W kwestii podszewek: o ile nie widzê uzasadnienia dla stosowania podszewek lnianych w p³aszczach, to ju¿ przy deliach, i wszelkich innych ubiorach krojonych z elementów, a mocno pracuj±cych /dublety, whatever/, podszewki lniane lub konopne maj± sens.

We³na do¶æ ³atwo siê rozci±ga, po czym niekoniecznie wraca do stanu wyj¶ciowego (dzi¶ czêsto "poprawia" siê j± w tej kwestii dodatkami syntetyków). W³ókna ro¶linne s± mniej podatne na rozci±ganie, i o ile przy p³aszczu deformacja jest mniejszym problemem, a podszewka i tak jej nie zapobiegnie (chyba, ¿e zastosujemy do¶æ gêste jej przeszycie, co¶ w rodzaju pikowanej ko³dry - a nie spotka³am siê z takim rozwi±zaniem), to przy ubiorze krojonym z elementów podszewka lniana bêdzie zapobiegaæ wypchniêciu we³ny na ³okciach, czy w innych regularnie obci±¿anych miejscach.

Zaznaczam, to teoretyzowanie na podstawie znajomo¶ci cech we³ny i w³ókien ro¶linnych. Przyda³aby siê tak naprawdê solidna kwerenda ¼ród³owa odno¶nie materia³ów rzeczywi¶cie u¿ywanych na podszewki!

Nadinterpretujesz - gdzie tam jest o pêtlicach na rêkawach? Bo pêtlice to te¿ zapiêcie delii z przodu.

Co do podszewek to te¿ nie wiem. Na razie mamy bagazjê (a wiêc bawe³nê lub jedwab dwutonowe).

W ciuchach zachodnich jest ca³a gama:
* len (nawet w wersji frotte !), ale s± te¿ wamsy ca³e lniane (a ju¿ jak czyta³em listy Hiszpanów z Ameryki to len by³ bardzo porz±dany, w jednym z inwentarzy nawet nie by³o wamsów we³nianych, tylko len i jedwab)
* jedwab w ekskluzywnych ciuchach
* we³na - baja (rzadko tkany splot p³ócienny) - to np. by³ standard w angielskich XVIII i XIX wiecznych ciuchach wojskowych; tylko w tym przypadku to mo¿e byæ wina klimatu - nadchodzi Ma³a Epoka`Lodowcowa i generalnie potrzeba ciut cieplejszych ciuchów...
* futra i bawe³na te¿ by siê znalaz³y...

Pêtlice tylko z przodu delii/ferezji- to tez tylko interpretacja
No i mo¿e skupmy siê na strojach polskich.
Chocia¿ z drugiej strony taki np. Gdañsk to istna rewia mody z ca³ego ¶wiata, no i producent/importer chyba wszystkiego co siê na grzbiecie nosi³o.
Co do materia³ów u¿ywanych na delie w koñcu XVI i poczatkach XVII w. to zacytujê Magdalenê Bartkiewicz "Polski ubiór do 1684 r.":
Podobnie jak ¿upany, delie szyto w zale¿no¶ci od warunków klimatycznych i stanu posiadania z kosztownego falendyszu (sukno importowane z Anglii, Holandii oraz Czech, od XVII w.produkowane tak¿e i w Polsce), sukna w³oskiego, francuskiego, czeskiego, ¶l±skiego, æwikawskiego (Zwickau), meszyñskiego (z Mi¶ni), oraz cieñszych i mniej spilsnianych tkanin we³nianych typu karazji czy czamletu. Podszywano je natomiast at³asem, kitajk± (tañsza tkanina jedwabna), bagazj± (tkanina we³niana zwana p³ótnem tureckim), gorszymi gatunkami sukna lub futrzanymi b³amami. Delie charakteryzowa³y ¿ywe barwy i ¶mia³e ³±czenia kolorów wierzchu i spodu. Dla zwiêkszenia efektu wykañczano je lstwami, pêtlicami ozdobnymi guzami..
Tyle Bartkiewicz- i ani s³owa o podszwkach lnianych - niestety
Zastanawia mnie zawsze na ile takie opisy odnosz± siê do ogó³u spo³eczno¶ci a na ile do bogatszej jej czê¶ci.
Bartkiewicz dalej pisze o tkaninach z I i II po³owy XVII w.:
Sukna w I po³owie wieku mia³y najczê¶ciej barwy ¿ywe; w drugiej po³owie pod wp³ywem mody zachodniej zaczê³y przewa¿aæ barwy zgaszone i "korzenne" (pieprzowy, cynamonowy i go¼dzikowy) oraz delikatne odcienie zieleni: "celadon", ¿ó³ty kolor jesiennych li¶ci "felmortowy", bladoniebieski i st³umiony nibieski. Obok sukna modne by³y tkaniny lekkie we³niane i tanie pó³aksamicie chetnie nabywane przez srednio zamo¿ne mieszczañstwo. W odzie¿y mniej zamo¿nych mieszczan oraz w ubiorach ch³opskich dominowa³y odcienie bia³ego i brunatnego runa, a istotnym dla ca³o¶ci akcentem by³y barwne, najczê¶ciej czerwone, zielone i niebieskie, kirowe podszycia i wy³ogi.

Tutaj juz jest pare informacji o poszczególnych grupach spo³ecznych.
Przepraszam ale wciê³o mi gdzie¶ pozosta³e kartki z ksera ksi±¿ki P. Bartkiewicz a orygina³ pozyczy³em. A jest tam na pewno co¶ o pêtlicach na deliach. Chyba hetmañskich.

Tyle, ¿e dla pêtlic wystêpuj±cych w deliach piechoty wy³±cznie z przodu mamy sporo ¼róde³ dla okresu panowania Wazów (od Rolki Sztokcholmskiej poprzez Tablicê Go³uchowsk± a¿ po Pa³ac Biskupów w Kielcach), a pierwsze ¼ród³o które potwierdza pêtlice na rêkawach pojawia siê cokolwiek pó¼niej.

Tak jak napisa³ B³a¿ej - pêtlice tylko z przodu to interpretacja poparta ikonografi± z epoki. Twoja interpretacja, ¿e mo¿e chodziæ o pêtlice na rêkawach jest nie poparta niczym (dla tego okresu). Ani tekstem, ani ikonografi±, zatem nale¿y j± odrzuciæ (Entia non sunt multiplicanda...).

Co do lnu - podszewkê z p³ótna ma ¿upan ¯ólkiewskiego, ale to ¿upan (choæ bojowy), a nie delia.

p³±skorze¼ba z deli±, pêtlice z przodu

a to na pewno XVII wiek? bo panie takie ma³o siedemnastkowe

Jesli mo¿ecie to przyjrzyjcie siê:
- rycinie z ksi±¿ki "Hetman" Bartosza Paprockiego przedstawiaj±ca hajduków z roku 1578 r.
- "Polski hajduk" - rycina z ksi±¿ki Michaela Heidenreich'a pt. "Heraldic Album" z 1601-12. (
- rycina z dzie³a Abrahama van Bootha, Journael van de Legatie in Jaren 1627 en 1628. Amsterdam 1632 r
- fragmenty z Rolki Sztokholmskiej - szaroniebiescy piechurzy za dowódc± w czerwonej ferezji (dowódca na koniu). Ponadto dowódca ma ferezjê bez ko³nierza z szamerunkami z przodu

Na trzech w/w s± wyra¿nie przedstawione ko³nierze. Tylko czy s± to ko³nierze ¿upanów czy tez delii/ferezji ?

Wg mnie to:
- Rolka - ko³nierze ¿upanów (u czerwono bia³ej piechoty widaæ to wyra¼nie, tu mniej bo delie s± w kolorze ¿upanów)
- Paprocki - nie wiadomo, ale per analogiam przyj±³bym ¿e tak samo jak na rolce czy tablicy Go³uchowskiej delia jest bez ko³nierza.
- "Polski hajduk" - nie wiadomo, ferezje i ¿upany s± ciemne, a to jasne co u niektórych widaæ to stójki koszul, ale znów per analogiam stawia³bym na ko³nierze ¿upanów
- Van Both - ko³nierz ¿upana, no chyba ¿e ko³nierz ferezji mia³by byæ krótszy ni¿ jej po³a i to tylko z jednej strony ;) (podobnie zreszt± wygl±da to u jednego z hajduków z ryciny "Polski hajduk"

Mo¿e pos³u¿ê siê grafikami, bo kto¶ kto czyta a sie nie wypowiada, mo¿e byæ zagubiony. Zatem oto interesuj±ce nas fragmenty Rolki. U Bia³o-czerwonych wyra¼nie widaæ wydzielone ko³nierze zupana. U niebieskich - niestety ju¿ mniej, ale to mo¿e byc wina kolorystyki.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Dalej:

Van Both - jak dla mnie ko³nierz jest od zupanu. I jakie pikenie zapiecie delii widac

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Paprocki - tutaj bardzo slabo, ale tez bym dawal ze to kolnierz zupanu.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

(do Admina: posty sa tylko dlatego pod soba, bo nie mialem inszej mozliwosci dodania zalacznika, przeprazam)

Polski hajduk - ciezko stwierdzic. U tego mlodego widac jakby taka cieniutka listewke, ktora moze byc czescia delii, po to aby latwiej bylo zapinac sie na ten guz/czaprage.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Podobnie u hajduka z Go³uchowa...

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Zas z Kielc znow widac wysokie kolnierze od zupanow a nie delii:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

I ostatnie:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

I wracajac do szamerunkow/petlic. Nigdzie ich nie widac na ramionach, tylko z przodu ;)

Skoro nigdzie to musi ich nie by³o bo chyba mamy tutaj wiêkszo¶æ przedstawieñ hajduków/piechoty jakimi dysponujemy .

Jeszcze je¶li chodzi o szamerunki to na ¿adnym z przedstawionych ¿róde³ szamerunki nie posiadaj± zakoñczenia w postaci pêtlic lub kutasików.
Podsumowuj±c nieco rozwa¿ania szanowynch przedmówców mo¿na wysnuæ taki oto wniosek ¿e to co odtwarzaj± ch³opaki z Zacie¿nej Roty w zakresie ko³nierza i szamerunków delii nie znajduje poparcia w ¼ród³ach z XVI i I po³. XVII wieku czyli nie koszer

Co do szamerunków na rêkawach to kapitulujê - faktycznie nie ma jak na dzisiaj potwierdzenia w ¼ród³ach na I po³owê XVII w. W sumie to dobrze - zaoszczêdzê na planowanej wymianie guzów do ferezji
Ale te ko³nierze ... albo w³a¶ciwie ko³nierzyki przy deliach. Tutaj by³bym ostro¿ny.
Jesli siê dok³adnie przyjrzeæ (du¿a rozdzielczo¶æ konieczna) to jednak co¶ tam widaæ:
- "Polski hajduk" - rycina z ksi±¿ki Michaela Heidenreich'a pt. "Heraldic Album" z 1601-12 - trzeci i czwarty hajduk od prawej strony maj± wyra¼ne ko³nierze przy deliach

- u Paprockiego hajduk na koniu (dowódca) ma ko³nierzyk przy ubiorze wierzchnim - ale czy to delia?

- Rolka sztokholmska- je¶li przyjmiemy ¿e szaroniebiescy hajducy paraduj± w samych ¿upanach to siê nie bêdê spiera³.
Tylko wtedy wychodzi na to ¿e ¿upany (koniec XVI i pocz. XVII w) bywa³y równie¿ ubiorami wierzchnimi a nie tylko spodnimi. Sugerowa³em tê mo¿liwo¶æ ju¿ chyba w w±tku o ¿upanach, ale siê ze mn± wtedy nie zgadzali¶cie.
Zatem je¶li idzie o Rolkê: albo ¿upany by³y wówczas zarówno ubiorem spodnim jak i wierzchnim, albo delie maj± ko³nierze.

A tak w ogóle to cieszy mnie niezmiernie kolejna konkretna dyskusja.
Chocia¿ bardzo nie lubiê gdy musze zmieniaæ zdanie (szamerunki na rêkawach)

Dobra to odpieramy argumenty ;)

Paprocki - dowódca ma deliê z d³ugimi rêkawami, zapiêt± tylko na czapragê i zarzucon± na ¿upan. Ko³nierz jest od ¿upana to raz, a dwa nie mo¿na wnioskowaæ o obecno¶ci ko³nierzy w deliach piechoty (tych z krótkimi rêkawami), bior±c zupe³nie inny strój (deliê z d³ugimi rêkawami), na dodatek nale¿±c± do cz³owieka o zupe³nie innym statusie...

Rolka sztokholmska - zupe³nie nie rozumiem za³o¿enia... ¯o³nierze na rolce maj± delie z krótkimi rêkawami, dok³adnie takie same jak te z tablicy Go³uchowskiej i podobne do tych z Paprockiego (tylko inaczej zapinane - bez szamerunków). Delie te s± inaczej podkasane, ni¿ na tablicy i u Paprockiego, co mo¿e myliæ. Maj± te¿ ca³e do³y podszyte, a na tablicy piechur ma podszyt± tylko sko¶n± po³ê delii...

Polski hajduk - nie wiadomo jakie delie oni nosz±. Mog± to byæ delie zupe³nie innego kroju - z d³ugimi rêkawami i jakimi¶ ko³nierzami, tak jak u dowódcy z Paprockiego. Zauwa¿cie ¿e obie te postacie to nie s± normalni hajducy, bo zamiast arkebuzów nios± jakie¶ bu³awy. Kontekst jest nie jasny jak dla mnie, ale wygl±da na to ¿e nie s± to zwyczajni, typowi hajducy. Ci zwyczajni z arkebuzami na tej samej akwarelce ko³nierzyków nie maj± (a przynajmniej ich nie widaæ). Znów jak u Paprockiego mo¿e tu byæ przedstawiony inny typ szaty wierzchniej, s³u¿±cy podkre¶leniu innego statusu osoby j± nosz±cej.

A jak ju¿ pisa³em najwiêkszym problem jak dla mnie jest tworzenie jakiego¶ wymy¶lonego wizerunku typu szamerunki z tego przedstawienia, krój z tego, a rozciêcia z innego, zamiast robienia delii z jednego konkretnego przedstawienia. Jak dla mnie to jest trochê wymy¶lanie na si³ê. Tworzenie, a nie odtwarzanie...

K³opot tylko w tym Rafale, ¿e mamy bardzo ma³o przedstawieñ ikonograficznych delii z krótkimi rêkawami. A dobrze przecie¿ wiesz, ¿e w wówczas nie by³o czego¶ takiego jak mundur czy tez unifikacja strojów.

1. Dowódca u Paprockiego. W/g mnie widaæ ko³nierzyk od delii w formie w±skiej "listewki"- chyba ¿e to zagniecenie materia³u albo jakas niepotrzebna kreseczka na rycinie. Powy¿ej ko³nierza od delii owszem jest wysoki ko³nierz od ¿upana. Zgadzam siê ¿e dowódca roty pieszej mia³ znacznie wy¿szy status spo³eczny niz zwyk³y piechur.

2. Nie wiem tak¿e czego nie rozumiesz w moim poprzednim po¶cie o hajdukach z Rolki.
Sa na niej przedstawieni hajducy. Jedni hajducy maj± czerwone delie z krótkimi rêkawami bez ko³nierzyków. Drudzy maja szaroniebieskie stroje bêd±ce deliami z d³ugimi rêkawami z ko³nierzykami, albo ¿upanami. I tutaj napisalem wyra¼nie ¿e je¶li to ¿upany to oczywi¶cie nie bêdê siê spiera³ o co¶ czego nie ma. Wtedy upada jednak teza ¿e ¿upany by³y wy³±cznie strojami spodnimi. I tyle.

3. Zarzucasz mi Rafale ¿e ja wybieram z ró¿nej ikonografii ró¿ne elementy delii. TY za¶ wybierasz z danego przedstawienia ikonograficznego to co Tobie pasuje - Normalni hajducy, hajducy z bu³awami i odrzucasz to Tobie nie pasuje. Albo uznajemy dan± ikonografiê za wiarygodn±, albo za niewiarygodn±.

4. Co do szmerunków- zauwa¿ ¿e nie wypowiada³em siê w kwestii szamerunków przy deliach z Rolki.
Zarzucasz mi branie ró¿nych elementów z ró¿nych ikonografii i sk³adanie tego w jeden strój.
Moim zdaniem to bardziej poprawne ni¿ przyjmowanie za³o¿enia, ¿e delie ko³nierzyków nie mia³y.
Nie próbuje tutaj na si³e tworzyc teorii sk³adankowych.

Reasumuj±c:
- nie twórzmy jedynie s³usznego wzoru delii/ferezji dla hajduków,
- delie by³y ró¿norakie i mia³y wspólne jedynie niektóre elementy. Postarajmy siê je znale¼æ,
- eliminujmy elementy, których nie ma w ¿adnych ¼ród³ach vide szamerunki na rêkawach w I po³owie XVII w.

Dla mnie jak narazie najlepszy wniosek z tej dyskusji to fakt braku szamerunków na rekawach w pierwszej po³owie XVII wieku w deliach .

1. Dowódca u Paprockiego. Ja tam widzê zupe³nie inn± deliê ni¿ u piechurów. Ma d³ugie rêkawy, du¿y ko³nierz, opadaj±cu na pó³ pleców (wygl±daj±cy jak kaptur czy co¶) i zapinan± na 1 guz. To raz. Dwa - je¿eli za³o¿yæ ¿e masz racjê to delia dowódcy ma 2 ko³nierze: stójkê i "kaptur". Znasz inne przyk³ady takich? Trzy - nawet je¿eli ma stójkê to na jakiej podstawie zak³adasz ¿e takie delie nosili zwyczajni piechurzy?

2. Teraz ju¿ mam pewno¶æ. Absolutnie nie masz racji. To nie ¿adne "stroje bêd±ce deliami z d³ugimi rêkawami z ko³nierzykami, albo ¿upanami", tylko szaroniebieskie delie z krótkimi rêkawami za³o¿one na uszyte z tego samego materia³u ¿upany. Gdyby by³y to takie stroje jak piszesz to musia³yby mieæ naszyte po bokach ¿ólte trójk±ty (gdy tymczasem s± to podszewki zakasanych delii).

3. Przepraszam, ale co w tym dziwnego ¿e zauwa¿am i¿ w oddziale masz hajduków z arkebuzami i deliami bez widocznych ko³nierzyków i takich z bu³awami i z prawdopodobnymi ko³nierzykami? Jak dla mnie dziwnym jest ¿e szukaj±c ko³nierzyków pomin±³e¶ tak widoczny element jak bu³awê...Wiesz co to za oddzia³? Kim s± przedstawieni ludzie? Dlaczego nie maj± rusznic tylko bu³awy?



Zaraz, zaraz. Uwa¿asz ¿e bardziej poprawne jest przyjmowanie za³o¿enia ¿e delie piechoty mia³y ko³nierzyki, gdy nie jeste¶ w stanie przedstawiæ ¿adnego pewnego przedstawienia piechura z deli± z ko³nierzykiem, gdy masz co najmniej 7 przedstawieñ na których delie piechoty z ca³± pewno¶ci± ko³nierzyków nie maj±? Mo¿na wiedzieæ co sk³ania ciê do przyjêcia tego za³o¿enia za prawdopodobne w jakimkolwiek stopniu?

Powtarzam do znudzenia:
- nie twórzmy jedynie s³usznego wzoru delii/ferezji dla hajduków,
- delie by³y ró¿norakie i mia³y wspólne jedynie niektóre elementy. Postarajmy siê je znale¼æ,
- eliminujmy elementy, których nie ma w ¿adnych ¼ród³ach vide szamerunki na rêkawach w I po³owie XVII w.

Rafale je¶li nie chcesz miec ko³nierzyka przy swojej delii/ferezji to go nie przyszywaj i tyle.

Faktycznie na skanach o du¿ej rozdzielczo¶ci mo¿na zinterpretowaæ szaroniebieskie stroje na rolce jako delie z krótkimi rekawami za³ozone na tego samego koloru ¿upany. Nie widac jednak jednoznacznie czy ko³nierze s± od ¿upanów czy od delii. Zapewne od ¿upanów. Ale pewno¶ci nie ma.

Ja póki co od swojej ferezji ko³nierzyka nie odprujê.
Je¶li bêdê szy³ now± ferezjê to na pewno nie bêdzie mia³a szamerunków przy rêkawach.
Niewykluczone, ¿e ko³nierzyka te¿ nie bêdzie mia³a.
To samo bêdzie dotyczy³o innych nowych ferezji szytych w naszej chor±gwi. I znowu bêdzie pewien postep w stronê prawdziwej rekonstrukcji, co mnie niezmiernie cieszy.
To s± pozytywne ustalenia dotychczasowej dyskusji.

Przedstawieñ ikonograficznych mamy ledwie kilka, co przy zapewne tysi±cach uszytych w I po³owie XVII w. delii/ferezji jest ilo¶ci± symboliczn±.
Zauwa¿ Rafale, ¿e nie upieram siê przy zdaniu ¿e delie musia³y mieæ ko³nierzyki. Po prostu uwa¿am ¿e mo¿liwa by³a ró¿norodno¶c w tej kwestii. Ale dopuszczam my¶l, ¿e odpowiednia argumentacja i interpretacja ikonografii potrafi zmieniæ moje zdanie.
Dobrze by³oby znaæ zdanie osób które s± specjalistami od strojów w tym okresie czasu.
To bardzo by nam pomog³o, gdyz obawiam siê ¿e inaczej dyskusja stanie siê ja³owa.

W ka¿dym razie bardzo dziekujê wszystkim, którzy bior± udzia³ w tej (i innych) dyskusjach dotycz±cych koñca XVI i I po³owy XVII w.

Przy analizie ikonografii zawsze trafia siê ten moment dyskusji gdy stoimy w martwym punkcie, jeden widzi to, a drugi za¶ co¶ innego

Wydaje mi siê jednak, ¿e dziêki tej rozmowie ruszy³o siê trochê w sprawie delii/ferezji dla piechoty.

Co do specjalistów, to problem jest taki, ¿e tak naprawdê wiekszo¶æ z nich zajmuje siê Ja¶nie Wielmo¿nymi Panami, pomijaj±c inne warstwy spo³eczne (albo nie skupiaj±c siê na nich a¿ tak). Gdyby tak znaleziono jak±¶ deliê piechura, to by³oby cudu! Ech, marzenia!

Piêkne za³o¿enia, ale niestety sam siê ich nie trzymasz. Przyjmujesz za pewnik za³o¿enie ¿e delie piechurów tak bardzo siê od siebie ró¿ni³y, ¿e chocia¿ nie ma ¿adnego (a przynajmniej ¿adne nie zosta³o zaprezentowane) pewnego przedstawienia delii z ko³nierzykiem to mimo tego takie delie mog³y byæ. Nie wiem czy tylko dla mnie takie stwierdzenie brzmi cokolwiek bzdurnie?...

Sytuacja wygl±da dok³adnie tak samo jak z szamerunkami/pêtlicami. Dok³adnie te same przedstawienia, które pokazuj± delie bez szamerunków pokazuj± brak ko³nierzyków. Dla stwierdzenia braku szamerunków ta ilo¶æ w zupe³no¶ci ci wystarczy³a, ale ju¿ dla ko³nierzyków nie. Jestem ciekaw sk±d takie podwójne standardy wnioskowania siê wziê³y?

Wreszcie zapominasz o podstawach rekonstrukcji. Odtwarzamy to co by³o, a nie to co nam siê wydaje ¿e mog³o byæ. Jasne - czasem trzeba odtworzyæ co¶ hipotetycznego, ale tylko gdy nie mamy w³a¶ciwych danych. W typ przypadku mamy kilka przedstawieñ piechurów w deliach i wszystkie (z koñca XVI, pocz XVII w) maj± dok³adnie te same cech wspólne:

- krótkie rêkawy (prawdopodobnie wiêkszo¶æ z podciêciem od ¶rodka bo s± d³u¿sze od strony ³okcia, ale to temat na inn± dyskusjê)
- d³ugie - siêgaj± poni¿ej kolan, czasem do po³owy goleni
- nie maj±ce szamerunków i rozciêæ na rêkawach
- zapinane na 10-12 w±skich pêtlic lub na ma³e guziki (Paprocki i prawdop. niebiescy piechurzy z Rolki)
- podszyte w ca³o¶ci lub czê¶ciowo innym ni¿ wierzch materia³em (tablica Go³uchowska - podszyta jest tylko trójk±tna przednia po³a delii)

i na koniec

- nie maj±ce ko³nierzyków

Dopóki nie zostan± zaprezentowane przedstawienia piechurów, w takich samych jak powy¿sze deliach, ale z ko³nierzykami, trzeba to uznawaæ za niczym nie popart± hipotezê czyli w przypadku rekonstrukcji - fantazjê autora.

Naprawdê nie mam pojêcia z czego wynika takie przywi±zanie do tworzenia czego¶ co wg. kogo¶ mog³o byæ (choæ nikt tego nie widzia³) zamiast wiernego odtwarzania tego co doskonale widaæ.

Tutaj zgodzê siê z Rafa³em. Jak chcemy powa¿nie zajmowaæ siê rekonstrukcj± to dzia³amy na podstawie dostêpnych nas zróde³, a nie gdybamy i fantazjujemy mówi±c sobe, ¿e skoro by³o tak to pewnie by³o kilka sztuk takich tylko ma³o poplarnych i dlaego nie ma ich w ionografi ale sobie co¶ takiego zrobiê. Czasy rpg-ie rekonstrukcji i takich fantazji minê³y i dzia³amy na dostênych zród³ach. W kwestii delii i ferezji wnioski Rafa³a wydaj± mi siê jak najbrdziej s³uczne i ugruntoane zród³owo na podstawie tego co tu mamy.

Magdalena Bartkiewicz " Polski ubiór do 1684 r"
Str. 89:
Rys. 111- opis: ferezja popielata z niskim ko³nierzykiem, z pêtlicami i guzami (d³ugie rêkawy)
Rys. 112- opis: ferezja czarna ze stoj±cym ko³nierzykiem, bez guzów i pêtlic (d³ugie rêkawy)


Gutkowska str. 504: Mniej spotykan± odmian± by³a delia z niewielkim w±skim ko³nierzem futrzanym, któr± noszono na ramionach i zapiêt± na guzy, jak na portrecie Stanis³awa Têczyñskiego z 1634 r.- rys. 600
Gutkowska str. 510 rys 601c- czerwona ferezja podszyta czarnym futrem, z niskim stoj±cym ko³nierzykiem

Gutkowska str. 518- z nieco obszerniejszego opisu tego stroju w inwentarzu ubiorów krakowskiego mieszczanina Stanis³awa Baldiniego (zm. w 1626 r.) wiadomo ¿e ferezja mog³a mieæ stoj±cy ko³nierz, by³a zapieta pod szyj± na czapragê, posiada³a kilka guzów. Taki model ferezji z dodatkiem ozdobnych pêtlic, widzimy na jednym z wotywnych obrazów w ko¶ciele Bo¿ego Cia³a w Krakowie.... Ferezja mog³a mieæ do zapiêcia tylko parê pêtlic z guzami jak wspominaj± inwentarze z lat 1622-1639
Gutkowska str. 519- Ferezja polska przekszta³ci³a tatarski pierwowzór, pozostawiaj±c formê stoj±cego ko³nierza z dodatkiem ulubionej ozdoby z pêtlic

Gutkowska str. 402, rys. 487 a-e- delie z krótkimi rêkawami, pêtlicami na przedzie, z rozciêciem na krótkich rêkawach lu zapinane na czapragê na przodzie

Wynika z tego ¿e niezbêdne bêdzie jednak rozró¿nienie ferezji od delii.
Nie da siê bez tego doj¶æ do jakich¶ nastêpnych ustaleñ.

O i to ju¿ s± konkrety . Ja nie widzê probleu w oddzieleniu delii od ferezji bo kto¶ po co¶ kiedy¶ wymy¶li³ dwie ró¿ne nazwy :P.

Nie tylko nazwy a i zasady kroju.

Widze ¿e podchwycili¶cie temat. To super.
Dotychczas uwa¿a³em, ze ferezja to ubiór wierzchni, ró¿ni±cy siê od delii krótkimi rekawami do ³okcia i brakiem szerokiego futrzanego ko³nierza.
Wypada³oby zatem na nowo zdefiniowaæ, albo chocia¿ okresliæ zarówno delie jak i ferezje.
Obawiam siê jednak ¿e obydwa stroje mog³y ewoluowaæ przez interesuj±cy nas okres czasu tj. od czasów króla Stefana Batorego do potopu.
Obysmy sie nie zagubili w szczegó³ch.
Ale mo¿e siê uda wskazaæ konkretne ró¿nice w krojach i charakterystycznych elementach obydwóch strojów.

Proponujê rozpocz±æ od ustaleñ ogólnych, co do których nie ma kontrowersji:
1) Delie i ferezje mia³y zarówno d³ugie jak i krótkie rêkawy.
2) Delie i ferezje z d³ugimi rêkawami mia³y futrzane ko³nierze lub nie mia³y wcale ko³nierzy.

Semen - fajne przyk³ady ale to wszystko szlachta i mieszczanie a nie piechota. To ¿e delie/ferezje czy jak je tam zwa³ mog³y mieæ ko³nierze to oczywiste. Problem jest w braku takowych w przypadku delii piechurów, a o tym tu rozmawiamy. Zauwa¿ ¿e czêsto na tych samych obrazach, na których widzimy delie piechoty (bez ko³nierzy, stójek czy listewek) mamy delie dowódców z ko³nierzami. To ¿e oba typy wspó³istnia³y to pewne. Ale tylko jeden z nich mamy na przedstawieniach piechurów i tu jest pies pogrzebany.

A co do ferezji to Irena pisze o zupe³nie innym typie ubioru:
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=10209

Ja na obecn± chwilê nie jestem pewien czy nasi przodkowie mieli jakikolwiek porz±dek terminologiczny w kwestii delii i ferezji i nie wiem czy ich wyodrêbnianie na podstawie jakich¶ dok³adnych elementów jest sensowne.

W ¼ród³ach mamy wiele nazw na to co nosz± piechurzy:
- delia - to najczê¶ciej wystêpuje w przypadku zwyk³ej piechoty
- ferezja - wystêpuje przy opisach piechoty, ale jako strój rotmistrzów!
- palendrak - od fr. balandran - ¶redniowieczny p³aszcz przeciwdeszczowy (z Laudum sejmiku halickiego z 28 lipca 1655), ale to inny strój (wg ¼ród³a ma byæ "kroju niemieckiego" wiêc pewnie chodzi o p³aszcz z czê¶ci ko³a)
- katanka - j.w. - chodzi raczej o inny typ stroju ni¿ tu omawiany...

Trafi³e¶ w sedno Rafale - trudno znale¼æ ¼ród³a mówi±ce o ubiorach rzemie¶lników, wyrobników czy ubo¿szych mieszczan. A to w³a¶nie oni stanowili ok. 70% sk³adu zaciê¿nej piechoty polskiej.
Tym niemniej mamy to co mamy. Pewn± wskazówk± mo¿e byc to, ¿e biedniejsi swoje stroje wzorowali na strojach ludzi zamo¿niejszych.
Tak jak juz pisa³ Parufka- róznice na pewno by³y w jako¶ci materia³ów i zdobieniach.

Wczoraj wieczorem przejrza³em dok³adnie swoje zasoby biblioteczne pod k±tem obrazów i rycin na których sa ubiory z interesuj±cego nas okresu.
Wnioski:

1) Delie i ferezje z d³ugimi rêkawami (1550-1650), oraz te bez rêkawów (1550-1600) posiadaj± ko³nierze róznorakie lub nie maj± ich wcale. Rêkawy s± ca³e" lub maj± rozciêcia a¿ do ramienia i zwisaj± swobodnie. Pasmanteria tak¿e rozmaita: jeden guz (czapraga), szereg niedu¿ych guzów, kilka guzów du¿ych, haftki, od jednej do sze¶ciu par pêtlic, pêtlice w±skie s³u¿y³y do zapinaniu, petlice szerokie by³y wy³±cznie ozdobne,

2) Delie i ferezje z krótkimi rêkawami na ogó³ nie posiadaj± ko³nierzy, a je¶li by³y to by³y to ko³nierze futrzane szerokie lub w±skie, a nawet bardzo w±ziutkie. Rêkawy najczê¶ciej bez rozciêæ.
Ale tak jak zauwa¿y³e¶ terminologia u¿ywana w opisach ikonografii jest nie do sklasyfikowania. Pasmanteria podobnie zró¿nicowana jak wy¿ej opisana.

Nasuwa mi siê pewien wniosek co do ko³nierzy.
Wiêkszo¶æ autorów stwierdza (czasem cytuj±c ironiczne teksty) ¿e ko³nierze przy deliach stanowi³y o statusie ich posiadacza - im wiêkszy ko³nierz tym wy¿ej g³owê nosi³ w³asciciel delii/ferezji- czy to ko³nierz u delii, czy delia u ko³nierza?
Mo¿e faktycznie u piechociñców hierarchia wojskowa odzwierciedla³a w pewnym stopniu takie fanaberie u panów braci i je na¶ladowa³a?
Wtedy zaczyna siê uk³adaæ nieco logiczniej to co mamy w ikonografii przedstawij±cej hajduków:
- ko³nierze szerokie futrzane maj± oficerowie
- ko³nierze w±skie futrzane lub w±skie sukienne dziesiêtnicy i funkcyjni (propornik, dobosz itp)
- szeregowi hajducy nie maj± ko³nierzy lub maj± sporadycznie w±skie sukienne

Czy mo¿ecie okre¶liæ datowanie i rodzaj materia³u stroju na poni¿szym zdjêciu?
http://www.freha.pl/index.php?act=attach&a...st&id=16780

My¶lê ¿e nie mo¿na przek³adaæ pochodzenia/stanu na ubiory ¿o³nierzy piechoty polskiej tak jak mia³o to miejsce w zachodniej Europie.

Na zachodzie wiele oddzia³ów nie posiada³o barwy. ¯o³nierz ró¿ni³ siê od cywila minimalnie (choæ i w tym przypadku znajd± siê pewne szczegó³y, np. tak z 90 parê % ¿o³nierzy na obrazach nosi kapelusze, a u cywili ten procent jest du¿o ni¿szy - jest sporo beretów, czapek, kapeluszy s³omkowych etc.). G³ównym wyró¿nikiem by³o posiadanie uzbrojenia. Innymi s³owy strój ¿o³nierski jest bardzo zbli¿ony do cywilnego.

Te kilka obrazów przedstawiaj±cych polsk± piechotê pokazuje zupe³nie inne podej¶cie do tej sprawy u nas. Piechota polska ma barwê (ca³y oddzia³ w jednolitej barwie - co¶ co na zachodzie dopiero pod koniec XVIIw zaczyna siê pojawiaæ), a krój ich strojów jest niemal identyczny na wszystkich tych przedstawieniach. To sprawia ¿e przenoszenie strojów cywilnych i ich krojów na stroje ¿o³nierskie nie znajduje potwierdzenia (inaczej ni¿ w przypadku piechoty na zachodzie).

Poszuka³em tego palendraka i my¶lê ¿e to móg³ byæ kopieniak (patrz G-R s 403). Ma krój niemiecki (jest wycinkiem ko³a, ma wyra¼ne podkroje, brak klinów i sko¶nej po³y etc. - typowy krój zachodnich p³aszczy). Na dodatek G-R pisze ¿e s³u¿y³y jako okrycia przed deszczem (tak jak palendrak/balandran) i co wa¿niejsze szyto je z sukna i podszywano kirem, a wg Laudum sejmiku halickiego "kirem bia³ym" mia³y byæ podszyte owe palendraki piechoty. Wreszcie u G-R mamy te¿ przedstawienie cz³owieka w stroju polskim/wêgierskim z takim palendrakiem.

Delia któr± za³±czy³e¶ jest bodaj¿e turecka...

Trudno mi pogodzic sie z Rafalem, to tutaj przedstawiono cywilow (szlachta nia zabardzobogata oraz mieszczanie), a ubrania podobne. Ze jednakowe nie powiem, bo kroju narazie nimam.

Co do zupanow magnaterii i drobnej, to roznicy w kroju nie bylo - analiza krojow skopijowanych przeze mnie to podtwierdza.

Co do tej ferezji, o któr± pyta Semen, kilka lat temu wrzuci³em to na nasz± stronê.
¬ród³a nie mam w pliku zapisa³em notkê: Apranga ein Lietuvoje XVI-XVII, Marija Matuésakaitçe 2003, Litwa.

Ig³a, jak mo¿esz to poszukaj w papierach, poniewa¿ jest to jak na razie JEDYNE przedstawienie kroju ferezji jaka nas interesuje. Do tego wprost bezcenna fotka (chyba egzemplarz muzealny lub rekonstrukcja) na której bardzo dok³adnie widaæ ko³nierz w formie niewielkiej stójki.
Apranga ein Lietuvoje XVI-XVII, Marija Matuésakaitçe 2003, Litwa.
Nie znam litewskiego. Ale data wskazuje na interesuj±cy nas okres czasu.
A ¿e mo¿e byæ to ferezja turecka czy tez tatarska to niewykluczone. W stamt±d ferezja pochodzi.
Dlaczego zatem nie przyj±æ tego wykroju i fotografii jako bazy wyj¶ciowej dla rekonstruowania kroju jednego z rodajów ferezji? Jak na razie nie mamy chyba innego wykroju ani fotografii.


Rafale nie s±dzê aby ubiory ¿o³nierskie (autorament narodowy) ró¿ni³y siê krojami od cywilnych. Nie widzia³em ¿adnych wykrojów, przy których by³aby jakakolwiek wzmianka, ¿e jest to ubiór przeznaczony dla wojska.
Obrazy przedstawiaj±ce konkretne postacie odnosz± siê do osób z wy¿szych warstw szlacheckich.
U Gutkowskiej i innych autorów s± natomiast w opisach rozró¿nienia strojów codziennych od reprezentacyjnych. Gutkowska wrêcz pisze o deliach reprezentacyjnych z d³ugimi rozciêtymi rêkawami. Nikt raczej nie nosi³by takiej delii na co dzieñ bo jest niepraktyczna. I takie w³a¶nie stroje reprezentacyjne przedstawiane s± na obrazach.
Nikt nie malowa³ portretów ch³opów, mieszczan, ubogiej szlachty, rzemie¶lników.
Dlatego zapewne NIGDY nie pozbêdziemy siê w±tpliwo¶ci, pytañ i kontrowersyjnych tez w tych kwestiach.

Z analizy dostêpnej ikonografii wniosek jest jeden:

Na ¯ADNYM przedstawieniu szeregowego ¿o³nierza piechoty polsko-wêgierskiej nie widaæ aby ubiór wierzchni (delia/ferezja jak zwa³ tak zwa³) mia³ ko³nierz/stójkê. Na WSZYSTKICH widaæ, ¿e takowego nie ma, na JEDNYM widaæ ¿e "byæ mo¿e" ma.

Wniosek z tego taki, ¿e rekonstruuj±c szerogowego ¿o³nierza piechoty tego typu bezpieczniej przyj±æ za³o¿enie, ¿e takowego nie by³o.

Form³owanie wniosków w rodzaju "nie s±dzê aby ubiory ¿o³nierskie (autorament narodowy) ró¿ni³y siê krojami od cywilnych" to nasze "gdybanie" i mo¿e prowadziæ do mylnych wniosków, szczególnie ¿e na powy¿szym przy³adzie widaæ, ¿e nie znajduje potwierdzenia w ¼ród³ach.

A ju¿ wogóle to podstawoie za³o¿enie rekonstrukcji polega chyba na tym, ¿e:

1) Znajdujemy ikonografiê i szyjemy ubiór na podstawie konkretnego przedstawienia,
2) To czego nie widaæ na ikonografii uzupe³niamy z innych ¼róde³.

W przypadku piechoty polsko-wêgierskiej powinno wygl±daæ to tak, ¿e krój (najlepiej równie¿ barwê) ubioru bierzemy z Tablicy Go³uchowskiej, czy innej Rolki Sztokcholmskiej (ewentualnie barwy ze ¼róde³ pisanych), elementy wyposa¿enia (arkebuz, szabla wêgiersko-polska, ³adunkarz, prochownica itd.) kompletujemy w oparciu o te przedstawienia i zachowane zabytki.

Udowadnianie na si³ê poszczególnych elementów (np. stójek lub ko³nierzy w tym przypadku) bo co¶ takiego siê zrobi³o , albo planuje siê zrobiæ to nie rekonstrukcja tylko szukanie uzasadnienia dla w³asnej kreatywno¶ci.

B³a¿ej - dok³adnie o tym tu piszê

To czy znajdziemy mieszczanina w delii z ko³nierzem niczego nie zmienia w kwestii przedstawieñ ¿o³nierzy w delii z ko³nierzem. Mylisz semenie dowody z wnioskami.
Wizerunek ¿o³nierza w delii z ko³nierzem by³by dowodem na u¿ywanie takich przez ¿o³nierzy.
Wizerunek cywila w delii z ko³nierzem jest dowodem tylko na to ¿e w cywilnych deliach by³y ko³nierze.
To ¿e w deliach wojskowych by³y ko³nierze jest tylko twoim wnioskiem a raczej hipotez±.
Moj± hipotez± jest to ¿e w deliach ¿o³nierskich nie by³o ko³nierzy (istnia³ zatem swoisty strój wojskowy ró¿ni±cy siê w szczegó³ach od stroju cywilnego).
Jak na razie moja hipoteza znajduje potwierdzenie w ¼ród³ach a Twoja nie.

Ta delia z linku Ig³y jest fajna, ale chyba wysz³aby krótka...Tak my¶lê ¿e to co¶ takiego co B³a¿ej ma na awatarze - delia (katanka?) do kolan - krótsza od ¿upana pod ni±...Ciekawe nie ?

W kwestii ko³nierzy:
1) W moich poprzednich postach przedstawi³em opisy ¼ród³owe najró¼niejszych ferezji i delii, z ko³nierzami i bez.
2) faktycznie Tablica Go³uchowska, Rolka Sztokholmska i ryciny daj± do¶æ jednoznaczny obraz delii piechoty: szeregowi hajducy w 90% maja delie z krótkimi rêkawami bez ko³nierzy, kadra w wiêkszo¶ci ko³nierze ma. Zatem przychylam siê do zdania B³a¿eja, ¿e bezpieczniej jest przyj±æ wersjê delii bez ko³nierzy. "Bezpieczniej" nie znaczy jednak "definitywnie".
3) To ¿e delia z postu Ig³y jest krótka to nie znaczy ¿eby j± wykluczaæ- jak na razie nikt nie przedstawi³ nic lepszego, wiêc dlaczego j± odrzucacie?- bo nie pasuje do koncepcji? Byæ mo¿e jest to ubiór wierzchni piechoty litewskiej - mo¿e i katanka. Ale to gdybanie. Poza tym ¿upany bywa³y d³u¿sze od strojów wierzchnich. Pisze o tym Bartkiewicz albo Gutkowska (nie mam pod rêk± ksi±¿ki).

W kwestii strojów wojskowych i cywilnych:
1) Je¶li dobrze zrozumia³em to stawiasz Rafale do¶æ ¶mia³± hipotezê, ¿e w koñcu XVI i I po³owie XVII w. rozró¿niano delie wojskowe od delii cywilnych. A róznica MUSI dotyczyæ przede wszystkim krojów/wykrojów. Bo to przede wszystkim stanowi o ró¿nicy w strojach.
2) Literatura tematu nic o tym nie wspomina. A jakby n ato nie patrzeæ historia ubiorów to powa¿na dziedzina badañ naukowych i kilka pokoleñ historyków sie tym zajmowa³o.

Zauwa¿cie , ¿e ja przedstawiam te¿ê o RÓZNORODNO¦CI strojów takich jak delia/ferezja, która to teza ma pokrycie w materia³ach ¼ród³owych- zarówno pisanych jak i ikonograficznych.

Dla mnie naprawdê nie stanowi problemu aby nastêpna partia ferezji/delii szytych dla mojej chor±gwi nie mia³a ko³nierzyków. Nie ma wystarczaj±cej ilo¶ci przedstawieñ ¿o³nierzy to nie ma i tyle.
Rzecz w tym aby nie formu³owaæ kategorycznych i jedynie s³usznych rozwi±zañ. Unifikacji wówczas nie by³o.

Nie bêdê po raz n-ty powtarza³ tych samych argumentów wiêc tylko skrótowo:
1. Tak. Cywilnych/szlacheckich/oficerskich etc. a nie jednoznacznie ¿o³nierskich
2. 100% jednoznacznych przedstawien delii szeregowych ¿o³nierzy nie ma ko³nierzyków; jedno przedstawienie jest niepewne.
3. Ale ja tego nie odrzucam. Krój jest ok (poza ko³nierzykiem) - tak jak pisa³em x postów temu - krój tureckich/perskich kaftanów. A sk±d wogóle pomys³ ¿e to:
a. strój ¿o³nierza piechoty polskiej a nie cywila?
b. strój szeregowca a nie oficera?

Stroje cywilne i wojskowe:
1. Musi to na Rusi...A w Polsce wystarczy to co widaæ na ikonografii, a wiêc to o czym ju¿ pisa³em:


Oczywi¶cie czê¶æ strojów cywilnych te¿ spe³nia te wymogi ale to o niczym nie ¶wiadczy.

2. A to ciekawe, bo ju¿ w 1964 r Stefañska pisa³a o polskim ubiorze wojskowym:
[...]zagadnienie munduru w Polsce w I po³owie XVII w. nie jest przypadkowe i nieu¶wiadomione w swych przejawach, lecz odwrotnie, postawione jako zjawisko znane „od dawna!', do którego Polacy s± „zwykli" i którego potrzebê rozumiej± i za konieczn± uwa¿aj± [...]. Oczywi¶cie jako historyk zajê³a siê przede wszystkim tekstami, a nie ikonografi±, ale i tak zauwa¿a i¿ istnia³ jaki¶ ubiór wojskowy.
Jeszcze lepszy jest ten cytat:
Pierwszy uniwersa³ króla Stefana Batorego, owego organizatora piechoty doceniaj±cego w wysokim stopniu jej rolê, wydany dnia 10 lipca 1578 r. w sprawie ustanowienia piechoty wybranieckiej zaznacza, i¿ do monstrowania mieli siê wybrañcy stawiaæ „w sukni swej barwy z inszemi pieszemi podobn±"

Teraz kwestia jak czytaæ to zdanie - czy tylko barwa mia³a byæ do innych pieszych podobna, czy te¿ ca³a suknia (strój)? Bo ikonografia pokazuje ¿e ca³y ubiór pieszych by³ do¶æ mocno zunifikowany...

Problem w tym semenie ¿e stawiasz tezê o ró¿norodno¶ci, która rzeczywi¶cie ma odbicie w strojach cywilnych i oficerskich, a której jako¶ nie potrafisz udowodniæ w stosunku do strojów zwyk³ych ¿o³nierzy...

Twierdzenia typu:


O ile nie s± poparte materia³em ikonograficznym to tylko puste frazesy. I dyskusja nie jest o Twojej czy jakiejkolwiek innej grupie, tylko o rekonstrukcji piechura polskiego.

Przyjmujê Twój sposób argumentowania Rafale czyli wy³acznie dowody bez gdybania:
1. Je¿eli przez ¿o³nierski rozumiemy - inny niz cywilny to owszem nie przedstawi³em, poniewa¿ jak dot±d nie znalaz³em ani jednego obrazu z epoki gdzie namalowano by szeregowego hajduka przedstawionego podobnie jak np. hetmana. I pewnie siê nie znajdzie bo kto by zap³aci³ za obraz.
2. Przecie¿ sie nie spieram o rolke, tablice i te kilka rycin. Ktos sobie chce szyæ delie na podstawie malunków z Rolki to ok. Jest ¼ród³o i to kolorowe. Skoro na Rolce, na tablicy go³uchowskiej s± przedstawione delie bez ko³nierzy to przecie¿ malarz nie wymy¶li³ ich sobie tylko istnia³y naprawdê. Musia³y byæ te¿ i ich wykroje (bez ko³nierza) tyle ¿e ani Ty ani ja ich nie mamy (na razie) albo siê nie zachowa³y. I to nie jest gdybanie tylko analiza ¼róde³.
3. Rafale, albo odrzuæ krój i fotke ferezji (o ile to ferezja) przedstawionego przez Ig³ê, albo go akceptuj. Jesli przyjmujemy ¿e to ferezja to w przypadku tego akurat wykroju przyjmujemy i ko³nierzyk.
Gutkowska str. 519: Ferezja polska przekszta³ci³a tatarski pierwowzór, pozostawiaj±c formê stoj±cego ko³nierza z dodatkiem ulubionej ozdoby z pêtlic.
4. Do tej pory przyjmowano, ze stroje ubo¿sze rózni³y siê od bogatszych rodzajem materia³u i zdobieniami, a nie krojem. Oczywi¶cie za wyj±tkiem ch³opów.
M. Bartkiewicz "Polski ubiór do 1864 r"- Koniec wieku XVI i wiek XVII by³ okresem wyjatkowej róznorodno¶ci w polskim ubiorze i zacierania siê róznic miêdzy ubiorami poszczególnych stanów. W narodowym stroju mieszczan, szlachty, senatorów i dworu wystêpowa³y nieznaczne tylko róznice, a jedynie od stopnia zamo¿no¶ci zale¿a³o czy strój by³ ozdobniejszy i bogatszy, czy te¿ nie
Czy¿by co¶ siê zmieni³o? Sa jakie¶ nowe ¼ród³a?
NAtomist ¼ród³a potwierdzaj±, ¿e wielko¶æ ko³nierza delii ¶wiadczy³a o jej w³a¶cicielu. I tutaj moglibysmy sobie pogdybaæ o ko³nierzach u oficerów albo ich braku u prostych hajduków.
5. Bezpieczniej jest przyj±æ, ¿e krój ubiorów dla piechoty nie ró¿ni³ siê od kroju strojów cywilnych bo nie ma dowodów ¿e by³o inaczej.
Piechota zaciê¿na w I pol XVIIw. w 70% wywodzi³a siê z ludno¶ci miejskiej. I nigdzie nie siê nie spotka³em ze stwierdzeniem, ¿e stroje przeznaczone dla wojska szyto wed³ug innych krojów ni¿ cywilne. Owszem rodzaj materia³u, kolor, pasmanteria (co widaæ na ikonografii). Ale nie ma ani jednego przyk³adu wykroju ubioru wierzchniego z rozróznieniem na cywilny i wojskowy.
6. Mundur ma swoje pochodzenie od barwy. Ale barwa nie jest to¿sama z mundurem. Mundur to dopiero XVIII wiek.
Leonard Ratajczak: Historyczny rodowód polskiego ceremonia³u wojskowego. s. 77 - 83.W polskim munduroznawstwie za okres pocz±tkuj±cy epokê wojska jednolicie umundurowanego uwa¿a siê pierwsz± po³owê XVIII w-

1. Nonsens. To ¿adne wyt³umaczenie.
2. A czego to ma dowodziæ? Co z tego ma wynikaæ?
3. Kolejny nonsens, który na dodatek przeczy temu co napisa³e¶ w pkt. 2.
4. A ko³nierzyk jest tak integraln± czê¶ci± kroju ¿e bez niego to ju¿ w ogóle totalnie inny ciuch...
5. Nie prawda - masz dowody ikonograficzne ¿e siê ró¿ni³. W ikonografii cywilów, mieszczan i ch³opów masz ró¿ne stroje wierzchnie. W ikonografii szeregowych piechoty polskiej jeden, minimalnie zmieniaj±cy siê ubiór.
6. Tak o ile mowa o mundurze ustalonym przez regulaminy etc. i tycz±cym ogó³u armii. Ale gdy chodzi o strój o jednakowym kroju itp. to ikonografia potwierdza tezê Stefañskiej a nie Ratajczaka

6. Lauda sejmików to te¿ niejako regulamin dla barwy piechurów Korony i Litwy. Tak jak Rafa³ pisa³ wcze¶niej, barwa (jako strój i krój) znana ju¿ by³a co najmniej od po³owy XVI wieku i trwa³a a¿ do koñca XVII wieku. Wypar³y j± dopiero regulaminy saskie.
Podobne my¶lenie wystêpuje w¶ród historyków, którzy uwa¿aj± ¿e Wojsko Polskie to dopiero XVIII i XIX wiek, bo wcze¶niej to jaka¶ kupa by³a.

Jeszcze co do Gutkowskiej i ferezji i ko³nierzyka u niej. Ciekawe ¿e owe ferezje na ilustracjach w Gutkowskiej, oprócz ko³nierzyka maj± d³ugie rêkawy. Ciekawe te¿ ¿e lauda sejmików, uniwersa³y etc. nazywaj± sukniê wierzchni± piechurów deli±, katank± lub palendrakiem, a ferezja pojawia siê tylko u dowódców (którzy rzeczywi¶cie w ikonografii je miewaj±). Zreszt± macie te teksty na swoim forum:

Uniwersa³ rotmistrza £ukasza Za³êskiego 1630 r:

Podszewka u pacho³ków tak do delii, jak do ¿upanów czerwona

Fragment Wjazdu wspania³ego pos³ów polskich, gdy do Pary¿a po Królowê Maryê Ludwikê przyjechali

Pan Ch³apowski Rotmistrz pieszy JPana Wojewody Pozn[añskiego] Opaliñskiego, na nim ¿upan at³asowy ¿ó³ty, ferezya szkar³atna sobolami podszyta [...]Za nim sz³o piechoty 30 w ¿upanach czerwonych sukiennych, w katankach, w deliach tego¿ sukna i ma¶ci [...]
Po tem jecha³ Pan Pieczowski Rotmistrz pieszy Jmci Xiêcia Biskupa Warmiñskiego, w ¿upanie at³asowym szkar³atnym, w ferezyi axamitney [...] za nim sz³o piechoty 25 w takim¿e stroiu, a petlice srebrne u delyi [...]

Mo¿na wiedzieæ na jakich ¼ród³ach czy opracowaniach opierasz nazywanie szaty wierzchniej zwyk³ych piechurów ferezj±?

No i dochodzimy do sedna, czyli rozró¿nienia delii od ferezji. Mo¿e jednak siê to (do pewnego stopnia) uda. Pozwoli³oby to na uporz±dkowanie zamieszania z terminologi± nazw strojów wierzchnich.
Mo¿e faktycznie trzeba zweryfikowaæ dotychczasowe nasze definicje delii i ferezji?
Szkoda ¿e tak ma³o osób w³±cza siê do takich dyskusji bo nie mam doj¶cia do innych ¼róde³. Przyda³yby siê osoby maj±ce wiedze w tym temacie i doj¶cie do inwentarzy mieszczañskich i szlacheckich.

Pisa³em ju¿ ¿e szyj±c nasze ubiory wierzchnie nasza wiedza by³a sporo mniejsza niz teraz.
Zgodnie ze stanem naszej ówczesnej wiedzy ferezja to delia z krótkimi rekawami do ³okcia, bez futrzanego ko³nierza. A ten ko³nierzyk to chyba z postu Netki z Wolnej Kompanii Sarmackiej wziêli¶my:
Szyje sie tak samo jak delie, tylko ferezja nie ma kolnierza z futra, a stojke i krotkie rekawy.
No i ten wykrój z fotk± od Ig³y te¿ mia³ swój udzia³ w naszej wersji ferezji/delii.
Wiesz jak to jest w takich tematach: na pocz±tku wydaje siê ¿e wiesz co¶ na pewno. Potem wraz z wiedz± przychodz± w±tpliwo¶ci.

Zauwa¿ Rafale, ¿e pewn± wskazówkê co do ró¿nicy miêdzy deli± reprezentacyjna a noszon± na co dzieñ mo¿na wyczytaæ u Bartkiewicz, str. 67: Oprócz delii reprezentacyjnych z du¿ymi ko³nierzami noszone by³y delie o d³ugo¶ci ¿upana lub nieco tylko od niego d³u¿sze. Zwykle odznacza³y siê one brakiem ko³nierza i skróconymi do ³okci rêkawami.
Ten zapis do pewnego stopnia wyja¶niaæ mo¿e dlaczego na obrazach przedstawiaj±cych zamo¿niejsze warstwy szlacheckie nie mo¿na dopatrzyæ siê delii noszonej na co dzieñ- z krótkimi rêkawami i bez ko³nierza (lub z ko³nierzem który nie jest futrzany).

Co do Wjazdu to jest to cenny opis strojów, ale niestety znowu s± to stroje reprezentacyjne a nie codzienne. Tym niemniej to kolejne ¼ród³o wskazuj±ce na to ¿e w wojsku tak jak u cywili strój odzwierciedlaæ mia³ status. By³oby to uproszczenie ale mo¿e zgodne z rzeczywisto¶ci±: ferezje- kadra, proste delie- szeregowi hajducy.
W maju ogl±da³em w Kórniku obraz przedstawiaj±cy wjazd kanclerza Ossoliñskiego do Rzymu. By³ jednak zawieszony do¶æ wysoko,a zdjêcia kiepsko mi wysz³y. Mo¿e tam jest cos ciekawego do naszej dyskusji?

Mo¿emy chyba Rafale poczyniæ kolejne ustalenia. Nie wiem jednak na ile bêda one w³a¶ciwe zwa¿ywszy na ograniczon± bazê ¼ród³ow±, któr± rozpatrujemy.

Kujawska Braæ Szlachecka, wbrew ogólnym tendencjom nie zamierza zaprzestaæ prób rekonstrukcji szlachty, g³ównie towarzyszy pancernych, choæ mamy te¿ jednego dziwaka w puszce. St±d i w ikonografii na naszej stronie przedstawienia dostojne, bogate a za¶ przepiêkne.

Ig³a: Nie wiem tylko czy mêskie :D
Kobiece delie nie wiele siê ró¿ni³y:
http://warfare.atwebpages.com/Ottoman/Albu...ith_Scarves.htm

Co do nazewnictwa = nie wiem czy jest kluczowe. IMO wa¿niejszy jest wygl±d, ale fakt - mog³oby siê przydaæ przy badaniu inwentarzy. Oczywi¶cie o ile nasi przodkowie byli w tym nazewnictwie konsekwentni ;)

Ja znalaz³em u Wêgrów takie co¶:



W artykule pod adresem: http://mek.oszk.hu/09100/09175/html/47.html

Ale moja znajomo¶æ madziarksiego jest ¿adna, a google transalte te¿ nie wiele lepsza ;)

Oni to nazywaja do³omanem, a tutaj z muzeum eksponat:

http://reenactor.ru/gallery/displayimage.p...&fullsize=1

Do³oman to ciuch spodni - taki nasz ¿upan. Na to sz³o mente - odpowiednik naszej delii. Dwa z tych wykrojów pochodz± z ksi±¿ki krawieckiej z 1641 r - tu jeszcze dwa:
http://www.renaissancetailor.com/research_hungarian.htm
Pozosta³ych nie znam.
Z kolei tu:
http://www.renaissancetailor.com/research_polish.htm
warto zwróciæ uwagê na f2.1a - to wykrój= sukni wierzchniej z krótkim rêkawem. Rêkaw jest pó³koli¶cie podciêty (choæ te ozdoby i ten pó³kolisty klin s± do¶æ dziwne...)

Skoñczy³em deliê wg. przedstawienia na tablicy Go³uchowskiej. Tak jak pisa³em - przy szeroko¶ci tkaniny równej 150 cm wystarcz± nie ca³e 2 metry na jedn± deliê. Jakby szyæ dla ca³ej grupy to pewnie jeszcze da³oby siê przyoszczêdziæ...

Tu plik do pobrania. Na razie pierwsza wersja - jak sa jakie¶ pytania i uwagi to z czasem uzupe³niê:
Delia

Z kilku uwag po wykonaniu:
1. Przednia po³a - na tablicy chyba tylko ona jest podszyta. Wiemy z Dr±¿kowskiej ¿e ¿upany bywa³y tylko czê¶ciowo podszyte (przy krawêdziach). O tym ¿e i w strojach wierzchnich tak siê zdarza³o pisze Gutkowska na s 518: "Ferezja sukienna mog³a byæ podszyta w tañszym wykoñczeniu tylko u do³u listw± taftow± [...]"
Zatem my¶lê, ¿e mo¿liwa jest opcja delii piechura podszytej tylko przy pole i u do³u. Nie widzê wiêkszego sensu w podszywaniu rêkawów (i tak tej podszewki nie widaæ, a ciep³a dodatkowego to nie zapewnia bo s± bardzo szerokie). Tak samo z podszywaniem ca³ych pó³. Mo¿na by siê zastanowiæ nad podszewk± na korpusie, ale i tak to co jest bêdzie ciep³e (szczególnie ¿e pod deli± mamy sukienny ¿upan...). Oczywi¶cie czasem mamy ¼ród³a o podszywaniu szaty wierzchniej kirem wiêc brak podszewki czy tylko czê¶ciowa podszewka to tylko jedna z mo¿liwo¶ci...

2. Rêkawy - tak my¶lê czy nie powinny mieæ ³ukowych podciêæ jak na tych deliach:
http://www.kujawskaszlachta.pl/images/turecka_2.gif
http://www.kujawskaszlachta.pl/images/turecka_3.gif

Wtedy od wewn±trz by³yby krótsze a od ³okcia d³u¿sze, a wydaje mi siê ¿e tak jest w przypadku niektórych przedstawieñ (Paprocki, rolka)

3. Guzik p³aski pod szyj±. Wygl±da jak na obrazie, ale czy tak to robiono jak ja zrobi³em... nie mam pojêcia.

4. D³ugo¶æ szamerunków. Jak zapnê to wygl±da to mniej wiêcej jak na tablicy, ale nie wiem jak sz³y szamerunki na lewej pole. Ja zrobi³em je coraz to krótsze - tak ¿e koñcz± siê na brzegu sko¶nej prawej po³y. No ale mo¿e by³y doszywane do koñca (wtedy tylko guziki trzeba by przyszywaæ na nich a nie na ich koñcach...)

By¶ siê wstydzi³ Rafale takie¿ "kalkomanie" na nas rzucaæ!
Czy aby mêskie?! Phi, erm pfh...
Choæby ta oznaczona turecka3 to przecie¿ delia padyszacha!
A kobiet± to nie by³ jak siê zdaje!

Ale fakt, nastêpnym razem bardziej szczegó³owo notki przygotujê - ¿eby nie by³o