia na rysunku zawiasu i "okapu" lini± prost± (oba elemen ty nie wiadomo jak s± zespolone) oznacza brak zawiasów sztyftowych ...o ile na helmie byæ moze one faktycznie byly to na "markizie" chyba ¶ladu nie zosta³o...bo przecie¿ wprawne oko bronioznawcy raczej by taki wa¿ny szczegól zauwa¿y³o...bo skoro otworki na dole dzwonu mozna policzyæ ...?


...teraz panowie spojrzmy jeszcze raz ...i zastanówmy siê ....PO CO ?
maj±c na uwadze analogiczne zabytki i wynalazki stosowane do zakrywania mordy pod koniec 14wieku

Witam wszystkich……

o ile mi wiadomo toruńską pekilhube odkopano chyba w latach 60- tych XX wieku….poprawcie mnie jeśli się mylę…..
Znamiennym wiec jest, że B. Engel pisząc swoją pracę w 1917 roku o zasłonie do tego hełmu posiadać musiał inny jego egzemplarz, który najprawdopodobniej nie zachował się do dzisiejszych czasów. Ogólnie znany jest pęd ludzi przełomu XIX i XX do odkrywania wszystkiego i za wszelka cenę. Wydaje mi się jednak, że odkrycia tamte podlegały też weryfikacji ówcześnie żyjących. By Engel mógł wysunąć takową hipotezę musiało coś z jego zasłony pasować do dzwonu hełmu;
- być może krzywizna zasłony,
- być może kąty nachylenia części nie kanelowanych zasłony do dzwonu (to te dwie brązowe kreski na szkicu A. Oczywiście musiały one przylegać one do siebie bo zasłona opadła by na brodę lub rozgniotła nos),
- być może rozstaw lub wysokość zawiasów…..?
Bez takowych zgodności każdy laik mógłby teorię tę odrzucić natychmiast…..
Co nie pasuje, moim zdaniem;
- po …kiego….. zasłona, przez którą po opuszczeniu nic nie widać?,
- po opuszczeniu jej pozostawała dość znaczna strefa, która twarzy nie chroniła (niebieska krecha), choć łatwiej było oddychać…
- nie chroniła ona całkowicie przed sztychem lub uderzeniem sulicy – kopii….chyba, że w pekilhube nie było kolczej plecionki tylko zbrojnik…
Co pasuje:
- nawet po uniesieniu zasłony chroni przed ciosami z góry i opadającymi strzałami, ale jest to typowe dla wszystkich tego typu osłon z dwoma zawiasami…
- rozszerzenie u dołu części kanelowanej (zielona kreska) zasłaniało zaczepy kolczej plecionki…
- nawet po uniesieniu zasłona chroniła okolice oczy przed ciosami z boków…
- wschodnia technologia kanelowania…Na zachodzie kaneli nie używano…

Więcej na dzisiaj nie potrafię wymyśleć…..gdyby tam między kanelami były otwory na oczy….
Pozdrawiam HaKo

tylko ,ze na Wschodzie kanelami kszta³towano dzwony ,a nie zas³ony , ktore tam wystêpowaly w zasadniczo odmiennych formach ni¿ na Zachodzie...poza tym 'falbanka" nie przypomina niczego co bylo wowczas stosowane na Wschodzie

...a i na Zachodzie jakis helm kanelowany sie znajdzie :^)

...mnie zastanawia ten brak zawiasow sztyftowych na rysunku Engela - tak jak gdyby bylo to spasowane na si³e (?)


poza tym, Hako na twoim rysunku helm ma inne proporcje i zaslona jest przez to na innej wsokosci w stosunku do oczu....u Engela poziom oczu jest niemal rowny z krawêdzi± opuszczonej "falbanki"....no i u ciebie s± sztyfty

...nie wiem czy z tym helmem nie moglo byc tak jak z niektorymi zabytkami "rzekomo" s³owiañskimi...pan archeolog wykopal co¶ z ziemi powiedzia³ "niech sie stanie" ,napisa³ opracowanie ,zrobi³ stopieñ naukowy wy¿ej ....a my g³upcy teraz spekulujmy "co artysta mia³ na my¶li"
...przecie¿ takie sytuacje dziej± siê i dzi¶

1.
Rysunek nie jest Engela, tylko na podstawie tego co Engel opisa³. Wiêc dochodzi nam tu kolejna rêka interpretatora, a w³a¶ciwie nawet dwie.

2.
Mo¿e tak jak proponujê - w ramach przyjêcia dwóch za³o¿eñ.:
A - Engel z jakich¶ powodów przegapi³ otwory w zas³onie
B - Engel napisa³ prawdê - nie by³o wizjera w zas³onie
I tak prowad¼my dalsze dyskusje, bo inaczej robi siê ba³agan i to spory. Engel raz uchodzi za niewiarygodne ¼ród³o w odniesieniu do opisu ca³o¶ci, a zaraz potem jest wiarygodny w analizie detalu. Je¶li bowiem Engel; mia³ racjê, a nie mo¿emy tego wykluczyæ, to nieco bez sensu jest t³umaczenie faktom, ¿e s± nies³uszne i nie pasuj± nam do teorii.

3.
Obecno¶æ lub nieobecno¶æ sztyftów przy mocowaniu zas³ony wydaje siê tu problemem ca³kowicie pobocznym wobec nieznajomo¶ci samej formy zas³ony.

W³a¶nie to trzeba wyja¶niæ - "po co", zamiast przyjmowaæ jako pewnik nieprawdziwo¶æ obserwacji opisanych przez cz³owieka który tê zas³onê mia³ w rêku. Jak ju¿ sugerowa³em he³m nie musia³ pe³niæ typowej roli bojowej. Móg³ to byæ he³m s³u¿±cy do jakich¶ zabaw rycerskich, lub móg³ nale¿eæ do kogo¶ z podobnym problemem jak Jan Luksemburski. Ten ostatni zgin±³ w walce jako niewidomy. Poza tym by³ ³askaw wyzwaæ naszego Kazimierza Wielkiego na pojedynek, pod warunkiem, ¿e ten zas³oni sobie oczy tak, by walka by³a sprawiedliwa. He³m mo¿e byæ zwi±zany z takim w³a¶nie problemem. Takie m.in. s± mo¿liwo¶ci je¶li przyjmiemy, ¿e Engel by³ dok³adny w swych obserwacjach, a niewiele mamy powodów by twierdziæ, ¿e nie by³. Jak by³o na prawdê - nie wiem, podobnie jak i pozostali tu zgromadzeni. Zas³ona he³mu jest i ta unikalna - wiec mo¿e sam he³m pe³ni³ unikaln± rolê? Nie widujemy takich zas³on z epoki.


Nie ka¿dy he³m powsta³ po to by móc go wygodnie zastosowaæ w zabawie w rycerzy. Ka¿dy za to ma swoj± prawdziw± historiê. Mo¿emy próbowaæ ja odgadn±æ analizuj±c ró¿ne mo¿liwo¶ci, moim zdaniem zapomniano tu o tej, wiec staram siê j± przybli¿yæ. Pobawiê siê w jej zwolennika, bo akurat mnie nie zale¿y na ok³adaniu siê mieczami po he³mach, wiêc mam tu wiêksz± motywacjê do poszukiwañ. Za to bardzo interesuje mnie ten he³m jako zjawisko. Sugerowa³em ju¿, ¿e na moje wyczucie pasowa³a by do tego he³mu np. zas³ona licowa, co zreszt± by³o tu niedawno znów podniesione. Tak wiêc nie upieram siê przy jednym mo¿liwym rozwi±zaniu. Po prostu szukam mo¿liwo¶ci wyja¶nienia problemu.

"Rysunek nie jest Engela, tylko na podstawie tego co Engel opisa³. Wiêc dochodzi nam tu kolejna rêka interpretatora, a w³a¶ciwie nawet dwie."

...tym bardziej...i komu wierzyæ ?



...a jak dla mnie ta 'zaslona' to tylko proba dorobienia jekiej¶ teorii na si³e...a sam helm to przerobka helmu wschodniej prowieniencji pierwotnie bez zaslony twarzy ...mam prawo do takiego zdania ,bo to taka sama teoria jak wszystkie inne rownie "s³uszne'...i wiek badacza nie ma tu zadnego znaczenia jak i to czy lubi waliæ sie po glowach czy tez nie

...skoro Wotawo wysunale¶ hipoteze ,ze mogl to byæ helm turniejowy lub jaki¶ inny 'zabawowy", poci±gnij dalej ten w±tek ....no,bo w jakich okoliczno¶ciach taka falbanka mogla by byæ przydatna biorac pod uwage realia ówczesnej rzeczywisto¶ci ?...niestety wg znanej ju¿ rekonstrukcji oczy nie s± zasloniete w stopniu uniemozliwiaj±cym widzenie ,tym bardziej ,ze z konia widac wiêcej ... wiec historia z Janem Luksemburskim odpada

...ale deszczochron lub ¶wiatlochron - pasuje idealnie...to bylby precedens

(...zreszt± bedziemy mieli okazje porozmawiac o tym we Wroclawiu...ja na pewno porusze ten w±tek w moim skromnym elaboracie :^) ...z zakresu problemow napotykanych przy rekonstrukcjach historycznych )

...a skoro bierzemy pod uwage rozne mo¿liwosci to istnieje jeszcze jedna tlumacz±ca obecno¶æ tej "niby zaslony" w poblizu helmu...moze to wcale nie byla zaslonana tylko rodzaj podbrodka ? - opcja tak samo dziwna jak ta ,ze to zaslona...

...to przesunêlo by nieco datowanie samego helmu ...choc jesli to przerobka to sam helm moze byc znacznie wczesniejszy od dodanych pozniej wynalazków


...jak analizujemy wszystko to wszystko

...a tu cos na poparcie tej tezy: http://radzivil.chat.ru/p10.jpg

to 15-wieczny Latopis Radziwillowski (stronka godna uwagi)


zwroæcie prosze uwage na tego lysego pana po lewej w "zachodniostylizowanym" uzbrojeniu ,ktory wlasnie stracil helm (pekilhube wla¶nie...nota bene od pekilhube to tam sie roi) a zwlaszcza na to co oslania mu doln± czesc twarzy ....gdyby jeszcze dodac kanele...

...no i jest to bezspornie (choæ nie ostatecznie) jakis dowod , bo na poparcie tezy Engla jako¶ cie¿ko znale¼æ cokolwiek

Je¶li chodzi o twój za³±cznik, szczególnie intryguje mnie tarczka w okolicy ucha,tego ³ysego
co¶ co kojarzy siê z czê¶ci± he³mu, a tu nie ³±czy siê z he³mem, jak powiedzia³e¶, który mu spad³..
co to wiêc mo¿e byæ?je¶li nie tarczka od he³mu? ; ciekawie/¶miesznie móg³by wygl±daæ pickelhaulbe, z tarczkami..
I co z tym fantem zrobiæ?

Witam……

Ale, co mi tam… spróbuję być adwokatem diabła….oczywiście z przymrużeniem oka… i tak to wyłącznie potraktujcie….

Tak, więc Wysoki Sądzie….

Zasłona, jaką odnalazł Engel musiała przecież pasować do hełmu tego właśnie typu. Na rysunku zaznaczyłem to czerwoną grubą krechą. Jej kąt nachylenia do kąta nachylenia dzwonu musiał być conajmniej zbieżny. Bez tych dwóch elementów nie można było mówić o jakimkolwiek podobieństwie i każdy laik obaliłby jego teorię

O ile te kąty zostały zachowane to wąski odcinek zasłony tuż nad kanelami musiał się opierać o dzwon przyłbicy, bo sama zasłona w wyniku uderzenia z góry spadła by delikwentowi na twarz i taki element w zasłonie tej istnieje…...

To, że zasłona ta nie przypomina niczego nam znanego nie może być dowodem, że nie istniała w takim właśnie kształcie. Sam dzwon typu wschodniego został udoskonalony na „zamówienie” Zakonu poprzez dodanie do niego zasłony.

Dlaczego Engel, który znalazł ten przedmiot skojarzył go z zasłoną do tego akurat hełmu? Musiały temu wnioskowi towarzyszyć jakieś okoliczności….. albo kopał na polu bitwy albo kopał gdzieś przy zamku albo obok tegoż tworu znalazł część dzwonu pekilhube…..

Zasłona tego typu była bardzo przydatna np. dla knechtów szturmujących mury. Doskonale zasłaniała twarz i dawała niezła widoczność „na wprost”. Nadawała się też dla jazdy. Przy szarży, przed samym zderzeniem kopii czy włÃ³czni, wystarczyło pochylić nieznacznie głowę do przodu by ochronić i oczy i twarz. Ot… tak jak czyniono to przy hełmach turniejowych typu żabi pysk, co obala teorię o nieprzydatności jaką wysnuwa świadek Nieczar.

O tendencjach zawijania brzegów dzwonu w daszki na wschodzie świadczy zachowany z Woroneża kołpak….

Mija się z prawdą świadek Wotawa jakoby mógł to być hełm typy turniejowego albowiem spisy arsenałÃ³w krzyżackich wykazują, że był to hełm w tamtym okresie dość popularny….

No i argument ostatni obalający przeciwników tej teorii proszę odnaleźć część zbroi, która by przypominała tą zasłonę. Czyli jak to nie zasłona to, co to jest….????? (to chyba najgłupszy argument jaki wymyśliłem)

Czekam na kontrargumenty….

Pozdrawiam HaKo

PS. A tak naprawdę to chyba znalazłem część zbroi, która tą zasłonę przypomina, ale o tem…. potem

Dopisałem to .....wytłuszczonym drukiem bo nie było czytelne

helm przytoczony przez ciebie jako z Worone¿a to zabytek z kurhanu Olen Kolodez - bogaty pochowek
z³otordycki (koczowniczy) z ok. polowy 14w (bardziej 1 polowa)...i to co na pewno mozna powiedziec to to ,ze z przodu posiadal niewielki daszek ,podobnie zreszt± jak wiele innych helmow tego okresu i tego krêgu kulturowego ...wnioski same sie nasuwaj± ...a o jakich zawiniêtych brzegach mowisz?


nastêpnie, od kiedy to piechotni uzywali wysokich helmow ze sterczynami zaopatrzonymi w jalowce lub pioropusz ? ....w dodatku przy szturmowaniu bram ?

poza tym stopieñ os³oniêcia zaslony wg Engla zarowno opuszczonej jak podniesionej jest niemal taki sam...po co wiêc utrudniaæ sobie ¿ycie zawiasami ?


a podczas szarzy,przy pochylonej sylwetce i glowie kopia przeciwnika ze¶lizguj±ca sie po kanelach niemal automatycznie mogla znale¼c sie w gardle rycerza wyposazonego w tak doskonal± zas³onê - co tam gardlo wszak oczy ma on zasloniete ......to z kolei dyskwalifikuje teorie prokuratora Hako (zabi pysk w porownaniu z tym to forteca !)


na miniaturze z LR ,do ktorej link podalem powyzej ³ysy facet w ¿ó³tej zbroi ma podbrodek ,wygl±daj±cy wlasnie jak taka 'zaslona" z tym ze pozbawiona kaneli...nawet wypusty "do zawiasów" s± widoczne - tyle ¿e na dole ....no ,a na glowie mial wlasnie pekilhube ,ktora mu spadla
...mo¿e to i glupia hipoteza,ale poparta jakims dowodem - jak wiadomo w przypadku teori Engla jakiegokolwiek dowodu nie ma.....a w s±dzie licz± siê fakty !

Jako odpowied¼ polecam cytowany przez adwersarza Latopis Radziwi³owski o czym traktuje za³±cznik.
Równie¿ we wcze¶niejszym za³±czniku kolegi z palestry Nieczara widaæ mê¿czyzn siedz±cych w ³odzi w takich samych helmach i ¿adn± miar± nie mogê uznaæ, ¿e s± to konni.....



Widaæ mia³a ona jakowe¶ znaczenie bo wielu konnych z tamtego okresu u¿ywa³o helmów otwartych bez zas³on i gard³em swoim siê nie przejmowali. Rycerze posiadali tarcze i to one chroni³y zagro¿one gard³a.....



No..... ten argument uznajê..... nawet nie mam pomys³u jak go obaliæ....

Pozdrawiam....
HaKo

Re...Robert W. Wielki......
Intryguj±ca ciê tarczka to dodatkowe wzmocnienie podbródka chroni±ce od ciosow bocznych. Z ikonografii wnioskowaæ mo¿na, ¿e by³a ona na sta³e do tego¿ podbródka mocowana skoro zosta³a na zbroi rycerza, który nie posiada ju¿ sz³omu........

HaKo

"....widaæ mê¿czyzn siedz±cych w ³odzi w takich samych helmach i ¿adn± miar± nie mogê uznaæ, ¿e s± to konni....."

ciêzko jest plyn±c w lodzi siedz±c na koniu (?) ....albo z koniem obok ,zwlaszcza jesli jest to niewielka ³ódz
...przy przeprawach przez rzeki ciezkozbrojnych starano sie raczej unikaæ kontaktu zbrojnego z wod± - to grozilo utoniêciem je¿dzca ,bo kon (o ile nie byl zbyt mocno obci±zony) swietnie dawal sobie rade w wodzie....a ekwipunek transportowano na ³odziach

...zbrojni z miniatury podanej przez ciebie jako¶ nie widaæ ¿eby byli atakowani (?) ....scen± szturmu bym tego nie nazwal...poza tym gdzie tam widaæ helmy z jalowcami lub pioropuszami...o zaslonach ju¿ nie wspomnê......faktycznie na innej miniaturze z LR osobnicy w pekilhubach z jalowcami sa obsadzeni jako flankowi na wiezy,ale to akurat mialo inne uzasadnienie

...no i przecie¿ wiadom± rzecz± jest ,ze w miniaturach ,nawet w poczciwej "Maciejowce" ro¿ne cuda ,niemozliwe wrêcz w rzeczywisto¶ci sie zdarzaj±

...zgadzam sie oczywi¶cie ,ze ciêzkozbrojni z koni rownie¿ zsi±¶æ musieli jesli sytuacja faktycznie tego wymagala - to oczywiste ...nie mniej jednak musisz przyznaæ ,ze chocby ze wzgledow praktycznych opancerzony osobnik w wysokim helmie kiepsko radzilby sobie w siasnych przejsciach fortyfikacji...
...a poza tym poza ciê¿kozbrojn± jazd± istania juz przeciez w tym okresie ciê¿ka piechota,ktora stosowala odmienne formy oslon glowy niz te charakterystyczne dla kawalerii


"Widaæ mia³a ona jakowe¶ znaczenie bo wielu konnych z tamtego okresu u¿ywa³o helmów otwartych bez zas³on i gard³em swoim siê nie przejmowali. Rycerze posiadali tarcze i to one chroni³y zagro¿one gard³a....."

...skoro mialy, to dlaczego nie weszly do powszechnego stosowania...albo nawet sporadycznego ?....a moze okazaly sie bublem,bo rycerze za szybko gineli

...proponujê ci male do¶wiadczenie...sprawdz jak reaguje ostrze kopi (mozesz do tego celu u¿yc kija) przy zetkniêciu z pekilhub± zaopatrzon± w 'falbanke" i bez niej z tarcz± umieszczon± na odpowiedniej wysoko¶ci.....pekilhube masz ,wystarczy ,ze dorobisz 'falbanke"

Dziêki za odzew Hako!ten patent z tarczk± przy podbrudku jest i¶ci arcyciekawy...
i pewnie(na bank) nie ma nic zachowanego, w wymiarze 3D ,co przypomina³oby takie rozwi±zanie...

nie wiem czy znaja? a znalazlem calkiem zgrabne rekonstrukcje http://www.kompanibastard.nu/english/index.html
http://www.kompanibastard.nu/viewImage.php?id=120


ups okazuje sie ze juz bylo tyle ze link byl do strony producenta http://www.viaarmorari.com/