Mówi siê, ¿e pó¼no¶redniowieczna suknia spodnia powinna byæ zrobiona z "cienkiej we³ny".

[tu cytat z katalogu Wyzimy]
"Ilo¶æ materia³u na poszczególne suknie ( przy szeroko¶ci materia³u 150cm)
Suknie spodnie i mieszczañskie: 3 metry, cienka we³na "

W takim razie mam pytanie: czym konkretnie jest ta cienka we³na, tzn. czym ró¿ni siê od tej we³ny, któr± najpowszechniej nazywamy "suknem" i stosujemy na okrycia wierzchnie?

Czy taka "cienka we³na" ma jak±¶ konkretn±, wspó³czesn± nazwê handlow±?

Pozdrawiam,
S³odziutki.

Gutkowska wymienia len jako materia³ na okrycia spodnie, a nawet (rzadko) na letnie wierzchnie. Jak siê odnosicie do tego stwierdzenia autorytetu? Chyba nie bêdzie b³êdem uszycie sobie na lato spodniej sukni lnianej?

Z tego co mi wiadomo w XV wieku sukniê spodni± wykonyano najczê¶ciej z lnu lub z at³asu. S± to cienkie i wygodne materia³y, trochê siê gniot±, ale to nie ma znaczenia w przypadku stroju spodniego. Osobi¶cie polecam len, ale bardziej stosowny pod stroj cywilny jest at³as. Cienka we³na te¿ mo¿e byæ fajna, tylko z pewno¶ci± ciep³a i na upalne dni siê nie nadaje.

Jak kogos stac na atlas, to spoko. Poza tym wiekszosc autorow myli atlas z halasem/harasem czyli cienka welna...
Metoda naturalnej selekcji zostaje len jako najwygodniejszy i pewny histerycznie dla tych co welny nie lubia.

EwKo, w temacie o houppelandach wypowiada³a¶ siê o podszewkach (bawe³na, len, flanela). Chyba dobrze my¶lê, ¿e mo¿na to tak¿e zastosowaæ do spodniej sukni?
Pozdrawiam

WITAM!
TRZEBA PRZEDE WSZYSTKIM ODRÓ¯NIÆ SUKNO WE£NIANE OD "CIENKIEJ WE£NY" (CZYLI P£ÓTNA CHYBA). TAKA CIENKA WE£NA JEST NP. U¯YWANA W XX I XXIw NA SUKIENKI, KOSTIUMY, GARNITURY ITD.
NABY£AM OSTATNIO W WAWIE TAK¡ WE£NÊ W SKLEPI "B£AWATEK" KO£O METRA S£U¯EW, DOM HANDLOWY "LAND". CENA MNIE NAWET NIE ZABI£A O DZIWO...(36 Z£ ZA MB)
JEST CIEÑSZA I DELIKATNIEJSZA OD MOICH (I ZNANYCH MI )SUKIEN LNIANYCH I WCALE NIE GRYZIE. ABSOLUTNE CUDO I 100% WE£NY.

POZDRAWIAM
SYLWIA

co do cienkiej we³ny i samej we³ny w ogóle - ³atwo rozpoznaæ czyst± we³nê bez dodatków po charakterystycznym czerwonym albo niebieskim ok 2mm pasku w pobli¿u brzegu materia³u

jesli we³enka jest w B£AWATKU w Wawie to znaczy ze jest takze w innych B£AWATKACH w calej Polsce - dzieki za info! ju¿ pêdzê na zakupy

pozdrawiam

A wracajac do nazewnictwa "cienkiej welny"...jak ktos chce blysnac przed paniami ze sklepu to moze sie tez pytac o WELNE GARNITUROWA lub o FLANELE WELNIANA. To takie troche bardziej "fachowe" okreslenia. Ostatecznie pozostaje metoda "macana" czy odpowiada gramatura. Flanela jest rzeczywiscie tansza od flauszu czy sukna Ambasador i kosztuje od 35 do 56 PLN za mb.

moje drogie Panie i Panowie te¿
mam pytanie [jesu chyba rymuje.....]czy adamaszek jest trendy w pojêciu XV w? w sensie czy mozna sobie z adamaszku bawelnianego zafundowaæ suknie spodnia b±d¼ rêkawy takie jak na za³±czonym obrazku? bo w³a¶nie taki adamaszek dzi¶ uda³o mi siê wyczaiæ za nieca³e 14 z³. By³abym wdziêczna za odpowied¼ b±d¼ za link, je¶li sprawa by³a dyskutowana ju¿ wcze¶niej
k³aniam siê
eRka

Sprawa jest zdaje siê taka sama jak w przypadku aksamitu bawe³nianego. Aksamity, adamaszki, brokaty i inne jedwabne tkaniny raczej nie by³y robione z bawe³ny

Moja Pani prosi³a mnie o zadanie paru pytañ na temat cotte simple,z pocz±tku XV w.
1.W Gutkowskiej zamieszczony jest obrazek sukni codziennej,mieszczañskiej z pocz.XV wieku - patrz za³±cznik.Pytanie jest o to jak sz³y szwy konstrukcyjne- czy jak w przypadku za³ 2 czy 3 ??

2. Czy mog³a ona miec skrócone do powy¿ej ³okcia rêkawy i doczepine do nich rêkawy innego koloru? kiedy ewentualnie zaczêto doczepaic rêkawy innego koloru? czy mog³ to byæ materia³ lepszego gatunku?

3. Czy dysponuje kto¶ wykrojami innych sukni spodnich,mieszczañskich z pocz±tku XVw ? Czy suknie te mog³y byc sznurowane z przodu ? gdzie ewentualnie szukac informacji? czym w kroju i zdobieniach ró¿ni³y siê suknie wieszchnie mieszczañskie od sukni wy¿szych warstw spo³ecznych ??

Za wszelkie sugestie bêdê bardzo wdziêczny.

Najpro¶ciej: z 4 klinów ca³o¶æ plus rêkawy. Co¶ jak Uppsala. Nie widzê przeciwskazañ dla doczepianych rêkawów, niekoniecznie z dro¿szej tkaniny (po prostu zdejmowane do pracy). To ostatnie to chyba Hjoco¶tam na Islandii. Prezentuje nieco wcze¶niejsze podej¶cie do kroju, wynikaj±ce m.in. z szeroko¶ci tkaniny, jakiej u¿ywano. Pozdrawiam
Gwyn

Co do zalacznikow to zal.1 przedstawia suknie bardziej w typie Herjolfsnes no.38, no.41, 42, 43 czyli dopasowany ubior wieszchni (calkowicie zakrywajacy suknie spodnia) zwany tez cotehardie bez rozroznienia dla jakiej plci byl przeznaczony.
Zal.2 Uppsala to wieszchnia suknia-nie spodnia.
Zal. 3 to przerys z dokumentacji archeo. jednego z ubiorow z Herjolfsnes na Grenlandii (zamieszkalej przez osadnikow dunskich).
Wsrod wykopalisk grenlandzkich jest tez damska spodnia ze skroconymi rekawami: Herjolfsnes no.39
Stwierdzenia "4 kawalki" sa fajne ale przewaznie wychodzi, ze bylo ich znacznie wiecej a poszczegolne kliny byly takze dzielone na pol (widac to na jednym ze sztychow Schongauera przedstawiajacym panne glupia lub madra ktora ma suknie szyta ordynarnie ze skrawkow).

http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carls...oth/tunic2.html -POLECAM!

Nie ma zadnych dowodow, ze jak ktos zyl w osadzie Herjolfsnes to mogl sobie pozwolic tylko na niewyszukane ciuchy. Ubrania w podobnym standardzie wykonczenia, z podobnych materialow zostaly odkryte w Londynie na terenie szwalnii krolewskiej oraz w Gdansku na Glownym Miescie gdzie zyli ludzie raczej zamozni...

A czy taka kiecka jak na obrazku uszyta z aksamitu mie¶ci siê w kanonie?

A jak to jest z koñcu z podszewkami pod cotte simple z cienkiej lub umiatrkowanie cienkiej we³ny? Mi siê wydaje, ¿e je¶li materia³ jest delikatny i nie gryzie to mo¿na bez podszewki, ale s³ysza³am te¿ opinie, ¿e podszewka powinna byæ.
I drugie pytanie. Jak wygl±da sprawa z sznurowaniem rêkawów przy nadgarstkach. Chodzi mi o suknie z prze³omu XIV -XV w. Widzia³am na wielu fotkach takie rozwi±zanie, ale widzia³ kto¶ kiedy¶ co¶ takiego w ikonografii lub orginale? Chodzi mi o to, ¿e to do¶æ praktyczne - mo¿na podwin±æ rêkawy do pracy, a je¶li zrobiê zapinanie na guziczki to od razu trzeba mieæ szersze rêkawy w sukni wierzchniej.

Pozdrawiam
Korinka

A kto mowi, ze podszewka jest obowiazkowa w sukniach spodnich?
Gdzies w sukniach wieszchnich na plytach brazowych nagrobnych czy posagach nagrobnych widzialam sznurowanie rekawow w "drabinke" no ale to byly wieszchnie...

A co powiecie o takim stroju (za??cznik) ? czy ta któtka sukienka to spodnia suknia robocza? Wystaje giez?o czy spodnia podstawowa? Rysunek z Medieval Costume in England and France

Mam jeszcze kilka pytan... Czy mozna bylo zrobic sobie suknie spodnia dwukolorowa? Odliczajac doczepiane rekawy... Tzn. "gorsecik" jeden kolor, "spodnica" drugi... Czy praktykowalo to mieszczanstwo i czy moze takie skladanie kolorow dotyczy tylko sukni wierzchniej?
Co do stanu mieszczanskiego, to chcialam zapytac o wiazadelka do rekawow: byly to sznureczki czy spinki (jesli spinki, to moze ma ktos zdjecie?) ?
I jeszcze: majac kirtle i overkirtle, czy ta druga moze byc bez rekawow, cos na ksztalt jak sa szyte ogrodniczki (z takim dekoltem), aby zakladac to jako ubranie robocze, fartuch, by nie pobrudzic spodniej "podstawowej"? W MTA sa dwie pokazane suknie i mam maly dylemat... szczegolnie, ze slyszalam o lekkim naciaganiu faktow w tej ksiazce.
Z gory dziekuje za wszystkie odpowiedzi

Dwubarwnosc raczej nie. Suknia powinna byc jednolita (w przedstawieniach Marii Magdaleny mozesz zobaczyc suknie spodnia noszona bez wieszchniej). Szpilki sa powszedniejsze-poza tym to dodatkowy element bizuterii;) Suknie spodnie maja krotkie rekawy ale nie sa bez rekawow. Na bezrekawne suknie trzeba poczekac do renesansu. Suknia spodnia, podstawowa jak ja nazywasz sluzy wlasnie do brudzenia, bo to ubranie codzienne dla kobiet pracujacych na terenie kuchni. Wystarczajaca ochrona wydaje sie byc fartuch.
http://www.wga.hu/art/m/master/life/birth_m1.jpg suknie spodnie

posiadam jeszcze takie rysunki, czy s± "poprawne"

Co do ostatniej cotte simple, z konca XVw. to tak do konca nie widac aby to byla jednoznacznie spodnia-u Memlinga jest taka suknia co ma konstrukcje jak spodnia (25more31), krotkie rekawki ale pod nia jest druga wiec jest to kwestia sporna. Tak wiec co do obrazka z lewej-Memling, Triptych of Adriaan Reins,1480r. (17rein21)-ewidentnie wieszchnia wiec Gutkowska niestety nie do konca dokladnie zinterpretowala zrodlo. Obrazek z prawej-zwazywszy na fakt noszenia fartucha to mozna powiedziec, ze to spodnia ale niewiele widac z jej konstrukcji.

EwKa pisze, ¿e suknie spodnie nie wystêpowa³y w wariancie bez rêkawków, jednak znalaz³am ilustracjê, na której przedstawiona jest chyba w³a¶nie taka suknia. Ilustracja pochodzi z Pieknych Godzinek, a datowana jest - zale¿nie od ¿ród³a na 1400, lub 1420.

no to ja sie spotkalem jeszcze z datowaniem 1430

nie rozumiem jak mia³by nie wystêpowaæ. Zamie¶ci³am gdzies wycinki z gutkowskiej gdzie s± suknie z krótkimi rêkawami...

Pomocy! Ma kto¶ mo¿e wykrój sukni takiej jak na za³±czniku, b±d¼ bardzo podobnej? Zaznaczam, ¿e jest ona sznurowana z ty³u. Je¶li nikt nie bêdzie mi w stanie pomóc, to mo¿e jest kto¶ kto uszy³by jak±s sukniê spodni± za rozs±dne pieni±dze? Materia³ zapewniam. Warunek jest taki, ze ten kto¶ musi byæ z okolic trójmiasta....czy jest kto¶ chêtny?

Nammah, chodzi o calkowity brak rekawow a nie krotkie rekawy...
Aniu, co do kompletnej bezrekawnosci cotte simple to siknia Marii Magdaleny z Oltarza Braque van der Weydena ma takie "wredne" rekawki ktore podciagaja sie i daja zludzenie bezrekawnosci...Tak naprawde to jest to ten sam typ ubioru co suknia MM ze sceny Zdjecia z krzyza tego samego autora. Krotkosc rekawkow wynika ze sposobu krojenia majacego dac kwadratowy dekolt. Datowanie tych oltarzy to 1435/40r.(Zdjecie z krzyza) oraz 1450r.(Braque). Co do miniatury z godzinek-ze wzgledu na jej rozmiary i niemoznosc dobrego zbadania unikam podawania jej jako wzoru-jak mozna z czegos takiego dobrze wydedukowac konstrukcje, zobaczyc szwy...?

Ewko, zwróæ proszê uwagê na jedno - na obrazie memlinga który poda³a¶ w poprzednim po¶cie, suknia spodnia te¿ jest prawdopodobnie bez rêkawków - ten czerwony jest ewidentnie dopiêty, wystaje nawet spod niego kawa³ek giez³a, i jest charakterystycznie przymarszczony.

Czy chodzi Ci o "25more31.jpg"? Bo tam jest rekaw tylko krotki...
http://www.wga.hu/art/w/weyden/rogier/10br...que/3braque.jpg to przyklad bardzo krotkiego rekawka przy cotte simple czyli przytaczana przeze mnie Maria Magdalena pedzla van der Weydena.

No w³a¶nie czy to przypadkiem nie jest po prostu doczepiony d³ugi rêkaw do ramienia suknie z krótkim rêkawem... ?

Nammah, ja po prostu nie moge sie zgodzic ze stwierdzeniem, ze mozna skroic suknie spodnia na ramiaczkach w XIV czy XVw.
Po prostu generalizujac cotte simple w XVw. to kompletny ubior z krotkimi rekawami od kilku do kilkunastu centymetrow a rekawy doczepiane to dodatek a nie integralna czesc cotte. O rekawach doczepianych nie mowimy wogole w tym momencie..

Witam.
Mam takie pytanko.
Czy przy bocznym sznurowaniu cotte simple powinni¶my sznurowaæ z jednego boku, czy mo¿e z obu?
Pozdrawiam.

Z obu, bo inaczej bêdzie sie niesymetrycznie fa³dowaæ i ¼le uk³adaæ.

Dziêki wielkie za odpowied¼.

Od kiedy stosowano sznurowania w cote? Z tylu oraz z bokow, oraz z w jakich sytuacjach? Ja sie spotkalem z bocznymi, ktore sugerowaly, ze pani jest w ciazy. Pytanie podyktowane jest tym, ze szyje kiecki na XIII i XIV wiek i w mych skromnych zrodlach za bardzo na ten okres sznurowan nie znalazlem.
Arkadus - czemu ta kiecka z zalacznika ma byc sznurowana z tylu? Daje sie uszyc dopasowane kiecki, lecz nie sznurowane. Z Welny wychodzi bez klopotu, trudniej z lnu, ale ta kiecka raczej nie jest lniana ...

Tak, Ewko, chodzi mi o "25more31.jpg". I o tê czerwon± sukniê spodni±, a nie o wzorzyst± wierzchni±. Nie twierdzê, ¿e tam nie ma krótkiego rêkawa po prostu tego nie widaæ.

Je¶li nadal to kogo¶ interesuje, to znalaz³am taki fresk malarza Andrea da Firenze, dzie³o zowie siê The Church Militant and Triumphant, powsta³o w latach 1365-68, postaram siê zamie¶ciæ tu jego fragment. Zwróæcie uwagê na postacie tañcz±ce na dole, s± tam suknie dwubarwne.
Pozdrawiam![/code]

Pomijam szczegó³, ¿e to W³ochy, ale ci ludkowie zmierzaj± prosto do piek³a...Pozdrawiam
Gwyn

Pytanie dotyczy³o barwy sukni, a nie kraju pochodzenia ani tego, gdzie siê w takiej sukni mo¿na udaæ albo gdzie ewentualnie mo¿na trafiæ za karê za zbytni± rozrzutno¶æ w kolorach Ja bym zaryzykowa³a:)
A teraz pytanie: wcze¶niej by³a mowa o podszewkach, m.in. z bawe³ny. A czy w takim razie mo¿na zrobiæ sobie tak¿e sukniê spodni± w³a¶nie z bawe³ny? Czy te¿ faktycznie na lato nie pozostaje nam nic innego tylko len albo at³as?

chyba wybórmasz jeszcze mniejszey, bo ten at³as... ...
no ale nad bawe³n± mog³aby¶ sie chyba zastanowiæ, bo w koñcu skoro koszule mêskie mog± byæ z bawe³ny to czemu nie suknie, ale ja wola³am nie ryzykowaæ i pozosta³am przy lnie...
pozdrawiam

cieniutka we³enka, taka jak na damskie kostiumy jest ca³kiem przyjemna w noszeniu, przyjemniejsza niz len i ³atwiejsza w szyciu. No i nie jest wcale ciep³a, w sensie noszenia we³enki w lecie.

i 3 razy dro¿sza...
pozdrawiam

len musisz dac podwojnie (wieszch i podszewka) bo ciuch nie bedzie sie ukladal i jesli go nie wzmocnisz to prawdopodobnie rozejdzie sie przy probach dopasowywania przez sznurowanie. Liczac 2x28 PLN to masz 56 PLN za metr a cienka welna lub flanela welniana jest do dostania juz za 58 PLN. Prosta matematyka. Welne dajesz bez podszewki-historycznie to jest. Prosze spytac gorala spod samiuskich Tater albo lepiej jakiegos Tuarega, Beduina lub innego ludzia pustyni czemu oni chodza w welnie? Jedynie subiektywne odczucia i opory ludzi epoki poliestru i lycry odstraszaja od noszenia sukna latem a tak naprawde to jest ono przewiewne, dobrze odprowadza wilgoc i jest do pewnego stopnia wodoodporne. Kwestia przyzwyczajenia i pokonania wew. oporow-sama przechodzilam "welnowstret letni" ale mi przeszlo:)

Sznurowana ma byæ z ty³u, gdy¿ osoba, na któr± mia³a byæ szyta tak sobie za¿yczy³a. Oczywi¶cie niekoniecznie musi byæ sznurowana z ty³u, ale lepiej by by³a. Z we³ny nie, gdy¿ wychodzi dro¿ej. Fakt-jesli we¼miemy pod uwagê, ¿e na lnian± sukniê potrzeba 2 warstw lnu, to ró¿nica du¿a nie bedzie, jednak nikt wcze¶niej z osób, które zadeklarowa³y siê uszycia tej¿e sunikni nie wspomina³y o dwóch warstwach, lecz o jednej warstwie lnu. Zreszt± problem jest ju¿ nieaktualny . Pozdrawiam!

Co do we³enki jeszcze; we Wroc³awiu cienka we³na 100 % jest do dostania od 30tu PLN, sama taka kupujê. Nie widzê wiec problemu w kwestii ceny, no chyba ¿e 2 z³ote na metrze to problem...
W lecie sama chodzê w sukienkach z cienkiej we³ny od lat; i jakos nie mam problemu z "gor±cem". Tak jak napisa³a Ewka- ludziom epoki poliestru wydaje siê ¿e we³na = p³aszcz zimowy.....

Wychodzi dro¿ej z we³ny bo len mo¿na kupiæ za 7 z³ za kilo :P a we³nê od 25 za metr. Ewa nie strasz ludzi tymi cenami
co do dwóch warstw lnu to prawda jest taka, ¿e wiêkszo¶æ osób szyje sobie sukienki z jednej warstwy, ale 2 warstwowa na pewno bêdzie bardziej wytrzyma³a. Jak w ¶reniowieczu to wygl±da³o nie wiem. Obydwa rozwi±zania mog³y wystêpowaæ. Natomiast co do we³ny jej wielk± zalet± jest to, ¿e szczególnie te cienkie du¿o lepiej siê uk³adaj± i mo¿na je bardziej dopasowaæ.

jezeli juz sie rozliczamy to madlaine skocz do kamiennej gory jak bedziesz mala trche czasu i tam przy fabryce 100% lnu jest po 13 zl... no to juz roznica...
pozdrawiam i sorry za off topic

Witajcie.
Mam nadziejê, ¿e moje pytanie nie bêdzie kretyñsko g³upie, ale jestem tu nowa i nie wiem jeszcze zbyt wiele...
Pytanie brzmi: Czy szyte by³y trójwastwowe suknie mieszczañskie? Tzn. Koszula, pó¼niej suknia z d³ugim rêkawem, i na wierzch suknia z krótkim? Mam na my¶li model sukni podobny do "zwyk³ych" sukien (jak np. 8.jpg z postu Naamah na drugiej stronie).

nezeli chodzi ci o jedna, 'trojwarstwowa' suknie, to to jakas pomylka ;]
to byly trzy osobne warstwy
giezlo, spodnia i wierzchnia
ot, cala filozofia

Nie, nie. Mia³am na my¶li w³a¶nie sukniê z³o¿on± z trzech osobnych czê¶ci :-).

A to w takim razie giez³o lepiej jest uszyæ z krótkimi rêkawami, suknie spodni± z d³ugimi, a wierzchni± znów z krótkimi? Poza tym zastanawiam siê jak powinna wygl±daæ ta suknia spodnia - czy powinna ona posiadaæ jakie¶ wi±zania itp., czy raczej równie¿ uszyta jak zwyk³e giez³o?

Przepraszam za takie banalne pytania, ale kogo¶ muszê wymêczyæ .

giez³o z krótkim rekawem? Powinno byæ albo z d³ugim, albo na rami±czkach, sukniê spodni± mo¿esz mieæ z d³ugim rêkawem lub krótkim. Pod t± z krótkim za³o¿ysz giez³o z rêkawami, a pod sukniê z d³ugim rêkawem mo¿esz takie lub takie. Co masz na my¶li jako wierzchni±?
Wydaje mi siê, ¿e suknia spodnia sznurowañ mieæ nie musi, ale musi byæ skrojona inaczej ni¿ giez³o -> mo¿na jej kszta³t dopasowaæ klinami spod pachy, ale to nie jest bardzo ³atwa sprawa Wiêc je¶li dopiero zaczynasz siê bawiæ w krojenie i szycie to lepiej dopasowywaæ sukniê sznurowaniem, co te¿ by³o poplularne