witam......
powracam do dyskusji z moim ulubionym adwersarzem....




Protestujê stanowczo by wywód w sprawie otwartych he³mów mecenasa Nieczara by³ prawdziwy. Latoips Radziwi³owskij pokazuje wielu rycerzy w otwartych he³mach co wydaje siê byæ bez ma³a wschodni± zasad±. Wychodzi na to, ¿e na wschodzie dobrze tarczami pracowali i gard³o os³oniæ umieli.
W za³±czniku rycerz zakonny, który os³onê gard³a mia³ za nic....

W dyskusji tej we¼my pod uwagê fakt, ze rozmawiamy o rozwi±zaniach wschodnich nijak do tych zachodnich nie pasuj±cych.
Jako dowód przytaczam ikonografiê rycerza krzy¿ackiego z otwartym he³mem.

A tak zupe³nie na powa¿nie,
......to uwa¿am, ¿e Engel dopasowa³ do dzwonu pekilhube czê¶æ napier¶nika typu kastenbrust. Wystarczy³o by by³ on odpowiednio podkorodowany lub nieznacznie przygiêty i móg³ zaiste pasowaæ do dzwonu tego he³mu. St±d mog³y wyp³ynaæ b³êdne wnioski. W tym przypadku. wystarczy³o by te dwa elementy tj; dzown i kastenbrust le¿a³y w czasie wykopków obok siebie. Wnioski Engla nie musia³y wiêc byæ b³êdem umy¶lnym lecz czysto przypadkowym.....

Pozdrawiam HaKo

Na za³±czniku pokaza³em na czym to mog³o polegaæ.

"Protestujê stanowczo by wywód w sprawie otwartych he³mów mecenasa Nieczara by³ prawdziwy. Latoips Radziwi³owskij pokazuje wielu rycerzy w otwartych he³mach co wydaje siê byæ bez ma³a wschodni± zasad±. Wychodzi na to, ¿e na wschodzie dobrze tarczami pracowali i gard³o os³oniæ umieli."

....no wlasnie dlatego zaproponowalem pewne do¶wiadczenie z helmem z "falbank±" i bez niej ....w ktorym przypadku nast±pi wiêcej trafieñ ?


...moze faktycznie to i kawalek "skrzynki" ,albo czego¶ innego (?)

A mo¿e Engel jednak widzia³ lepiej na ¿ywo ni¿ my przez Internet? Z jakiego¶ powodu jednak przypasowa³ go do he³mu. Có¿, trzeba poszukaæ artyku³u, bo inaczej chyba bêdziemy mieli do czynienia z pewnym go³os³owiem.

Hej
Dorzucam inne ujêcie prezentowanej ju¿ rze¼by.

Pozdrawiam
Bartosz

Szukam lepszego, bardziej "bocznego" ujêcia tej przy³bicy by wreszcie zobaczyæ czy he³m na prawdê posiada charakterystyczn± sterczynê. To, ¿e i tu nie widaæ wizjera w zas³onie przyjmujê jako z³o¶liwy przypadek. Jednocze¶nie moja wiara w z³o¶liwo¶æ losu ugruntowuje siê. Pekilhube bawi siê z nami w ciuciubabkê.

Na wymianê posy³am bardziej ogólny, ¶liczny i bardzo mnie fascynuj±cy wizerunek pana Friedricha von Sachsenhausen wraz z "park±", prosto z Wikipedii:

Mo¿e s± jacy¶ chêtni do odtworzenia postaci pana Friedricha w tej postaci? S³u¿ê pomoc± i materia³ami od grudnia. Zwraca uwagê d³ugo¶æ przeszywanicy wystaj±cej spod kolczugi (kolczej szorcy?).

Najwy¿szy czas pojechaæ tam lub napisaæ, obie rzeczy zamierzam zrobiæ.

W ramach promocji dorzucam opis prosto z parafii ¶w. Kastora:


Jako ciekawostkê dodam, ¿e zas³ona koblencka potencjalnego pekilhube nieco mi przypomina perforowan± zas³onê "chor±¿ego-Tatara" z tryptyku z Wielowsi (1430-40). Wiem, rzecz problematyczna ale podajê jako jedn± z ciekawostek.


C.D.N.

Brak wizur w tej zas³onie mo¿e oznaczaæ ,¿e wiziur± jest tutaj szpara miêdzy ni± a górn± czê¶ci± wyciêcia na twarz w che³mie?(Nieporadnie to uj±³em wiem :P)

I mo¿e warto te¿ za³o¿yæ ,¿e he³m wystêpowa³ z wieloma wariantami zas³ony...?Nie ma sensu pewno szukaæ jedynego poprawnego rozwi±zania.Bo mo¿na wtedy nic nie znale¼æ.

Co do rekonstrukcji tego he³mu...wiecie.Ja tam uwa¿am ,¿e pomieszanie dwóch kultur (zachodnieuropejskiej i pruskiej) da³o ca³kowicie nowy wytwór.I jad±c schematami mo¿na tylko pob³±dziæ.Nie ,¿ebym zaleca³ jak±¶ tak± dzik± frywolno¶æ interpretacyjn± ale mo¿na tutaj spojrzeæ na temat z trochê innego punktu widzenia.Bardziej u¶rednionego.

Jednocze¶nie za³±czam pytanie...widzia³ kto pickelhaube wraz z nosalem zamiast zaslony?gdzie¶ w ¼ród³ach.Bo s³ysza³em opiniê ,¿e to dobre rozwi±zanie.I pewniejsze(co logiczne ca³kiem siê wydaje.Zauwa¿ywszy ,¿e prusowie raczej pieszo walczyli.)

To sk±d pod Grunwaldem w takim razie wziê³a siê jazda pruska? raczej ju¿ udowodniono ¿e to by³a bitwa konna.

Tak± mo¿liwo¶æ ju¿ kilkakrotnie w tym temacie rozwa¿ano. Ale taka jest niestety logika d³ugich tematów, nie da siê wszystkiego wy³owiæ

Rzecz w tym raczej sk±d ta "firanka".

Hm, raczej interesuje mnie poszukiwanie prawdy o zabytku ni¿ u¶rednianie na potrzeby stylizacyjne. St±d ten kierunek traktujê jako ciekawe t³o zjawiska. Ale wszelkie eksperymenty mile widziane je¶³i tylko wiemy, ze to eksperymenty .

Z tym nosalem to jaka¶ moda ostatnio , chyba nie rozwija³bym tego kierunku.

To ju¿ lepiej wtedy za³o¿yæ, ¿e he³m posiada³ typow± zas³onê twarzow± i po sprawie,

no niezupe³nie... zas³ona twarzowa jest wymys³em, mo¿e i prawdopodobnym, ale nie ma dla niej ¿adnych dowodów.
No i znany nam zabytek ma zaczepy skroniowe...do¶æ nietypowe dla masek.

Borg
he³m jest proweniencji wschodniej... ile potrzebujesz zdjêæ he³mów wschodnich z zas³onami twarzowymi ¿eby uwierzyæ? Bynajmniej zas³ona twarzowa nie jest wymys³em tylko s± znane wykopaliska archeologiczne. Nie wierzê ¿e jeste¶ takim ignorantem, ¿eby o tym nie wiedzieæ.

Mo¿e innym tonem?
Raz he³my wschodnie typu Lipowiec a zabytek toruñski to do¶æ ró¿ne sprawy...
na szybko: odmienna chronologia, odmienny etnos, odmienne przeznaczenie, odmienne zawiasy do zas³ony, odmienne zaczepy pod kolczugê, odmienny kszta³t nawet...równie dobrze porównuj ze sz³omami wielkopolskimi jak i kapalinami zwanymi w ¼ród³ach jako ¯ydowskie (z wysok± sterczyn±, patrz zabytek w Muzeum Elbl±skim czy w Bia³ymstoku). Formy wrêcz o podobnej ilo¶ci cech wspólnych.

Zas³ona na podstawie zabytku toruñskiego, ikonografii ¦l±skiej, nagrobka Friedricha z Sachsenhausen jest typowo zachodnia.
Nie ma dowodów, ¿e Krzy¿acy, mieszczanie ¦l±ska, Krakowa, czy rycerstwo ¦wiêtego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego nosi³o he³my koczownicze.

Nosale tez s± nie tylko niepotwierdzone ikonograficznie i zabytkowo w tym kontek¶cie, ale moim zdanie prawdopodobnie te¿ za wczesne. Znane i dobrze datowane przedstawienia pickelhauby pochodz± ju¿ z XV wieku, 2-3 dziesiêciolecie. ¬ród³a pisane wspominaj± o nich, jak pamiêtam, z 20-30 lat po najm³odszym znanym mi przedstawieniem nosala. Chronologicznie wiêc te¿ ciê¿ko ³±czyæ.

Pozwólcie, ¿e przypomnê moje rozterki przy próbie rekonstrukcji tego he³mu. Na rysunkach mo¿na wszystko sobie stworzyæ, pozostaje jednak konfrontacja z materia³em, który nale¿y odpowiednio wykuæ. Wykuwa³em zas³ony z blachy 1 mm, robi³em je z kartonu i innych dostêpnych materia³ów. Gdy przy³o¿y³em jak±kolwiek zas³on± do dzwonu he³mu okazywa³o siê, ¿e nie wszystko przemy¶la³em.

Rys. A – Dwoma czerwonymi strza³kami pokazujê dwa otwory wy¶ció³ki, które wyra¼nie wznosz± siê ku górze. Linia tych otworów zdaje siê zaprzeczaæ by toruñski egzemplarz, pekilhube by³ bli¼niaczym do slomhuba z aukcji Hermann Historica. Dolna linia dzwonu wznosi siê w przypadku he³mu toruñskiego p³ynnie ku górze, co wydaje siê wskazywaæ, ¿e w tym egzemplarzy przebiega³a ona raczej jak na rysunku „B”.
Rys. B – Linie zas³ony tego he³mu zdeterminowane s± liniami pozosta³o¶ci zawiasu. Zaznaczy³em to kolorem niebieskim, ale…. pozostaje zaczep do plecionki kolczej oznaczony na rysunku „A” kó³kiem. Zaczep ten nie pozwala zamontowaæ jakiejkolwiek zas³ony, bo po prostu przeszkadza j± domkn±æ.
Rys. C – Wynika z niego, ¿e boczna linia zas³ony musia³a obiegaæ ten w³a¶nie newralgiczny zaczep by zas³ona siê zamyka³a. Zas³ona po domkniêciu powinna byæ stabilna w taki sposób by po uderzeniu kopi± nie wjecha³a w nos. Doskonale mo¿na to osi±gn±æ po uformowaniu zas³ony wzd³u¿ linii fioletowej. Zas³ona staje siê wtedy bardzo stabilna.

Pozostaje teraz na podstawie tych linii dopasowaæ do tego typ zas³ony zachodniej z zawiasami skroniowymi. Dlaczego zachodniej (?), bo A. Nowakowski w swoich opracowaniach w³a¶nie o takowej wspomina. Czy to teoria Nowakowskiego? Czy to historycznie potwierdzony zapis? Tego nie wiem. Wydaje mi siê, ¿e dyskutuj±c zatem nad zas³on± do toruñskiego pekilhube wymienionych wy¿ej aspektów nie sposób pomin±æ.

Po co k³ótnie....
pozdrawiam HaKo

Mam kilka uwag. Znów opieramy siê na cholernych rysunkach i paincie, zamiast zobaczyæ orygina³. Le¿y ³adnie w przeszklonej gablocie ze wszystkich stron mo¿na go zobaczyæ. Polecam...mo¿na nawet zdjêcia robiæ.
Ilo¶æ kropek, milimetry w prawo w lewo to przy rysownikach naprawdê niewa¿ny szczegó³...

Dwa jak zobaczyæ kilkana¶cie-dziesi±t orygina³ów to zauwa¿y siê, ¿e oni dziurki wiercili/wybijali na oko, nie od linijki, st±d przesuniêcie,o którym piszesz mo¿e byæ tylko przypadkiem. Po prostu trzeba o tym pamiêtaæ, aczkolwiek mo¿esz mieæ racjê i pewnie masz. W±tpiê by¶my co¶ ustalili na pewno w takim wypadku.

No i nie zmy¶lajmy zas³ony skoro jest jej przedstawienie, skoro by³a i jest jej zdjêcie i skoro mamy nagrobek Fryderyka, jak siê poszuka s± publikowane ¶wietne zbli¿enia na twarz, zas³onê etc...

Re...Borg...
Moja znajoma pani archeolog tak wykonuje rysunki potrzebne do dokumentacji muzealnej;
Robi zdjêcie i uk³ada je na specjalnej matowej pod¶wietlanej p³ycie.
Na to nak³ada kalkê techniczn± i rysuje,
Rysunek wtedy odzwierciedla wiernie znajduj±ce sie pod nim zdjêcie.



No niby masz racjê... z tym, ¿e zas³ona Fryderyka to "klapka" a w toruñskim egzemplarzu mamy zawiasy skroniowe a wiêc odmienn± konstrukcjê. Nawet przy s³usznym za³o¿eniu, ¿e wspominane przez A. Nowakowskiego zas³ony zachodnie to w³asnie taki p³ytki "psi pysk" jak u Fryderyka, to ich konstrukcja
musi byæ taka jak narysowa³em bo inaczej sie nie da. Bo inaczej siê zas³ona nie zamknie.
HaKo

Nie zrozum mnie ¼le Hako ale robi±c takie teoretyczne analizy na rysunkach ³atwo przekombinowaæ. Dla prostego przyk³adu... przecie¿ jest sporo he³mów z zas³onami na zawiasach skroniowych (psich pysków) w których najnormalniej w ¶wiecie zas³ona na bokach odstaje od dzwonu na tyle, ¿e zaczepy do skóry czepca kolczego mieszcz± siê pod ni± gdy jest zamkniêta.
Tak dla szybkiego przyk³adu:
http://img141.imageshack.us/img141/6466/pigkw6.jpg

Pozdrawiam

Marcinie... No... trudno nie uznaæ si³y argumentów.... w sprawie zaczepu. W³a¶nie do tego s³u¿y dyskusja, z której te¿ wyci±gam wnioski i po twoim po¶cie w³a¶nie nowy wniosek wyci±gn±³em. Dziêkujê za to. Zawsze szanujê stan wiedzy "stajni ³ódzkiej". Nie jest to ¿adn± miar± pojêcie pejoratywne i proszê nie traktuj tego przypadkiem w ten sposób.

Nie wiem jednak czemu uznajesz moje wypowiedzi za teoretyzowanie skoro ja zrobi³em ten he³m i wszelkie rozterki nad tego tworzeniem osobi¶cie prze¿ywa³em. To ja w domu schylam siê i biorê rekonstrukcjê dzwonu tego he³mu do rêki i ogl±dam go dowoln± ilo¶æ razy na tysi±ce mo¿liwych sposobów. Mogê go mierzyæ, fotografowaæ, rysowaæ. Po to by wykonaæ rekonstrukcjê czego¶ co he³m ten przypomina musia³em oprzeæ siê na rysunkach, fotografiach. Takie s± zasady konstrukcji i odtwarzania czegokolwiek. Nawet je¶li dzwon mojego pekilhube jest chamsko spawany ...to jednak osi±gn±³em efekt, który przypomina pierwowzór. Je¶li jednak uwa¿asz, ¿e tego typu wiedza jest do rozwa¿añ nie przydatna no to nie wiem co na ten temat my¶leæ. B³agam Ciê równie¿ nie zrozum mnie ¼le.

Pozdrawiam HaKo

O widzisz, temat ma ju¿ tak d³uga brodê, ¿e na ¶mieræ zapomnia³am o Twojej rekonstrukcji tego he³mu, przepraszam bardzo, umknê³o mi

Co do reszty to jestem baaaardzo gor±cym zwolennikiem stosowania spostrze¿eñ, uwag i wniosków p³yn±cych z wykonywanych i u¿ywanych przez nas rekonstrukcji wszelkiej ma¶ci sprzêtów do opracowañ bronioznawczych (i nie tylko). Niektórych rzeczy po prostu nie da siê sprawdziæ na kartce papieru czy w g³owie. Trzeba to wykonaæ, zamówiæ lub pogadaæ z kim¶ kto ma replikê danego elementu, pomacaæ, sprawdziæ czi i jak dzia³a itp... Inaczej ³atwo o dziwne wnioski nie maj±ce szans zaistnienia w realnym (patrz np. rekonstrukcja p³atów z Nowego Miasta wspominane w innym temacie).

P.S.
I jeszcze tak dla u¶ci¶lenia ja nie jestem przedstawicielem "³ódzkiej stajni"

Pozdrawiam

Nie pamiêtam czy by³a taka opcja rozwa¿ana...
He³m nie posiada³ zas³ony. Dziury dorobiono pó¼niej, ¿eby jako¶ uzasadniæ jako¶ teoriê istnienia zas³ony. To by t³umaczy³o dlaczego s± tak wysoko u³o¿one i ciê¿ko cokolwiek do nich dopasowaæ.

Trudno wyczuæ o co toczy siê spór, ale chyba jaki¶ siê toczy. Przypomnê: Temat dotyczy he³mu pekilhube a g³ównie tematu zas³ony.

O w±tpliwych rekonstrukcjach
Efekt prac daje nam czasem wiedzê na temat tego jak opracowywany element nie wygl±da³. Z takim przypadkiem je¶li chodzi o zas³onê mieli¶my tu do czynienia. Jest to wiedza bardzo cenna i nie wolno jej lekcewa¿yæ.


O zas³onie:
1.
B. Engel przytacza kilka analogii ikonograficznych, lecz s± one dalece nieprzekonywuj±ce ze wzglêdu na schematyczno¶æ rysunku. Znana nam ilustracja rekonstrukcyjna he³mu (M. G³osek, A. Nadolski) jest wiernym przerysem metalowej rekonstrukcji he³mu w/g B.Engela. Osobi¶cie nie widzê powodu by jej nie wierzyæ je¶li chodzi o ca³o¶æ wizerunku. Zw³aszcza za¶ nie widzê te¿ powodu by traktowaæ j± mniej powa¿nie ni¿ wspó³czesne propozycje.

2.
Czêsto kapaliny, np. ów znany z Olsztynka, tak¿e zas³aniaj± górn± pó³sferê obserwacji. Nikt jednak nie uznaje za stosowne dorabiania im ró¿nych turbo-usprawnieñ. A mo¿na by, id±c choæby tropem nawet podejrzanych, pasyjnych przedstawieñ z "Przebogatych Godzinek". Podobnie nale¿y potraktowaæ "zas³onê engelowsk±" przy jej rozwa¿aniu.

3.
Wspomniane wy¿ej pole obserwacji wcale nie jest ma³e i mo¿na je ³atwo zwiêkszyæ lekko unosz±c g³owê. Tak jak to wielu z nas robi u¿ywaj±c kapalinów. "Zas³ona engelowska" zreszt± ledwie siêga w dó³ do poziomu nosa, nie ma wiec co a¿ tak siê ekscytowaæ jej brakiem wizjerka.

Podsumowanie
K³ania siê wiêc kolejna rekonstrukcja do zrobienia - powtórzenie eksperymentu Engela w kilku egzemplarzach dla przekonania siê "jak to dzia³a³o". Naginanie zabytku do potrzeb wspó³czesnego "buhurtyzmu" chyba nieco ju¿ wyczerpa³o siê twórczo na tym etapie. Sk±din±d zapewne i do tego kiedy¶ wrócimy.

Mam pytanie „Czy to nie s± Pekilhube?”. Bo ostatnio szpera³em w zasobach komputera mojego i znalaz³em te przedstawienia tych zbrojnych, co dziwne na dobre oko przypominaj± Pekilhube, ale mo¿e kto¶ inny wie, co to za he³my s±.
Dlaczego wed³ug mnie to Pekilhube?, Przemawiaj± do mnie dwa argumenty:
- Pierwszy z nich to sam kszta³t dzwona, który przypomina sto¿kowy.
- Drugi za¶ wysoko na dzwonie zamontowany czepiec kolczy.
Nie wiem czy to s± odpowiednie argumenty, dlatego chcia³em podj±æ dyskusje na ten temat.
Pozdrawiam

To klasyczne ³ebki i "psie pyski". Kwestia umiejêtno¶ci miniaturzysty

Hej

Borg nie czepiaj siê umiejêtno¶ci miniaturzysty. To nie jedyne przedstawienie he³mów, które maj± wysoko montowane czepce. Pekilhube to nie jedyne he³my, w których montowanie czepca nie idzie zgodnie z doln± i przedni± krawêdzi± dzwonu.
Ca³kiem umiejêtnie te miniatury zosta³y pope³nione. Jakby artysta chcia³ to inaczej poprowadzi³by czepce.

pozdrawiam
Bartosz

Akurat czepia³em siê mocno sto¿kowatego, ma³o wyoblonego dzwonu. Czepca broñ Bo¿e nie chcia³em siê czepiaæ

Hej
Borg - oki:) Co do kszta³tu dzwonu s± one sto¿kowate i mog± przypomnaæ pekilhube. Mog± ale nie musz± - to nie do rozwi±zania:)
Tak czy siak ciekawe przedstawienia.

pozdrawiam
Bartosz

Nie jestem przekonany wcale, czy to takie "klasyczne" psie pyski. Pomys³, ¿e to mo¿e byæ przedstawienie w³a¶nie czego¶ na kszta³t pekilhube nie jest wcale taki od rzeczy.

To mam pro¶bê Borg, je¶li mo¿esz poka¿ mi jakie¶ przedstawienie, które by przedstawia³o psi pysk o podobnym kszta³cie do tych co ja przedstawi³em.

Malowid³a w Ka³kowie i ¦wiêtowie, Missale Wroc³awskie karta 150v, wie¿a wikaryjska na Wawelu by daleko nie szukaæ.
Podobny schematyzm, te¿ ³epki w formie paskudnych trójk±tów, nie ³adnych ob³ych dzwonów. Do tego czasem zas³ona na zawiasach skroniowych, czasem czo³owym.

Wydaje mi siê, ¿e zbyt szybko i kategorycznie odrzucasz pomys³, ¿e to nie s± wcale "klasyczne" ³ebki. Te miniatury s± do¶æ szczegó³owe, choæ rzeczywi¶cie nieco schematyczne, ale na jakiej podstawie uwa¿asz, ¿e miniaturzysta maluj±c wszêdzie zaczepy czepców na wysoko¶ci skroni pope³ni³ b³±d?

A propos pikelhaubów - nic to oczywi¶cie nie wnosi do tematu z naukowego punktu widzenia, ale rekonstrukcja ³adna: http://www.viaarmorari.com/ Z menu na dole wybieramy "14th Century", przewijamy na zdjêcia nr 12, 13.

Pozdrawiam,
EO

Ju¿ raz zaznaczy³em, ¿e nie czepiam siê wysoko¶ci zaczepów. Ale to nie jest pikilhube, gdy¿ nie ma kszta³tu pikilhube, a jaki¶ tam sto¿kowaty. Nie ma lejka na szycie i tyle. To jak mocowali zaczepy to kwestia w tym momencie drugorzêdna. Mo¿na o niej podyskutowaæ, ale w innym temacie. Z tym ma niewiele wspólnego.

No tu fakt, mo¿na siê tego kszta³tu czepn±æ. Ale - ile mamy zachowanych egzemplarzy tego, co uwa¿amy za pekilhube? Trzy? Mo¿e nie wszystkie by³y a¿ tak charakterystycznie lejkowate. Dwa - jak sam napisa³e¶, kwestia umiejêtno¶ci miniaturzysty.

Mo¿e siê zasugerowa³em i teraz widzê co¶, czego nie ma, ale raz - faktycznie te zaczepy s± do¶æ charakterystyczne, dwa - widoczne tam zas³ony niezupe³nie przypominaj± zas³ony psich pysków.

Nie chcê siê k³óciæ i nie bêdê tego broniæ jak niepodleg³o¶ci, tak sobie dywagujê. A w ogóle - czy kto¶ móg³by zidentyfikowaæ te miniatury? To by nam mog³o sporo powiedzieæ, bo jak siê oka¿e, ¿e to np Francja, to szansa na pikelhuby bêdzie do¶æ nik³a

WITAM...
Bartoszu, Achi....moim zdaniem na przedstawionych przez ciebie ikonografiach to nie he³m typu pekilhube. To najzwyklejsza ³epka. Wydaje mi siê, ¿e Krzy¿acy równie¿ rozró¿niali ten rodzaj he³mu. W spisach arsena³ów wymienia siê bowiem "spichelme, spitzhelme". Ten rodzaj he³mów nie jest te¿ b³êdnym przerysem miniaturzysty
Pekilhube to rodzaj he³mu z wyra¼nie zaznaczonym szpicem, z plecionk± kolcz± przymocowan± kilka cm nad dolnym brzegiem dzwonu, z wyra¼nym podkrojem na twarz. Popatrzcie na egzemplarz z Torunia i z aukcji Hermann Historica. Pekilhube to rodzaj "lejka" do góry nogami.
HaKo

...ale ten helm ktory pokazale¶ (Ledozskaja) to nie pekilhube ...poza tym to najpozniej przelom 13-14w

Oczywi¶cie, ¿e nie pekilhube. Pokaza³em go jako przyk³ad he³mów (³epek) o szpiczastych dzwonach. Ja kwalifikowa³bym go raczej do rodziny krzy¿ackich "spitzhelmów"
HaKo

wiêc ten helm te¿ by¶ musial skalsyfikowaæ podobnie (patrz foto) ...bo to ten sam period ,terytorium i byæ moze nawet jeden warsztat (tu "byæ mo¿e") ...bo na pewno ten sam styl

...chcê przez to zasugerowaæ ,ze "nie têdy droga"

bardziej prawdopodobny jest natomiast typ prezentowany u nas przez egzemplarz z Wystrucia
ktorego niemal identyczne analogie znane s± z terenow "wszechruskich"

Ja bym nie by³ taki kategoryczny w rozgraniczaniu, ¿e to pekilhube, a to spitzhelm, bo to przecie¿ nie jest tak, ¿e znajdowane zabytki maj± poprzyczepiane karteczki z podpisami. Z tego co siê orientujê, dzia³a to na zasadzie skojarzenia - w spisach mamy pozycjê "pekilhube", znajdujemy co¶ z czubkiem, no to by siê zgadza³o. Ale w spisach równie¿ nie jest napisane "pekilhube to yest szlom z leykiem odwroconem" Nie pamiêtam, czy trafi³em gdzie¶ na okre¶lenie "spitzhelm", ale czy wystêpuje w spisach OBOK nazwy "pekilhube"? Bo jak nie, to mo¿e to byæ jedno i to samo.

osobi¶cie jestem zwolennikiem tezy o rozgraniczeniu pekilhube i spitzhelme ...pekilhube "z leykiem odwroconym" idealnie pasuje do okazu toruñskiego i helmu z Mielna ....natomiast spitzhelme moze rownie¿ odnosiæ siê do typow mniej "lejkowatych" ...patrz Wystruæ

mo¿liwe ,ze dla jednego pisarza sporz±dzaj±cego remanent oba typy ro¿nily siê od siebie ,a dla drugiego byly tym samym ....prawda jest czasem tak nieprawdopodobna ,¿e az niewiarygodna

No tak, ale na jakiej podstawie uwa¿asz, ¿e nazwa "pekilhube" pasuje do bardziej lejkowatych, akurat tych z Torunia i spod Mielna? Byæ mo¿e umyka mi tu jaka¶ argumentacja etymologiczna; nie twierdzê, ¿e nie masz racji absolutnie, tylko zastanawia mnie, sk±d taka pewno¶æ w przypisywaniu nazw ¼ród³owych konkretnym modelom uzbrojenia, podobnie jak sk±d wiemy, ¿e "p³aty" to akurat to, co znaleziono pod Wisby.



A to akurat ¶wiêta racja

By dowie¶æ, ¿e pekilhube ró¼ni siê od stortzhelme czy spitzhelme nale¿y przestudiowaæ spisy arsena³ów krzy¿ackich. Zrobi³em to do¶æ dok³adnie oko³o dwóch lat temu. Z nich dowodnie wynika³o ¿e HUBE HUVE HAUWE to he³m typu ³epka z wyciêciem na twarz. Przedrostek w stylu SLOM, PEKIL, decydowa³ o tym czy by³ to he³m typu pekilhube czy slomhube. Ze spisów arsena³ów wynika jasno, ¿e obok rozpoznawalnych storzhelme wystêpowa³y te¿ slomhuby, ¿e oprócz hundeskogli wystêpowa³y prushehelme.
Poni¿ej przestawiam niepe³n± listê spisów krzy¿ackich. Kiedys na freha zamie¶ci³em j± ca³± i znacznie obszerniejsz±. Dziwnym trafem zniknê³a. Uwierzcie zatem na s³owo, ¿e pekilhuby wymieniane s± obok stortzhelmów i spitzhelmów. Moje wnioski zmierzaj±ce do rozró¿nienia tych he³mów s± jak najbardziej na miejscu. Tylko, ¿e dwa lata temu jak chcia³em podj±æ ten temat to nikt dyskusji nie podj±³.

1364 Starogród - pekilhube
1400 huben mit slappen
1401 rok - 16 isehute - 12 weise und 4 swarze
1402 Malbork - slomhuben
1404 Malbork - storzhelme - slomhuben
1446 rok blanke eiszehutte i geswerczte hutte
1448 Malbork hundeskogel i w innym miejscu hyndiskogel - hundiskappe
pancere, broste, ysenhutte
1448 zamówiono 300 hundeskogel - prushehelmen
1451 Pas³ek - pekilhube
2 marki i 3 skoty dla wykonania he³mu ¦widrygielle - hauwe
Lohstadt - slomhuben

HaKo

Przegl±daj±c thordemanna natrafi³em na takie dziwad³o (pan w ¶rodku).

niestety nie wiem o który dok³adnie Freiburg chodzi.

i kim ten pan moze byc.. Prusem? Niemcem? rycerz czy piechota?

pozdrawiam
Wronek

Rzymski ¿o³nierz, ewidentnie stylizacja. Tam chyba widaæ zawijas nawet jaki¶.

Hola hola - sk±d wiadomo, ¿e to rzymski ¿o³nierz? I dlaczego stylizowany jest tylko on, a jego koledzy nie?

To sa stra¿nicy Grobu, chyba, ¿e ja ¼le verstehen.
Mia³em kiedy¶ szansê publikowaæ he³my w ikonografii ¶l±skiej pod k±tem w³a¶nie "szyderczo¶ci". Ogólnie to do¶æ powszechna maniera, ¿e w t³umie normalnych kilku ma co¶ niezwyk³ego. Dlaczego tak, nie wiem, ale jest to regu³a, nie wyj±tek. Choæby o³tarz Wita Stwosza. Masz dwóch typowych, normalnych stra¿ników i za grobem jakie¶ dziwactwa. Czasem jest to ca³y kole¶ odstaj±cy od normy, czasem tylko jeden element np. he³m, bron, tarcza (z twarz± itp)

Witam

Zwróæcie uwagê na he³m jaki ma ów jegomo¶æ w gotyckiej zbroi.


Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Jak mawia³ Hermann Goering: "to ja decydujê o tym kto jest ¯ydem a kto nie". Tak samo, mam wra¿enie,bywa czêsto u wielu zainteresowanych z ocen± wiarygodno¶ci ¼róde³ ikonograficznych. . Ergo -przy³±czam sie do zadziwienia.

J/W. W ocenie wiarygodno¶ci trzeba znaæ zarówno powi±zania artystyczne dzie³a jak i braæ pod uwagê, i¿ mo¿emy nie wiemy wszystkiego. Oczywi¶cie s± tacy co zawsze wiedz± wszystko (np. H. Goering).
Dla przyk³adu ma³a krytyka ¼ród³owa elementu wybitnej ¦l±skiej ikonografii z XVw:
Topór ze strzelnickiego "Arma Christi" - na oko szyderczy (tu - raczej narzêdzie), w zestawieiu z toporem z W±soszy (L. Marek) - okazuje siê ca³kiem realistycznym przedstawieniem. Warto zatem opieraæ siê nie na metodzie H. Goeringa a na stosownej wstrzemiê¼liwo¶ci. Sama krytyka ¼róde³ ikonograficznych, ¶ledzenie wp³ywów, dryfów imaginacyjnych, zapo¿yczeñ jest prawie nie do ogarniêcia nawet dla do¶wiadczonego bronioznawcy. Potrzeba tu pracy zespo³u. Identyfikacja z zabytkami i ¼ród³ami pisanymi to praca na lata, oraz dla przysz³ych pokoleñ. H. Goering na szczêscie (choæ niektórych tu obecnych to pewnie smuci) nie ¿yje ostatecznie i na pewno. Niech jego metoda odejdzie wraz z nim

Co stoi zreszt± w jawnej sprzeczno¶ci z opinia A.Nowakowskiego i M.G³oska zawart± w s³ynnym artykule n/t pekilhube. Tam hube to przy³bica. Warto by zatem nico bli¿ej przyjrzeæ siê problemowi. Do tego dochodzi krytyka ¼róde³, zw³aszcza porówanie tych które mog³y byæ pisane "jedn± rêk±" - patrz metodyka T. Grabarczyka.

Aha- uwaga, wa¿ne - M. Goliñski w hube na obecnym Dolnym ¦l±sku i £u¿ycach widzi raczej w³a¶nie ³ebkê. Choæ nie przeprowadzi³ krytyki tak wnikliwej jak T. Grabarczyk i sporo tu jeszcze jest do zrobienia (i fajnie).

Czyli-id±c za A. Nowakowskim: kaptury kolcze i he³my pruskie (otwarte)?

Mam rozumieæ, ¿e uwa¿asz ten he³m za realistyczny herr Unfehlbarführer?

Witam, 
Ten „zawijas” to mo¿e byæ strusie pióro.

Jeszcze jedna ikonografia Albrecht Dürer 
Allegory of Socjal In Justice (The tapestry of Michelfeldt) – 1526
Kupferstichkabinett, Berlin

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Jeszcze lepsze w tej materii s± rze¼by z Innsbrucku, po¶wiêcone Maxiowi I. Z czego to te¿ to archaizacja/stylizacja.

ps
Toporów w typie tego z W±soszy jest wiêcej, publikowane ju¿ przed L. Markiem. To, ¿e wymykaj± siê typologi± nie oznacza, ¿e s± jakie¶ niezwyk³e/stylizowane.

Durer urodzi³ siê w 1471 roku. Jak by³ ma³y to siê napatrzy³ na ró¿ne militaria, i te nowe i te ju¿ trac±ce myszk±. A ¿e miesza³ stare z nowym w twórczo¶ci - to prawo artysty.

Pozdrawiam Znicz