Mam pytanie odno¶nie wykroju dotycz±cego delii dla piechoty polsko-wêgierskiej.

Najbardziej znane s± wszystkim oczywi¶cie delie, które szyje sobie Zaciê¿na Rota Piechoty Polskiej i na których wzoruje siê wiêkszo¶æ grup tê formacjê odtwarzaj±ca.

Jednak mnie zastanawia kilka kwestii. Wszyscy jak jeden m±¿ robi± sobie rozciêcia przy rêkawach delii, daj± tam drewniane guzy oraz pêtlice (szamerunki? s³aby jestem w nazewnictwie). Tak samo maj± rozciêcia po bokach delii oraz dosyæ wysokie ko³nierze (a przynajmniej an tyle by by³y wyra¼nie zaznaczone).

O ile z rozciêciami, albo raczej naciêciami, na rêkawach siê spotka³em u piechoty, to jednak nie bardzo widzê na ikonografii aby znajdowa³y siê dodatkowo zapiêcia na pêtlice w tym miejscu. Tzn. nie widzê tego u piechoty, bo na ikonografiach gdzie przedstawiona jest szlachta czasem siê zdarza.

Dalej, nie wiem (nie dostrzegam), czy delie mia³y rozciêcia po bokach. Tak samo nie widzia³em aby mia³y jakie¶ ko³nierze wy¿sze. Z tego co wyczyta³em u Gutkowskiej, to ko³nierz, który widaæ na Rolce Sztokholmskiej, jest ko³nierzem ¿upana, który na prze³omie XVI i XVII wieku taki w³a¶nie krój posiada³.

Czy kto¶ posiada dodatkow± ikonografiê dla piechoty polsko-wêgierskiej, która by mnie dalej nakierowa³a? To raz.

Dwa - czy kto¶ posiada wykroje takich delii dla piechoty, nie dla Panów Braci, bo to jednak widaæ ró¿nice. Bêdê wdziêczny za udostêpnienie.

Na przysz³y sezon chcê bowiem uszyæ sobie now± deliê (we³niana plus lniana podszewka) i chcia³bym mieæ dobry krój/wzór, aby mieæ poczucie dobrze wydanych pieniêdzy

W za³±czniku podajê ikonografiê na której siê obecnie opieram, a tak¿e jedyny wykrój który mi jak na razie pasuje (chocia¿ znaleziony na forum Cechryñskiego Pu³ku Kozaków Regestrowych i zapewne da³by wiêcej pêtlic).

Z góry dziêkujê za pomoc!

A co, karmazynowy ¿upan z krótkimi rêkawami Ci siê znudzi³?

Co do ko³nierzy delii z Zaciê¿nej Rocie to s± one wzorowane na rekonstrukcji delii piechociarza z MWP (w tej samej rekonstrukcji wystêpuje szabla w której ostrze jest osadzone odwrotnie). Na czym siê wzorowali muzealnicy, nie mam pojêcia.

Moja delia (szyta przez Netkê), podobnie jak delie kilku wroc³awskich rociarzy ma ko³nierz - stójkê, ale nie wiem, co by³o wzorem.

Haha, mo¿na tak powiedzieæ Wiele rzeczy mi siê znudzi³o, zas³onowy ¿upan, lniana delia bez oparcia o solidne ¼ród³o, hajdawery, wysokie buty... Ot, taki powolny rozwój oparty na nudzie :P



Tak, muzealnicy i muzea to czasem potrafi± cuda stworzyæ. Dziêki wielkie za odpowied¼ i zainteresowanie siê tematem. Bodaj¿e i w tym muzeum jest tez delia czerwona z bia³ym ¿upanem, ale daleki jestem od brania ich za przyk³ad. Mo¿e kto¶ jeszcze siê wypowie?

Swoj± drog±, od Netki posiadam swój pierwszy ¿upan, wspania³a robota.

Nuda motorem postêpu w reko.


A co do kolorystyki, to, o ile pamiêtam, czerwone delie nosili dziesiêtnicy, ale nie mam teraz dostêpu do mojego Górskiego.

Je¿eli chodzi o barwê delii, to akurat czerwieñ u nas wynika z tego, ¿e staramy siê odtwarzaæ oddzia³ piechoty prywatnej Lubomirskich. Wiêc nasze "umaszczenie" nawi±zuje do barw herbowych tej¿e rodziny (Szreniawa bez krzy¿a, Dru¿yna).

Dyskutowali¶my o tym kiedy¶ z prof. Przybosiem, który potwierdzi³, ¿e jest mo¿liwym taka barwa oddzia³u prywatnego, a tak¿e w ¼ród³ach pojawia siê stwierdzenie, ¿e Lubomirscy mieli piechotê w swej barwie

Zreszt±, na przyk³adzie Roki Sztokholmskiej widaæ, ¿e oddzia³y prywatne ró¿nymi kolorami siê odznacza³y.

Ale ci±gle mnie gnêbi wykrój delii, sensowny wzór... :/

Zdaje siê, ¿e te delie z MWP powsta³y przy tej okazji:

http://www.youtube.com/watch?v=aojqPSGslQw

Pojawiaj± siê w 1:55 filmu i poziom wiarygodno¶ci historycznej maj± podobny do "tarczowników" i "piechoty ci±gn±cej pod Grunwald"

Witaj Stilgar
Obejrza³e¶ sobie nasze ferezje przy okazji Tykocina? S± z niebieskiej surówki we³nianej (do¶c szorstkiej) na lnianej czerwonej podszewce. Szamerunki czarne. Guzy zró¿nicowane: drewniane lub cynowe.
Rozciecie u do³u naszych ferezji jest do¶æ funkcjonalne - sprawdza siê je¶li chcesz nosiæ pas do szabli na ¿upanie (pod ferezj±/deli±). Jednak¿e (jak pewnie zauwa¿y³e¶) pas do szabli na ogó³ wiêkszo¶æ ludzi nosi na ferezji/delii, zatem nie uwa¿am aby to rozciêcie by³o konieczne. Co do rozciêæ na rêkawach to znaczenia praktycznego chyba nie maj±.
Zdobienia na rêkawach delii/ferezji s± wspomniane w literaturze tematu. Niestety nie pamiêtam w tej chwili czy u Gutkowskiej, czy u innego autora.
Chcieliby¶my (do czasu szycia nastepnej partii ferezji/delii) uzyskaæ dok³adniejsze informacje na temat zdobieñ, wykrojów, pasmanterii. Jak bêdziemy cos mieli to oczywi¶cie podzielimy siê wiedz±.

Witam
Cos ja nie przypomnie sobie Panowie pasy na delii wedlug obrazow 17w.

A wizerunki hajduków np. na Tablicy Go³uchowskiej albo w Pa³acu Biskupim w Kielcach?

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Ten typ ubioru - z rêkawami do ³okcia, bez ko³nierza te¿ zwyk³o siê chyba zaliczaæ do delii.

Ale takich z futrzanymi ko³nierzami przepasanych pasem faktycznie nie widzia³em.

No wlasnie... Ja znam te obrazy z plafonow kieleckich i tablicy. Chodzi mi czy mozna odniesc te ubranie wciete w talii bez kolnierza na ten period do delii, czy do innego rodzaju ubrania... Jezeli to kaftan, tuzluk albo cos w tym rodzaju to oczywiscie byly przepasane. To co mamy u Gudkowskiej (kroj ) co innegi niz to co na plafonie...
Ze wzgledu na syluetke (typ perskich kaftanow), sposob dekoracji, zakladanych rekawow, zapinania na guzy jabym to odniosla do czamar, ktore figuruja i w inwentarzach 1 pol17w.

Kiedy¶ by³em przekonnay ¿e ferezja to taka delia z rêkawami do ³okcia i bez ko³nierza (zw³aszcza futrzanego). Ale po zapoznaniu siê z ikonografi± to zw±tpi³em.
Nasuwa siê mi przypuszczenie, ¿e wielu autorów ksi±zek/opracowañ u¿ywa tych dwóch terminów zamiennie. Nie wiem czy s³usznie.
A mo¿e inaczej wygl±da³y delie i ferezje w koñcu XVI wieku a inaczej w po³owie XVII?
W koñcu np. wygl±d i funkcja ¿upana te¿ ewoluowa³a. Dopiero w II po³owie XVII wieku sta³ siê definitywnie i wy³±cznie ubiorem spodnim. Wcze¶niej bywa³ do¶æ grubym odzieniem wierzchnim.

A nie mylisz ¿upana w zastosowaniu jako odzienie wierzchnie przypadkiem z giermakiem?

Zupan za tyle lat swego istnienia sie modyfikowal, to prawda. Ale wydaje mi sie ze byl ubraniem raczej spodnim albo wystepowal solo. Czasem w etnografii XIX ukazuja sie ubrania z podobna nazwa ale innym krojem. Ferezja jest dosc dobrze opisana no i oryginalne rzeczy w Rosii, Turcji, Wegrzach oraz malowidla pokazuja co to bylo i ja bym do delij to nie mieszalam.

Nie, nie mylê giermaków z ¿upanami.
Giermaki by³y noszone zanim zaczeto nosiæ ¿upany. A wiêc przed 1542 r. - pierwsza wzmianka o ¿upanach. ¯upany nie by³y przecie¿ podszywane futrem ,a giermaki do¶æ czêsto, w dodatku czêsto mia³y futrzane ko³nierze
Pierwsza wzmianka o delii (któr± znam) pochodzi tak¿e z lat 40-tych XVI wieku jako o stroju my¶liwskim króla Zygmunta Augusta. Z tego co pamiêtam jeden z krawców króla Zygmunta Augusta by³ Wegrem, zatem móg³ mieæ jaki¶ wp³yw na ubiory szyte dla króla.
Powszechna moda na ¿upany i delie to jednak czasy króla Stefana Batorego.
I chyba wtedy zaczynaj± siê przyjmowaæ do¶æ powszechnie w modzie wzory wêgierskie.
Delia z krórkimi rêkawami do ³okcia i bez ko³nierza jest wymieniona w inwentarzu ubiorów królewskich spisanych po smierci króla Batorego w 1586 r.
Ró¿ne odmiany delii z krótkimi rêkawami s± widoczne na drzeworycie "Gniazdo cnoty" Paprockiego z 1578. W/g Bartkiewicz na krótkich rêkawach delii mog³y byc umieszczone rozciêcia.

Witaj Semenie (a tak¿e reszto dyskutantów ;)) przygl±da³em siê Waszym deliom piechoty i stwierdzam to samo, to kopia tego co ma Zaciê¿na Rota Piechoty Polskiej.

Mi siê te wszelkiej ma¶ci pêtlice, rozciêcia, etc. szalenie podobaj±, ale skoro przeszywam strój to bez sensu na co¶, co nie wiem na ile jest wiern± rekonstrukcj±.

Prawda jest taka, ¿e ja i Pospolite Ruszenie z Krakowa mamy delie, które s± ¼le skrojone i wygl±daj± jak ¿upany z krótkimi rêkawami, ponadto s± lniane i maj± za ma³o pêtlic dziêki czemu na wysoko¶ci pasa robi± siê nam atrakcyjne waginy. Ró¿owe Pantery Wyuzdania, jednym s³owem ;)

Zaciê¿na Rota Piechoty Polskiej ma delie niewiadomego pochodzenia, które prawdopodobnie bazuj± na tych bêd±cych rekonstrukcj± z muzeum, która za¶ nie wiadomo na czym siê opiera. Dlatego tez maj± rozciêcia oraz pêtlice na ramionach, które ciê¿ko spotkaæ na ikonografii dotycz±cej piechoty. Czyli Zaciê¿na Rota Muzealników ;)

Tak samo ma 90% grup odtwarzaj±cych piechotê polsk±, bo kopiuj± to co ma Zaciê¿na Rota z mniejszymi lub wiêkszymi modyfikacjami w ubarwieniu oraz materiale.

I powtarzam - mi to siê bardzo podoba ten wykrój, ale skoro chce siê dobrze obszyæ to stwierdzam, ¿e nie jest to do koñca poprawne.

Bodaj jedynymi grupami, które maj± dobrze zrobione delie s± osoby, które opiera³y siê na wykroju ze wspomnianej strony Czechryñskiego Pu³ku, a tak¿e Podlasiaki, którzy wygl±daj± tak:


Gdyby dodaæ pêtlice by³oby doskonale (jak dla mnie).

I z tego co sobie tak szukam i przegl±dam, wygl±da na to, ¿e delia piechoty (tak nazywa³em dla u³atwienia) wed³ug mnie powinna byæ:

- bez rozciêæ na ramionach i pêtlic (chocia¿ ma³e rozciêcie widzia³em, ale to chyba u szlachty),
- mieæ d³ugo¶æ rêkawa do ³okcia, oraz byæ szersza ani¿eli ¿upan,
- d³uga do kolan bo spe³nia rolê p³aszcza (dlatego czasem nosz± szable na niej, a czasem pod spodem),
- raczej nie mieæ rozciêæ po bokach (raczej ma³e naciêcia, a i to nieczêsto),
- zrobiona z sukna (wspomina o tym czêsto Gutkowska),
- nie mieæ ko³nierza (widoczny ko³nierz nale¿y bowiem do ¿upana).

Takie mam wnioski, ale z chêci± dowiem siê wiêcej

Co tu du¿o gadaæ? Szata wierzchnia piechoty typu polsko-wêgierskiego powinna wygl±daæ tak:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Przynajmniej je¶li idzie o datowanie na lata 20, 30 i 40 XVII wieku.

Witam
Ja na tym pieknym ostatnim obrazku widze 4 rodzaje ubran wierzchnich. I teraz pytanie na 100 punktow - jak sie nazywaja i jaki konkretnie maja kroj ? Jeden - delia to napewno, drugi typ - krotki tez mi znany, reszta 2 do przemyslenia...

Dowódcami bym siê nie interesowa³. W przypadku piechoty interesuj± nas na ten moment szeregowi (a tak¿e dziesiêtnicy i muzycy, którzy maj± dok³adnoe takie same stroje jak szeregowi).

Tu w obu przypadkach stawiam na taki sam strój wierzchni. My¶lê ¿e dla prostoty mo¿emy nazwaæ go deli± bo takie nazwy spotykamy w instrukcjach i listach przypowiednich. Jeden oddzia³ ma niebieskie ¿upany, czerwone delie, drugi na odwrót. O tym ¿e obie szaty ró¿ni± siê w zasadzie tylko kolorem ¶wiadczy postaæ muzyka, który jako jedyny z tych z niebieskimi deliami, ma j± na³o¿on±, tak jak ci w drugim oddziale (z czerwonymi deliami).

Co do kroju to nie wiem - wci±¿ szukam, ale ju¿ pewne rzeczy mi siê klaruj±...

Nasze delie/ferezje pewnie szczytem poprawno¶ci nie s±. Ale by³y szyte zgodnie z nasz± wiedz± na pa¼dziernik 2011 r. (wtedy utworzyli¶my grupê naszej piechoty). Nie szli¶my na ³atwiznê i naprawdê siê przy³o¿yli¶my do tematu. Ale któ¿ jest doskona³y...

Odnosz±c siê do ustaleñ Stilgara:
- bez rozciêæ na ramionach i pêtlic (chocia¿ ma³e rozciêcie widzia³em, ale to chyba u szlachty),- mieæ d³ugo¶æ rêkawa do ³okcia, oraz byæ szersza ani¿eli ¿upan, - zarówno rozciêcia jak i petlice/szamerunki s± wspomniane w literaturze tematu i na tym siê opierali¶my
- d³uga do kolan bo spe³nia rolê p³aszcza (dlatego czasem nosz± szable na niej, a czasem pod spodem), - nasze s± w³±¶nie do kolan. Zgodnie z literatura tematu jak i ikonografi±, ¿upany by³y krótsze lub d³u¿sze od delii/ferezji, wiêc d³ugo¶æ naszych jest ok.
- raczej nie mieæ rozciêæ po bokach (raczej ma³e naciêcia, a i to nieczêsto), - rzecz do przemy¶lenia po ponownym przeanalizowaniu ¼róde³,
- zrobiona z sukna (wspomina o tym czêsto Gutkowska), - sukna takiego jak w I po³owie XVII w. nie u¶wiadczysz. Mo¿na zamówiæ do¶æ podobny materia³ chyba u Fuscherów. Ale po pierwsze to materia³ bêdzie tylko "do¶æ podobny" (wed³ug mnie), a po drugie cena jest powalaj±ca. Przyk³adowo 1 mb niebarwionej rêcznie przêdzionej we³ny kosztuje ok. 120-130 z³. Kolor to dodatkowo 50-60 z³. Licz±c 3,5 mb na deliê to wychodzi ok. 700 z³ za sam± we³nê. My mamy delie/ferezje z surówki we³nianej z dobrze widocznym splotem - kosztowa³ ok. 25-30 z³/1 mb. I na nastêpne delie tak¿e kupimy podobny materia³.
- nie mieæ ko³nierza (widoczny ko³nierz nale¿y bowiem do ¿upana). - ko³nierze naszych delii/ferezji maj± zasadniczo "ko³nierzyk" - w±ziutk± listewkê, ni¿sz± ni¿ ko³nierze ¿upanów. Nastêpne zapewne bêd± bez "ko³nierzyka"

Nastêpne ferezje bêd± ju¿ nieco inne, na pewno lepsze - dziêki m.in. takim ciekawym i rzeczowym dyskusjom.
W koñcu jak s³usznie zauwa¿y³ Parufka ma to byæ rekonstrukcja a nie stylizacja.
A nasze obecne ferezje zapewne bêdziemy nosiæ a¿ siê zedr± lub zarobimy na nowe. Jeste¶my jednak tylko ubog± piechot± (chocia¿ zaciê¿n± a nie wybranieck± czy ³anow±) wiêc groszem nie ¶mierdzimy, a piæ te¿ siê chce ...
Sami wiecie jak nie³atwo jest uzyskaæ jednolito¶æ stroju z indywidualnymi dodatkami, oczywi¶cie przy zachowaniu historyczno¶ci.
Wiêc trochê to jeszcze potrwa zanim bêdziemy naprawdê wygl±daæ tak jak sobie za³o¿yli¶my.

Semen -mo¿na wiedzieæ dlaczego uwa¿asz ¿e sukno od Fuszerów bêdzie "tylko do¶æ podobne" do sukna z XVII w? Czym siê ono od sukna z epoki ró¿ni (wg Ciebie)? I dlaczego surówka we³niana mia³aby byæ dobrym substytutem sukna?
Jak wg Ciebie powinno sukno z "I po³owy XVIIw" wygl±daæ lub czym siê charakteryzowaæ?


Wg. mnie najwiêkszy i podstawowy problem jest taki, ¿e próbujecie odtworzyæ jakiego¶ "generic" polskiego piechura, zamiast wzi±æ strój z do¶æ w±sko datowanego okresu i go zrobiæ. St±d mo¿e wynikaæ problem rozciêæ i pêtlic na rêkawach, które mamy np. na tym przedstawieniu:
http://www.rotapiesza.pl/zrodla/hajduk.jpg
czyli w czasach Sobieskiego, ale brak tego wcze¶niej. Rozciêcia siê pojawiaj± - np u trêbacza na rolce, ale ju¿ piechota ich nie ma (zreszt± nawet nie jestem do koñca pewien czy to rozciêcie czy zagniecenie materia³u - Gembarzewski rysuje rozciêcie...)

Chcê po proistu powiedzieæ ¿e metoda: "we¼my deliê z rolki, ale dodajmy do tego jakie¶ ozdobniki - mo¿e rozciêcia i pêtlice przy nich, bo na rycinie z czasów Sobieskiego s±" nie koniecznie jest dobra ;)
Wg mnie najlepiej wzi±æ kilka przedstawieñ z podobnego okresu (np. tablica go³uchowska + plafony kieleckie - wszystko z lat 20-tych i 30-tych) i robiæ tylko to co na tych przedstawieniach widaæ. Bez jakichkolwiek w³asnych dodatków i wymys³ów...

Ano Rafale dlatego, ¿e dla sukna wytwarzanego wspó³cze¶nie trudno jest uzyskaæ wspó³czynnik sfolowania (spil¶nienia) we³ny takie jak w XVII wieku. A je¶li dobrze pamiêtam to dla osnowy oscyluje on w granicach 14-20%, dla w±tku za¶ ok 55-70%. Sa to normy dla sukna wyrabianego przez cechy folusznicze w Rzeczpospolitej. Oczywi¶cie nie dotyczy³o to sukna niskiej jako¶ci wyrabianego metodami "domowymi". Obecnie uzyskiwany stopieñ sfolowania z regu³y nie przekracza 55% (dla w±tku).
Przyznam, ¿e nie znam takich norm dla sukna importowanego.
No i oczywi¶cie we³na. Olbrzymia wiêkszo¶æ tkanin we³nianych jest wykonana z we³ny owiec rasy merynos. A te s± hodowane w Polsce od XVIII wieku. XVII wiek to owce grubowe³niste pospolite, oraz o delikatniejszym runie jak cakle, karnówki, wrzosówki, krukówki.
Oczywi¶cie s± to szczegó³y, których nie jestem w stanie odró¿niæ. I przypuszczam, ¿e mo¿e kilka osób w Polsce da³oby radê.
Ka¿dy region Rzeczypospolitej mia³ czêsto regionalne odmiany gatunkowe owiec.
Z interesuj±cego mnie regionu Owca pomorska to rodzima odmiana polskich owiec d³ugowe³nistych, któr± mo¿na podzieliæ na dwa typy: kaszubski i koszaliñski (¶rodkowopomorski). Typ kaszubski zosta³ wytworzony na pod³o¿u prymitywnych owiec utrzymywanych przez ludno¶æ kaszubsk± by³ych województw gdañskiego i elbl±skiego. Ju¿ w II po³owie XVII wieku Kaszubi i Kociewianie zaczêli swoje owce krzy¿owaæ „fagasami” – tak bowiem nazywano owce ¿u³awskie, nale¿±ce do kolonistów holenderskich, którzy osiedlali siê w wid³ach rzek Wis³y i Nogatu.
Ale to dopiero II po³owa XVII wieku.

Jest na freha w±tek o farbowaniu tkanin. I zapewne wypowiadaj± siê tam osoby maj±ce spor± wiedzê na temat sukna, we³ny itp. Mo¿e tam przenie¶æ ten temat?
¯eby¶my siê dobrze zrozumieli. Ja naprawdê uwa¿am wyroby Fuscherów za bardzo dobre. I byc mo¿e kiedy¶ zafundujê sobie we³nê od nich na stroje.
Póki co nie znale¼li¶my nic lepszego ni¿ surówka we³niana na ferezje.
Nie chce tutaj nikogo atakowaæ ale poka¿cie mi grupê reko z XVII w. posiadaj±ca ferezje/delie z takiego sukna jak wytwarzaj± Fuscherowie. Mo¿e jakie¶ pojedyncze osoby szarpnê³y siê na taki wydatek. Oczywi¶cie nie chcê aby wysz³o ¿e "robimy na skróty" bo tak taniej. Ale kogo staæ na ferezjê za ponad 1000 z³?

Chcia³em tylko wykazaæ, ¿e nie da siê bez popadania w skrajn± "koszerno¶æ" wiernie zrekonstruowaæ wiêkszo¶æ materia³ów z XVII wieku.
Dotyczy to oczywi¶cie nie tylko sukna.
Ile np. u¿ywanych przez rekonstruktorów szabel jest wykonanych ze stali maj±cej gêsto¶æ w³a¶ciw± tak± jak stal wyrabiana w XVII wieku?

Dlatego aby sie dobrze bawiæ (bo o to chodzi) nie mo¿na popadaæ w skrajno¶ci.
O ile da siê wiernie zrekonstruowaæ wykroje, wzory, zdobienia o tyle z materia³ami to ju¿ niestety na ogó³ nie.

Ale¿ ja jestem daleki od wpadania w skrajno¶æ i nie chodzi mi o gatunki owiec czy procenty sfolowania. To s± szczegó³y technologiczne, mo¿e i istotne, ale drugorzêdne w stosunku do wygl±du tkaniny. A tu problem z surówk± we³nian± jest taki, ¿e ma jak piszesz "dobrze widoczny" splot. Sukno nie ma dobrze widocznego splotu (no chyba ¿e siê przeciera...). Ju¿ lepiej udaje je zwyk³y flausz.

Dobre rekonstrukcje sukna z XVIII w (na podstawie instrukcji z XVIII/XIX w) Kochan and Phillips. Ceny jak u Fuszerów wiêc wola³bym polskie ;):
http://www.historicaltextiles.com/
tu wiêcej zdjêæ sukien:
http://www.wmboothdraper.com/

W Polsce mo¿na zamówiæ np w Bielstylu guniê lub sukna:
http://www.bielstyl.pl/tkaniny-sukno-i-gunia.html

Zreszt± sam siê zastanawiam, czy owe sukna dla polskiej piechoty by³y suknami per se. W Anglii dobre suko (broadcloth) by³oczêsto w wojsku zastêpowane przez tañszy kersey . Kersey by³ tkany splotem sko¶nym (2/2), a by³ tañszy od sukna bo mia³ farbowany tylko w±tek. Taka sama tkanina (vadmal) by³a u¿ywana na stroje ca³ej szwedzkiej armii w XVII w.
Tu robi± podobny:
http://www.loricamos.vizz.pl/?l=/Wyroby/Tk...ko%C5%9Bny`
Nawet ta niebieska ma ca³kiem dobry kolor, mo¿e tylko trochê za ma³o szary. No i trzeba by to jeszcze sfolowaæ.

Nie wiem jak wysz³aby surówka po solidnym filcowaniu (czy to rêcznym czy na gotowaniu w pralce). Mo¿e da³oby siê uzyskaæ odpowiedni wygl±d bo w stanie surowym jest nie za bardzo.

Proponowa³bym jednak porzuciæ temat rodzaju owiec oraz we³ny na rzecz rozmowy o wygl±dzie oraz wykrojach

Chocia¿ pad³y tutaj bardzo ciekawe informacje oraz linki do materia³ów, dziêki wielkie Rafale i Semenie!

Zauwa¿y³em te¿, ¿e czê¶æ z tych delii piechoty ma jeden wiêkszy guz, który s³u¿y do spinania ich pod szyj± i przerzucania przez ramiê. Szczególnie widaæ to na "kieleckiej" piechocie

Ten guz nazywa³ siê czapraga. Wystêpowa³ powszechnie przy deliach w XVII w. Nie jestem tylko pewien formy tego guza. Czyta³em ¿e mia³ haczyk i spinano go z haftk±. Pytanie tylko czy zawsze tak by³o. No i je¿eli by³ z haczykiem to do której po³y by³ on przyszyty, a do której przyszywano haftkê?

sukna i we³ny od Fuszerów polecam, podobnie sukna z bielstylu

Bardzo mnie cieszy, ¿e dyskusja toczy siê we w³a¶ciwym kierunku.
Prosi³bym o przytoczenie ¼róde³, w których jest mowa o rodzajach materia³ów w róznych strojach. Zw³aszcza z koñca XVI i I po³owy XVII wieku.
Przyznacie chyba, ¿e by³oby dobrze dowiedzieæ siê czy delie/ferezje np. dla piechoty by³y wy³±cznie z sukna. A mo¿e równie¿ z grubej we³ny? Nie wyklucza³bym tak do koñca równie¿ grubego lnu.
Unifikacji przecie¿ nie by³o. A jako¶æ i wygl±d strojów piechoty zale¿a³a na ogó³ od zasobno¶ci fundatora.
To samo dotyczy ¿upanów, spodni itd.
Wiem, ¿e dyskusje o lnianych ¿upanach by³y wa³kowane w nieskoñczono¶æ i póki co ¼ród³a wspominaj± o lnianych zupanach dopiero w XVIII wieku.
Nb. przekona³em sie ¿e da sie wytrzymaæ w ¿upanie i ferezji (obydwa we³na na lnianej podszewce) w temperaturze ponad 25 stopni.
We³na mimo swej grubo¶ci jest do¶æ przewiewna. Nie wiem natomiast czy tak samo "przyjazne" bêdzie sukno.

Ja bym gruby len wykluczy³, je¿eli chodzi o te delie dla piechoty, bo to samobójstwo podczas deszczu.

Mam sukienne spodnie i gdy wskoczy³em do wody w nich oraz w koszuli lnianej, to len schn±³ cholernie d³ugo, natomiast sukienne spodnie - w kilka chwil. Tak samo mam dwa ¿upany, cudnej roboty niebieski, we³niany ¿upan od Netki, oraz piechociarski bia³y i lniany. Ten pierwszy doskonale znosi deszcz, a za¶ lniany... Doskonale ów deszcz ch³onie i trzyma ;)

Uwa¿am, ¿e we³niany ¿upan, z podszewk± lnian± super siê sprawdza. Do tego sukienna delia z lnian± podszewk± te¿, bo przecie¿ jak jest za gor±co, to zarzuca siê ja przez ramiê i spokój.

Zreszt±, popatrz na pludraków naszych - biegaj± dzielnie w wamsach spodnich i wierzchnich, które s± we³nianei ¿yj±. I to jak zyj±, jak panice najprawdziwsze

Je¿eli, drogi Semenie, chodzi o ¼ród³a, to obiecujê w przysz³ym tygodniu podczas dyskusji dawaæ odpowiednie cytaty, bo obecnie nie mam dostepu do swojego komputera, gdzie mam wiêkszo¶æ materia³ów (a ksi±¿ki, niestety, trzeba by³o do biblioteki oddaæ).

Pozdrawiam.

Rok 1596. Delia czerwona z falendyszu podszewka bagazjowa (spis rzeczy pograbowanych przez kozakow)

To mo¿e z drugiej strony czy kto¶ siê spotka³ kiedykowliek z zród³em potwierdzaj±cym lnian± deliê lub ferezjê?

Litewski list przypowiedni na rotê piechoty z 1615 (z bloga Kadrinaziego):

"na ka¿dego pacho³ka na miesi±c po cztery talary wêgierskie, na dziesiêtniki, chor±¿ego i bêbenistê na miesi±c po pi±ciu talerów wêgierskich, na chor±giew , bêben i sukno karaziowe na barwê z skarbu wed³ug zwyczaju."


Powo³anie piechoty wybranieckiej z 1578 (zdaje siê ¿e s³owo "suknia" pochodzi w³a¶nie od sukna):

w sukni swej barwy takiej, jak± mu rotmistrz albo porucznik jego naznaczy, z inszemi pieszemi podobn±

A len na ciuch wierzchni jest najzwyczajniej w ¶wiecie niepraktyczny i nie rozumiem tej fascynacji.

Hehehe nikt tego nie wie sk±d to siê wziê³o i co za piekielnik wymy¶li³ to pierwszy ale jest spore grono ludzi, które nie wiem dlaczego siê tego trzyma . Panie i Panowie delie, ¿upany i ferezje szyto z WE£NY!!! Nikt jeszcze nie udowodni³, ¿eby szyto je z lnu. Koniec, Kropka.

Obejrzalam jeszcze raz swoje notatki - zadnej delii z lnu niema. Moze tkanine mieszane (len+jedwab), ale ze lnu niema. Zupan jest, ale biedacki.

A masz jakie¶ konkretne informacje apropo tego lnianego ¿upanu? W naszej grupie pare osób odtwarza prost± czeladz dworsk± i by³a by to dla nich ciekawa informacja.

O ¿upanach p³óciennych pisze Gloger, ale sk±d on to wzi±³?

Ciekawe s± wymienione powy¿ej tkaniny:

Falandysz to dobrej jako¶ci sukno. Pytanie czy chodzi o oryginalne angielskie broadcloth czy jakie¶ nasze. Do¶æ ¿e dobre sukna by³y naprawdê w cenie. Ten kasak (choæ dla mnie to bardziej wams) Gustawa Adolfa jest z sukna:
http://media-cache-ec2.pinimg.com/550x/24/...33527bca9ac.jpg
zatem takie od Kochan and Philips by³oby gites.

Na podszewkê bagazja - z tego co czytam to dwutonowa tkanina bawe³niana lub we³niana. Da siê bez problemu kupiæ takie dwutonowe jedwabie (co prawda najczê¶ciej szantugi/surówki, ale chyba ujdzie...)

Sukno karaziowe - pytanie znów o jakie chodzi. Jak tak czytam to powinno byæ hiszpañskie, ale tak samo nazywano samodzia³y - a wiêc domowo tkane sukna. No i tu problem - czy to co¶ w stylu szwedzkiego vadmalu/angielskiego kersey (a wiêc splot sko¶ny 2/2), czy normalnego sukna (splot p³ócienny). Jako ¿e to dla piechoty to stawia³bym na tani samodzia³ o splocie sko¶nym, a nie hiszpañskie sukna...

No w³a¶nie zatem dopóki nie mamy czego¶ pewnego potwierdzonego zród³ami z epoki to raczej nie bawmy siê w gdybanie. Jak chcesz robiæ ¿o³nierza lub szlachcica we³na i tyle we wszystkich wariantach ciuchu polskiego.

O lniankach (czyli zupanach z lnianego plotna) pisal Golembiowski, a otyle ze byly chlopskie to nie trafiaja do inwetarzy rzecz rabowanych a tym bardziej do testamentow. O podszewkach z musulbasu przy zupanach wspominano w r 1688.

dok³adaj±c do dyskusji mo¶ci historyków ¼róde³ du¿o tylko szukaæ ;)
jedno podpowiadam poni¿ej

Szymon Starowolski
"Prawy Rycerz"

"Ojcowie naszy szar± szlacht± siê zwali, i¿ nie u¿ywali b³awatów i purpur ¶wietnych, jako teraz zbytki nios±, kontentowali siê suknem, które w domu robione albo miasteczkach albo miasteczkach pobliskich"

i poszukajcie sobie Ignacy Luicz Czerwiñski - jeden z pierwszych etnografów polskich wtedy bardziej jako folklorysta i zbieracz starych ubiorów - wyci±ga³ z trumieñ i przeczesywa³ spisy:
"Wojskowi nasi w dawnych czasach w domowem suknie i to jeszcze niefarbowanem chodzili"

"¿o³nierz krajowy na rok 1578 odebra³ siniego sukna 4684 ³okci, czerwonego 325 ³okci"


a co do u¿ywania lnu przypomnieæ sobie kto takiego u¿ywa³
i jak sie nazywa³o
³yko lniane czyli - ³yczkowie ;)
a w³a¶ciwie to ³yczakowie wg ¼róde³ jedna literka ró¿nicy



a naja¿niejszy materia³ ¼ród³owy to Leges Sumtuariae - czyli uniwersa³ poborowy gdzie punkt po punkcie wszystko macie wyt³umaczone co i z czego ma byæ robione w wojsku ;)

Dziekuje Krzysztofie. W r 1672 notuja " zupan hatlasowy w paski srebrne" i w r 1691 - dla modnisiow. Co do ilosci tkaniny, to atlasowe zupane w r 1672 jak i w 1666 szyto z 12 lokci tkaniny, a na zupany z paklaku, szeptuchy trzeba bylo 6 lokci, z falendyszu i tuzinu zas 5 lokci. Paklak i szeptucha drozsze od falendyszu w r 1680 w 43 razy

Heheheh Krzysiek chyba postawi³ kropkê nad i co do u¿ywania lnów na delie, ¿upany i ferezje :D.

Gadali, gadali, gadali... Przyszed³ Krzysztof i pozamiata³ :P

Materia³ zatem ustalony.

Natomiast wykrój?




Pomys³y? A mo¿e kto¶ ma zaciêcie i zrobi wizualizacje swego pomys³u :P

10 z³ za metr, oto ¼ród³o fascynacji

Hehhehehe .

A czy Leges Sumtuariae to nie s± przypadkiem prawa przeciw zbytkowi w¶ród mieszczan, a nie uniwersa³ poborowy?

Lnu, a czêsto i konopi. Robocze p³ótnianki ch³opskie z XIX wieku zwykle by³y konopnym p³ótnem w³a¶nie podszywane, czêsto i z niego szyte (Pamiêtniki w³o¶cianina S³omki). Ale nie ta epoka, nie ta warstwa spo³eczna. Owszem, p³ótnianki (bardzo po¶rednio) z ¿upanów czy delii wyewoluowa³y, ale kto inny je nosi³, i do czego innego s³u¿y³y. ¯e akurat niedawno z grubsza o tym co¶ napisa³am, to siê zareklamujê .
http://uowki.blogspot.com/2013/05/wena-len.html

mój b³±d jak siê na szybko wypisuje to siê co¶ zagubi
dziêki Rafa³ za poprawienie
ogólnei dotycz± expensów (sumtus) a ustawy przeciwko zbytkom to popularna nazwa
a s± w nich te¿ wiadomo¶ci nie tylko do mieszczan choæ to im próbowano dowaliæ najczê¶ciej
a te uniwersa³y poborowe to mi sie na doczepkê wziê³y

jak siê cz³owiek ¶pieszy

No pieknie siê temat rozwija.
Ma³a uwaga z mojej strony: moje zapytanie o len na ferezje/delie to moja wrodzona z³o¶liwo¶æ
Nie dali¶cie siê podpu¶ciæ, a tak na Was liczy³em ...
A powa¿nie to len jest dobry na podszewki i tyle. No i dobrego lnu za 10 z³/1mb to jako¶ nie spotka³em. Mo¿e s³abo szuka³em?
Co do sukna z Bielstylu to dwa lata temu rozmawia³em z Pani± z dzia³u zamówieñ. Wtedy minimalna ilo¶æ jak± trzeba by³o zamówiæ to 40 mb. Ceny nie pamietam chyba ok. 50-60 z³/1mb. Jakby nie patrzeæ 40 mb to starczy na 12 mo¿e 13 delii/ferezji (licz±c 3,5 mb na jedn±). Akurat na pe³n± dziesi±tkê piechoty + 2 puszkarzy + propornik.
Tylko z tego co wiem ka¿da wytwarzana obecnie maszynowo tkanina we³niana ma jaki¶ sztuczny dodatek. No i jest barwiona sztucznymi barwnikami Zatem tutaj produkcja rêczna np. Fuscherów jest bezkonkurencyjna. ¯eby nie ta cena ...

Co do podszewek lnianych te¿ bym siê zasanawia³... O nich e¿ jest na blogu Owki, tyle ¿e w komentarzach. Gdzie¶ (nie pamiêtam gdzie :/) czyta³em o podszywaniu kirem.

Zofia Stefañska
POLSKIE UBIORY WOJSKOWE Z XVI I XVII

Uniwersa³ rotmistrza £ukasza Za³êskiego z r. 1630, w którym dla swoich wybrañców przepisuje obowi±zuj±c± „barwê" w my¶l pierwszego uniwersa³u Stefana Batorego z dnia 10.VII.1578 r. Mundur ten mia³ byæ nastêpuj±cy: „barwa zwyczajna ob³oczysta, pêtlice czerwone dla pacho³ków, dziesiêtnicy za¶ delie czerwone, ¿upany bia³e. Podszewka u pacho³ków tak do delii, jak do ¿upanów czerwona, a u dziesiêtników zielona pod deliami czerwonymi".
Rota £ukasza Sernego z województwa krakowskiego nosi³a barwê tak¿e b³êkitn±, ale z bia³ymi pêtlicami [Gerlach, Ch³opi w obronie Rzeczypospo¬litej, Lwów 1939, s. 96, 98]

Wiadomo¶ci, dotycz±ce barwy piechoty ³anowej, pochodz± z lat 1680—1683. S± to akwarele niewiadomego autora z podpisami w jêzyku niemieckim, datowane 1680 i 1683.
Pierwsza z nich zatytu³owana: „Stabstrompheter polsky £anowi 1680 /] AD" przedstawia trêbacza ubranego w ¿upan i deliê koloru ciemnoniebieskiego. Szamerowania delii, obszywka krótkich jej rêkawów oraz mankiety ¿upana - buraczkowe, takie¿ dno czapki z obszyciem futrzanym. Szabla w czarnej pochwie z okuciami ¿elaznymi.
Druga z napisem: „Feldweybel £anowy Pu³k A.D. 1680", przedstawia podoficera. Delia jasnop±sowa z czarnym szamerowaniem i takimi¿ obszewkami krótkich jej rêkawów. Kolor rêkawów ¿upana w opisie nie podany. Dno czapki tego¿ koloru, co delia z obszyciem futrzanym. Prawa rêka wsparta na lasce podoficerskiej. Szabla w pochwie ze skóry br±zowej z ¿elaznymi okuciami. Przez piersi czarny pas od torby futrzanej, na nim wisz± ³adunki.
Na trzeciej akwareli, zatytu³owanej: „Polskê £anowe Rgmt A.D. 1680" A przedstawiony jest szeregowy w ¿upanie jasnoburaczkowym i w takiej¿e czapce obszytej bia³ym barankiem, wsparty na muszkiecie i soszce. Przez piersi pas od torby futrzanej z gotowymi ³adunkami.
Czwarta akwarela nosi napis: „£anowi Pu³k von Pommern AD 1682" i wyobra¿a równie¿ szeregowego w jasnoniebieskim ¿upanie (?) z ko³nierzem wyk³adanym, pasem wi±zanym oraz wy³ogami rêkawów — p±sowymi. Na g³owie niebieska czapka obszyta szarym barankiem... Przez piersi przewieszony pas bia³y skórzany do torby ze skóry cielêcej, bia³ej w czarne ³aty. Na pasie zawieszone gotowe ³adunki. W prawej rêce muszkiet, w lewej soszka, u boku tasak prosty w pochwie skórzanej, br±zowej z okuciami mosiê¿nymi.
Pi±ta jest zatytu³owana: „Polsky £anowy AD 1682". Jest to szeregowy oddzia³ów roboczo-saperskich, bez broni i barwy. Ubrany jest w zwyk³y strój ch³opski: szar± siermiêgê z 'bia³ym ko³nierzem (mo¿e od koszuli?) i s³omkowy kapelusz. Przez piersi dwa rzemienne pasy za³o¿one razem; jeden prawdopodobnie od niewidocznej torby. Za pasem siekierka ciesielska, w prawej rêce ¶redniej d³ugo¶ci berdysz.
Nastêpny rysunek, szósty, wykonany piórem, nie jest kolorowany. Napis brzmi: ,,Pickenier oder Pikownik Polsky £anowy. A.D. 1683". Przed¬stawia on szeregowego w ¿upanie i delii z krótkimi rêkawami. Przy delii ko³nierz wyk³adany, obrze¿enia na koñcach rêkawów oraz niewielkie szamerowania przy zapiêciu na piersiach. Pas szeroki rzemienny z klamr±. U boku szabla, w rêku pika.
Nastêpna, siódma, akwarela, z tytu³em: „Pikinier Polsky £anowy AD 1683" przedstawia pikiniera w ciemnozielonym ¿upanie i jasno¿ó³tej delii na bia³ej podszewce (?) z zielonym szerokim ko³nierzem wyk³adanym oraz zielonymi szamerowaniami przy rozciêciach krótkich rêkawów, przewi±zanego zielonym miêkkim pasem. Czapka ¿ó³ta obszyta futrem czarnym od do³u. Przez piersi pas rzemienny, spiêty na klamrê, od torby z bia³ego baranka {?. W prawej rêce siekiera, w lewej pika.
Akwarela ósma, zatytu³owana: „Polskê £anowy Pu³k A.D. 1683" wyobra¿a muszkietera w ¿ó³tym ¿upanie (widoczne tylko rêkawy) i w niebieskiej delii z krótkimi rêkawami, wykoñczonymi czarn± lamówk±. Takie¿ szamerowania na piersiach, ¿ó³ty wi±zany pas, odpowiadaj±cy kolorem ¿upanowi. Czapka z denkiem równie¿ niebieskim, podszyta czarnym barankiem, z rozciêciem na prawym boku. Przez piersi br±zowy pas rzemienny od takie j ¿e torby. Pas miêkki ¿ó³ty, jak ¿upan. W lewej rêce muszkiet, w prawej berdysz, ¶redniej wysoko¶ci z okuciem dolnym drzewca. Jest to wiêc mo¿e berdysz zaprowadzony przez Jana III zamiast soszek.
Dziewi±ta z rzêdu akwarela zatytu³owana jest: „Trompeter d. £anowi Pu³k v. [Czap]skyi57 1683 AD". Ubiór tego trêbacza nosi charakter -koletu zachodnioeuropejskiego. P±sowy z ko³nierzem wyk³adanym, wy³ogami rêkawów i pó³¿ó³tymi, takie¿ dno czapki obszytej u do³u czarnym barankiem, kamizela szaraczkowa. Przez piersi bia³y pas z klamr±. Taki¿ pas g³ówny, przy nim szabla (lub pa³asz; widaæ tylko górn± czê¶æ) c szerokiej g³owni. Na p³omieniu tr±by herb Leliwa.
Ostatni wreszcie rysunek posiada napis: „Forketnik Lithuan. £anowi 1683 AD". Ubiór jego jest zupe³nie odmienny od poprzednich. Krótka katanka jasnozielona z krótkimi po ³okcie rêkawami. Wszystkie brzegi oblamowane pasowo. Rêkawy spodniego ubioru brudnoczerwone. Kapuza futrzana, taka¿ torba zawieszona na rzemiennym pasie. Pas g³ówny bardzo szeroki zapinany na dwa rzemyki. Spodnie d³ugie ciemnoszare. Na nogach ³apcie przywi±zane rzemykami na ca³± wysoko¶æ ³ydki. W prawej rêce forkiet (soszka), z jednym koñcem wide³ek wyd³u¿onym w kszta³cie bagnetu, a drugim krótkim. Pod tulej± wide³ek nawiniêty lont doko³a drzewca, prawie do po³owy d³ugo¶ci drzewca, u do³u ostre okucie oraz hak skierowany ku do³owi. Z ty³u za pasem zatkniêta siekierka. Broñ trzymana w rêku nie jest normalnym forkietem, noszonym przez muszkieterów, lecz raczej mo¿e lontownikiem artyleryjskim, stanowi±cym jednocze¶nie broñ drzewcow± do obrony oraz ciê¿ki forkiet do najl¿ejszych ¶migownic typu broni rêcznej. Siekierka zatkniêta za pasem ¶wiadczyæ mog³a o charakterze s³u¿by pomocniczej przy artylerii. Jednocze¶nie, ubiór postaci jest w kolorach artylerii stwierdzonych ju¿ w pocz±tku XVIII w.
Wyra¼nie jest mowa o petlicach, szamerunkach, obszyciach, rozciêciach krótkich rekawów. Fakt ¿e wiêkszo¶æ dotyczy ostatniej æwierci XVII w.

Semen - tak jak ju¿ tu pisa³em - w czasach Sobieskiego mamy po¶wiadczone pêtlice na rêkawach:
http://www.rotapiesza.pl/zrodla/hajduk.jpg
ale brak ich wcze¶niej. Zak³adanie ¿e skoro by³y wtedy to mog³y byæ i wcze¶niej jest bezpodstawne. Moda zmienia³a siê i to szybko. Nie mo¿na zatem stworzyæ jednego wizerunku dla piechura. Je¿eli chcecie odtwarzaæ piechotê z pierwszej po³owy XVII w to niestety ale szamerunki na rêkawach i rozciêcia raczej odpadaj±. Tak samo odpadaj± lu¼ne spodnie, szable "husarskie" (typ 1a i 1b Zab³ockiego) itp itd.

Ps. nie wiem sk±d mi siê to wziê³o a nie mogê wyedytowaæ - bagazja to tkanina bawe³niana lub jedwabna (a nie jak napisa³em we³niana). Zatem na podszewkê delii jedwab dwutonowy bêdzie ok (bawe³ny dwutonowej nie widzia³em - s± jedwabie, we³ny (tonic) i poliestry ;) ).

Rafale:
Fragment ksia¿ki Konstantego Górskiego "Historya Piechoty Polskiej" po¶wiêcony piechocie polskiej"
(...)
ROZDZIA£ III. Piechota za czasów Batorego.
Organizacya rot wybranieckich w niczem siê nic ró¿ni³a od organizacyi innych rot pieszych z owych czasów, jak np. ¦wiêcickiego i Naropiñskiego i szyk równie¿ by³ dziesiêciosze-regowy. Widaæ to z regestru roty Krzysztofa Gójskiego, zebranej w powiecie ³ukowskim i popisanej 2 czerwca 1581 r. w Brze¶ciu Litewskim 24).
Barwê nosili wybrañce koloru b³êkitnego. W tak± te¿ w³a¶nie barwê byli odziani ludzie Gójskiego. Proporzec mieli z czarnej kitajki w strefy bia³e. W rocie My¶liborskiego z powiatu opoczyñskiego barwa by³a te¿ b³êkitna a proporzec z kitajki czerwonej w strefy bia³e, z herbem króla. Wiêksza czê¶æ wybrañców tej roty uzbrojona by³a w rusznice z krzosem i mia³a do nich klucze. Rota £ukasza Sernego, z województwa krakowskiego, nosi³a barwê tak¿e b³êkitn±, ale z bia³emi pêtlicami, mia³a proporzec bia³y z herbem króla i uzbrojona by³a czê¶ci± w rusznice hubczaste a czê¶ci± w rusznice z krzosem.

A co podszewek jedwabnych to raczej nikt ich zwyk³ej piechocie nie fundowa³. Chyba ¿e przy jakich¶ wielkich imprezach. Ale to wtedy by³y stroje reprezentacyjne jak np na rolce sztokholmskiej.
Zatem pozostaniemy przy podszewkach lnianych.
Ponadto nie mamy szarwarów ani hajdawerów, a z szabel tylko jedna ma rêkoje¶æ adekwatn± dla lat 80-tych XVII w.