Dziêki za informacje.

Termin "suknia wierzchnia" zaczerpnê³am ze s³ownika swojego przedmówcy, który w ten sposób okre¶li³ sukienkê, która bêdzie znajdowa³a siê na samym wierzchu :-).

A co do sznurowania, to jak my¶lisz, czy lepiej jest w tej sukience w³o¿onej na giez³o zrobiæ sznurowanie po bokach, a w tej sukience na wierzchu sznurowanie na ¶rodku?

Witam.
Ewka pisa³a, ¿e ze sznurowanymi rêkwami spotka³a siê w sukniach wierzchnich, a u Gutkowskiej widaæ przyk³ad, ¿e sznurowanymi rêkawami w spodniej sukni. Czy wiêc mo¿na zrobiæ ze sznurowanymi rêkwami sukniê spodni±/giez³o?
I drugie pytanie. U Gutkowskiej sa ryciny z sukniami z wywiniêtymi rêkawami, ale pod jednym pisze, ¿e wywiniêcie by³o obszyte futrem. Czy mo¿na zrobiæ to wywiniêcie ze zwyk³ego materia³u? Dok³adniej mam na my¶li we³nian± sukniê z lnian± podszewk±. Wtedy na wywiniêciu by³oby widaæ len.

nie jestem pewna co do innych pytañ, ale giez³o ze sznurowanymi w ten sposób rekawami to chyba nie bardzo :/

Korinko pyta³am o to gdy¿ znam osobê, która twierdzi, ¿e giez³o mo¿e byæ sznurowane w rêkawach ( i sama takie ma) jednak osobi¶cie z takim sznurowaniem spotka³am siê jedynie u Gutkowskiej, a do danej osoby nie mam kontaktu, wiêc siê nie mogê dowiedzieæ gdzie ona to wynalaz³a. Ale dziêkujê za odpowied¼
A o tych wywiniêciach co¶ wiadomo wiêcej ? Bo z tym równie¿ siê tylko u Gutkowskiej spotka³am.

Suknia spodnia XIV wiek, czy ma to byæ len czy mo¿na zast±piæ to jak±¶ bardziej delikatn± tkanin±?

Skuirri, mozesz spokojnie podszyc suknie wieszchnia lnem lub jedwabiem i wywiniac rekawy aby bylo ta podszewke widac.
Nie za bardzo rozumiem potrzebe sznurowania rekawow w giezle, jesli koszula nie ma mankietow (wynalazek z samego konca XVw.) to nie ma potrzeby sztucznego poszerzania i zwezania zapieciem otworu przez ktory wkladamy dlon. Przedstawienia koszul ukazuja dosc prymitywne w konstrukcji ubranie o prostych lub lekko zwezajacych sie rekawach. Zdobienie koszul i komplikacja ich konstrukcji to renesans, nawet poznosredniowiecznym koszulom blizej bylo do prostej tuniki niz koszul znanych wspolczesnie.
Angel stern- suknia moze byc tez z jedwabiu lub cienkiej welny, takie sa poprawne historycznie materialy uzywane na suknie. Wybor nalezy do Ciebie, sama zdecydujesz w czym bedzie Ci wygodnie, cieplo/chlodno oraz na co Cie stac.

Ewko - dziêki za informacje

A czy kto¶ mo¿e dok³adniej powiedzieæ mi co¶ na temat tego co zanzaczy³am w za³±czniku? Chodzi mi o dó³, który ma inny kolor? Co¿ to takiego i po co?
S± to suknie spodnie, wiêc "to" powinno byæ giez³o, ale z takim do³em? help

pod sukni± we³nian± jest po prostu cotte pewnie lniane innego koloru...giez³o w tym przypadku jest jeszcze bardziej pod spodem (tak wiem ,¿e niegramatycznie)
Czyli po prostu jakw za³±czniku: najpierw giez³o, pó¼niej cotte pewnie lniana -granatowa a na wierz zielona suknia wierzchnia pewnie z we³ny

pozdrawiam
N.N.

No oki, ale ta suknia pod spodem jest dwukolorowa? No bo tak - dó³ jest granatwoy, ale wy¿ej jest bia³e? Bo to przeciez nie jest podszewka wierzchniej... No a dwukolorowe, to nie bardzo, wiêc o co chodzi? albo to ja ju¿ zg³upia³am

ja podejrzewam,ze biel u góry o której móisz to po prostu biel giez³a lub te¿ koszuli która widaæ zarówno spod wierzchniaj jak i spodniej sukni

To co wystaje na dole to raczej suknia spodnia (lniana lub we³niana) obszyta na dole pasem materia³u (lub mo¿e futra?).

Na pewno spotka³am siê z obszywaniem do³u sukni futrem (tylko, ¿e w 2 po³. XIVw.), ale to wygl±da na "praktyczne obszycie do³u sukni ciemniejszym materia³em" (ka¿da babeczka, która mia³a kiedy¶ jasn± sukniê wie o co chodzi ).

Tak praktyczne wyt³umaczenie... ale gdzie jeszcze w ikonografi takie rozwi±zanie jest udokumentowane? Obszywanie futrem... logiczne i modne..ale obszywanie innym materia³em... to ju¿ prêdzej dosztukowanie do³u jak sie poszarpa³ albo suknia zrobi³± sei za krótka

pozdrawiam
N.N.

A mnie drogie Panie wydaje siê, choæ to dosyæ dziwne jest, ale ¿e ta biel, to fartuch. Patrz±c od naszej strony z prawej czê¶ci tej bieli jest ona odciêta i dalej jest ca³o¶æ granatowa. Choæ po kiego fartuch pod wierchni±?

Nammah - nie chodzi mi o górê przy dekolcie, ale o tê górn± czê¶æ na dole, w sensie, na samym dole jest inny kolor, ni¿ troszkê wy¿ej ;) A co do rozwi±zania, Malina pisze chyba najbardziej prawdopodobn± wersjê, te¿ tak my¶la³am, bo te¿ o tym czyta³am, ale dla pewno¶ci chcia³am jakiego¶ pewniejszego wyt³umaczenia. Nadal w sumie nie wiem, a co do fartucha, to tak jak napisa³e¶ Kazimierzu , po kiego, pod wierzchni±...?

Witam....i choæ nie jestem znawc± mody kobiecej to.....
...po rozja¶nieniu obrazka wyra¼nie widaæ, ¿e panna (lit A) ubrana jest w bia³e giez³o, szar± sukniê, spodni± do³em obszyt± granatowym materia³em tak jak sugeruje Malina (widaæ wyra¼nie ten sam uk³ad fa³d) i zielon± kieckê z podszyciem w paski.....

Interesuj±ca natomiast jest panna (lit. B). Zaczynaj±c od wierzchu malarz ubra³ j± w czerwona sukniê wierzchni± z granatowym podbiciem, zielon± sukniê spodni±, bia³e giez³o i.......
Co to jest ten czerwony trójk±cik wystaj±cy spod giez³a......?
1. Panna ta mo¿e mieæ czerwone giez³o i obszyty na bia³o ko³nierz sukni wierzchniej. Przeczy jednak temu uk³ad bia³ego ko³nierza uszyty na zak³ad. Ma³o prawdopodobne takowe obszycie ko³nierza.
2. Zak³adaj±c, ¿e jest pann± szczególnie „biu¶ciast±” czerwony trójk±cik materia³u mo¿e byæ form± wszywki dekoracyjnej doszytej do bia³ego giez³a zapinanego z przodu na zak³ad a poni¿ej zapinanego na haftkê lub guzik.
Czy spotkali¶cie (spota³y¶cie) siê z takowymi rozwi±zaniami........?

ZRP Hako

Przepraszam, ¿e siê wtr±cam, ale jedno drobne pytanie mam:

Us³ysza³am niedawno od znajomego historyka, ¿e jesli chcê odgrywac mieszczankê, to nie powinnam sobie szyæ cotte simple szurowanej z przodu, bo takie sznurowanie by³o cech± strojów wiejskich, a bogatsze panie mia³y suknie sznurowane po bokach - czy to prawda, czy raczej sznuruje siê tak, jak komu¶ jest wygodniej?

witam...
...i mieszczanki i kobiety wiejskie maj± ta przypad³osæ, ¿e od czasu do czasu rodz± dzieci. £atwiej je nakarmiæ gdy sznurowanie cotte znajduje siê z przodu........Bo do karmienia rozsznurowywaæ bok sukni no to trochê...... k³opotów chyba.....
Pozdrawiam historyka

ZRP Hako

Hako...nie o ³±two¶ tu chodzi... zale¿y czy mieszczka bogata czy biedna..jak biedna to suknia a la ch³opka jak najbardziej pasuje, wi±zanie z przodu wystêpuje w sukniach wiejskich czê¶ciej jako praktyczniejsze.. patrz. godzinki de Berrego na kobiety przy pracach w polu...

witam.....
.....Przez mój dom od æwieræwiecza przetacza siê trzy pokolenia kobiet, które obserwujê uwa¿nie. Jest to naprawdê szczególnie pragamatyczna odmiana homo sapiens kieruj±ca sie zazwyczaj nadzwyczajni± wrêcz praktyczno¶ci±......
.....Zgadzam siê, ¿e ikonografia mog³a wytworzyæ obraz ch³opki ze sznurowaniem z przodu i mieszczki ze sznurowaniami z boku ale jest to obraz chyba uproszczcony..........w który trudno mi uwierzyæ........

Pozdrawiam..... Hako

Hako, pytales sie o "czerwony trojkacik" wystajacy spod giezla-to nie jest giezlo tylko chustka zaslaniajaca dekolt ktorej 2 konce wcisniete sa miedzy sznurowanie sukni jakies kilkanascie centymetrow ponizej dekoltu. Takie chustki widac u van der Weydena.
Korzystajac z zalacznika zamieszczonego przez Hako pragne wyjasnic dylematy dotyczace sznurowania-scenka narodzin Marii przedstawiana jest w konwencji narodzin dziecka w bogatej rodzinie patrycjuszowskiej lub szlacheckiej. Maria a wiec i Chrystus mieli wywodzic sie z Rodu Dawida-krolewskiego, wiec byli przedstawiani jako bogacze. Osoby asystujace przy porodzie to najczesciej rodzina tak wiec teoria o "wiejskosci" cotte simple sznurowanej z przodu troche nie pasuje-spojzcie na pania w czerwonej sukni (literka B).
Przypomne tez, ze sa przedstawienia panien zdejmujacych burgundzkie Robe a majace pod spodem suknie sznurowana centralnie. Maria Magdalena ze "Zdjecia z krzyza", "Tryptyku Braque`a" lub "Oltarza 7 sakramentow" van der Weydena tez nie jest wsiowa baba a nosi suknie sznurowana centralnie. Za to postac starej kobiety ze sceny ostatniego namaszczenia w "Oltarzu 7 sakramentow" ubrana jest w suknie cotte simple gdzie nie widac sznurowania z przodu. Czyzby byla to kwestia wieku, wygody i karmienia piersia jak sugeruje Hako?

Jesli chodzi o kwestiê sznurowania z przodu to wydaje mi siê (tak jak pisze Ewa), ¿e nie by³o to kwesti± zamo¿no¶ci danej osoby, a ch³opki to pewnie czêsto biega³y w ogóle w prostych, niedopasowanych szmatkach. Natomiast prawd± jest, ¿e sznurowanie z przodu na pewno u³atwia³o karmieie dzieci, poza tym sznurowania, które siêga³y do¶æ nisko (tak¿e, a mo¿e szczególnie te po bokach) umo¿liwia³y noszenie sukni tak¿e gdy kobieta by³a w ci±¿y - po prostu s³abiej je wtedy wci±gano
Hako - co do twojej teorii to:
-giez³o chyba zawsze by³o bia³e/bia³awe
-co¶ mi siê widzi, ¿e to podszycie pani po lewej to ne materia³ w paski, a futro - w ten sposób (w co¶ co wzi±³e¶ za paski) przedstawia siê futro, nawet na bardziej schematycznej ikonografii wtedy to wygl±da jak rzêdy bia³ych "dachówek" pooddzielanych wyd³u¿onymi ciemniejszymi trójk±tami

Te¿ siê nad tym zastanawia³am, choæ nie wim, czy futro w spodnich???

Mi siê wydaje, ¿e wierzchnia jest podszyta futrem, a nie spodnia, ale o Hako napisa³ "szar± sukniê, spodni± do³em obszyt± granatowym materia³em tak jak sugeruje Malina (widaæ wyra¼nie ten sam uk³ad fa³d) i zielon± kieckê z podszyciem w paski....." które dla mnie nie jest podszyciem w paski lecz futrem

Zgadzam siê, podszycie jest zdaje siê futrzane, ale wydaje mi siê, ¿e ta biel u góry to wy³o¿one futro, a nie giez³o, poniewa¿ jeszcze bardziej spod spodu na jednym ramieniu wyziera kawa³ek dekoltu sukni spodniej. Biel na dole na mój gust nie jest fartuchem, bo widaæ, ¿e granatowy pasek jest wypuk³y wzglêdem ja¶niejszej czê¶ci sukni, gdyby to by³ fartuch, musia³by on byæ "nad" granatowym materia³em, tymczasem jest jakby "pod". Ja bym prze³knê³a pigu³ê i powiedzia³a, ¿e to obszycie, futrem lub materia³em grubszym ni¿ ca³osæ sukni spodniej.
Ale interesuje mnie pani nalewaj±ca wodê - ma zielon± sukniê spodni±, wierzchni± z krótkim rêkawem i - zielone rêkawki dopiête do niej? ? ? Czy¿by spodnia te¿ mia³a krótkie rêkawy? No bo po co na d³ugie zak³adaæ rêkawki, i to jeszcze w tym samym kolorze?

Witam....
.......chyba jest prawdopodobnym, ¿e na zielone rêkawy sukni dopinano równie¿ zielone rêkawy. To rodzaj ochrony przed zabrudzeniem.
1. £atwiej wypraæ odpinan± czê¶æ garderoby.
2. Gdy siê zniszczy mo¿na zast±piæ j± now±.
Na starych filmach przedwojennych lub powojennych widaæ u pracowników biurowych na³o¿one na ubrania wierzchnie tzw. „rêkawówki”, które chroni³y garsonkê czy garnitur przed nadmiernym ubrudzeniem. Podobne rêkawy (wtedy na gumkach) zak³ada³a moja babcia do wyrabiania chleba w dzie¿y
Choæ porównanie ¶redniowiecznego stroju do okresu miêdzywojennego to zdecydowane przegiêcie...... ale czy nie jest w³a¶nie spu¶cizn± dopinanych ¶redniowiecznych rêkawów......?.G³owy jednak za to nie dam...

ZRP Hako

A czy jest mo¿liwe (o mój Bo¿e, zaraz mnie zabijecie za herezjê), ¿e te dwie panie przy miednicy maj± na sobie... spódnice? Bo ta z³ota adamaszkowa nie jest na pewno spodni±, kto by takie cudo upycha³ pod czym¶, a widaæ tylko krótki rêkawek, spod którego wyziera rêkaw giez³a, do³u nie widaæ, ale byæ mo¿e ma tam jeszcze jak±¶ warstwê, jak pani stoj±ca?

A mo¿e pani B i pani w z³otej maj± obie suknie - wierzchni± i spodni± - z krótkim rêkawem? Tylko B za³o¿y³a rêkawki a ta w z³otej dopiero zak³ada?
Sk±d pomys³ ze spódnicami?

St±d,¿e jak widaæ zadart± wierzchni±, to zawsze co¶ spod niej u do³u wygl±da, chyba, ¿e jest samo giez³o, a na górze - wszystko ³adnie przylegaj±ce + krótki rêkawek. Jako¶ nie widzê sensu zak³adania dwóch sukni z krótkim rêkawkiem. Mo¿e pod spodem bez rêkawa?
Pani w z³otym raczej nie zak³ada dopiero, tylko zdjê³a, zeby siê nie zachlapaæ przy k±pieli noworodka, ale mniejsza z tym.

Mam pytanko:czy kiecki z krótkim rêkawem by³y z przodu zawsze sznurowane,czy wystêpowa³y te¿ zapinane na materia³owe guziczki??