W kilku Ospreyach m.in w "English longowman" i w "Knights of Hospitalers part I" mo¿na zauwa¿yæ ¿e panowie maj± za³o¿one przeszywki na kolczugê. S± to angielski ³ucznik (pocz. XV w) i braciszek z koñca wieku XIII (tablice A)
Jako¶ niechce mi siê wierzyæ ¿e nic oprócz koszuli pod kolczugê nie zak³adali, interesuje mnie to bo ang. ³ucznika odtwarzam a XIII piechociarza mam zamiar.
Wymy¶li³em co¶ w rodzaju lekko pikowanego dubletu, wydaje mi siê to w miarê sensowne ale czy ma to przelo¿enie w historii i czy mo¿e siê to samo odnosiæ do epok, które dzieli jednak 200 lat?
Jeszcze jedno, ja odtwarzam ale walka mnie a¿ tak bardzo nie poci±ga, dlatego interesuj± mnie oryginalne rozwi±zania a nie odpowiedzi w stylu, we¼ ko³drê pod spód bo ci rêce po³ami±.
Proszê o poradê, bo wiem ¿e ju¿ sam pomys³ zak³adania kolczugi pod pikowaniec budzi u niektórych dr¿enie szczêki....

Czo³em!

Z tego co mi siê przypomina ( ale g³owy za to nie dam ), to pod kolczugê sz³a druga przeszywka (zgodna z mod± w epoce), i jedna z dwu by³a l¿ejsza - tylko nie pamiêtam, która, wierzchnia czy spodnia. Sprawdzê w domu.

A nie by³o tak, ¿e XV-wieczni angielscy ³ucznicy nosili na korpusie raczej tylko "jacki" ("jack", nie jacek ), takie jak w "Medieval Soldier", ew. z dodatkowymi wzmocnieniami? Co¶ mi siê ko³acze, ¿e nawet woleli je od blach ...

Pozdrowienia

A zauwa¿yli¶cie ¿e wszyscy przestawiani na rycinach i rysunkach wspó³czesnych s± bardzo szczupli? To gdzie s± te przeszywki ktore mia³y ratowaæ ¿ycie ja siê pytam..?!

"Medieval Soldier" to pó¼ny XV, mnie chodzi o prze³om XIV/XV. Na jacka te¿ kiedy¶ przyjdzie pora, zd±rze siê zestarzeæ zanim zrobiê to wszystko co bym chcia³.

2 pol. XIVw i przelom XIV i XVw. to przeszywanica dluga do pol uda lub nawet do kolan (statuty mowia o ubiorze 80-100cm dlugosci). Jest gruba, sznurowana i dopasowana do ciala. Na to szla kolczuga. Na nia szedl pourpoint/jack, troche lzejszy i cienszy od przeszwki. Czasem zamiast waty bawelnianej pikowanej z plotnem dawano kilka warstw samego plotna. Uzyskana tak odziez ochronna jest lekka ale wytrzymala. Te warstwy w pourpoincie amortyzuja ciosy wystarczajaco. Smukla sylwetka swiadczy o dobrym krawiectwie a nie o miernosci ochrony.

Czo³em!

Przeszywka z 30 warstw p³ótna ma oko³o centymetra grubo¶ci (mierzone na sobie), nie przesadzajmy z wp³ywem tego na wygl±d sylwetki, je¶li, tak jak EwKa napisa³a, bêdzie dobrze skrojona

Pozdrowienia

Co to za statuty i gdzie je mo¿na znale¼æ?
To znaczy co, Ospreye siê myl± przedstawiaj±c angielskich ³uczników i nie tylko w przeszywkach za³o¿onych NA kolczugê?
W English Longbowman (tabl.A) maj± tylko kolczugi i przeszywki, bez jacka. Tak na marginesie to muszê siê kiedy¶ zmusiæ aby przeczytaæ ten Osprey, moja znajomo¶æ angielskiego przyprawi mnie pewnie po raz kolejny o ból g³owy...

Ospray-e sie nie myla. Nie ma czegos takiego jak mundur az do konca XVIIIw. wiec kazdy ubieral sie jak chcial.
Przejzyj miniatury i bedziesz widzial z czego sklada sie ubior lucznika lub innego ciury obozowego.

Tak lopatologicznie:
1. Koszula gruba plocienna
2. Przeszywanica-gruba, mocno watowana i czesto z grubego surowego plotna-brezentu.
3.czasem kolczuga lub platy, brygantyna...
4. CZASEM jack-ta sama technologia szycia co przeszywanica ale jest ciensza lub szyta z warstw plotna bez waty.

Nogawice przywiazywane sa do przeszywanicy.
W jack-u nie ma dziurek do mocowania nogawic i po tym mozna go poznac.

Statuty bodajze paryskie dotyczace wytworcow ubiorow watowanych. Podaje je Gutkowska-Rychlewska w rozdziale o modzie przejsciowej 2 pol.XIVw. Mowi tam o dlugosci. Na tej samej stronie jest rysunek przedstawiajacy zbrojnych w nowym typie ubran...A! w tamtym okresie ci sami krawcy szyli ubrania wojskowe-przeszywki i ubrania cywilne jacqety/jaki. Byli to po prostu spece od watowania w odroznieniu od krawcow szyjacych "lekkie" ubrania.

Milej lektury.

To ja siê tylko chwilkê poczepiam:
by³y, tylko zale¿y jak na to spojrzeæ - tzw. 'livery jack' o ile mnie pamiêæ nie myli, czyli sposób na odró¿nienie 'swych' od 'wra¿ych' - myslê, ¿e to raczej jaka¶ ma³a nieprecyzyjno¶æ, bo ww. "nibymundurów" jest mnóstwo np w :

Ospreye: "War of Roses", "Bosworth", "armies of medieval burgundy", "Henry V & the conquest of France" i na pewno jeszcze w kilku...
ksi±¿ki: "Medieval military costume", "medieval soldier"

a ¿eby nie byæ go³os³ownym:

"mundur (niem. Montur z fr. monture ‘oprawa’) ub. okre¶lony przepisami, regulaminem ubiór danej formacji wojskowej, paramilitarnej, zawodowej."
(encykl. "wiem") - czyli "liveria" mo¿e byæ okre¶lana jako mundur

aha - ale ja siê wcale nie czepiam - tylko doprecyzowujê...
papa

Masz racje-byly liczne "nibymundury". Ale nie ubiory o IDENTYCZNYM kroju, barwie i ilosci elementow skladowych dla wielkich formacji wojskowych.
Patrzac jednak na problem scisle heraldycznie:
1.liveria-liberia dotyczyla dworzan ktorzy dostawali albo okreslony zestaw ciuchow albo material na niego od swego Pana (patrz: rachunki dworu krolewskiego na pocz. XVw). Ale to CYWILE.
2.czlonkowie pocztu mieli ciuchy w barwach heraldycznych rycerza-bylo ich od 1 do 5-6...
3. czasem mozni wystawiali swoje prywatne armijki...20,30 osob? Kazda armijka miala inny kolorek na innym typie tuniki w barwach szefa.
4. Najemnicy nic nie dostawali, no moze czasem plakietki z emblemem szefa.
5. plakietki rozdawano tez w systemie plakieta+ciuchy wlasne czlowieka lub plakietka+tunika w barwach herbowych szefa...

Ufff...Do tego dochodza inicjatywy takie jak powrosla w wojskach jagielly pod Grunwaldem.
To raczej nie swiadczy o probach ujednolicania czegokolwiek.

Wotawo i Ewko -
1. Faktycznie "wysz³o" beznadziejnie g³upi... zostawiê, bo fajnie wygl±da

2. Ewko - no nie wiem jak na to patrzeæ bo:
a) bodaj¿e przed bitw± pod Neuss miasto Moguncja wystawi³o 200 osób w jednakowych "kolorach" - to z Msoldier - nie pamiêtam dok³adnie
B) wrêcz standartem by³o wystawianie przez Wroc³aw oddzia³ów "jednokolorowych" np. na wojny z a) zakonem (13 letnia - nie pytajcie po której stronie walczyli ) B) z Jerzym z Podiebradu (po 200 i wiêcej osób ZE ¦L¡SKA jednokolorowo ubranych ("kronika miasta Wroc³awia")
c)pewne formacje (ca³e formacje - nie oddzia³y) mia³y JEDNAKOWY KRÓJ, KOLOR I WYGL¡D LIVERII - oddzia³y burgundzkie, angielscy ³ucznicy, etc etc etc - jest tego trochê
d)"plakietki" z emblemem by³y NAGMINNE - osprey "swiss at war" - i krzyzyki burgundzkie - kole¶ ma ich chyba na sobie z piêæ - b³azen...
e) poczty rycerskie "olewam" interesuj± nie formacje opiechoty miêjskiej i otym te¿ nostop bredzê
f)o próbach ujednolicanaia ¶wiadcz±: Bitwa pod Bosworth (metalowe badgesy i CZERWONE TUNIKI ), bitwa pod Pawi±
g) oddzia³y miejskie - jêsli by³y umundurowane - to ZAWSZE w jeden kolor, ba - najczê¶ciej w jeden krój liverii (ale to ju¿ bardziej "kruche' stwierdzenie)...
h)powrós³a jagie³³y s± za wczesne dla mnie ja "omawiam" druga po³ówke XV

Wotawo:
krzy¿e, tak - zale¿y gdzie - piechota z Wroc³awia najczê¶ciej by³ "ometkowana" liter± "W" (proszê- nie pytaj, dlaczego nie "B" jak Breslau )... symbole by³y b.b.b.b. rózne...

koñczê i czekam na rozwój wypadków...
papa

A nie zdziwilo Cie Tomaszku czemu madrzejsi od nas zaczynaja ostroznie mowic o MUNDURZE zolnierzy dopiero w okolicach wojen napoleonskich?

1.Termin mundur dotyczy ubioru o jednakowym, podstawowym kroju a innych wykonczeniach pozwalajacych odroznic w pozornie jednakowej armi specyficzne oddzialy.
2.W armi "polskiej" pol. XVw. (a wlasciwie krolewskiej) w obrebie jednej formacji wystepowalo diametralnie inne uzbrojenie (ktos mial nogi plytowe a inny sztabkowe, ktos mial przeszywke+kolcza a inny brygantyne) nie mowiac juz o odcieniach zalecanego koloru np. czerwonego , fasonie ciuszkow i ilosci plakietek.
3.Co do jednakowego umundurowania angielskich lucznikow czy burgundczykow-nie widzialam na miniaturach. Pokazuja tam zbieranine wojska najemnego. Wytlumacz mi kto ma dostarczyc, kiedy i za ile jednakowe "mundury" dla armii ktora zlazi sie albo i nie z wielkiego terytorium? Koalicje miedzy poszczegolnymi moznymi zrywane i zakladane sa z dnia na dzien. Co skarb np. krolewski zrobi z 5000 liberii gdy okaze sie, ze jakis ksiaze jednak sie rozmyslil? Armia jest regularna, ma magazyny i koszary? Gdzie to przechowaja? Moze uszyja z tego ciuchy dla sluzby na nastepne 50 lat....oby sie moda nie zmienila. A co z braniem miary? Wtedy nikt nie probowal standaryzowac rozmiarow...
Po to wymyslano plakietki cynowe, olowiane lub w formie aplikacji aby nie trzeba bylo szyc 5000 jednakowych ciuchow.
4.miasto wielkie jak Wroclaw moglo kazac konkretnym ludziom sprawic sobie czerwone stroje lub miec na nie pieniadze. Byli to jednak okresleni ludzie. W Gdansku np. brano cechy, marynarzy i szkutnikow do woja. Byli spisani wiec wiadomo bylo ILE uszyc ciuchow. Jednak w morzu ludzi jakim byla armia krolewska Wroclawianie byli tylko MALYM, CZERWONYM PUNKTEM (nie mowie, ze nie najwaleczniejszym).

Terminu mundur uzywa sie w okresleniu do armii regularnej. Wczesniej to byla proba "identyfikacji wizualnej" w oparciu o reguly heraldyki...

Tak precyzujac zupelnie. Ilustracje a wlasciwie barwne tablice w Ospray-ach to dla mnie dokladniejsza lub nie fantazja rysownika. Poniewaz sama robilam takie rzeczy to wiem gdzie lezy pokusa...

Przepraszam za zw³oke, ogl±da³em metafizyczn± kreskówkê na Cartoonie

jak to siê mówi:
"nooo taaaak - ale..."

1. powiedzmy tak: dzia³anie: liveria = mundur jest dalekie od doskona³o¶ci zarówno w historii, jak i matematyce... Wyciagaj±c wniosek - nie zamierzam siê nijak upierac, ¿e to to samo...

2. w kwestii munduru od "wojen napoleoñskich" polecam sam pocz±tek rozdzia³u "Livery" w Medieval military Costume... Monsieur Embleton wyra¼nie mówi o WCZE¦NIEJSZYCH ni¿ XVII wieczne dowodach na istnienie munduru... Podaje sk±d wzi±³ siê pomys³ i w ogóle ca³a otoczka livery jack w XV wieku

3. Armia Polska w ju¿ tym okresie to - pomimo tego, co chc± nam wkrêciæ opracowania zachodnie - CO¦ KOMPLETNIE INNEGO. W Polsce tendencja w piechocie do wyposa¿ania w broñ strzelcz± czyni³a niepotrzebnym wszelkiego rodzaju mundury, co nie zmienia postaci rzeczy, ¿e pod koniec XVI wieku pojawia³y siê ju¿ bodaj ¿upany w kolorach wojewódzkich... w tym równie¿ w piechocie (znawców tematu XVII wieku i piechoty wzoru Polskiego prosi³bym o sprostowanie, bo w ogóle nie jestem tego pewien ) a wracaj±c do meritum, to nie przyk³adajmy miarki Polskiej do ¦l±ska... to nie tak - z jednej strony powi±zania z Polsk± s±, a z drugiej strony by³o to najwiêksze zag³êbie werbunkowe Rzeszy niemieckiej... nasycenie zarówno nowinkami technicznymi, jak i wspó³czesn± my¶l± wojskowa by³o du¿e - roty ze Slaska by³y g³ownie rotami "walcz±cymi" a nie strzelczymi - opieram siê na jedynym mo¿liwym ¼ródle/opracowaniu: M.Goliñski R.¯erlik "uzbrojenie mieszczan K³odzka w ¶wietle spisu z drugiej po³owy XVI w." - nic wcze¶niej nie ma

4. hmmmm... nie widzia³as nic na miniaturach??????? a bia³e "pi¿amki" anglików z czerwonym krzy¿em to co jest? nie rozumiem... naprawdê? przecie¿ tego jest od groma, nawet w miniaturkach z wojny stuletniej... hmmm... jestem nieco skonfundowany... idê szukaæ...

5. czê¶c ¿o³du wojsk zaciê¿nych by³a p³acona w suknie... przy obecno¶ci w pobli¿u o¶rodka przetwórstwa materia³ów 'ubraniowych' wszystkim siê to op³aca³o... ego - ³azili w tym samym kolorze - bo tak wysz³o, a jednocze¶nie realizuj±c zalecenia jakiego¶ potencjalnego "szefa" bandy...

6. armii zaciê¿nej nie mo¿na porównaæ do zawodowej - fakt... najemn± - tak... (przypominam, ¿e to jedna z 3 form tworzenia wojska)... ego - musia³y istnieæ oddzia³y 'umundurowane" (przepraszam - "uliverione" brzmi debilnie )

7. Zgadzam siê, ¿e do ospreyów nie nale¿y podchodziæ skrajnie (patrz moje ulubione: XVII wieczna kawaleria Polksa - czy jako¶ podobnie - dawno takiego mroku nie widzia³em, ale to zale¿y od rysownika... To g³ownie pan Angus MacBride ma tak± fantazjê, ¿e g³owa ma³a...

to chyba tyle... z mi³± chêci± skonfrontuje moje przemy¶lenia w temacie "kryptomundurów' w XV wieku, a najlepiej w 2 po³ówce (nie mówiê o wódce)...

Czo³em!

Chyba rozumiem, gdzie siê nie zgadzacie

O ile dobrze doczyta³em, dla EwKi mundur to takie ubranie, które jest dok³adnie opisane i zestandaryzowane w jakim¶ regulaminie (od stóp do g³ów), i jak jaki¶ bidok jeden guzik ma przyszyty centymetr bardziej w lewo, to mu oficerowie flaki wypruwaj±
Z kolei dla Tomaszka (o ile dobrze zrozumia³em) mundur to jakiekolwiek wdzianko (lub nawet tylko elementy tego wdzianka, "livery coat" na przyk³ad), pozwalaj±ce na rozpoznanie "swój/obcy", a do tego wystarczy, ¿eby by³ w miarê podobny do tego, co reszta oddzia³u ma na sobie - nie musi byæ identyczny.

Dobrze doczyta³em?

Pozdrowienia

taaaa... chyba tak, ale alternatywnie do tej kwestii (globalnie czyli "po mojemu") podchodzi wzmiankowany przeze mnie G.Embleton bodaj¿e w MMC. A przy okazji - troche to wszystko offtopic... mo¿eby nowy temat z tego zrobiæ? ("Co na wierzch?" ??) czekam na propozycje...

a wracaj±c do listu Marcina - to tak- raczej tak, przy czym chodzi mi o sam zamyc³ tego¿ munduru - identyfikacja swój-obcy... pomimo zmian w wojskowo¶ci (g³ówne znaczenie to maskowanie) to raczej funkcja ta pozosta³± (w³a¶ciwie co kraj to inne "plamy" wiêc mój tk rozumowy (liveria mo¿e byæ uznana za "protomundur") dalej podtrzymujê... zdaj±c sobie zreszt± sprawê z nieco akademickiego charakteru tej dyskusji...

ale z mi³± chêci± poczytam co¶ jeszcze... zasoby merytoryczne EwKi wydaj± siê nieprzebrane, co zamierzam bezczelnie wykorzystaæ... :D...
papa

Dokladnie tak!

Dyskutujemy sobie swobodnie o tym jakie tresci kto podklada pod SLOWO "mundur". Osobiscie nie kwestionuje istnienia roznych prob ujednolicenia wizerunku formacji wojskowych z pol. XVw. Moj ulubiony Zakon Szpitala NMP. Domu Niemieckiego w Jerozolimie stosowal ubrankowe rozwiazania kompleksowe juz w XIIIw (podobnie jak inne Zakony rycerskie).

No ³adnie piêknie, bardzo ciekawa dyskusja, cieszê siê ¿e Wam siê mi³o rozmawia ala ja ci±gle nie dosta³em odpowiedzi na moje pytanie (patrz post nr.1), a naprawde mi zale¿y.
Mam kolczugê z drutu czarnego tyle ¿e miêkkiego i niezbyt siê nadaje do noszenia na przeszywce, bo mi j± zaraz porozrywaj±, a ¶wietnie by siê nada³a pod przeszywkê. St±d powtarzam co mo¿na za³o¿yæ pod kolczugê, bo pewnie nie by³a to tylko sama koszula.
No chyba ¿e kto¶ mnie przekona ¿e tak nie noszono kolczugi...

Kolczuga na koszuli? ZBRODNIA!
Bylo pisac od poczatku o co chodzi!!!
Na przelomie XIV i XVw. to zdazyl sie taki cud kostiumologiczny jak kolcza wszyta miedzy warstwy plotna i waty. Podobno uszyto takie cos dla Ks.Witolda jako jacqet.
Mozesz wiec zrobic sobie jack z wielu warstw plotna z wszyta do srodka kolczuga. Nos to na przeszywanicy.

Ale w tych cholernych Ospreyach wystaj± im spod przeszywanic te kolczugi!!!!!! Zwyk³e kolczugi w nic nie wszywane, a w dodatku to to samo mo¿na spotkaæ w Ospreyach z koñca XIII wieku (Knights of Hospitalers part I)
I o to mi ca³y czas chodzi, co za³ozyæ pod t± kolczugê ,,!
Nikt mnie rozumie

A w "Tracht, Wehr und Waffen" s± rysunki, gdzie spod kolczugi pod przeszywanic± wystaje nastêpna przeszywanica.

Jaroslaw...NIE WNERWIAJ MNIE!!!! Ja Ci daje konkretne rozwiazanie udokumentowane na ziemiach polskich na przelomie XIV i XVw. a ty mi tu wyskakujesz z jakimis obsranymi Ospreyami nafaszerowanymi bledami jak babka wielkanocna rodzynkami!

Nie chcesz, nie sluchaj! Mecz sie dalej sam! ALBO MOZE RUSZ D... I NAUCZ SIE JAKA JEST ROZNICA MIEDZY PRZESZYWANICA A JACK-EM.
Wtedy wszystko stanie sie jasne...

1 warstwa PRZESZYWANICA POD KOLCZUGE
2 warstwa KOLCZUGA
3 warstwa KURTKA- JACK (zewnetrzna)

Milej pracy

Ospraye sie niemyla PODAJAC ROZNE TYPY UZBROJENIA! Poza tym Ospray dzieli sie na tablice barwne do ktorych raczej nalezy podchodzic z rezerwa i na reprinty orginalnych ilustracji, fotki i inne takie w tekscie ktore sa zrodlem...niezlym.

Ile postow o identycznej tresci pt. "punkt po punkcie co na siebie wlozyc" mozna wysylac??? Szczegolnie gdy rozmowca permanentnie nie czuje roznicy miedzy warstwa wieszchnia a spodnia...

A wracajac do sedna sprawy:
Metoda z wszyciem kolczej DO SRODKA pikowanego jacka daje Ci tylko jedna warstwe ubioru laczaca w sobie zalety i kolczugi i pikowanki.

Ty siê Ewa tak nie ciskaj, bo ch³opak mówi do rzeczy. Jak zauwa¿y³em na obrazach z epoki (powy¿ej) noszono bardzo czêsto kolcz± na dublet i na to przeszywkê z 30 warstw któr± w Medieval Soldier nazywaj± "Jack"
Pytanie tylko czy ten dublet by³ jeszcze jako¶ przepikowany? Wydaje mi siê ¿e tak ale to ten dublecik mia³ 5 - 10 warstw maksymalnie a wierzchnia przeszywka 30. Ale bardzo mo¿liwe ¿e by³ to zwyk³y codzienny dublet. Te dwa przyk³ady z Memlinga by³y przerysowane w Osprayu: English Longbowman (zdaje siê ¿e to by³ ten numer).

Niestety nie jest to ¿adna zbrodnia choæ wydaje mi siê ¿e raczej noszono j± na zwyk³y dublet ni¿ koszulê.
Powód takiego a nie innej kolejno¶ci jest bardzo wyra¼ny. Miecz czy strza³a wychamuje na "kamizelce kuloodpornej" i zatrzyma siê na kolczudze nie niszcz±c jej. Kolczuga jest raczej droga, przeszywka bardzo tania wiêc przeszywki nie szkoda. Wszelkie opracowania ¼róde³ wskazuj± ¿e wysoce sobie chwalono skuteczno¶æ tego zestawu. Trzeba pamiêtaæ ¿e oni nie starali siê ochroniæ przed obiciem têpym mieczem (co siê u nas zdarza na codzieñ) tylko g³ównie przed strza³± i ostrym narzêdziem maj±cym ich przebiæ. Mo¿e boleæ ale musimy prze¿yæ.

Janusz, kolega sie pyta o przelom XIV i XVw. a nie o koniec XVw. Memlingowych lucznikow datuje sie na 1480-90r. wiec ich ciuchy odpadaja. Zadnych zbroi sztabkowych, bufek przy doubletach itp.

1.Jesli kolcza na koszuli w 1400 roku nie zbrodnia i mrok to co????!!! Ktos tak chodzil???

2. Doublety tez moga byc przeszywane wiec beda pelnily funkcje przeszywanicy...
Przeszywanica to nazwa raczej ogolna-konstrukcyjna a nie precyzyjne okreslenie jednego egzemplarza ciucha.

Chodzi o to, zeby kolega nie ubral kolczugi na gole cialo i nie przykryl tego byle pikowancem...Przeszywanice watowano a to co ubierano na kolczuge (jack) szyto z warstw plotna z drobnym dodatkiem waty. Technologia produkcji obu ciuchow jest rozna.

Witam,

Czy ktos mogl by przyplizyc budowe (material, kroj, itp) wappenrocka z przelomu XIV i XVw ? Najlepeij na podstawie rycerzy zakonu NMP.

Dziekuje za wszelka pomoc

Je¿eli chodzi o wappenrock w zakonie z prze³omu XIV i XV , to :
d³ugo¶ci± sw± zakrywa³ kirys razem z szorc± ( siêga³ do krocza )
nie by³ fa³dzisty ,bez kieszeni i specjalnych ozdób ( guzy, hafty itp.)
szyty by³ w formie bezrêkawnika, po bokach( ? ) by³ sznurowany ew. móg³ mieæ sznurowane ramiona
raczej nie by³y podbijane futrem - (czy posiada³ podszewkê nie wiem ?)
najwa¿niejsze -posiada³ tylko i wy³±cznie z przodu krzy¿ , materia³em by³o sukno - kolory bia³e dla braci , szare lub br±zowe dla innych cz³onków zakonu.
To by³oby chyba z grubsza wszystko

Witaj von Frisch.
Twoje "namiary" przekaza³em Bratu.
Pozdrawiam Pati.

...a jak gruby byl taki wappenrock ? czy byl szyty z kilku warst sukna (jesli tak to mniej wiecej z ilu)...

...co do koloru, w ktoryms z wczesniejszych postow wyczytalem ze tylko kolor plaszcza odroznial brata od polbrata (dla brata - bialy z krzyzem, polbrat - szary z tau), wiec jak to jest dokladnie z tymi kolorami i krzyzami/polkrzyzami na plaszczach i wappenrockach ?

Oczywiscie caly czas mowa o braciach zakonu NMP.

chcialbym sie dowiedziec z czego zrobione jest to cos na kolczudze, i jak to sie fachowo nazywa
Czy mozliwe jest, ze jest to po prostu jedna warstwa materialu?
Datowanie to czwarta æwieræ XIV w.
pozdrawiam

To u Filipa to jest jaka. Ewidentnie. Szyta bez odciencia w pasie, ale z przewê¿eniem. Jest wykrój z Truskiej zapodajê w za³±czniku.
Janek

No w³asnie chyba niedobrze patrzysz
Bo to jest Boles³aw I, ale Opolski, a ty poda³e¶ Boles³awa II ¶widnicko - jaworskiego (on faktycznie mo¿e mieæ kryty kirys)
Na wykrój z Turskiej trzeba braæ trochê poprawki, ale o to ta "szmatka" (nie z jednej warstwy napewno)

Obstawiam, ¿e chodzi o tabard. Ale nie wiem kiedy (chyba na Grunwald pasuje).
Powiedzmy, ¿ wykrój z Turskiej jest "ideowy". Wumaga dostosowania o konkretnego egzemplarza .
Janek

Na Grunwald tabard jest nieco naci±gany, ale np. nasza, Podolska akceptuje. Na podstawie fresków z St. Floret, Chroniques de Froissart i innych ¼róde³ z pocz±tków XVw.
Datowanie ich jest okre¶lone na "pocz±tki XVw", najwcze¶niejsze, uznane datowanie fresków z St.Floret to 1415, najpó¼niejsze, to 1425.

Z tym, ¿e to -jak ³atwo zgadn±æ- ¼ród³a francuskie.
Tak wiêc osobom o bardziej "ultrackich" potrzebach doradza³ bym raczej jakê.

Je¶li nie jedna warstwa, to oczywi¶cie mog± byæ dwie - wierzch z we³ny podszewka z lnu. I to ju¿ jest wersja najtañsza, bo zwykle to by³ pewnie wzorzysty jedwab na wierzchu.

Janek zwróci³ mi uwage na mo¿liwe nieporozumienia:
W sieci s± dostêpne Chroniques de Froissart w postaci kopii Louisa of Gruthuse z lat1470-1480, ilustrowane przez wybitnych artystów tej epoki. Jak napisano na stronie - m.in. macza³ w tym palce niejaki Loiset Lyédet (podobno wybitny w swoich czasach).

Poza tym:
Kopia z ilustracj± o której wspomina³em, prawdopodobnie spoczywa w Bibliotece w Besancon. Je¶li kto¶ wie, z jakich czasów pochodzi ta kopia - by³o by to przydatne. Raczej prezentuje zbroje bia³e, wiêc mo¿e to byæ wzglêdnie "pó¼ny" poczatek XVw.

Czy dysponuje ktos bardziej dokladnymi informacjami nt uszycia jaki ?
Bo, niestety, podanego wyzej wykroju nie moge dobrze zrozumiec, wydaje mi sie dziwny..?
Spotkalem sie rowniez (tylko w Ospreyu...) na jaki bez rozciecia, prawdopodobnie zakladane przez glowe? Jak to sie ma do historycznosci ?
Chociaz, z takim wzorem spotkalem sie rowniez w Italian Encyclopedia.

To siê szyje po prostu z 4 czê¶ci: 2 czê¶ci na przód i 2 czê¶ci na ty³. Wykrój pokazuje 1 przód i 1 ty³, a jest dziwny, bo to siê zak³ada na bombiasty kirys kryty z mocnym wciêciem w talii. I musi to byæ gdzie¶ rozciête. Jak nie z przodu, to po bokach albo z ty³u. Zak³adane przez g³owê, nie spe³ni podstawowego kryterium jakim jest obcis³o¶æ.

A przy okazji zdjêcia orgina³u z pocz±tku tematu:

dzieki
ale teraz znowu mam watpliwosci - czy jaka ostatecznie pasuje na komplet:
Przeszywka, kolczuga, jaka
I jeszcze jedno pytanie - co ionnego mogloby ewentualnie uzupelnic na taki zestaw zamiast jaki, niepikowane ?(wiem ze optymalny bylby drugi pikowaniec, niestety na razie taka opcja odpada ze wzgledow finansowych)

Okres grunwaldzki to czas wychodzenia z mody kolczug jako takich
Noszono je pod platy pod kirys nie jako jedyna oslone tulowia u rycerza. Najemnik mysle ze ok ale nie wazniejszy gostek
Dla najemnika sensownym wyjsciem jest jeszcze drugi bezrekawinik przeszywany na gorze i tyle
I wcale nie ejst to tak drogie
Kupujesz len i sam szyjesz

Odsy³am do tematu " Stroje zakonne - zakony rycerskie".
Uzupe³niaj±c za OBSERWATOWEM;
1. W±tpliwym jest by wappenrocki sporz±dzano z kilku warstw. By³o to przecie¿ okrycie zbroi oznaczaj±ce przynale¿no¶æ rycerza do okreslonego zakonu a nie dodatkowy ocieplacz.
2. A jako, ¿e ¿ycie sk³ada siê raczej z wyj±tków to dodajê, ¿e Ulryk v. Jungingen w 1401 r. swój wappenrock podbiæ kaza³ bawe³n± i jedwabiem, o czym donosi " Das Marienburger Tresslerbuch der Jahre 1399-1409". By³o to wdzianko tak bogate, ¿e po jago ¶mierci na polach Grunwaldu, z jego wappenrocka sporz±dzono ko¶cielny ornat, który przekazano jako wotum do ko¶ciola w Kijach pod Piñczowem.
3. Tak wiêc zdarza³o siê, szczególnie w¶ród starszy¿ny krzy¿ackiej, ¿e ich wappenrocki by³y i grubsze i bogatsze od tych regulaminowych.

Witam wszystkich!
Chodzi mi o ciuch, który maj± zo³nierze na za³±czonych obrazkach. Co to jest?
Góra wygl±da na dopasowan± za to dó³ jest pofa³dowany. Jak widaæ noszone to jest na kolczudze jak i na dublecie, a na piersi widniej± krzyzyki, wiec wydaje mi siê, ¿e jest to ciuch s³u¿±cy identyfikacji strony po której ¿o³nierz walczy³.
Czy ktos ma mo¿e pomysl jak to szyæ? Jedyne co mi przyszlo do glowy to nieco zmodyfikowany wykrój robe, ale nie probowa³em, wiêc mogê siê myliæ.
Czekam na opinie...

Ave!

Te kropkowanie wskazuje na to, ¿e chyba by³ to cienki pikowaniec zak³adany na kirys?

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Liweria. U góry krój jak do rêkawów a grandes assiettes, odciête w pasie i rozkloszowane. Pozdrawiam
Gwyn

Ok, dzêki wielkie.
K³aniam siê!

Pozatym zwroccie uwage na fakt, ze zalozenia Wappenrocku na poczatku nie mialy zadania identyfikacji walczacego a wyszly z koniecznosci wypraw Krzyzowych. W jednym z niemieckich wydawnictw o wyprawach Krzyzowych wymienia sie, ze uzbrojenie ochronne tak sie nagrzewalo na sloncu,ze nie sposob bylo tego zdzierzyc przez caly dzien marszu wiec po jakims czasie zaczely wchodzic okrycia na uzbrojenie majace je przed bezposrednim wplywem slonca chronic. Z tego wynika,ze pierwsze Wappenroki byly cienkie i przewiewne,,w pozniejszym okresie a szczegolnie w Europie przyjely sie jako "szata" identyfikacyjna, inne wappenroki nosili np.Heroldowie, inne zakonni rycerze a inne wyzsza sfera rycerskich rodow..im bardziej postawny tym bardziej bogate bylo ozdobienie Wappernroku w Herb i inne szikimiki...chodzilo o to, by z dala bogatego rycerza od biedniego rozroznic...bogatego starano sie brac w niewole by za niego wziasc okup..a biedny ? wiadomo... przxyklad z Koronowa ;)
Pozdrawiam
Zdzich Herbu Dabrowa

¯eby nie zak³adaæ nowego tematu, dorzuce swoje pytanie--> Czy wappenrock "cywilny" ró¿ni³ siê od zakonnego? Czy wogóle posiada³y kieszenie?(skoro podkre¶la siê, ¿e zakonny nie mia³ kieszeni) A je¶li tak to do czego by³y te kieszenie?
Pozdrawiam

Kieszenie mialy jedynie Wappenroki Heroldow...byly one od srodka wszywane po to by mogl Herold tam zwoje w razie koniecznosci wsuwac o kieszeniach w normylnych Rycerskich Wappenrockach nie slyszalem...roznica miedzy zakonnymi a innymi polegala raczej na ozdobie i wykorzystywanym materiale, Zakonni z racji regul 6zakonnych nie wdziewali drogich tkanin za wyjatkiem Mistrzow Zakonnych, Gosci Zakonu i najwyzszych sfer.
Zdzislaw

Wappenrock to suknia bojowa, móg³ ni± byc surkot, tunika,jaka, tabard i diabli wiedz± co jeszcze.
W zale¿no¶ci od czasów i miejsca.

To ogólne okre¶lenie szmatej noszonych na zbroi.

Nie upieram siê przy swoim zdaniu, lecz wydaje mi siê, ¿e wappenrock krzy¿acki ró¿ni³ siê od ¶wieckich wdzianek tego typu. Przypomina³ on moim zdaniem, raczej tabard bez ozdobnych "rêkawów". Przemawia za tym wspomniany fakt, ¿e jakê U. v Jungingena przerobiono na "ORNAT KO¦CIELNY"!!!!. By³o to wiêc wdzianko w swoich za³o¿eniach proste. conajmniej podobne do ornatu. Czyli tak jak pisze Z. Duda; wi±zana po bokach prosta p³achta materia³u /sukna/ z wyciêciem na g³owê.
Natêpny argument przemawiaj±cy za tym;
Wiêkszo¶æ wy¿szych dostojników zakonu ale te¿ komturów czy wójtów w swoich siedzibach posiada³a prywatne zbrojownie, na ich w³asny u¿ytek. Jaka - wappenrock przypominaj±cy ornat by³a wiêc okryciem uniwersalnym pasuj±cym do ka¿dego opancerzenia, nie tylko bojowego ale np. l¿ejszego, podró¿nego. Zaznaczam jednak, ¿e jest to wy³±cznie moja teoria, o której my¶lê, ¿e nie brak jej logiki.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako

zachowane freski pokazuja jednak Panow rycerzy w obcislych jakach (jaka nie moze byc luzna bo tak nazywano obcisle stroje "jacquet"). Jest slynna brazowa plyta nagrobna przedstawiajaca wojta bratianskiego Kunona von Liebenstein (zm. w 1392 r.) w kosciele w Nowym Miescie. Ubrany jest on w wappenrock dobrze przylegajacy do ciala. Przypadek szaty Wielkiego Mistrza moze swiadczyc, ze w tym czasie zakonna "elita" zaczela nasladowac najnowsza europejska mode. Nie oznacza to jednak, iz wszyscy Bracia od komtura Swiecia czy Gdanska az po tych rezydujacych w mniejszych i mniej waznych komturiach zaczeli ok. 1410r. nosic tabardy.

Rysunek K. v Liebensteina znam. Jego wappenrock nie jest regulaminowy. Do³em wyciêty jest w klin, podczas gdy regu³a nakazywa³a nosiæ wappenrocki przed kolana. W podobny sposób ubrani s± wielcy mistrzowie widoczni na fresku, w katedrze,
w Kwidzynie. To w³a¶nie potwierda dodatkowo moj± tezê, ¿e anomalia w tym zakresie wystêpowa³y w cza³ym zakonie bez wzglêdu na rangê. Przyznaj te¿ EwUniu, ¿e w okresie oko³ogrunwaldzkim do¶æ radykalnie zmienia³a siê zbroja. W takowym przypadku, do ka¿dej z nich powinna byæ inna jaka. Twój wywód s³owa "jaka" od francuskiego "jacqet" jest niepodwa¿alny. U¿y³em skrótu my¶lowego. Moim zdaniem wappenrock to co¶ co przypomina³o ornat, czyli wdzianko wi±zane na tasiemki z boku. To w³a¶nie mog³o powodowaæ owe ¶cis³e przyleganie wappenrocka do zbroi. Zrycerskim pozdrowieniem Hako