Jeszcze troche Durera z 1509-12

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Znicz

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Durer 1510

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

To juz koniec Znicz

Cieszê siê, ¿e zrozumia³e¶. Tak samo jest z innymi rodzajami broni. Np. he³mem który znakomicie wpisuje siê w tradycjê dziwnych nakryæ g³owy ze scen pasyjnych. Np. u Altichiero da Zevio w Ukrzy¿owaniu z bazyliki ¶w. Antoniego Padwy. Jednak¿e nie mo¿na wykluczyæ tu tak¿e uwiecznienia obserwacji cech autentycznego artefaktu. Byæ mo¿e przerysowanych rzeczywistych elementów.

Podsumowuj±c: Je¶li kto¶ nie zna dobrze maniery danego twórcy i zapo¿yczeñ z jakich ten¿e korzysta³, warto by mniej kategorycznie rozstrzyga³ czy dany twórca "ewidentnie zmy¶la" czy nie.

PS. Pro¶ba o oszczêdzenie informacji, ¿e nie tylko Altichiero takie malowa³ . Dziêkujê.



Znicz
Przedstawione "szpiczaste he³my" mog± (nie musz±!) korespondowaæ z pekilhube z ok. 1498 r. namierzonym przez T.Grabarczyka w spisie roty Aleksandra Sewera z 1498 r. He³my te nale¿± do zaciê¿nych ze ¦l±ska, rota jest Ma³opolska. Wspomina³em zreszt± o tym kontek¶cie.

W dodatku musimy siê liczyæ, ¿e w pewnych okresach historii wszelkie szpiczaste he³my mog³y byæ nazywane przez niektórych pisarzy jako "pekilhube" i ju¿. Nie wszystkie te¿ subotelno¶ci konstrukcyjne musia³y byæ oddane przez autora. Niekoniecznie dlatego, ¿e chcia³ co¶ wystylizowaæ. Po prostu odnotowa³ to co by³o dla niego wa¿ne, mniej interesujace pomin±³.

Ciekawostk± jest to, ¿e i dzi¶ przy retuszowaniu zdjêæ do prasy graficy obranbiaj±cy zdjêcia uzupe³niaj± elementy wspó³czesnego, autentycznego uzbrojenia o ró¿ne cuda. Np. eliminuj±c przes³oniêcia innymi obiektami. Dla cz³eka nie obeznanego - po prostu karabin - dla zorientowanego - autentyczna kolba, zarys i górna szyna monta¿owa, za to inne ³o¿e przednie i koszmiczny otwór wyrzutowy ³usek. I co wa¿ne - nie jest to intencjonalna stylizacja.



I kolejna rzecz:
W za³aczniku ciekawostka, Biblia Wac³awa. Niedok³adne przenisienie znanych nam cech dzwonu pekilhube, czy inny he³m? Wymys³? Trudno okre¶liæ.

Niestety czêsto pojawia siê maniera rozstrzygania takich rzeczy z absolutn± pewno¶ci±, bez znajomo¶ci warsztatu malarza czy wogóle kontekstu artystycznego. Warto jednak pozostawaæ bardziej ostro¿nym.

Ehh cieszê siê, ¿e wróci³e¶ do formy i krytykujesz ka¿de zdanie napisane przez kogo¶ kogo nie lubisz.

He³m, który rozpocz±³ dyskusjê nie le¿y nawet obok niczego znanego mi z "pewnej" ikonografii lub zabytków z danego okresu. Oczywi¶cie, ¿e mo¿emy uwa¿aæ, ¿e to co¶ realistycznego. Tak samo jak wiele innych rzeczy, jak choæby niektóre zbroje u Hirtza. Tylko jakie mamy ku temu uzasadnienie? Znasz jakie¶ tajemnicze przes³anki, które mog± sugerowaæ, ¿e he³my typu tr±bka noszone by³y oko³o po³owy XIV wieku, czy tylko bijesz pianê?
Mogê siê oczywi¶ci myliæ. Ba by³bym nawet zadowolony gdyby jaki¶ przodek wspomnianego Goeringa (choæ do Freiburga to mia³by do¶æ daleko) czy inny z³y, niemiecki rycerz eksterminuj±c pogan nosi³ cu¶ takiego na g³owie Jednak¿e a¿ nie zobaczê innego ¼ród³a dla tr±bek czy te¿ puzonów na g³owach, o trochê mniej jednoznacznym kontek¶cie, bêdê uwa¿a³ ten he³m za szyderczy. Czekam na w miarê namacalne dowody, nie brniêcie w teoriê.

...a dla mnie ten freiburski kask to próba (nieudolna) czego¶ co artysta widzia³ ale je..±³ siê przy pracy i dlatego teraz szacownie grono bronioznawcze dorabiaæ moze do tego ca³e litanie interpretacji ...jak dla mnie malo przekonuj±cy dowod

...osobi¶cie rownie¿ przestrzegam przed zbyt doslownym interpretowaniem zabytkow ikonograficznych ...¿eby daleko nie szukaæ taki przyklad ...moze nieco przejaskrawiony:

fresk z ko¶ciola z Vallennsbeak z pol. 15w. ....analizujac "dzielo" (bo to w istocie ch..nia straszliwa pod wzglêdem artystycznym) w sposob doslowny widzimy tam Chrystusa na deskorolce walcz±cego z gigantycznym ,bialym królikiem ludo¿erc±

...no i zrozum rozuma co artysta mia³ na my¶li

...a co do AD-iego ...to by³ on zaj....tym obserwtorem i detalist± ...na pewno przedstawione przez niego elementy uzbrojenia musial opieraæ na autentycznych przedmiotach ... nieco tylko je modyfikuj±c - mam tu na my¶li raczej lu¼ne pol±czenia dwoch lub kilku elementow w jednym obiekcie ,ani¿eli dalekoid±ce metamorfozy ...Durer to nie Bosh! ....rzecz jasna nie znaczy to ¿e by³ on bezwzglêdnym konserwatyst± ...no bo przecie¿ np. diabla nie widzial ,a go malowa³

Szafowania nieomylnymi s±dami jak i uciekanie siê do skarg na brak czyjej¶ sympatii, trudno oceniæ jako wiarygodny proces analityczny. Wróæmy do nieco powa¿niejszego tonu .

Podziêkowania dla wszystkich dostarczaj±cych materia³y zamiast nieco zbyt pochopnych nieomylnych rozstrzygniêæ. Nikt nie zna detali ca³ego materia³u ikonograficznego z epoki i ¶cie¿ek powi±zaæ artystycznych. Przynajmniej nikt ze znanych mi specjalistów tak nie twierdzi. Ka¿dy za to mo¿e dorzuciæ kamyczek.


Jak zauwa¿y³ kolega Nieczar - "udziwnienia" mog± pojawiaæ siê nawet dziêki drobnemu urozmaiceniu pierwotnej formy. Przedstawienia wcale nie musz± byæ ani pekilhube ani kompletn± fantazj±. Zawsze jest jaka¶ partia materia³u badawczego czekaj±cego (byæ mo¿e w nieskoñczono¶æ) na jakie¶ ¼ród³a porównawcze. St±d podsy³anie ró¿nych obserwacji jest bardzo cenne. Obrazki Durera - wy¶mienite ciekawostki w kontek¶cie problemu. Ich ocena to ju¿ osobna sprawa.

Tyle wynurzeñ o potrzebie pewnej ostro¿no¶ci w metodzie wysnuwania wniosków. Dla mnie EOT.


He³m z Freiburga - fantastyczna ciekawostka, mnie - ma³o kojarz±ca siê z "typow±" dla nas pekilhube, ale wykorzystuj±ca pewne podobne cechy. Bibelocik do kolekcji. Fajna rzecz do przegl±du form u¿ywanych w sztuce ukazuj±cej militaria. Byæ mo¿e pomocna przy ocenie wiarygodno¶ci przedstawieñ. Ma³e mam nadzieje na powi±zanie jej z pekilhube, ale dobrze bêdzie sprawdziæ .

Nie no, po prostu dalej nie widzê argumentów, z wyj±tkiem jednego: "a udowodnij, ¿e gdzie¶ tego nie stosowano".
Nie rozumiem, dlaczego mam wierzyæ w istnienie czego¶, na co nie ma konkretnych, pewnych dowodów. Skoro rozpocz±³e¶ swój nieprzyjmuj±cy innego zdania wywód na temat niemo¿liwo¶ci udowodnienia nieistnienia tego he³mu to zapraszam do dyskusji na temat deskorolek w XV wieku. Argumenty takie same. Mo¿e autor widzia³, co¶ czego nie znamy.
Argument, ¿e nie znam ca³ej ikonografii ¶wiata i wszelkich powi±zañ artysty nie jest rozstrzygaj±cy. Wysuwaj±c jak±¶ teoriê czekam na "materialne" kontrargumenty. Je¶li znajdziesz pamiêtnik autora, w którym on zaznacza³, ¿e mia³ w rêkach jaki¶ he³m antyczny czy mu wspó³czesny o podobnej formie, to poka¿. Dyskusja o noszeniu dresów pod Grunwaldem. Udowodnij, ¿e nie by³o.
He³m wymyka siê prostym klasyfikacj±, wymyka siê setkom skatalogowanych muzealnych zabytków, tysi±com przedstawieñ ikonograficznych. Jest jednym niepowtarzalnym. Przyjmuj±c jego istnienie mo¿emy przyj±æ, ¿e istnia³y wtedy armie szczurów lub królików, znanych z ikonografii. Przejaskrawiam specjalnie.

Owe deskorolki i królik to klasyczny motyw Zst±pienie Chrystusa do Otch³ani. Wie to ka¿dy teolog, ale niekoniecznie laik. Artysta maluj±c wiedzia³ co robi – to my – obecnie ¿yj±cy - mamy problem z interpretacj± dawnej sztuki bo ¿yjemy w odmiennych realiach kulturowych. Zapewne dawni odbiorcy mieli znacznie mniejsze problemy z percepcj± ówczesnych przedstawieñ.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Pozdrawiam Znicz

hmmm....?

....to niestety jedyne przedstawienie Chrystusa na deskorolce jakie znam - moze znasz wiêcej takich wyobra¿eñ ? ....chodzi konkretnie o deskorolke ...kule ¶wietliste ,mandale i inne "aureole" odpadaj±

....ale zgadzam siê ,ze z pewnosci± jest to scena : "Zst±pienie do Piekie³" ...motyw faktycznie klasyczny i znany wszystkim ,ktorzy cokolwiek orientuj± siê w hiostorii sztuki

…odczytujê deskorolkê jako pomost-most widoczny na „Zst±pieniu do Otch³ani" Bruegel-a, które zamie¶ci³em. lub jako wy³aman± bramê piekieln± ...

Pozdrawiam Znicz

Hm, bardzo ³adnie wykroi³by siê z tego temat "Symbolika ikonografii ¶redniowiecznej". Recz bardzo po¿yteczna, bo wiele wyobra¿eñ jest rzeczywi¶cie do¶æ jednoznacznie odczytywanych, wiele za¶ wrêcz przeciwnie. Chcemy taki w tym lub innym dziale? Do tej pory odbijaj± mi siê czkawk± "s±czki t³oczni mistycznych w wyobra¿eniach ¶w. Józefa" datuj±ce uzbrojenie w przedstawieniach malarskich ;). Taki targ idei znajdowa³bym jako po¿yteczny wielce.

Ca³y czas mêczy mnie jeszcze to co napisa³ Hako o frekwencji terminów wiazanych z pekilhube w ¼ród³ach krzy¿ackich. Rzecz nieodzowna i warta rozwiniêcia. Bardzo mi brakowa³o taiej analizy swego czasu. Czy mo¿na dowieddzieæ siê czego¶ wiêcej na temat zakresu Twojej pracy Hako?

siedzê i zastanawiam siê
czy w ¶wietle he³mu Friedricha von Sachsenhausen
nie mo¿na by dodaæ do pekilhaube psiego pyska na zawiasie czo³owym..
przecie¿ tak w³a¶nie to wygl±da..

albo inaczej..
na tej rze¼bie
w zas³onie nie widzê ¿adnych otworów wzrokowych
gdybym w swojej rekonstrukcji doda³ takowe, czy by³bym kosmit±?

nawet zmajstrowa³em co¶ takiego w paincie
he³m Friedricha siêga do samego karku co widaæ na rze¼bie, dlatego w paincie narysowa³em takie przed³u¿enie z zaczepami do czepca..
zas³ona pochodzi od innego zabytku (XIV)

Bardzo ciekaw jestem skojarzeñ. Chodzi tu o Pañstwa wyobra¼niê i naj¶mielsze pomysly.
Ma³a próba hipotetystyczbego podej¶cia.

Zdjecie Ebgela w ¶rodku - nie podlega dyskusji. To fakt obiektywny. Fragment Legendy ¦wiêtej Jadwigi (ok.1430) - jako kontekst form ikonograficznych, odleg³ych zapewne od orygina³u.


Odno¶nie poprzednich postów.
Pyszczek by³ ju¿ rysunkowo wypróbowywany przez samego (baczno¶æ) A.Kleina , ma³o przenonywaj±co. Ale od tego jest zabawa w rycerzy by testowaæ takie pomys³y wmetalu (tylko trochê to kosztowne). Czo³owy zaczep pyszczka w kontek¶cie epitafium koblenckiego jest ca³kowicie usprawiedliwony. Nie mo¿na wykluczyæ ró¿nych oboczno¶ci formy he³mu w dalekich interpretacjach. Nadal jednak pozostaje do rozpatrzenia wersja engelowska jako podstawowa.

Z tego co wiem, szykuje siê jej kilka form na przysz³y sezon. Warto obejrszeæ ró¿ne interpretacje.


Pro¶ba - je¶li kto¶ ma rekonstrukcje pekilhube - wszelkie zdjecia z podaniem autorstwa i innych creditsów - zbieram. Chcia³bym przedstawiæ rekonstrukcje i rekonstruktorów na kolejnej konferencji bronioznawczej. Uwa¿am, ¿e potê¿ny wk³ad rekonstruktorów w badania tej zagadki nale¿y uhonorowaæ.

Proponujê ma³± wystawkê na kwietniowej konferencji bronioznawczej w £odzi (jestem jednym z organizatorów).

kontakt:
wotawa@wp.pl
601-26-28-56
wwww.forum.dagome.eu

Moze cos sie przyda

http://militum-xristi.flybb.ru/topic51.html

...a ja mam apel do wszystkich englo-fanów

jesli nie potraficie podaæ jaki¶ konstruktywnych i rzeczowych dowodow choæby ikonograficznych
to
Panowie, proszê o jakie¶ logiczne wyja¶nienie choæby praktycznej u¿yteczno¶ci "falbanko-markizy"
...i nie chodzi mi tu o rodzaj oslony przed galêziami (podczas szar¿y w lesie ) albo sloñcem lub deszczem (coby siê rycerzowi do oczu nie la³)
...bo osobi¶cie (zreszt± nie tylko ja) niestety nie potrafiê dopatrzeæ siê w tym "czym¶' jakichkolwiek cech ¶wiadcz±cych o tym ,ze miala to byæ zaslona chroni±ca twarz (w tym wypadku chodzilo by raczej o przedni± czê¶æ dzwonu )

...a argumentow przeciwnych troche by siê znalaz³o

Przede wszystkim to trzeba by udowodniæ, ¿e Bernhard Engel, cz³ek znaj±cy siê na rzeczy, napisa³ nieprawdê.

P.S.
Wyja¶nienia ju¿ by³y w tym temacie. Niepotrzebnie siê generuje nieco niezdorwe napiêcie w dyskusji. Lojalnie te¿ ostrzega³em by siê tu zbytnio nie zapêdzaæ...

Mi siê ca³y czas ko³acze, ¿e gdzie¶ widzia³em tak± zas³onê, w³a¶nie w kszta³cie falbanko-markizy (chyba jaka¶ ikonografia), pamiêtam nawet, ¿e jak j± zobaczy³em, to pomy¶la³em "O, to przecie¿ wypisz-wymaluj z tego pekilhube", ale g³upi, nie zapisa³em obrazka, a teraz nie pamiêtam, gdzie to by³o

Do nadrobienia.

Nie s±dzêby¶my na obecnym etapie badañ umieli dok³adnie odtworzyæ oryginalny wygl±d he³mu z Torunia. Jednak nawet relacja B. Engela daje nam pewne pole manewru.

Jedna z mo¿liwych interpretacji przedstawi³bym tak jak w za³±czniku. Oczywi¶cie pó³zas³onê kotarow± warto rekonstruowaæ tak¿e jako ni¿ej siêgaj±c±, podobnie do bardzo nisko opadaj±cych rond (krez) kapalinów.

rys. W.Wasiak

w pewnym stopniu to do mnie przemawia
ale je¿eli mamy u¿ywaæ tej konstukcji
to po co jest ona ruchoma? (s±dzê ¿e ruchoma, bo mamy zawiasy skroniowe)
przecie¿ dla lepszego widzenia i oddychania nie potrzebujemy odchylaæ tej falbanki, bo twarz jest i tak ods³oniêta.. jest wystarczaj±co powietrza i widoku nic nie ogranicza..
i tak na moje rozeznanie jako "walcz±cego" ju¿ lepiej by³oby zamontowaæ na sta³e co¶ na wzór daszka, czy nawet takiej zas³onki..

ta ruchomo¶æ nie daje mi w to uwierzyæ

Wiara tu nie ma nic do rzeczy. Mo¿emy nie wierzyc w Piramidy, ale przez to nie znikn±. A dzi¶ w sumie - te¿ a¿ trudno uwierzyæ, ¿e co¶ takiego zbudowano. I to po co, skoro mo¿na by³o ten wysi³ek przenaczyæ na wybudowanie fortów lub pa³aców. Tyle w sprawie czyjej¶ wiary lub jej braku .

W±tpliwo¶æ funkcjonalna - zrozumia³a, ale...
Pouczanie dawnych ludzi jak powinni byli kszta³towaæ swoje uzbrojenie nie ile¿y w zakresie moich kompetencji. St±d nie zamierzam wypowiadaæ siê na temat przewagi daszków nad zas³onami. ;). Te¿ uwa¿am, ¿e by³oby najlepiej gdyby od razu zastosowali pappenheimer albo MICH i naboje zespolone tylnego zap³onu .


Co do samej zas³ony:
Z ruchom± zas³on± - to proste. Przy tak w±skim polu widzenia, w walce na miecze warto zas³onê unie¶æ. Jak ka¿d± zreszt±. Zas³ona jest od tego by chroniæ w czasie chwilowego chaosu (walka w t³oku, uderzenie na kopie). Szersze pole widzenia zapewnia kontrolê nad sytuacj± i mo¿liwo¶æ przejêcia inicjatywy gdy minie czas "strza³ów znik±d".


Aha.
Osobi¶cie s±dzê, ¿e zas³ona siêga³a nieco nizej ni¿ to narysowano. Tu¿ poni¿ej poziomej linii wzorku. Rysunek podrzucê.

do mnie to niestety w ogole nie przemawia...
robilem kiedy¶ doswiadczenia z jedym z moich maskowcow ,montujac mu kartonow± "falbankê" ("zaslona kotarowa" ...co¶ jak "zwis mêski" dla krawata )...i wnioski samê sie narzucaly - po kiego ch..a robiæ to ruchome ! ...to zupelnie bez sensu

w helmach okresu zlotordynskiego 9i dluuugo pozniej) stosowano daszki o mniejszym lub wiêkszym nachyleniu i dzialalo to swietnie ,a tu ...facet na chwile opuszcza 'falbankê' i ....¶lepnie ! ...no bo co widzi ? ...grzbiet swojego konia ? ...gdzie tu logika

wybacz Wotawo ,doceniam twoje wysilki w tej materii ,ale jak dla mnie to zwykle "chciejstwo"

Witam

Czytaj±c "Broñ wojsk polskich w okresie ¶redniowiecza"
pana Micha³a Bogackiego natkn±³em siê na fragment,
który mo¿e okazaæ siê nowym tropem w tej¿e materii.

Otó¿ od wielu dziesiêcioleci badacze dyskutowali nad kszta³tem
zas³ony, jednak z tym, ¿e istnia³a wszyscy siê zgadzali.
Podobno ostatnio dokonano analizy malowide³ w ko¶ciele ¶w. Wawrzyñca
w Strzelnikach ko³o Brzegu i tam niby zawarta jest odpowied¼ na pytanie:
jaka ta zas³ona by³a.

W ww. ksi±¿ce mowa dalej, ¿e by³a to zas³onka z wyciêta w górnej krawêdzi szczelin± wzrokow±.

Tylko tyle...
Nie posiadam zdjêæ malowide³, a szkoda. Mo¿e kto¶ posiada i udostêpni?

Autor przytacza jednak pracê:

A.Wasiak, Identyfikacja ¶redniowiecznych przedstawieñ ikonograficznych z realnymi egzemplarzami broni, na przyk³adzie wyobra¿enia he³mu typy pekilhube z ko¶cio³a w Strzelnikach ko³o Brzegu, w:Broñ i wojna w dziejach cz³owieka, red. K. Badowska, W. Wasiak, P.£uczak, £ód¼ 2009.

Temat ten by³ tak¿e podnoszony na konferencji Bronioznawczego Ko³a Naukowego na U£
w 2008 roku. Jednak o czym tam by³a mowa nie wiem.

Rysunek tego Pana wstawi³ Wotawa. Jednak tu znów mamy do czynienia z interpretacj± pana Wasiaka na podstawie malowide³. Gdyby¶my je poznali mogliby¶my siê lepiej wypowiedziec na temat funkconalno¶ci takowego wynalazku lub jej braku.

Osobi¶cie zgadzam siê z Wotaw± odno¶nie tego, ¿e nie powinni¶my skupiaæ siê na funkcjonalno¶ci, poniewa¿ mo¿e wcale rozwi±zanie to nie by³o ni± nacechowane, z czego te¿ mo¿e wynikaæ pó¼niejszy brak porobnych rozwi±zañ.


Pozdrawiam

Edit

Nieczarze!
Niepokoi mnie, ¿e w swojej negacji opierasz siê g³ównie na w³asnym gu¶cie funkcjonalnym i do¶æ odleg³ych odniesieniach do Z³otej Ordy (dodajmy tu uczciwie tak¿e nietypowo¶æ he³mu). Ignorujesz za to bardzo konkretny dowód jakim jest wspomniane zdjêcie zabytku. Przypomina to znan± anegtotê o tym, ¿e nie ma takiego zwierzêcia jak ¯yrafa. No nie ma, bo taka d³uga szyja jest bez sensu.

Bardzo szanujê Twój talent i znajomo¶æ niuansów uzbrojenia z terenów Rusi (kadziæ mo¿na by Ci d³ugo). Jednak ani Twój ani mój gust funkcjonalny nie ma prawa decydowaæ o prawdzie historycznej. Dlatego licz± sie konkretne odwo³ania do dowodów. Nie mamy prawa udwaæ, ¿e czego¶ nie ma tylko dla tego, ¿e jest nietypowe

Dlatego opieram siê na dokumentacji fotograficznej dobrze obeznanego z materi± bronioznawcz± badacza. Jak na razie historia uzbrojenia zawdziêcza mu wiêcej ni¿ np. nam obu. Nie wykluczam wierlu ró¿nych teorii, podpisujê siê pod najlepiej uzasadnion±. Odno¶niki do publikacji - podano w tym temacie wielokrotnie.

przede wszystkim dziêkujê Ci za uznanie

wszystko piêknie ...fotka jest piêkna ,choæ ku...sko niewyra¼na ,ale...

...jak± masz Wotawo pewno¶æ ,ze faktycznie tak ten helm wygl±dal in situ ?

sam wiesz ,ze "dobrze obeznani z materi± badacze" narobili trochê "baboli"

poza tym Wotawo ...fotka fotk± ,mazaje Engla mazajami ...no ale gdzie tu jakiekolwiek podojscie od strony czysto praktycznej ? ...jak to nie nalzy siê skupiaæ na funkcjonalno¶ci ?
..to raczej nie byl helm paradny (...a mo¿e ?) ...po co komplikowaæ sobie ¿ycie robi±c co¶ do niczego ? ...w dodatku ruchome
...to¿ to gabinetowy nonsens !

...bo np. zakladaj±c ,ze "falbanka" byla swojego rodzaju zslon± ,to teraz - po co te kanele ?

chyba potrafisz sobie wyobraziæ jak zachowuje siê broñ na czym¶ takim ? ...bior±c pod uwagê wzystkie aspekty przyczynowe do stosowania zaslon w interesuj±cym nas okresie

to ne jest kwestia mojego ,czy tam cudzego gustu ...ja na to patrzê glownie od strony praktyczno-u¿ytkowej ...a nie "foto-kompozycyjnej"...helm mial za zadanie chroniæ rycerza na wojnie ,a wojna to nie pokaz mody

...wiêc ,jesli mo¿esz to wyjasnij mi jak to "co¶" mialo by chroniæ ...i przed czym ? ...bo ja nijak dopatrzeæ siê w tym zslony nie mogê


...choæ nie wykluczam ,ze byæ mo¿e (ale takie wielkie byæ mo¿e) jest to fragment wiêkszej calo¶ci ,czego¶ co faktycznie byæ moglo...mo¿e zaslony ,mo¿e czego¶ innego (?)

...te malowidla z kosciola Sw. Wawrzynca brzmi± obiecuj±co ..mo¿e kto¶ "ze ¶rodowiska" z ktorego wyszla publikacja ma dostêp do niej i zechce siê pochwaliæ ?

...mo¿e to rzuci jakie¶ ¶wiatlo na rozwi±zanie problemu

Nie tylko owo podejrzane „¶rodowisko” ma dostêp do publikacji, mo¿na j± kupiæ i parê osób na FREHA ju¿ j± ma.

My¶lê, ¿e p. W. Wasiak nie bêdzie mia³ pretensji o to, ¿e udostêpniê zdjêcia z publikacji, jako¶ to miêdzy sob± za³atwimy . Oczywi¶cie dalsze ich u¿ywanie lub odnoszenie siê do nich bez powo³ania siê na artyku³ grozi urwaniem ³ba z p³ucami. Polecam jednak zajrzenie do opracowania, bo oczywi¶cie przeprowadzono tam analizê pod k±tem wiarygodno¶ci przekazu malowide³. Kontekst i lokalizacja tam¿e (drugie zdjêcie -nr 96 - dokumentacja konserwatorska, analiza fragmentu z ró¿nych etapów konserwacji).

Dok³adnie to nzaywa siê:
W.Wasiak, Identyfikacja ¶redniowiecznych przedstawieñ ikonograficznych z realnymi egzemplarzami broni, na przyk³adzie wyobra¿enia he³mu typu pekilhube z polichromii w ko¶ciele ¶w. Andrzeja w Strzelnikach ko³o Brzegu, [w:] Broñ i wojna w dziejach cz³owieka, red. K. Badowska, W. Wasiak, P.£uczak, £ód¼ 2009. Jest to wydawnictwo z Konferencji Bronioznawczej organizowanej przez dwa ko³a naukowe z Instytutu Archeologii U£. Bronioznawcze Ko³o Naukowe i BIFAS (epoka kamienia).

Z tego co mi wiadomo robi siê ju¿ kilka rekonstrukcji he³mów wed³ug tych wzorów dla sprawdzenia ró¿nych mo¿liwo¶ci interpretacji - jak widaæ jest ich sporo. Przeanalizowano je w publikacji.

Witam, pytanko do Wotawy: czy ten drugi ,, fresk" to równie¿ Strzelniki, i jakie jest jego datowanie?
Pozdr, R.

Pozwolê sobie wyrêczyæ Wotawê (albo p. W. Wasiaka; nie wiem, który ewentualnie mia³by ochotê odpowiadaæ )

Tak, te¿ Strzelniki.
Co do datowania:
cytat z artyku³u podanego powy¿ej.

Literatura do cytowanego fragmentu:
A. Kar³owska-Kamzowa, Brzeskie malowid³a ¶cienna z pierwszej po³owy XV w. Zagadnienia zwi±zków polsko-burgundzkich u schy³ku ¶redniowiecza, "Opolski Rocznik Muzealny" nr 6, 1975.
A. Kar³owska-Kamzowa, Malarstwo ¶cienne na ¦l±sku, [w:] (red.) A.S. Labuda, K. Secomska, Malarstwo gotyckie w Polsce, Warszawa 2004.
J. Kostowski, Sztuka ¶l±ska wobec husytyzmu, "Artium Quaestiones" 5, 1991
J. Kostowski, Pó¼nogotyckie malarstwo ¦l±ska wobec husytyzmu, "Ziemia K³odzka" 125-126, 2001, s. 15.

przyznajê ,ze po raz pierwszy widze to na oczy ...i musze przyznaæ ,ze faktycznie wynalazek przy helmie z malowidla po lewej przypomina "falbanko-zaslonê" ...tyle tylko ,ze znacznie dlu¿sz± ni¿ ta englowska i umiejscowion± nieco ni¿ej ,ale to akurat szczegol

...i powiem jeszcz ,ze TO DO MNIE PRZEMAWIA !!! ...po raz pierwszy widzê jakie¶ ¶wiatelko w tunelu ...nawet jesli niezgzdza sie to z moimi wszesniejszymi zalozeniami
...to zupelnie zmienia tor moich poszukiwañ w tej materii

...bo faktycznie "to co¶" zaslanialo cal± lub niemal cal± twarz ,a nie tylko przyslanialo oczy ...dziwi mnie brak szczelin wzrokowych ....co rzuca powa¿ny cieñ nad funkcjonalno¶ci± tego wynalazku - przed czym mialo by to chroniæ ? ...bo musicie przyznaæ ,ze bior±c pod uwagê konwencje omawianego okresu w zakresie stosowania zaslon to "to co¶" odbiega znacz±co od wszelkich owczesnych norm
...no i jeszcze te nieszczêsne kanele ...widaæ czemu¶ to mialo sluzyæ ...tylko czemu ?

jak co¶ wydumam ,albo wynajdê to siê podzielê

...malowidlo po prawej nie stanowi dla mnie tropu w tej kwestii ...zbyt lapidarne

Dzieki Boran za cytat, datowanie - raczej 1418-1428 (Alicja Kar³owska-Kamzowa), J. Kostowski opar³ swoje na nieco dyskusyjnych podstawach. Doda³bym tu jeszcze. Malarstwo Gotyckie w Polsce, red. A. S. Labuda, K. Secomska, Warszawa 2004.

Odsy³am jeszcze raz do publikacji o pekilhube. Wyja¶niono tam chyba wszystkie mo¿liwo¶ci. Artyku³ jest d³ugi i trudno stre¶ciæ wszystkie odniesienia.
Kontynuuj±c przyjêty styl wypowiedzi:

Poniewa¿ mowa jest o przedstawieniach ikonograficznych wyró¿niono dwa typy pekilhube: ten z d³u¿sz± zas³ona (typ Strzelniki) i ten z krótsz± (typ Toruñ). S± to typy hipotetyczne sz³u¿ace do badañ kierunkowych i identyfikacji w materiale ikonograficznym. Co ciekawe - oba helmy przedstawiono bez kity, B. Engel wyra¼nie pisze o obecnosci tego elementu przy he³mie strzelnickim. Interpretacja (do¶æ swobodna) he³mu z d³ug± zas³on± ("Grupa Bli¿sza") podana jest w za³±czniku. Moim zdaniem warto wypróbowaæ obie.

He³m z "Grupy Bramnej", typ Toruñ (ten z krótsz± zas³on±) rozpoznano jako he³m bez wizjera, dzia³aj±cy jak podnoszona, g³êboka kreza kapalinu (analogia - "gelato italiano" z Metropolitan Museum NY). W sprawie szczelin wzrokowych - kolejny za³±cznik z ceny pasyjnej przechowywanej z Bardzo Bogatymi Godzinkami (2 po³owa XVw).
Wcale nie musia³o byæ szczelin wzrokowych w pekilhube je¶³i zas³ona dzia³a³a jak wysuniêta kreza kapalinu (za³±cznik w dole po lewej). Ewentualnie ma³e dziurki w zas³onie s³u¿ace szybkiej orientacji mog³y siê znajdowaæ w przedniej, mocno uszkodzonej czê¶ci zas³ony. Szpary poziome by siê tam nie zmie¶ci³y. Perforacja jak na obrazku - tak.

...a gdzie te publikacjê mozna znale¼æ ? ...mam tu na mysli jak±¶ drogê internetow± ? ...bo rozumiem ,ze w normalnej ksiegarni nie da rady

...tak na powaznie to nie czêsto wypuszczam siê do miasta z Universytetem ,zeby szukaæ takich pozycji po wydzialowych ksiêgarniach ...o ile w ogole da siê to kupiæ (nie jedynie wypozyczyæ)



pomysl z dlugim "daszkiem" ze szczlin± lub otworkami wzrokowymi (w ¶wietle przedstawionych malowidel) daje rade ...jedyne co nadal budzi moje powazne w±tpliwosci co do funkcjonalo¶ci tego wynalazku to te nieszczesne kanele

englowska "daszko -falbanka" jako substytut krezy kapalinu nadal mnie nie przekonuje


...mo¿e kto¶ siê gdzie¶ natkn±l na kapalin datowany to¿samo i wyposazony w kanelowane rondo ? ...to by wiele wyja¶nic moglo

Mam przyjemno¶æ dilowaæ tym gor±cym towarem. Fundusze id± na kolejne wydawnictwo. Maj± je te¿ wszystkie bilioteki archeo. Warto zajrzeæ, wydawnictwo jest przekrojowe, z ka¿dej epoki co¶ siê znajdzie. Pojawiaj± siê te¿ publikacje bronioznawców niekoniecznie z wykszta³ceniem archeologicznym czy historycznym.


Nie musi . Falbanka tam jest niezale¿nie od tego czy kogo¶ przekonuje czy nie. Do kanelowania zas³on he³mów renesansowych te¿ nie ma odniesieñ a wystêpuje niezale¿nie od tego czy kto¶ w nie wierzy czy nie. Powody takiego rozwi±zania mog± byæ ró¿ne.

Kanelowanie zas³ony nie musi wynikaæ z wymogów mechaniki (albo nie tylko z nich). Mo¿e to byæ rozwi±zanie czysto estetyczne, czy transformacja tekstylnej chusty noszonej w jaki¶ sposób z he³mem. Osobi¶cie jestem zwolennikiem takiego w³a¶nie przeniesienia.


Odkrycie strzelnickie jest prze³omowe i rewelacyjne, ale i tak to dopiero zaledwie nowy pocz±tek badañ i eksperymentów.

dzieki za info w sprawie publikacji ....odezwê sie na priv.


...a co do "falbanki" ... to jesli kanelowanie byle jedynie przejawem pewnej estetyki to dlaczego nie stosowano go choæby w kapalinach ? ...skoro "falbanka" miala by udawaæ kapalin

mysle ,ze warto by jeszcze raz przesledziæ dlaczego stosowano zaslony i dlaczego ich ewolucja szla w takim kierunku a nie innym ? ...jakie formacje bojowe stosowaly helmy z zaslonami ?...w jaki sposob walczyly , a w zwi±zku z tym w jaki sposob u¿ywano zaslon - po co ? ...jakie byly zagro¿enia dla walcz±cego kopijnika zmuszj±ce do wytworzenia czego¶ takiego jak zaslona ...i dlaczego jej najczêstsza forma w omawianym okresie zblizona jest do kopuly albo dzioba ? ...itd.
...prawa mechaniki rownie¿ maj± tu wiele do powiedzenia

...mam pewn± wariack± koncepcjê na temat zastosowania englowskiej falbanki w formie nieco tylko zmienionej jako element calo¶ciowej ochrony twarzy ,ale wrzucê to razem z jakim¶ rysuneczkiem za jaki¶ czas

Nie jestem zwolennikiem liniowego spojrzenia na rozwój broni. Wiele inspiracji mo¿e byæ ca³kowicie incydentalnych.

Patrz choæby efemeryczna konstrukcja he³mu brytyjskiego Mk. II - zanikn±³. Jednak przez dwie swiatowe wojny trzyma³ siê nie¼le. Obecny MK. VI zanika pod wp³ywem mody (plus podobno mo¿liwo¶æ schowania s³uchawek) na powycinane wzorem amerykañskich MICH 2002.

Bardzo jestem ciekaw jak to zinterpretujesz. Moim zdaniem ta falbanka to utrwalenie w metalu formy chusty wk³±danej pod he³m albo wi±zanej na he³mie. Musia³aby to byæ daleka interpretacja, ale ta forma jest najbli¿ej i ma odwo³ania w przesz³o¶ci..

Jedna uwaga, Wotawo, co do rysunkowej rekonstrukcji zas³ony kilka postów wy¿ej: je¶li spojrzeæ na zamieszczone przez Ciebie Englowskie zdjêcie, zas³ona siêga na nim du¿o wy¿ej, bli¿ej górnego rantu he³mu, i jest odchylona pod znacznie wiêkszym k±tem, co oznacza³oby, ¿e szczelina wzrokowa wypada³aby mniej wiêcej tam, gdzie na zdjêciu jest ten wyszczerbiony "dzióbek". Co z kolei oznacza³oby, ¿e ca³o¶æ wygl±da³a o wiele bardziej cudacznie, ni¿ Twoja propozycja. Zw³aszcza ¿e na freskach ze Strzelnik szczelin wzrokowych nie widaæ w ogóle (choæ po prawdzie w ogóle niewiele tam widaæ :D )

Pozdrawiam,
EO

kontynuuj±c to co napisa³ EO ...to jakby porownaæ helm z fotek Engla i obecny helm z muzeum to tak jaby to byly 2 rozne helmy ( zwlaszcza w przypadku lejkowatego szczytu ...ale pominmy to )


Wotawo, widzê ,ze do tematu podchodzisz bardziej jak gabinetowy historyk sztuki ani¿eli praktyk-bronioznawca ...bez urazy doceniam takie podejscie ,bo sam paralem sie kiedy¶ dosyæ mocno histori± sztuki ... tyle tylko ,ze ta metoda nie zawsze skutkuje
...moze w pewnym momencie helm przestal siê dostatecznie dobrze sprawdzaæ ?
...patrz ,a "kalasznikow" ci±gle ten sam ,pomimo swoich "niedoskonalosci"
...takich przykladow mozemy mnozyæ cale litanie ...tyle tylko ,ze my rozmawiamy o czym¶ innym

co do twojej teorii o chuscie ...to mam doskonaly przyklad ionograficzny potwierdza±cy twoje domysly ...tyle tylko ,ze z 16-17 wieku i z krêgu iranskich wplywow ...to tylko przerys sporz±dzony przez Bobrowa (jak znajde oryginal to podrzucê ) ...na rys. osobnik nr 10
...ale podci±gn±æ by go mo¿na ...papier przyjmie wszystko


niebawem podrzucê swoj± wizjê "englowki" ...na razie zbieram jeszcze dowody j± uprawdopadabniaj±ce

Hm... . Na szczê¶cie dyplom "praktyka-bronioznawcy" (cokolwiek by to znaczy³o) nie jest przyznawany przez "rycerzy-praktyków" (cokolwiek by to znaczy³o) na FREHA .


Prawdopodobnie to Prorok, st±d chusta zakrywaj±ca twarz. Je¶li tak, to w tym wypadku jest zjawisko tylko ikonograficzne (twarz Mahometa zawsze zas³oniêta jest chust±). Oczywi¶cie mog³o znale¼æ jakie¶ odleg³e odbicie w obyczajowo¶ci i odleg³ych interpretacjach oraz zapo¿yczeniach, ale trudno by znale¼æ co¶ konkretnego na poparcie tej ¶cie¿ki. Na pewno warto szukaæ, bo zbie¿no¶æ jest uderzaj±ca. Inspiruj±cy obrazek - dziêki.


EO - Przedstawi³em wiele mo¿liwo¶ci, ka¿da ma swoje zalety i wady. Do niczego nie muszê przekonywaæ, informujê o stanie badañ nad he³mem. Sam jestem bardzo ciekaw ró¿nych konkretnych interpretacji.

Ja siê broñ bo¿e nie czepiam, przeciwnie - wielkie kudos dla Ciebie za podzielenie siê tymi freskami ze Strzelnik, to jest naprawdê wielki krok w drodze do rozkminienia tego he³mu. Zwracam tylko uwagê, nic wiêcej.

Co do interpretacji - im d³u¿ej o tym my¶lê, tym bardziej przemawia do mnie pierwotna rekonstrukcja Engla - jak siê jej przyjrzeæ, to krawêd¼ zas³ony wypada akurat na linii wzroku, czy odrobinê powy¿ej, podobnie jak w wielu kapalinach (by³a ju¿ o tym mowa). Sam mam kapalin i chocia¿ dla osoby drugiej wygl±da to tak, jakbym mia³ go zupe³nie na oczach, widoczno¶æ spod spodu jest ca³kiem niez³a - a przynajmniej na tyle niez³a, na ile pozwala kompromis miêdzy widoczno¶ci± a bezpieczeñstwem. Przy czym poza walk± czêsto przesuwam go trochê w ty³, ods³aniaj±c twarz - dla wygody. Przy he³mie takim jak to pekilhube przesuniêcie na g³owie raczej nie wchodzi w grê, wiêc wbrew pozorom mo¿liwo¶æ podniesienia "daszku" na zawiasach mog³a byæ bardzo po¿±dana. Ogólnie ca³o¶æ mo¿na by wtedy nazwaæ czym¶ pomiêdzy otwartym sz³omem a przy³bic± - bezpieczniejszym ni¿ ten pierwszy, ale wygodniejszym ni¿ drugi.

Oczywi¶cie, nie jest to konstrukcja doskona³a, raczej eksperyment, powiedzia³bym, ale z drugiej strony mamy mnóstwo pomys³ów ¶redniowiecznych p³atnerzy, które nam wydaj± siê niedorzeczne - np przy³bice z nosalami, które przy strzale w twarz mia¿d¿± nos - ale w swoim czasie jednak jako¶ zaistnia³y.

Pozdrawiam,
EO

che,che tak to Mahomet ....chodzilo mi raczej o k±¶liw± aluzjê ni¿ o podanie konstruktywnego ¼rod³a
...po prostu uwazam ,ze tak naprawde do kazdej ,nawet najbardziej absurdalnej teori mozna dorobiæ ideologiê i znale¼æ na to jakie¶ dowody w postaci ¼rodel ,a w temacie torunskiej pekilhuby mamy do czynienia z ogromn± przestrzeni± interpretacyjn± ...co moze prowadziæ do nadu¿yæ

Skoro nie masz nic konkretnego do dodania - dobre i to . Bardzo po¿yteczne skojarzenie, nie zna³em ¿adnego przedstawienia Mahometa w walce, wiêc pe³ne odwo³anie by siê przyda³o. Do chusty powrócimy, bo nie pojawi³a siê znik±d, Wiêc warto i tu siê nie zapêdzaæ. Zwlaszcza, ¿e rzeczywisto¶æ nie najlepiej obesz³a siê z kilkoma teoriami neguj±cymi autentyczno¶æ zas³ony pekilhube (i to raczej nie moimi) .

I to jest dok³adnie kwestia któr± omawiali¶my sobie na zebraniu we czwartek na Archeologii , choæ -niestety- czysto teoretycznie. Znakomicie, ¿e ta opinia przysz³a od u¿ytkownika kapalinu (sam nigy nie u¿ywa³em).

Bardzo cieszy mnei ta opinia (co do "nosala" - widzia³bym to nieco inaczej, ale to przy okazji). Te¿ uwa¿am, ¿e nie wypada pouczaæ dawnych p³atnerzy i wojskowych jak powinno wygl±daæ ich uzbrojenie . Dziêki.

Subkultury rekonstrukcyjne i stylizacyjne czêsto popadaj± w ró¿ne absurdalne mody ¶rodowiskowe. Swego czasu - bardzo zabawne wyklinanie bawe³ny jako ca³kowiecie "niehistorycznej" dla rekonstrukcji XV w., mimo ewidentnych relacji choæby w tak powszechnie znanej Gutkowskiej-Rychlewskiej. Podobnie bywa i w innych sprawach.

St±d w³a¶nie skorzystam z okazji do podpisania siê pod co raz popularniejszym pogl±dem, ¿e warto skupiæ sie na próbie zrozumienia dlaczego co¶ mog³o siê pojawiæ, zamiast na udowadnianiu na si³ê, ¿e nie mog³o, bo nam nie pasuje do zabawy "w buhurta".

przyznajê ,ze masz prawo Wotawo do irytacji moj± postaw± ...wybacz
...taki juz jestem czasem z³o¶liwy

tak naprawdê to jestem Ci wdzieczny za te freski strzelnicke
...choæ jak przyzna³em zupelnie przestawily moj kierunek poszukiwañ w materii
pekilhube

id±c tym tropem nkiem postanowilem postawiæ siê na miejscu
zwolennika teorii "falbanki" ...i poszukaæ rozwi±zania ,ktore by
jednocze¶nie bylo prawdopodobne ,ale i mnie osobi¶cie zadawalalo
...wrocilem do Latopisu Radziwillowskiego z konca 15wieku ,o ktorym byla
juz mowa w ktorym¶ miejscu tej dyskusji ...dla
przypomnienia zal±czam ilustracjê ...jest tam facio z ³ys± pal±
,z ktorej spada co¶ co przypomina pekilhubê ,a facio dysponuje
podbrodkiem z tarczami skroniowymi

...jak wiadomo po¼niejsze wyobrazenia mog± byæ reminiscencj± tego
co moglo byæ stosowane w przeszlosci ...i to mnie sklonilo do
stworzenia pewnego rodzaju hybrydowego tworu na bazie pekilhuby z
falbank± i "podbrodkiem" ...efekty na rysunku ponizej ...sorry za schematycznosæ ,ale
to nie mialo byæ dzielo sztuki a jedynie ilustracja pewnej idei


wiadomo te¿ ,ze rozne wynalazki chroni±ce szyjê i brodê byly
stosowanie co najmniej od pol. 14 wieku ...roznej formy i
wielko¶ci ...ja staralem sie znale¼æ co¶ co by pasowalo do mojej
wizji ...na nagrobku Sir Hugh Hastings'a datowanego na 1347 widaæ rodzaj sztywnej oslony gardla zalozonej na kolczy czepiec helmu ...na uwage zasluguje ,ze helm to basinet z zaslon± ...tu dosyæ mocno znieksztalcon± przez stylizacjê artystyczn±

na tej bazie wydumalem dwie opcje rozwi±zania zaslony :
- ta po prawej, to typowa "englowka" nieco tylko dluzsza ,ktora wg Ciebie imituje glêbokie rondo kapalinu ...a moim zdaniem tworzy wraz z uzupelniaj±cym j± podbrodkiem formê przypominaj±c± cos w rodzaju "zabiego pyska",albo czego¶ w rodzaju zaslony typu "p³ug " ...zwlaszcza gdy glowa skloni siê lekko do przodu - to w moim mniemaniu stanowi znacznie lepsz± ochronê dla kopijnika anizeli sama tylko "falbanka" ...rzecz jasna analogia glêbokich kapalinow z podbrodkami sama siê nasuwa ,ale pamietajmy ,ze chodzi raczej o ciezkozbrojnego-kopijnika ,wiêc wolê porownanie do jakiegos typu helmow typowo kopijniczych (z zaslonami) ...tym bardziej ,ze helm torunski to jakby nie bylo basinet z zaslon±

- ta po prawej jest memu sercu bli¿sza ...wszystko jak wyzej ,tyle ,ze zaslona zmacznie dluzsza i zaopatrzona w otworki wzrokowe

...moze tyle pokrotce ...teraz proszê o ¶miechy i chichy

wprawdzie jak by siê przyjrzeæ temu jeszcze raz, mo¿na te¿ tu dostrzec ten "podbródek"

ale nie jest to raczej zas³ona na zawiasach skroniowych, nie?

(pozwolilem sobie nieco uscisliæ swoja poprzedni± wypowiedz )

...fakt podobieñstwo uderzaj±ce ,jesli przefiltrujemy to pod k±tem ew. stylizacji artystycznej ...a w dodatku mamy tam te¿ potwierdzenie opcji kapalin-podbrodek (w wersji kopijniczej) ...ten podbrodek to taki "mega" ..choæ osobi¶cie pow±tpiewam jak by to mialo dzialaæ w tych proporcjach - rondo kapalinu blokowaloby siê na ogromnym podbrodku ...ale to raczej wynika ze stylizacji artystycznej ,czegos co autor kiedy¶ widzial ,ale niezbyt umiejêtnie namalowal

Jedno nie przeszkadza drugiemu . W koñcu do kapalina tak¿e nosi³o siê podbródek. £adnie ilustruje tak± ideê dobrze nam znane zestawienie elementów os³on z Metropolitan Museum (za³±cznik).

Mo¿liwo¶æ uzupe³niania czepca o podbródek w odniesieniu do pekilhube zasugerowa³ mi swego czasu Tadeusz Grabarczyk. Rozmawiali¶my o tym w³a¶nie na przyk³adzie legnickegio O³tarza Legendy ¶w. Jadwigi. Moim zdaniem wizerunek os³on g³owy chor±¿ego mo¿e byæ jakim¶ dalekim echem widzianej kiedy¶ przez artystê pekilhube. Trudno jednak spodziewaæ siê tu dos³ownego przedstawienia. Pisa³em o tym parê postów wy¿ej .

Zestawienie podbródka i pekilhube z czepcem ca³kowicie mo¿liwe. Np. do¶æ powszechnie znane Kroniki St Denis do¶æ sugestywnie osadzi³y mo¿liwo¶æ ³±czenia podbródka i czepca (lub kaptura) w naszej wyobra¼ni. Warto by to rozgry¼æ eksperymentalnie, zw³aszcza, ¿e ta idea zaprz±ta jak widaæ w kilka ró¿nych g³ów.


W zasadzie to ca³kowicie zgadza siê z moj± koncepcj±. Przy bli¿szej analizie pozosta³o¶ci pekilhube z grupy bramnej mo¿na siê doszukiwaæ pewnej inspiracji do dalszych dociekañ na ten temat. Pozostajê wiêc tylko z sympatycznym u¶miechem satysfakcji.

"Mo¿liwo¶æ uzupe³niania czepca o podbródek w odniesieniu do pekilhube zasugerowa³ mi swego czasu Tadeusz Grabarczyk. Rozmawiali¶my o tym w³a¶nie na przyk³adzie legnickegio O³tarza Legendy ¶w. Jadwigi. Moim zdaniem wizerunek os³on g³owy chor±¿ego mo¿e byæ jakim¶ dalekim echem widzianej kiedy¶ przez artystê pekilhube. Trudno jednak spodziewaæ siê tu dos³ownego przedstawienia. Pisa³em o tym parê postów wy¿ej ."

...a czy bylo to przed czy po wusuniêciu tej koncepcji na Freha
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=6536&st=80


...dla mnie idealnie by bylo gdyby okazalo siê ,ze "falbanka' to dee facto gorna czê¶æ rodzaju plytkiej zaslony ...wtedy bylbym wniebowziêty ...nota bene jedna z teori dotycz±cych rownie problematycznego "podbrodka" z nagrobka Sir. Hestings'a mowi ,ze zaslona basinetu bylasiêgala nie dalej ni¿ do konca nosa ,co nie stanowilo dostatecznej oslony - st±d co¶ na ksztalt podbrodka
...z koleji zaslona tatarskiego chor±zego to jakby "falbanka" z lustrzanym odbiciem ...moze co¶ w tym jest ? ...autor malowidla musial przecie¿ widzieæ co¶ co zainspirowalo go do stworzenia wlasnie takiej formy

...cieszê ,siê ze doszlismy do jakiego¶ wspolnego zdania

Wszycy wiedz±, ¿e gdyby nie niektórzy rycerze-praktycy na FREHA Nadolski nigdy nie stworzy³by 50 lat temu bronioznawstwa.

Jak widaæ po Twoim rysunku wiêcej by³o gadania o ró¿nicach i poszukiwania ich ni¿ rzeczywistych rozbie¿no¶ci .

Czas na rekonstrukcje .

co¶ jak to? (pierwszy od lewej)

rysunek nie jest idealny - jest szybki

Chyba znalaz³em co¶ co mo¿e pomóc, wydaje mi siê, ¿e to w³oski obraz, ale to tylko moje gdybanie. Mo¿e to przedstawienie szydercze, w koñcu to scena z Nowego Testamentu, tak czy inaczej mam wra¿enie ¿e rycerz po prawo od Pana Jezusa ma na g³owie w³a¶nie Pekilhube z kanelowan± zas³on±. Chyba nikt nie wrzuca³ wcze¶niej tego obrazka, je¶li tak to przepraszam.

Pozdrawiam, Stach