No i wszystko oczywi¶cie wg. szko³y Meyera?

Taaaak wszystko to piêknie bo s± traktaty No ale przyda³o by siê co¶ o mieczu i tarczy- to jednak do¶æ popularny zestaw. A co do tego ¿e wszystko da siê wytrenowaæ to bym siê troche sprzecza³. Niektórzy poprostu nie lubi± walczyæ- mog± æwiczyæ, czêsto maj± du¿± ambicje i samozaparcie ale sama walka jest dla nich mêcz±c± konieczno¶ci± i ryzykiem. Dla mnie zawsze by³a przede wszystkim przyjemno¶ci±, dlatego nie martwie siê siñcami czy bólem to ju¿ kwestia natury cz³owieka. Ale tu wchodzimy w dywagacje godne podrêczników kung-fu conajmniej Napewno zgadzamy siê co do tego ¿e nale¿y trenowaæ ile siê da i w miare mo¿liwo¶ci poznawaæ ró¿n± broñ. Cz³owiek to taka zmy¶lna ma³pa która potrafi wymy¶liæ ciekawy styl nawet do walki na gumowe fallusy i przy odpowiednich zasadach zapewne ten styl by siê sprawdza³
A okres fascynacji Driztem Do'Urdenem w XVw. te¿ przechodzi³em- tylko ja wola³em miecz i topór. Ogulnie nie polecam- strata czasu raczej, no ale czasem warto siê na w³asnej skórze przekonaæ

< ostrze¿enie przed heRRezj± >
A ja bym siê zastanowi³, czemu jest taki popularny dzi¶ - i dlaczego w zachowanych tekstach o fechtunku z XV wieku nie ma w³a¶ciwie nic o trójk±tnej tarczy przypiêtej na sztywno do przedramienia w zestawie z mieczem, pieszo.
</ ostrze¿enie przed heRRezj± >

Pozdrowienia

dokladnie Marek ^^ 2 sejmitary( co do ksiazek tez racja a zwlaszcza ksiazki o Drizzcie Do'Urden) ale wiem ze najpierw trzeba sie nauczyc wszystkich podstaw i wogle dlatego planuje najpierw nauki d³ugim mieczem lew± rêk± (jestem leworêczny) potem praw± a nastepnie kordem potem ew. rapier dopiero pozniej bedize mozna sie zabrac za walke 2 broñmi jednoczesnie

Grunthor- jak ju¿ siê troche pouczysz walki tym co wymieni³e¶ to bêdziesz mia³ kole 20 lat i przejdzie ci ochota na Drizztowanie i inne takie-jestem gotowy za³o¿yæ siê o piwo
Marcin - miecz i tarcza to jednak zestaw na ikonografii powszechny, choæ zgadzam siê ¿e XVw. to ju¿ jego faza shy³kowa. No ale chyba siê zgodzimy ¿e bywa³ uzywany a w XIV i wcze¶niej napewno. Id±c tym tropem jako¶ musiano tym walczyæ- nie wierze ¿eby nie by³o do tego wyrobionego stylu. Gorzej z pytaniem czemu nie ma na to traktatów- mo¿e na t± broñ nie odbywa³y siê pojedynki s±dowe
Feniks bodaj napisa³ gdzie¶ ¿e w XVIw. w³oszech jest traktat o walce mieczem i okr±g³± tarcz± (rotell±) Morze tam szukaæ inspiracji? Kto¶ wie co¶ wiêcej o tym traktacie (i jak zeczona rotella wygl±da³a?) Je¿eli to nie Feniks o tym pisa³ to z góry przepraszam- juz nie pamiêtam gdzie o tym by³o

Czy ja wiem? Najczê¶ciej to pojawia siê mimo wszystko kopia i tarcza. Piechty i "czysty" miecz z jak±kolwiek tarcz± ewidentnie przypiêt± do przedramienia jest zdecydowanie s³abiej widoczny, zw³aszcza na prze³omie XIV i XVw. Kiedy¶, kto¶ zrobi na tym doktorat i policzy jakie¶ statystyki .



I tu jest ciekawa sprawa - jak rzucisz okiem do Gladiatorii czy Codex Wallerstein, tam jest pojedynek s±dowy pieszo. "Zawodnicy" maj± po w³óczni, mieczu, puginale i w³a¶nie niewielkiej tarczy. Tarcza nie jest przypiêta na sta³e do przedramienia, i g³ównie s³u¿y do zalegania w rogach rycin , a panowie rado¶nie ¶cigaj± siê pó³mieczami i wpychaj± sobie ró¿ne rzeczy do wizur
Do tego, jedn± z form opisanych pojedynków s±dowych jest w³a¶nie miecz i tarcza, bez zbroi. Tylko, ¿e u¿ywaj± do tego tych ogromnych tarcz z hakami.



Rotella jest du¿a, okr±g³a i wypuk³a - jak hoplon. Jest w miarê centralnie przypiêta do przedramienia, co najmniej dwupunktowo. Maj± co¶ o niej na pewno Marozzo i Camillo Agrippa - ci sami co od rapierów. Szczegó³ów stylu/stylów nie znam - nie moja dzia³ka.

Pozdrowienia

Rotella pojawia sie w wiekszosci wloskich traktatow renesansowych, szczegolnie zachecam do lektury Achille Marozzo. Jest tez cos u Manciolino. Thibault ma rozdzial poswiecony walce z rotella, a wczoraj znalazlem nawet jakies odrysy z hiszpanskiego traktatu rapierowego, gdzie rowniez te tarcze wystepuja.

Przy czym doradzalbym ostroznosc w rekonstrukcji, bo "cywilne" zastosowanie tarczy na pewno bedzie sie roznic od tego, co wczesniej robili na wojnach.

Co do tego nja ile ten zestaw by³ popularny nie bede siê spiera³- mimo wszystko jednak by³ w u¿yciu- a im wcze¶niej tym czê¶ciej. Tradycja walki d³ugim mieczem ci±gnie siê przez 300lat i traktaty renesansowe nie odbiegaj± jako¶ dramatycznie od tego co mamy w XV w. Wiêc mo¿e z rotell± mo¿e byæ tak samo? Mo¿e inspiracje s± wcze¶niejsze? Najwa¿niejsze ¿e jest traktat ucz±cy pos³ugiwania siê mieczem i tarcz± pieszo- teraz mo¿na siê zabraæ za niego i sprubowaæ wyci±gn±æ co siê nadaje dla nas a co nie. Tak czy inaczej ciesze siê ¿e co¶ jest- bo do tej pory wszystko trzeba by³o wymy¶laæ samemu co najwy¿ej szukajac inspiracji w innych traktatowych broniach..
A jeszcze pytanie- Feniks pamiêtasz jak± broni± pos³uguj± siê u¿ywaj±cy rotelli? Chodzi mi o to na ile jest to podobne do jednorêcznego miecza czy korda

Czo³em!



No, z tym bym dyskutowa³. We¼my taki d³ugi miecz Meyera z jego d³ugimi niskimi postawami, nieu¿ywaniem sztychu i uderzeniami p³azem, i porównajmy z choæby Ringeckiem. A potem popatrzmy jeszcze na Doebringera, z jego p³ugiem i wo³em dok³adnie w poprzek ca³ej reszty towarzystwa. Niby to samo, bo d³ugi miecz i to w tradycji Liechtenauera, ale jak siê przyj¿eæ, nie tak samo.



Pewnie, ¿e _mo¿e_ byæ podobnie - o ile nie za du¿o w niej rapiera... Przy czym, tak± sam± in¿ynieriê da siê zrobiæ wychodz±c choæby od I33 - i tak samo nie bêdzie mo¿na powiedzieæ z czystym sumieniem, ¿e na pewno, na 100% wiêkszo¶æ tak w³a¶nie walczy³a "jedynk±" i ma³ym trójk±tem przypiêtym do przedramienia. Po prostu ¼róde³ "technicznych" z okresu jakby brakuje

Przy okazji - niedawno dosta³em w ³apki iluminacje z okolic 1350 (Velislai Biblia Picta, reprint znajduj±cy siê w Krakowie) - na których ludkowie walcz±c pieszo trzymaj± do¶æ du¿e tarcze uchwytem puklerzowym, w d³oniach.

Pozdrowienia

Jak chcesz nadrobiæ, wpadnij do nas w sobotê na trening do Kraka (pisa³e¶, ¿e czasem w nim bywasz). Sofciki s± ¶wietne na rozgrzewkê, a ile jest przy tym radochy . Szczególnie, gdy ok³adaj± siê nimi starsi, duzi, powa¿ni panowie . Ach te pe³ne szczê¶cia miny . Shinajami te¿ trochê machamy, co prawda nie po "kendockiemu", ale i tak jest fajnie. Ale ju¿ na ca³kiem ca³kiem powa¿nie. Lepiej g±bk± ni¿ wcale. Chodzi o to, ¿e trenuj±c na sucho, czyli ciêcie powietrza, tamashegiri czy formy w parach, nigdy nie opanujesz podstawy szermierk, czyli pracy nóg, dystansu i timingu w jednym, nie mówi±c ju¿ o "waleczym" sprycie. Bo nie wa¿ne jak, ale jeszcze gdzie i kiedy .
A g±bk± te¿ mo¿na unieszkodliwiæ przeciwnika, trafiaj±c pchniêciem centralnie w oko
Pozdrawiam Monika

Z rotell± spotyka siê cut-and-thrust sword (miecz renesansowy? rapieromiecz?), a potem ju¿ bardziej sam rapier.

Hmmmm Marcin zadam ci jakby przewrotne pytanie- czy wolał byś by odtważający walke długim mieczem w XVw. sięgali do " Meyera z jego długimi niskimi postawami, nieużywaniem sztychu i uderzeniami płazem" czy do Zabłockiego z jego "pomysłami" (wszystko to przy założeniu że "Po prostu źródeł "technicznych" z okresu jakby brakuje" ) Odrazu zaznaczam- to żadna złośliwość poprostu chciałbym ci naświetlić sytuacje w jakiej ja jako tarczownik się znajduje. Moja technika to kombinacja poruszana się ala długi miecz (najsłabiej opanowane) i pomysłÃ³w wziętych troche z pukleża trohe ze współczesnych technik walki- zawsze są jakieś inspiracje ale dla mnie to nieco mało( w sumie to mam własny styl i nie wiem czy nie leży on równie daleko od mojego średniowiecznego przodka co zasłona na "szustą"). Stąd chętnie przyjżał bym się tym renesansowym pomysłom
Prośba czy ma ktoś linka do któregoś z traktatów zawierających rotellę (w ostateczności może być po włosku- choć wolał bym angielski).Im wcześniejsze tym lepsze. Będe niezwykle wdzięczny- jak i wielu "aktywnych" tarczowników

No to będzie filozoficzny OT, do dyspozycji moderatora
Tak długo, jak by nazywali swoje style po imieniu, to znaczy jedni na przykład "wsteczną inżynierią na podstawie Meyera", a drudzy "metodą sportowo-pokazową" - byłoby mi to obojętne, ponieważ oba podejścia mają swoje zalety i oba są raczej nie do obronienia jako historyczna praktyka walki, powiedzmy, na początku XV wieku.
Schody jak dla mnie zaczynają się, kiedy któraś z tych dwu teoretycznych ścieżek nagle stwierdzi, że ma monopol na prawdę i wie na 100%, że jej pomysł na szermierkę długim mieczem to dokładna i jedynie słuszna rekonstrukcja tego, jak naprawdę walczono w XV wieku. Bo w sytuacji, kiedy nie byłoby _nic_ zachowanego o XV-wiecznym długim mieczu, to stwierdzenie byłoby po prostu bezpodstawne. Chodzi o intelektualną uczciwość wobec samego siebie i swojej pracy/hobby.

Ja bym, na Twoim miejscu, faktycznie przyjżał się materiałowi o rotelli i puklerzu i czerpał pełnymi garściami - ale efektów tej adaptacji nie nazywałbym Prawdziwym I Poprawnym Systemem Walki Tarczą Pieszo, Jako Nasi Przodkowie Jej Używali W XV Wieku (przynajmniej nie przy ludziach;-) ). Nazwałbym to Rotellą Zaadaptowaną Na Potrzeby Walki Tarczą I Jedynką W RR - no, chyba że będziesz pchał mieczem w uda, podbrzusza i w twarze

To po prostu znowu pytanie, co Cię bardziej bawi - wygrywanie w dzisiejszych turniejach RR (czyli technika "usportowiona") i wymiatanie na dzisiejszych potyczkach RR (czyli "usportowiona zespołowa" ), czy "aryjska czystość stylu" i jego jak najwierniejsza rekonstrukcja, z pełną świadomością, że tych "najzabawniejszych" rzeczy raczej nigdy się nie użyje w sparingu stalą na pełnej szybkości i sile, i odpowiednio do ochraniaczy przeciwnika - bo zrobią to, do czego zostały wymyślone i zostaniesz bez sparingpartnera

Nie mam problemu z systemami walki bez podstaw w materiale źródłowym - mam problem ze sprzedawaniem ich ludziom jako udowodnionej prawdy historycznej i jako systemów realnej walki z danej epoki. Glany to same w sobie dobre buty, ale żadna rekonstrukcja.

Znalazłem włoską częściową transkrypcję Marozzo na http://www.achillemarozzo.it/it/trattati/marozzo.htm , a ilustracje są dostępne ze strony www.thearma.org . Niestety, po włosku umiem tylko ugotować makaron

Pozdrowienia

Salve!

W dzisiejszych czasach, bez mistrzów, bez autorytetów i z resztkowymi źródłami stanęliśmy w sytuacji w której musimy iść na mnóstwo kompromisów.

W sprawie szermierki doszedłem do wniosku, że Kunst des Fechtens Meyera jest doskonałym źródłem do rozpoczęcia zabawy z bronią białą. Nie ze względu na wysokość postawy czy doskonałość systemu. Jest to wspaniałe dzieło ze względu na moc nauczania szermierki.
Meyer napisał swoje dzieło w doskonałym renesansowym stylu. Jest to książka która przedstawia od samych początków szermierkę jak naukę pisania i czytania.

W pierwszych rozdziałach poznajemy z czego składa się poprawne zdanie (otwarcia, broń, postawy, cięcia, handarbait, abzug). Następnie przechodzimy do nauki liter. Czyli po kolei mamy opisujane szczegółowo wszystkie postawy, wszystkie cięcia... handarbait... kroki...
Kiedy nauczymy się rozróżniać literki zaczynamy się powoli uczyć składać je w wyrazy: atakowanie we wszystkie otwarcia „mysz”, obrony tych otwarć „kot”... następnie bardziej zawansowane słÃ³wka „antylopa”... „lew”
Jak widać nie wszystkie literki występują w każdym słowie i tak samo nie wszystkie techniki występują w każdym starciu. Podobnie uczymy się że na słowo mysz dobrym słÃ³wkiem jest na przykład kot, a złym ser. Z drugiej strony jeżeli my powiemy „ser”, a przeciwnik „mysz”, to szybko możemy pokazać że nasz ser zalega na słÃ³wku „pułapka”.

Kolejnym etapem jest nauka płynnego łączenia odpowiednich słÃ³w w całe zdania. Stopniowo przychodzi instynktownie dobrana odpowiednia forma gramatyczna i zdania wielokrotnie złożone.

Dzięki tej wiedzy łatwiej jest nam zgłębić język pochodni, jakim jest chociażby XVIw szermierka niemiecka. Znamy już gramatykę teraz trzeba poprawić słownictwo.

Taka jest właśnie moim zdaniem różnica Meyera od wcześniejszych prac. Kunst des Fechtens to podręcznik do nauki języka. Wcześniejsze traktaty to ich słowniki. Na tym polega moim zdaniem problem z interpretacją tych źródeł. Wszyscy znamy słÃ³wka problem leży w gramatyce. Dlatego często sparingi wyglądają jak walki nosorożców. Wszyscy od razu chcą przejść do "żegnaj" itp. zapominając o "Dzień dobry" i reszcie konwersacji (nawet kibole zaczynają od słÃ³w - "ej ty! hono tó! nie udeszymy cię! kufa Tej!")

(Wiem że najlepsze jest słÃ³wko Vorschlag, ale dobrze wiemy że nie da się porozmawiać z każdym za pomocą jednego słowa)

Pozdrawiam Marek Helman
Vale!

Moim skromnym zdaniem, cz³ek s³abszy i l¿ejszej postury powinien na pocz±tek wzi±Æ do rêki miecz pó³torarêczny, halabardê lub inn± broñ dwurêczn±. Powinien oczywi¶cie liczyæ siê z tym, i¿ broñ ta wymaga szybkiego parowania i wyprowadzania ciosów. W pó¼niejszych czasach, gdy nabierze siê ju¿ krzepy mo¿na wzi±Æ do rêki tarczê oraz miecz jednorêczny ( lub pó³torkê, zale¯y od si³y ) od których startuj± najczê¶ciej si³acze.

Poczekaj kilka lat, to broñ do jednej tylko rêki nie bedzie problemem choæby¶ by³ nie wim jak "lekkiej postury"

Siema! Mo¿ecie mi poradziæ? Mam 198 cm wzrostu i nie wiem jak± broñ wybrac jako narzêdzie mordu... Topór czy miecz??? Ja preferuje toporix ale dobrze by³o by dostac jakie¶ rady od starszych rycerzy...

15 lat i 198 cm wzrostu?? .....

Najpierw pogadaj z ludźmi w swoim bractwie i nie traktuj broni jako narzędzie mordu bo komuś krzywdę zrobisz ... albo on tobie ....

Marcin w tym co piszesz jest sporo racji acz uważam że różnicujesz to troche nazbyt radykalnie Ja oczywiście dalej będe walczył stylem sportowym w potyczkach rr , ale mam tez głÃ³d wiedzy- coś w stylu "jak to było naprawde" Dlatego zabrałem się w miare możliwości do ćwiczenia długiego miecza ( a wiesz napewno że w RR jest to umiejętność psu na bude potrzebna). Oczywiście ma to i inne aspekty. Zawsze uważałem że zawodowcy któży robili to całe życie byli lepsi od nas - podwórkowych mistrzów i należy się od nich uczyć. Metody traktatowe sprawdzają się z gróbsza przeciw naszej domorosłej szermierce na tzw. "półtoraki" i to nawet zakładając że połowy technik nielza wykożystać więc może i z tarczą się sprawdzą.
Historia to wogle nauka o przybliżeniach- większych lub mniejszych. To co mamy w XVIw. to nie to co w XV i w XIV ale napewno więcej o tym wiedzieli niż my. Zostały jakieś tradycje, zestaw sprzętu jest bardzo podobny- do mnie to przemawia - wielkie dzięki za źródła, jakbyś miał coś jeszcze było by fantastycznie.
A co do tego pchania w uda itp. to nie mów hop- uważam że sportowa walka z użyciem sztychów jest możliwa i kiedyś zorganizuje taki turniej- to tylko kwestia zmiany mentalności no i oczywiście gigantycznej porcjii zdrowego rozsądku (głÃ³wnie w doborze broni i uzbrojenia)
Marek w twojej wypowiedzi znać prawdziwą fascynacje tym co robisz i to że walka sprawia ci przyjemność- chyle czoła.

A teraz dość cukru, czyli kolejna rozprawa z młodymi na freha
Dziki lordzie- "człowiek słabszy" nie powinien brać broni do ręki tylko wziąźć się za trenowanie sprawności fizycznej. Walka to nie turlanie kostek tylko fizyczne starcie organizmów- trzeba być silnym i szybkim i nic tu się nowego nie wymyśli. Będziesz słaby to przegrasz z silnym obojętnie czy na miecze czy na dzidy! Uwaga silny wcale nie oznacza wielki- można mieć 170cm wzrostu, ważyć 70kg i być cholernie sprawnym i silnym człowiekiem. tylko że to nie te 170cm i 70 kilo czynią cię szybkim a ciężki fizyczny trening- taki sam jak gościa mającego 190cm i 100kg.
Niestety spora część młodzierzy bractwowej ma spaczone podejście do walki. Chcieli by walczyć i wymiatać a jednocześnie nie spocić się za dużo. Marzy im się miecz a jednocześnie załatwiają sobie lewe zwolnienie z w-fu. Nie tędy droga
Głowacz- powalcz troche cudzym sprzętem zanim zdecydujesz się na wybory . Wtedy dowiesz się że miecz i topór różnią się nie tylko tym że jeden ma krytyk x2 na 19-20 a drugi x3 na 20 To jest różna broń o różnych funkcjach- stosowana zamiennie w różnych sytuacjach a nie że jedna lepsza a druga gorsza. Powinieneś używać obu stosownie do sytuacji

Łukasz Płaza napisał:



Masz tu rację, ale to wina faktu, że w większości bractw nie istnieje żadna systematyka ani metodyka treningu.Dlatego ten "długi miecz" nie jest przydatny "psu na budę" - poza częścią technik których nie da się użyć, uczy uniwersalnych podstaw, kroków etc. No a poza tym ogólnorozwojówka jest ważna, szermierka to nie Roleplay, tu się nie sposób nie zgodzić. Pozdrawiam

Potraktuj to jako nieszkodliwe dziwactwo

Chodzi mi głÃ³wnie o nazywanie rzeczy po imieniu - bo na przykład sprzedawanie czysto sportowej formy walki pałką, jaka dominuje w SCA, jako 100% autentycznego sposobu walki mieczem i tarczą tak, jak było to w średniowieczu, jest... niezręczne, żeby nie powiedzieć - nieuczciwe



Oczywiście masz rację - i dlatego lepiej wyjdziesz adaptując rotellę czy I.33, niż tylko eksperymentując na kumplach. Ale, technicznie rzecz biorąc i łapiąc się za słÃ³wka, to nie będzie "XV-wieczna tarcza" - tylko "rotella zaadaptowana na potrzeby RR-tarczy". Zgadza się, dla bitego tym stylem na turnieju to rozróżnienie będzie mało istotne, za to różni dziwacy potrafią z tego robić kwestię niemalże religijną

Co do tego pchania - obija mi się po głowie obrazek, bodaj z Agryppy, gdzie gość z rotellą trzymaną za wysoko dostaje pchnięcie z wypadem - prosto w podbrzusze. Nieprzyjemna sprawa bez ochraniaczy, jeśli sztywna klinga i ramię choć trochę się nie ugną

Tak walczyć, żeby wygrać a się nie spocić za bardzo - to mój osobisty ideał, na dążenie do którego przeznaczam sporą dawkę potu co tydzień

I żeby nie był totalny OT - ProPaństwa, pytanie "jaka broń dla początkującego o określonych warunkach fizycznych" jest źle postawione, jeśli nie wiadomo, co ten początkujący chce osiągnąć - i w jakich regulaminach. Jak mnie początkujący, wątle zbudowany "wiking no-headshots" zapyta, to polecanie mu na przykład długiego miecza w zbroi żeby podpakował będzie okrucieństwem

Pozdrowienia

Co sie dziwisz... Osobi¶cie widzialem czternastolatka ktory mial ponad 2 metry wzrostu :]

Salve towarzysze... ja trenuje od roku jeno, niemniej jednak nie mia³em jeszcze w rêku jaki¶ znaczniejszych traktatów, kto¶ tu wspomina³ o renesansowym "elementarzu pisania"... czy kto¶ móg³by mnie nakierowaæ a jakie¶ traktaty szermiercze po polsku... jak je ¶ci±gn±æ, gdzie to kupiæ czy cu¶?

Najpierw znajdz takich którzy bêda chcieli cie trenowaæ. Potem zanie¶ im zgode rodziców. Potem siê ubezpiecz. A w koñcu dopiero zacznij siê zastanawiac nad wyborem orê¿a.
Sprawdz co ci najbardziej pasuje. Bo nikt ci lepiej nie doradzi ni¿ twoje w³asne cia³o. A pospiech i zapa³ tez nie pomagaj±.

Ja mam 170 i 67 kg i zwinnosci mi nie brakuje.Raczej interesuje sie odtwarzaniem zwyczajow i zycia dworskiego jednak ostatnio dostalem zadanie przynajmniej podstawowego zapoznania sie z fechtunkiem. Przez 4 lata trenowalem karate. Chce potrenowac na jedynce i tarczy a wiekszosc z was twiedzi ze lepszym rozwiazaniem jest miecz dlugi to w koncu jak jest lepiej z tych dwoch mozliwosci???

Lepiej czy gorzej to kwestia gustu. Wspó³czesne zasady turniejowe s± takie ¿e zdecydowanie preferuj± jedynke + tarcze. Niestety nie mamy zbyt wielu ¼róde³ by odtwo¿yæ ten sposób walki wiêc kombinujemy na zasadzie, a mo¿e by to a mo¿e by tamto. Jedynka i tarcza jest dla kogo¶ kto chce siê ostro biæ na wspó³czesnym polu walki- no i trzeba byæ ¶wiadomym tego ¿e z historyczno¶ci± takiej walki to tak chmmmm . Z drugiej strony ja du¿o walcze jedynk± + tarcz± i bardzo cenie ten zestaw i jego walory bojowe- tyle ¿e to zestaw "rycerski" czyli dla pe³no zbrojnego. Je¿eli ineresuje ciê ¿ycie dworskie to zdecydowanie miecz d³ugi albo dowolna broñ traktatowa- choæby dla tego ¿e to jest odtwórstwo a nie gdybologia. Poza tym traktaty to system z gróbsza kompletny- czyli uczy podstaw i z tarcz± te¿ ci siê wiele ¿eczy przyda. Je¿eli masz mo¿liwo¶æ wziêcia przynajmniej raz w tygodniu udzia³u w treningach ARMY to to zrób. Je¿eli nie masz takiej mo¿liwo¶ci to lepiej braæ siê za tarcze ni¿ æwiczyæ samemu "pó³toraka" w szkole "zab³ockiego".
Ja zawsze by³em zwolennikiem mieszanki stylowej- sam jestem raczej tarczownikiem ale d³ugi miecz tez mnie ci±gnie i te¿ go æwicze dla czystej frajdy. Je¿eli bêdziesz æwiczy³ ARME to i tak zachêcam do prób z tarcz± i mieczem ( tylko we¼ pod uwage ¿e aby tak æwiczyæ potrzeba troche sprzêtu- he³m, rêkawice, tarcza, przeszywka to minimum). Je¿eli natomiast zostaniesz tarczownikiem to zapoznaj siê przynajmniej z podstawami traktatów.

Dzieki wielkie:)

Witam!

Jest jakis typ toporu jednorecznego, ciekawy wzór (1350-1492), ktory mo¿ecie mi poleciæ na pocz±tek?? I dlaczego niektórzy z Was proponuja na pocz±tek pó³toraka a nie jedynkê i tarczê? Chodzi tu tylko o przyswojenie miê¶ni i zdobycie si³y??

Pozdrawiam,
Krzychu

OK, ³yknê haczyk, wezmê pytanie za dobr± monetê i siê powtórzê. Piszê o tradycji Liechtenauera, nie o dzisiejszych systemach sportowych i usportowionych w RR.
Do d³ugiego miecza , w zbroi czy bez zbroi, mamy najwiêcej zachowanych i stosunkowo dostêpnych ¼róde³ (tekstów) z epoki.
Na d³ugim mieczu naj³atwiej i najszybciej siê t³umaczy wszystkie koncepcje taktyczne.
D³ugi miecz uczy operowania dystansem i czasem, bo nie ma niczego, za czym mo¿na siê schowac - ¿adnej tarczy itp.
D³ugi miecz pozwala rozwin± koordynacjê, zamiast od razu rzucac na g³êbok± wodê i dawac obu rêkom na raz odrêbne zadania.
D³ugi miecz uczy wszystkich dystansów.
D³ugi miecz uczy przestawiania nóg .
D³ugi miecz obci±¿a miê¶nie symetrycznie.
Opanowanie d³ugiego miecza znacznie upraszcza naukê innych broni w ramach tej tradycji. Do tego stopnia, ¿e ludzie chc±cy uczyc siê korda czy drzewcówki powinni zaczynac w³a¶nie od d³ugiego miecza. Tradycja jest na tyle spójna, ¿e praktycznie wszystkie koncepcje taktyczne, i wiêkszo¶c nawyków ruchowych przenosz± siê wprost.
Uczciwy, dog³êbny i "bezbullshitowy" instrukta¿ w tej tradycji jest coraz ³atwiej dostêpny, oferuj±c wyniki kilkunastu ju¿ lat rzetelnych badañ.

Czy co¶ pomin±³em?

Pozdrowienia

Dzieki za odpowiedz Marcin!

A poradzicie mi cos jeszcze do toporka? Od czego mam zaczaæ??

PS: Sorry, jestem nie wtajemniczony.. Co zonacza skrót RR?

Rozwa¿ni i Romantyczni.

Rasowe Rumaki

Rubaszne Rozrabiaki

Rozochocone Rumcajsy

d³ugo tak mo¿na wymy¶laæ...

Ryszard Rynkowski

Trochę się żle wyraziłem... Masz rację... Pogadam z chłopakami w bractwie i coś się wymyśli...

z góry przepraszam za ma³o offtopik.


mam takie pytanie odno¶nie pó³toraka. jak dobraæ go do swojej budowy i si³y?? s± na to jakie¶ wzory lub proporcje??

Z tego, co wiem, nie zachowa³y siê ¿adne "przepisy" czy instrukcje, jak np. przy mieczu japoñskim- "je¿eli staniesz tak a tak, to ma Ci siêgaæ st±d dot±d." Dobór wymiarów g³owni i jej oprawianie by³o kwesti± osobistych preferencji- oczywi¶cie dla tych, których by³o na to staæ...
W wiêkszo¶ci ¼róde³ traktuj±cych o szermierce, które ogarniam sw± dobr±, ale krótk± pamiêci±, s± przedstawione postaci o porównywalnej budowie, a w ka¿dym razie u¿ywaj±ce broni o porównywalnych wymiarach.
Zatem do wyboru, do koloru- byle tylko zgodnie z realiami danego okresu historycznego. Komicznie wygl±daj± spathy z oburêczn± rêkoje¶ci±...

Tak siê zastanawiam- ile jeszcze bitew trzeba stoczyæ, aby uda³o siê wypleniæ tego nieszczêsnego "pó³toraka"? Neutral

Znajomy opowiedzia³ mi ostatnio ciekaw± historiê. W (bodaj¿e) Czechach, podczas wykopalisk, znaleziono w miejscowo¶ci Pra¿enice czy Pra¿enica misê o nietypowym kszta³cie. Jaki¶ polski naukowiec zabra³ siê za doktorat i w efekcie do dzi¶ misê znalezion± w Pra¿enicy/ Pra¿enicach nazywa siê "pra¿enic±" i naucza siê, ¿e s³u¿y³a- uwaga- do wypra¿ania ziarna, chocia¿ z tym wykopaliskiem nie wi±¿± siê absolutnie ¿adne ¶lady po pra¿onym b±d¼ surowym ziarnie.
Na skutek prób stworzenia analogii miêdzy dawn± szermierk± d³ugim mieczem a wspó³czesn± szermierk± sportow± siln± czê¶æ d³ugiego miecza nazywa siê "zastaw±" (ang. "guard"), za¶ wszystkie d³ugie miecze okre¶la siê mianem "pó³toraków"... Kiedy wreszcie "d³ugi miecz" zacznie siê nazywaæ "d³ugim mieczem", a "pó³toraka" zostawi siê dla "bastardów"?
Chyba przeginam pa³ê z tym bronioznawczym puryzmem. Crazy Polonistka by³aby dumna.

czyli jak dobraæ miecz do siebie?? ju¿ chodzi mi mniejwiêcej o wage bo wymiary to mam rozpisane.

A po co ? To taki znak ropoznawczy, czy masz do czynienia z buractwem czy traktorami .



Najlepiej pomachaæ dobrze wywa¿on± bronia o ró¿nej wadze i dobraæ tak±, która Ci najlepiej le¿y. Ja na przyk³ad operujê w przedziale 1200-1300 gram, max 1400, 1500-1800 to dla mnie za du¿o. tylko ¿e ja mam co¶ kole 58-60 kg wagi .
Niestey rozwi±zanie to jest dobre, gdy masz znajomych, którzy udostepni± Ci broñ, by¶ ni± pomacha³ do chwili a¿ zmêcz± siê ³apki . W powietrze - powinien w zasadzie ka¿dy udostepniæ, w konkretny cel moze byæ gorzej, bo ludziska p³acz±, ¿e im siê szczerbi klinga.
I uwaga, musisz braæ poprawkê, ¿e machanie w powietrze to zupe³nie inna bajka ni¿ np prze³amanie, dlatego dobrze pomachac naprawdê dobr± chwilê, bo dobrze wywa¿ona broñ moze Ciê oszukaæ, lekko bêdzie. tylko przez chwilê . W kazdym razie dla mnie przy d³ugim mieczu sygna³em jest jak szybko poczujê zmeczenie w barkach i szybkosæ, jak± jestem nim w stanie operowaæ. Ciê¿ka i ¿le wywa¿ona broñ jest cholernie wolna.

Mo¿e pro¶ciej, jak masz konktetne wymiary, idea³em by³aby przy ich zachowaniu najmniejsza mo¿liwa waga. Szukaj p³atnerza, który zrobi broñ najl¿ejsz±. Pierwszy sygna³ czy masz do czynienia z partaczem czy dobrym p³artnerzem, to waga broni, któr± robi, gdy zamelduje Ci ze robi 2 kiloramowe szable i rapiery omijaj takiego magika z daleka.
Mnie na przyk³ad musz± klinge zwê¿ac, kombinowaæ ze zbroczem itd, by przy kilndze o d³ugosci metra zejsæ z wagi do 1250-1300 gram.
W kazdym razie nie przekraczaj 2100 gramów (przy bardzo dobrze wywa¿onej broni), chyba ¿e jestes gostkiem wa¿acym 110 kg .
Pozdrawiam Monika

Miecz pó³torarêczny to broñ trudna do sprecyzowania. Wystêpowa³o wiele jego odmian ró¿ni±cych siê budow±, mas± i sposobem u¿ywania. Mo¿na stwierdziæ, ¿e miecz pó³torarêczny powinna cechowaæ masa umo¿liwiaj±ca walkê nim przy u¿yciu jednej rêki, d³ugo¶æ wiêksza ni¿ miecza jednorêcznego i rêkoje¶æ o rozmiarach pozwalaj±cych na walkê obur±cz. Jak widaæ definicja ta jest "do¶æ" p³ynna, jednak oddaje charakter walki tym mieczem - generalnie mo¿na by³o go u¿ywaæ jako broni jednorêcznej a w potrzebie (zmêczenie, konieczno¶æ zadawania silniejszych ciosów) nic nie sta³o na przeszkodzie, aby u¿yæ go jako broni dwurêcznej.

Wstrzeli³em siê xD.

Bobisza Czarny, wiesz to z do¶wiadczenia, z ¼róde³ czy z w³asnego "a mnie sie wydaje..."??

¿eby nie offtopowaæ:
krogulec3000, przychylam sie do opinii mblade. s±dzê ¿e rozs±dne bêdzie gdy masa bedzie oscylowac w granicach 1400 - 1500 gr.( przy d³. +/- 110 cm) im ciê¿szy miecz tym szybciej siê zmêczysz a i stracisz na szybko¶ci. nie wielko¶æ sie liczy a technika idealnym rozwi±zaniem jest pomachanie sobie kilkoma i wybranie najlepszego, ale nie bede powtarza³ tego co Monika powiediza³a

pozdrawiam - zajcew

Po³owê mojego tekstu wymy¶li³em, po³owê pozosta³ej po³owy wyczyta³em, a po³owê tej drugiej po³owy, po³wy znalaz³em w internecie ^^.

A tak wogóle to obi³o mi siê o ucho, ¿e miecz pó³torarêczny nie pochodzi z europy (ja siê z tym nie zgadzam...). Czy to prawda?

Nie zgadzam siê.
"Miecz pó³torarêczny" i inne podobne mu cudowno¶ci to skutek b³êdnej adaptacji anglojêzycznej nomenklatury bronioznawczej. "Miecz pó³torarêczny" odnosi siê do angielskiego "bastard sword", w±skiej i nielicznej grupy mieczy z prze³omu XV/XVI w., charakteryzuj±cych siê g³owniami o wymiarach g³owni mieczy jednorêcznych b±d¼ nieco d³u¿szymi oraz rêkoje¶ciami umo¿liwiaj±cymi uchwyt rzeczywi¶cie "pó³torarêczny"- pe³ny uchwyt jedn± rêk± oraz uchwyt dwoma, trzema lub czterema palcami drugiej rêki za koñcówkê rêkoje¶ci i g³owicê. Mieczy tych zachowa³o siê niewiele, najprawdopodobniej dlatego, ¿e okaza³y siê poronionym pomys³em i w ogóle niewiele egzemplarzy opu¶ci³o pracownie miecznicze.
Natomiast wszystko to, co u nas b³êdnie nazywa siê "pó³torakami", to w rzeczywisto¶ci "miecze d³ugie". Nazwa nie jest ¿adnym dzikim, wspó³czesnym pomys³em, poniewa¿ okre¶lenie "langes schwert" (w³a¶nie "miecz d³ugi") pojawia siê ju¿ w XIV- wiecznych ¼ród³ach szermierczych, o ile nie wcze¶niej. Miecze tego typu pojawiaæ siê zaczê³y w Europie, z tego co pamiêtam, ju¿ na prze³omie XII/XIII w., w XIV w. by³y ju¿ jedn± z podstawowych broni przybocznych rycerstwa i towarzyszy³y naszym przodkom a¿ do wieku XVI. Sposób ich u¿ytkowania ulega³ z czasem pewnej ewolucji, ci±gle jednak d±¿±c do zachowania zgodno¶ci z charakterystycznym dla danego rejonu kanonem za³o¿eñ techniczno- taktycznych- nigdy za¶ nie by³ ¶ci¶le uzale¿niony od konstrukcji broni i ró¿ny dla ró¿nych typów mieczy d³ugich w tym samym okresie historycznym. Polecam fachow± literaturê- bibliografia i ciekawe artyku³y na stronach ARMA, ARMA-PL i pokrewnych- czytania na dobre miesi±ce. A wiedza- zapewniam- zdecydowanie bardziej warto¶ciowa od tego, co sobie wymy¶limy b±d¼ us³yszymy od kolegów...

Bobisza Czarny napisa³:

A tak wogóle to obi³o mi siê o ucho, ¿e miecz pó³torarêczny nie pochodzi z europy (ja siê z tym nie zgadzam...). Czy to prawda? Confused


Shocked
Z tego, co mi wiadomo, jest tak samo europejski, jak papie¿e, Francja, Anglia, Niemcy, Inkwizycja, gilotyna, Unia i wiele innych... Confused

Pozdrawiam

Oj, Bobisza, Bobisza, zdaje siê, ¿e odwróci³e¶ kota ogonem, co do tej walki jedn± rêk± mieczem d³ugim. Zwracam uwagê, ¿e konstrukcja broni determinuje sposób walki. Po to zamawiam "pó³toraka", a nie "jedynkê", by u¿ywaæ obu d³oni, zwiêkszaj±c przy okazji "power" . Dla mnie osobi¶cie jest ma³ym bezsensem walka d³ugim mieczem jedn± rêk±. Czasem siê jedn± rêk± "poci±gnie", by dodaæ sobie dystansu, ale wtedy trzeba liczyæ siê z utrat± pe³nej kontroli nad broni± i mniejsz± si³± ra¿enia (mówiê tutaj nie o zabawie na sucho, a o sytuacji "w akcji", gdzie oprócz si³y trzeba uwzglêdniæ zasiêg i timing). Oczywi¶cie zdarzaj± siê, Krzywonosie, je¶li chodzi o broñ skonstruwan± do walki dwoma rêkami, a pos³ugiwania siê ni± jak "jedynk±", dobrze znane nam wyj±tki , ale jak wiesz, maj± one ma³o wspólnego z odtwarzaniem .
To jest mniej wiêcej tak, jakby¶ walcz±c szabl± u¿ywa³ pchniêæ jako 80% ataków, albo walczy³ rapierem dwoma rêkami, bo ci siê jedna w³a¶nie zmêczy³a lub chcia³ mocniej osadziæ pchniêcie. I przyjmowa³ to jako regu³ê .



Masz na my¶li miecz japoñski ?

Pozdrawiam Monika

Witam !
Jestem obecnie mniej ni¿ pocz±tkuj±cym ,bo dopiero mam zamiar zacz±æ zabawe .
Mam taki problem po przeczytaniu poprzednich postów ,i¿ jestem nik³ej postury - 160cm 45gk ,a z tego co czytam to do broni dwurêcznej nadaj± sie osoby wysokie ,a do tarczy ciê¿kie . Natomiast ja nie mam ani tego ani tego .
Dlatego chcia³em sie spytaæ czy mam szanse na nie zostanie wdeptanym w ziemie podczas pojedynku , samowtóru czy bohortu ? A je¶li moge liczyæ na prze¿ycie to przy u¿yciu jakiej kompilacji uzbrojanie moje szanse s± najwiêksze ?

¯eby u³atwiæ ewentualn± pomoc ,okre¶le ¿e interesuje mnie okres 13 wieku w Polsce . Wiêc nie chodzi mi o wczesne ¶redniowiecze i "go³e klaty" ,ale te¿ nie o pó¼ne (g³ównie ze wzglêdów finansowych obecnie ) .

Wiem ¿e najlepiej by³o by popróbowaæ walki ,ale do najbli¿szego Bractwa mam 70km i brak w³asnego transportu . Natomiast na zakup kilku rodzaji sprzêtu i zabawe z kolegami mnie nie staæ (brak sta³ego ¿ród³a dochodów , jeszcze ) . Tak wiêc po zainwetowaniu w wymarzony sprzêt nie chcia³ bym po pierwszym bojowym te¶cie na jaki mi sie uda dostaæ , dowiedzieæ sie ¿e mia³ bym takie same sanse wyskakuj±c z go³± klat± na turnieju 15 wiecznym

I jeszcze mam pytanie czy u¿ycie przez Polskiego 13 wiecznego rycerza zbroji ³uskowej ,by³o by uznane z "mrok" ? I jak by by³o w tym samym przypadku z mieczem pó³torarêcznym ?

Bior±c pod uwagê wyniki badañ antropometrycznych szcz±tków naszych atenatów, mie¶cisz siê w ¶redniej mediewalnej .
Maj±c jednak na uwadze wspó³czesne realia pola walki, odradza³bym ci walkê kontaktow± - mo¿e kusza lub ³uk ? Lub drzewcówka - i w drugim rzêdzie ?
Tak coby¶ siê szar¿uj±cemu wypakowanemu stukilogramowemu ( plus pancerz ) rymcerzowi do podeszwy nie przyklei³...

Jak chcesz na buhurty to æwicz si³e i sprawnosæ (wysoki byæ nie musisz- 100kg te¿ nie koniecznie) ale musisz byæ sprawny- nawet bardzo (¿eby tym elemêtem górowaæ nad ciê¿szymi/wy¿szymi)
Jaki sprzêt- dobry i pe³ny (zobacz dzia³ uzbrojenie i szermierka)
miecz d³ugi w XIIIw.- jak najbardziej (choæ jeszcze nie jest a¿ tak popularny jak pó¼niej)

Choinka, masz problem, Filu. Nie wiem, ile masz lat. Jak mało, to jeszcze Cię przybędzie .
Jak dużo, na wzrost nic nie poradzisz. Co do muskulatury, zawsze można ją rozwinąć, jest tylko problem, że jak za bardzo, możesz stracić na ruchliwości i szybkości (wielu kulturystów jest nikiego wzrostu).
Po za tym nie musisz uczestniczyć w buhurtach, bo tam rzeczywiście przykleisz się jakiemuś kombajnowi do gąsienicy, ale przecież możesz walczyć na trafienia, brać udzial w mniej hardcorowych turniejach.
Do postu Łukasza dodałabym tylko, że machanie bronią, uderzanie w cel typu 2 opony powieszone na sznurze/łańcuchu (4-5 to dla Ciebie na począrtek za dużo ), sparring i ćwiczenia kroków w niskich pozycjach, wymiana uderzeń tj klepanka - musisz większy opór pokonac bo rozpędzoną klinge przeciwnika, to wszystko rozwija mieśnie, ktore są w fechtunku najbardziej angażowane. Uwaga tylko na stawy.
Co do broni i opancerzenia. Masz problem bo wybrałeś Średniowiecze, w dodatku 13-tkę. Na pocieszenie - nie musisz paradować w pełnych blaszkach. By zasmucić - 13-tak jest dosć harcorowa, a jak włożysz przeszywkę pod kolczugę to będzie grubsza od Ciebie ;), a kolczuga też całkiem sobie waży, jak i płaty. Do tego jeszcze dodaj wagę miecz i ewentualnie tarczy, hełmu jakiś zbroiników itd... No nie jest lekko. Wiem, bo moje parametry to 163/59. Ale ja ineresuję się długim mieczem. O tyle jestem w lepszej sytuacji, że nie tylko, bo wysunełam nos poza XV w.
Na pocieszenie, ostatnio sparowałam na shinaie z jelcem, imitujące długi miecz, z przeciwnikiem 190 cm wzrostu. Nie tylko on mnie trafiał . Także z tym wzrostem to nie taka tragedia. Myślę, że 160 cm obleci .
Pozdrawiam Monika
PS Sympatyczny awatarek

O to czy uniose ciê¿ar ca³ego "sprzêtu" to sie nie martwie bo na mniejsz± osobe jest l¿ejszy i z mojich wstepnych wyliczen z tego co ju¿ mam to nie bêdzie to wszystko wa¿yæ wiêcej ni¿ 15kg ,wiêc zdaje mi sie ¿e niewiele . Jaki¶ czas temu mia³em okazje przymierzenia ca³o¶ci sprzêtu i nie wydawa³o mi sie ¿eby mnie mia³ przygnie¶æ do ziemi ,ale w walce mo¿e zupe³nie inaczej wyj¶æ ...

Rozumiem ¿e ,za tarcze lepiej sie nie ³apaæ i wybraæ co¶ d³u¿szego i l¿ejszego z czym mo¿na w razie czego uciec Na miecz i tak sie zapatrywa³em ,a drzewcówka hmm... wydaje mi sie ¿e w 13w to chyba tylko w³ucznie i inne narzêdzia s³u¿±ce do k³ucia nieszczê¶ników (a tego bym robiæ nie chcia³ bo nawet niechc±cy mo¿na kujnaæ zadaleko) . Mam jednak nadzieje ¿e by³o ju¿ co¶ na drzewie s³u¿±cego do ciêcia .. nic to poszukam sobie .

Co do tego treningu to nie mam zabardzo przestrzeni i ogólnie czym trenowaæ (dopiero sie ekwipuje ) tak ¿e zostaj± mi zwyk³e æwiczenia .

A co z toporkami wszelakiej ma¶ci ? Mo¿e zabraæ dziadkowi siekiere i przerobiæ ?

Dzieki za doradztwo

Zostaw lepiej dziadziusiowi tê siekierkê.
Sprawienie sobie dobrego i bêd±cego rekonstrukcj± obucha to akurat niewielki wydatek.
Z tym ¿e dla XIII w. to akurat broñ do pierwszego rzêdu.

No i do drugiego te¿ jak najbardziej- sporo dwórêcznych toporków u Maciejowskiego. Z drzewcówek mo¿e te¿ byæ protoglewia albo berdysze takie jak te z XII w. z Bia³orusi które kto¶ tu gdzie¶ wrzuca³.
Z moich rad- przede wszystkim musisz troche powalczyæ, inaczej nie ma szans na sensowny wybór broni. Zrób najpierw tarcze (btw. przy twoich warunkach du¿a XIII tarcza to mo¿e byæ wielki + w bojówkach ). Potem sobie poæwicz kijami/palcatami zarówno jedynka+tarcza jak i miecz d³ugi i drzewcówke (pamiêtaj ¿e z drzewcem do bojówek mog± ciê nie dopu¶ciæ). Jerzeli chcesz walczyæ na ostro to miejsce w szeregu ma ma³e znaczenie- szereg tylko przez krótki czas jest równy, potem wszystko siê ju¿ miesza i ka¿dy mo¿e walczyæ z przodu- nie zale¿nie od tego jak zaczyna³