Pomoc - Szukaj - U¿ytkownicy - Kalendarz
Pe³na wersja: Delia
> Ubiór i dodatki > Ubiory renesansowe i barokowe > Mêskie ubiory renesansowe i barokowe
Stron: 1, 2, 3, 4
Tomasz £omnicki
Uwaga, je¿eli macie problem z dostêpem do pliku rekonstrukcji delii przez Rafa³a, to wrzuci³em specjalnie na Google Docs i mo¿ecie go obejrzeæ bez problemu pod poni¿szym linkiem, oraz pobraæ w dobrej jako¶æi (po nacisniecu - przycisk na dole po prawej):

https://docs.google.com/file/d/0B4tmTspFSCd...dit?usp=sharing

(Mam nadzieje Rafale, ¿e nie jeste¶ z³y o to)

Ja osobi¶cie jestem pod ogromnym wra¿eniem dokonanej rekonstrukcji. Jedyne co chodzi mi po g³owie, to kwestia po³y, która zachodzi. Nie wiem czy nie jest zbyt du¿a.

Co do podszywania tylko fragmentów - zgadzam siê, mówi o tym literatura, oraz rzeczywi¶cie widaæ to na przyk³adzie z Tablicy.

Gutkowska wspomina, ¿e czapraga by³a zapinana na haftkê, strona 403: "Delie tego typu mog³y byæ zapinane tylko pod szyj± na jeden wiêkszy guz (z haczykiem haftki) zwany czaprag±" oraz strona 420: "(...) by³ to najwy¿ej umieszczony guz, po³±czony z haczykiem do zapinania haftki pod szyj±". Nie wiem czy w tym miejscu nie powinna byæ jaka¶ listewka, ¿eby by³o wygodniej (i mi siê wydaje, ¿e j± widaæ na tablicy).

I ostatnia rzecz co do ko³nierzy, Gutkowska, któr± tak cytujemy, ca³y czas potwierdza, ¿e w deliach z krótkimi rêkawami do lat 30 nie by³o ko³nierzy, a jedyny widoczny ko³nierz to czê¶æ ¿upanu/do³omanu. Trafia³y siê tylko ko³nierze futrzane, a to u szlachty (portrety Batorego i z Rolki je¼d¼cy)

Cytaty:
- Strona 402: "Delia z krótkimi rêkawami nie mia³a nigdy ko³nierza, tak ¿e w ca³o¶ci widoczny by³ wysoki ko³nierz ¿upana."
- Strona 406: "(...)przy inne delii króla [Stefana Batorego - dop. Stilgar], uszytej z krótkimi rêkawami, równie¿ bez ko³nierza (...)"
- Strona 414: "W grupie szlacheckiej i magnackiej, wystêpuj±cej w polskich ubiorach, mo¿na zauwa¿yæ dwie znane ju¿ w koñcu XVI w. odmiany delii: z ko³nierzem futrzanym i zwisaj±cymi a¿ poni¿ej strzemion dekoracyjnymi rêkawami i deliê narzucon± równie¿ na ramiona z krótkimi do ³okcia rêkawami, obie spinane pod szyj± ozdobn± czaprag± (498 a-c). Pod deliami widoczne s± krótkie "¿upaniki alias kurthy", inaczej do³omany z wysokimi w tyle ko³nierzami, przechodz±cymi na przodzie w listewkê."
- Strona 415: "Polskie ubiory piechoty to b³êkitne sukienne delie bez ko³nierzy z krótkimi rêkawami siêgaj±cej poni¿ej kolan, z ¿ó³taw± podszewk± widoczn± na odwiniêtych po³ach. Pod deli± widoczne s± niebieskie krótkie ¿upany z wysokimi w tyle ko³nierzami (499 a, b)"
- Strona 416: "W latach trzydziestych koñczy siê okres mody wysokich ko³nierzy przy ¿upanach i krótkiej delii bez ko³nierza."

Ryciny z popisami:
- Strona 408, rycina 494 a. "(...)¿upany z wysokimi w tyle ko³nierzami."
- Strona 408, rycina 494 b. "Delia bez ko³nierza zarzucona na ¿upan (...)"
- Strona 415, rycina 499 a. "Delia krakowskiej piechoty mieszczañskiej z krótkimi rêkawami, z 14 parami pêtlic, ¿upan z wysokim w tyle ko³nierzem (...)"
- Strona 415, rycina 499 b. "delia z krótkimi rêkawami, z po³ami odwiniêtymi, ¿upan z wysokim w tyle ko³nierzem, 1605 r."
- Strona 418, rycina 501 c. "ubiór mieszczanina krakowskiego, delia bez ko³nierza z krótkimi rêkawami na jasnym, krótkim ¿upanie-do³omanie, moda nieco spó¼niona nale¿±ca do pocz±tków XVII w."

Wynika z tego dobitnie, ¿e jedyny ko³nierz jaki do lat 30 ma delia, to ko³nierz futrzany, ale to tylko w ubiorach szlacheckich.

Cytaty pochodz± z rozdzia³u: "Ubiory polskie od pocz±tku XVI wieku do 1630. Ubiory mêskie." Rozdzia³ to strony 375-422. Strony od 499 to ju¿ moda od lat 30 XVII wieku wzwy¿ smile.gif
Arek Zgutka
Wstydzi³em siê przyznaæ ¿e nie umiem pobraæ zdjêæ. smile.gif Delia rzeczywi¶cie ¶wietna, wreszcie kto¶ tak powa¿nie podszed³ do tematu - do tej pory wiêkszo¶æ rekonstrukcji to by³y takie lu¼ne wariacje. smile.gif Gratulacje!
Rafa³ Szwelicki
Nie jestem z³y - wrêcz przeciwnie smile.gif Sam my¶la³em ¿eby wrzuciæ na docsy, ale to strasznie mi masakrowa³o fotki i tekst... Ale je¿eli to tylko kwestia podgl±du to ewentualne kolejne wersje pliku wrzucê na docsy smile.gif
Ig³a
Rafa³, KBS chêtnie udostêpni swoje ³amy dla Twojej pracy.Rajtarzy tako¿ mog± udostêpniæ serwer.
semen
Rafale- wielki szacunek za ogrom pracy i dociekliwo¶æ.
Potwierdza siê zatem to ¿e delie dzieli³y siê na reprezentacyjne i codzienne, a nie na wojskowe i cywilne.
Je¶li idzie o u¿yty materia³ to Twoja delia z cienkiego sukna wydaje mi siê poprawna. Cytujê za Bartkiewicz: delie szyto w zale¿no¶ci od warunków klimatycznych i stanu posiadania z kosztownego falendyszu, sukna w³oskiego, francuskiego, czeskiego, ¶l±skiego, "æwikawskiego", "meszyñskiego", oraz cieñszych i mniej spil¶nianych tkanin we³nianych typu karazji czy czamletu.
Co do podszewek to Bartkiewicz pisze: podszywano je natomiast at³asem, kitajk± (tañsza tkanina jedwabna), bagazj± (tkanina bawe³niana zwana p³ótnem tureckim), gorszymi gatunkami sukna lub futrzanymi b³amami.
Gutkowska za¶ pisze: [i]barwnym akcentem by³o dodanie czerwonego taniego kiru w wypustkach, podszyciu przodów w dole i ko³nierzy, przy deliach, ¿upanach i kopieniakach.
[/i]
Te gorsze gatunki sukna u Bartkiewicz to zapewne kir (kier).
Oczywistym jest ¿e codzienne ubiory dla piechoty nie by³y szyte z efektownych drogich materia³ów.

Jestem ciekawy czy obecnie jest dostêpna tkanina bawe³niana odpowiadaj±ca bagazji? By³by tani materia³ na podszewki.
Z tego co wiem to w I po³owie XVII w. w Gdañsku wytwarzano kilka rodzajów tkanin bawe³nianych i z dodatkiem bawe³ny. Bawe³na by³a zatem do¶æ popularna i niedroga: np. sajê nabywa³a g³ównie uboga ludno¶æ z Gdañska i okolic.

Ciekawe dlaczego nie podszywano zwyk³ych delii lnem? Czy¿by by³ dro¿szy od taniego sukna? A mo¿e chodzi³o o wytrzyma³o¶æ materia³u?
Rafa³ Szwelicki
CYTAT
Potwierdza siê zatem to ¿e delie dzieli³y siê na reprezentacyjne i codzienne, a nie na wojskowe i cywilne.


A niby jak? Przecie¿ nie wspominam o tym ani s³owem... Dalej uwa¿am ¿e wojskowy strój by³ wyodrêbniony. Wystarczy porównaæ przedstawienia.
1. Spójrzmy tu:
http://www.freha.pl/uploads/monthly_06_201...12992_thumb.png
Widzimy u cywila ¿e rêkaw jest rozciêty, albo ma jak±¶ czerwon± ozdobê (szamerunek?) i ma ko³nierz. ¯adnej z tych cech nie maj± delie piechurów. Oba te przedstawienia nie pokazuj± strojów reprezentacyjnych czy nale¿±cych do bogaczy (wiêcej - je¿eli ju¿ to reprezentacyjny jest piechur bo to scena od¶wiêtna - patrz pkt. 2).
2. Porównajmy piechura z tablicy z piechot± z rolki. Piechota z rolki bierze udzia³ w uroczysto¶ci i na dodatek jest to piechota miejska. Ma lepsze wyposa¿enie - rusznice ko³owe ze zdobieniami, a nie jak na tablicy lontowe, piêkne ¿ó³te pó³buty z obcasem jakie widaæ u szlachty, a nie takie jak na rolce niskie, proste, czarne trzewiki. Innymi s³owy stroje i wyposa¿enie, które na sobie ma mo¿na potraktowaæ jak reprezentacyjne. A mimo tego ich delie nie odbiegaj± krojem od delii piechura z tablicy. Nie maj± rozciêæ, dodatkowych szamerunków na rêkawach, czy ko³nierzy. Pewnie s± z dro¿szego sukna no i s± w ca³o¶ci podszyte, ale ogólny krój stroju jest taki sam (podszewka do kroju siê nie wlicza).
3. Czasem szyto delie dla piechoty z tkanin dobrej jako¶ci - przyk³ad to sukno szyptuchowe, a wiêc ¶l±skie, które by³o ca³kiem dobre (na pewno lepsze od samodzia³ów). I znów - choæ kto¶ liczy³ siê z zakupem dobrego sukna na stroje to dalej (jak pokazuje ikonografia) nie przekraczano pewnego zwyczajowego stylu zdobienia i kroju strojów.

Zatem:
1. mamy ró¿nice miêdzy deliami piechurów a cywili
+
2. nie ma zasadniczych ró¿nic miêdzy deliami reprezentacyjnymi piechurów, a deliami codziennymi/u¿ytkowymi piechurów

Wszystko to wskazuje ¿e istnia³ strój wojskowy, ró¿ni±cy siê od cywilnego i maj±cy swoje cechy charakterystyczne, których nawet na potrzeby reprezentacyjne nie zmieniano.

Co do bagazji - mia³a ona byæ dwutonowa, a wiêc z w±tkiem i osnow± w ró¿nych kolorach. Da siê kupiæ taki jedwab. Bawe³ny nie widzia³em chyba ¿e tak± gdzie w±tek i osnowa by³y w ró¿nych odcieniach tego samego koloru, ale to chyba nie o to chodzi...

Nie wiem - mo¿e dla tego ¿e to nic by nie dawa³o (po wzglêdem u¿ytkowym)? Len nie trzyma ciep³a, a wiêc wrzucenie go pomiêdzy warstwy we³ny (¿upan i zewnêtrzn± warstwê delii) nic pod wzglêdem izolacji nie dawa³o. Co innego cienka we³na. Tu ciekawy artyku³ jednej z Frehowiczek:
http://uowki.blogspot.com/2013/05/wena-len.html
semen
Twój wniosek: w 1 po³owie XVII wieku wojskowy strój by³ wyodrêbniony.

http://www.freha.pl/uploads/monthly_06_201...12992_thumb.png
- no je¿eli róznica pomiêdzy deli± cywiln± a wojskow± ma polegaæ na rozciêciu rêkawa lub braku rozciêcia, to ró¿nica jest rzeczywi¶cie olbrzymia i powalaj±ca na kolana. Przepraszam za z³o¶liwo¶æ ale przy omawianiu ferezji uzna³e¶ ¿e ko³nierzyk nie jest istotnym elementem, a tutaj rozciêcie przy rêkawie ma byæ kluczowym elementem?

Rafa³ po co to Tobie potrzebne takie dywagacje?
Wykona³e¶ wielk± drobiazgow± wrêcz robotê z krojem delii. Ca³y ¶wiatek rekonstrukcyjno-hajducki (i nie tylko) naprawdê to docenia. Zw³aszcza tacy krytykanci i oportuni¶ci jak ja, którzy bardzo niechetnie zmieniaj± zdanie.

semen
Ciekawostka wygrzebana z przepastnych zasobów Kadrinaziego:
http://kadrinazi.blogspot.com/search/label...a%20wybraniecka
Piechota wybraniecka w za³o¿eniu mia³a byæ formacj± strzelcz± (tak jak ukazuje to rysunek powy¿ej, wzorowany na regulacji z 1630 roku),
Nie wiem niestety na ile wiarygodna jest ta ikonografia i sk±d j± Kadrinazi ma.
Je¶li mo¿ecie to przypatrzcie siê dobrze ale wydaje mi siê ¿e hajduk ów ma:
- deliê z d³ugimi rêkawami,
- albo deliê w ogóle bez rekawów (rêkawy od ¿upana tej samej barwy co delia)

Oczywi¶cie nawet je¶li potraktujemy ow± ikonografiê jako pewne ¼ród³o, to by³by to (póki co) jednorazowy przyk³ad, a nie regu³a.
Tym niemniej ciekawe nieprawda¿?
Rafa³ Szwelicki
1. Strój cywuilny a wojskowy.
Widzê ¿e dalej nie wiesz o co chodzi. Chodzi o to ¿e generalnie patrz±c na przedstawienia delie z krótkimi rêkawami mog³y mieæ ko³nierzyk, mog³y tez go nie mieæ. Mog³y mieæ rozciêcia, albo nie, mog³y mieæ pêtlice na rêkawach, albo i nie. Z samych tych 3 elementów masz 9 kombinacji ubioru. I to mowa o samej delii z krótkimi rekawami, nie mówi±c ju¿ o innych elementach stroju. Wszystkie delie na przedstawieniach piechoty z pierwszej po³owy XVII w maj± tylko jedn± z tych dziewiêciu kombinacji. Je¿eli to nie wyró¿nia wg ciebie ubioru wojskowego od cywilnego to wygl±da na to ¿e nawet gdyby ci ¿o³nierze mieli na plecach wielkie, bia³e litery WP to te¿ by nie wystarczy³o...smile.gif

2. Obrazek z blogu Micha³a
Rysunek ³adny, ale przydatny tylko jako ciekawostka bo czego ma dowodziæ akwarelka z okresu miêdzywojennego?

3. Wrzucam gar¶æ ikonografii, której w necie jeszcze nie widzia³em. Czasy nie naszych rozwa¿añ, bo to ju¿ Sobieski, ale i tak ciekawe. Wszystkie rysunki z artyku³u Andrzeja Bruchnalskiego. Przerysowa³ on akwarelki, które pokaza³ mu A. Czo³owski. Pisze ¿e papier na którym by³y wykonane "pochodzi³ niew±tpliwie z XVII w" i mia³ jakie¶ znaki wodne.








S± to akwarelki opisane przez Stefañsk± (kolorystyka etc.). Tekst ten ju¿ by³ wklejany w tym temacie przez semena (post nr 98) wiêc nie bêdê powtarza³.

Ciekawe jest to ¿e szamerunki i rozciêcia rêkawów widzimy tylko u pikiniera...
semen
1) Rafa³ - nie idzie mi o uznawanie ró¿nych kompilacji elementów stroju jako typowych czy nietypowych dla piechoty polskiej.
Twoje ustalenia s± wa¿ne, wrêcz niezbêdne do rekonstrukcji delii hajduka (strój zwyk³y, codzienny) z konkretnej ikonografii.
I takie podej¶cie jest wystarczaj±ce (na razie) dla potrzeb zabawy w rekonstrukcjê stroju.

2) Mamy gar¶æ wniosków i spostrze¿eñ odno¶nie typowych elementów stroju wojskowego dla piechoty polskiej I po³owy XVII wieku. Ale to nie upowa¿nia do wydawania kategorycznych twierdzeñ. Takie twierdzenia s± do przyjêcia w pracach badawczych i naukowych. Do tego potrzeba naprawdê solidnej kwerendy w archiwach i innych ¼ród³ach. Z tego co na razie widaæ, to tyle ¿e szczup³e internetowe zasoby wiedzy w tym temacie chyba wyczerpali¶my.
Te wnioski do których doszed³e¶, jakkolwiek cenne, mog± stanowiæ dopiero asumpt do powa¿nego potraktowania tematu.
Dyskusja na ten temat powoli rozwija siê na wzór tematu za³o¿onego przez Radka Sikorê o szablach – i to dobry kierunek. Pewnie tam zagl±da³e¶ wiêc wiesz o czym piszê.

3) Z kolorystyk± te¿ by³o ró¿nie. Zauwa¿ ¿e nawet stwierdzenie „barwa zwyczajna ob³oczysta” (czyli jaki¶ odcieñ niebieskiego) te¿ nie jest obligatoryjne w latach 1577-1655. Niebieskie s± czasem i ¿upany i delie, czasem tylko delie, czasem tylko ¿upany.
a) nie mam ¿adnych informacji o kolorystyce piechoty kwarcianej czy suplementowej,
b) w oddzia³ach piechoty zaciê¿nej wystawianych przez osoby prywatne kolorystyka bywa³a ró¿na:
- Czarnych równie¿ hajduków Weyhera oraz ¿ó³tych Marsza³ka Koronnego wymienia Bielski przy opisie utarczek pod Gdañskiem w 1577 r (czarni to mo¿e ówczesne oddzia³y in¿ynieryjne?)
- hajducy Lubomirskich mieli barwy czerwone,
- hajducy za¶ piesi kardyna³a Radziwi³³a ubrani byli w karmazyn i granat, - (ale to reprezentacyjni hajducy).
c) piechota ³anowa (ch³opska) te¿ „ma ró¿nie”:
- Uchwa³a sejmiku w Opatowie (Sandomierskie) z dnia 28.IV.1655 r. postanowi³a, ¿e ch³opi maj± stanowiæ regularne wojsko i dlatego nale¿y zachowaæ „równo¶æ w barwie, rynsztunku, aparamentach i inszych do tego nale¿±cych rekwizytach. Umundurowanie ma siê sk³adaæ z ¿upanów b³êkitnych, d³ugich do po³owy goleni, katanek czerwonych. Szlachta wed³ug w³asnego uznania mo¿e zaopatrzyæ swych ludzi w delie z b³êkitnego sukna,
- Sejmik sieradzki z 20.VI. 1655 r. uchwali³, ¿e piechota mia³a byæ ubrana w bia³e (z we³ny niebarwionej) ¿upany bekieszowe, siêgaj±ce do pó³ goleni, katany, spodnie i czapki czerwone,
- Wed³ug laudum sejmiku w S±dowej Wiszni z dnia 28.IV.1655 r. piechurzy ubrani byæ mieli w b³êkitne ¿upany i czerwone katanki
,
d) wybrañcy i piechota dymowa (ch³opska) to czêsto zupe³nie inna melodia:
List przypowiedni W³adys³awa IV dla Stefana Mamonicza w r. 1633 z uprawnieniem do wyprowadzenia wybrañców zawiera nakaz, aby ka¿dy pacho³ek wyprawiony by³ jak najprêdzej bez barwy…Inny wspó³czesny list przypowiedni wydany Wilczkowi, rotmistrzowi królewskiemu, na wybieranie wybrañców z ekonomii królewskich województwa podlaskiego, domaga siê równie¿, aby wybrañcy stawili siê bez muszkietów i bez barwy.

Stefañska wysuwa tu przypuszczenie (zauwa¿ przypuszczenie a nie twierdzenie) ¿e barwa b³êkitna to oddzia³y strzeleckie, a oddzia³y bez barwy (kampania smoleñska 1633) i „czarne” (czasy Batorego) to oddzia³y „in¿ynieryjne”.
Inn± spraw± jest ubieranie hajduków w ró¿ne kolory przy okazji ¶wi±t czy uroczysto¶ci. Zdarza³o siê przy okazji pogrzebów, ¿e fundator ubiera³ ca³e oddzia³y na czarno.

4) Dobre z tym WP na plecach –he, he. Lubiê te Twoje poczucie humoru.
Teraz moja z³o¶liwostka: na ¿adnej ikonografii nie ma hajduka w zimie- wniosek jest taki ¿e hajducy w zimie nie wychodzili z cha³up.

5) No w³a¶nie nie wiedzia³em nic o pochodzeniu tego rysunku od Micha³a, dlatego moje zastrze¿enia i potraktowanie tego jako ciekawostki.

6) S±dzê Rafale, ¿e szkice te mog± byæ szkicami do akwarel wspominanych przez Zofiê Stefañsk± w artykule „POLSKIE UBIORY WOJSKOWE Z XVI I XVII W”.

Nastêpne wiadomo¶ci, dotycz±ce barwy piechoty ³anowej, pochodz± z lat 1680—1683. S± to akwarele55 niewiadomego autora z podpisami w jêzyku niemieckim, datowane 1680 i 1683.
Pierwsza z nich zatytu³owana: „Stabstrompheter polsky £anowi 1680 /] AD" przedstawia trêbacza ubranego56 w ¿upan i deliê koloru ciemnonie¬bieskiego. Szamerowania delii, obszywka krótkich jej rêkawów oraz mankiety ¿upana - buraczkowe, takie¿ dno czapki z obszyciem futrzanym. Szabla w czarnej pochwie z okuciami ¿elaznymi.
Druga z napisem: „Feldweybel £anowy Pu³k A.D. 1680", przedstawia podoficera. Delia jasnop±sowa z czarnym szamerowaniem i takimi¿ ob-szewkami krótkich jej rêkawów. Kolor rêkawów ¿upana w opisie nie po¬dany. Dno czapki tego¿ koloru, co delia z obszyciem futrzanym. Prawa rêka wsparta na lasce podoficerskiej. Szabla w pochwie ze skóry br±zo¬wej z ¿elaznymi okuciami. Przez piersi czarny pas od torby futrzanej, na nim wisz± ³adunki.
Na trzeciej akwareli, zatytu³owanej: „Polskê £anowe Rgmt A.D. 1680" A przedstawiony jest szeregowy w ¿upanie jasnoburaczkowym i w takiej¿e czapce obszytej bia³ym barankiem, wsparty na muszkiecie i soszce. Przez piersi pas od torby futrzanej z gotowymi ³adunkami.
Czwarta akwarela nosi napis: „£anowi Pu³k von Pommern AD 1682" ..,: i wyobra¿a równie¿ szeregowego w jasnoniebieskim ¿upanie (?) z ko³¬nierzem wyk³adanym, pasem wi±zanym oraz wy³ogami rêkawów — p±sowymi. Na g³owie niebieska czapka obszyta szarym barankiem... Przez piersi przewieszony pas bia³y skórzany do torby ze skóry cielêcej, bia³ej w czarne ³aty. Na pasie zawieszone gotowe ³adunki. W prawej rêce muszkiet, w lewej soszka, u boku tasak prosty w pochwie skórzanej, br±zowej z okuciami mosiê¿nymi.
Pi±ta jest zatytu³owana: „Polsky £anowy AD 1682". Jest to szeregowy oddzia³ów roboczo-saperskich, bez broni i barwy. Ubrany jest w zwyk³y strój ch³opski: szar± siermiêgê z 'bia³ym ko³nierzem (mo¿e od koszuli?) i s³omkowy kapelusz. Przez piersi dwa rzemienne pasy za³o¿one razem; jeden prawdopodobnie od niewidocznej torby. Za pasem siekierka cie¬sielska, w prawej rêce ¶redniej d³ugo¶ci berdysz.
Nastêpny rysunek, szósty, wykonany piórem, nie jest kolorowany. Na¬pis brzmi: ,,Pickenier oder Pikownik Polsky £anowy. A.D. 1683". Przed¬stawia on szeregowego w ¿upanie i delii z krótkimi rêkawami. Przy delii ko³nierz wyk³adany, obrze¿enia na koñcach rêkawów oraz niewielkie szamerowania przy zapiêciu na piersiach. Pas szeroki rzemienny z klam¬r±. U boku szabla, w rêku pika.
Nastêpna, siódma, akwarela, z tytu³em: „Pikinier Polsky £anowy AD 1683" przedstawia pikiniera w ciemnozielonym ¿upanie i jasno¿ó³tej delii na bia³ej podszewce (?) z zielonym szerokim ko³nierzem wyk³adanym oraz zielonymi szamerowaniami przy rozciêciach krótkich rêkawów, przewi±¬zanego zielonym miêkkim pasem. Czapka ¿ó³ta obszyta futrem czarnym od do³u. Przez piersi pas rzemienny, spiêty na klamrê, od torby z bia³ego baranka {?smile.gif. W prawej rêce siekiera, w lewej pika.
Akwarela ósma, zatytu³owana: „Polskê £anowy Pu³k A.D. 1683" wyo¬bra¿a muszkietera w ¿ó³tym ¿upanie (widoczne tylko rêkawy) i w nie¬bieskiej delii z krótkimi rêkawami, wykoñczonymi czarn± lamówk±. Ta¬kie¿ szamerowania na piersiach, ¿ó³ty wi±zany pas, odpowiadaj±cy kolo¬rem ¿upanowi. Czapka z denkiem równie¿ niebieskim, podszyta czarnym barankiem, z rozciêciem na prawym boku. Przez piersi br±zowy pas rze¬mienny od takie j ¿e torby. Pas miêkki ¿ó³ty, jak ¿upan. W lewej rêce mu¬szkiet, w prawej berdysz, ¶redniej wysoko¶ci z okuciem dolnym drzewca. Jest to wiêc mo¿e berdysz zaprowadzony przez Jana III zamiast soszek.
Dziewi±ta z rzêdu akwarela zatytu³owana jest: „Trompeter d. £anowi Pu³k v. [Czap]skyi57 1683 AD". Ubiór tego trêbacza nosi charakter -koletu zachodnioeuropejskiego. P±sowy z ko³nierzem wyk³adanym, wy¬Â³ogami rêkawów i pó³ — ¿ó³tymi, takie¿ dno czapki obszytej u do³u czarnym barankiem, kamizela szaraczkowa. Przez piersi bia³y pas z klamr±. Taki¿ pas g³ówny, przy nim szabla (lub pa³asz; widaæ tylko górn± czê¶æ) c szerokiej g³owni. Na p³omieniu tr±by herb Leliwa.
Ostatni wreszcie rysunek posiada napis: „Forketnik Lithuan. £anowi 1683 AD". Ubiór jego jest zupe³nie odmienny od poprzednich. Krótka
katanka jasnozielona z krótkimi po ³okcie rêkawami. Wszystkie brzegi oblamowane pasowo. Rêkawy spodniego ubioru brudnoczerwone. Kapuza futrzana, taka¿ torba zawieszona na rzemiennym pasie. Pas g³ówny bardzo szeroki zapinany na dwa rzemyki. Spodnie d³ugie ciemnoszare. Na nogach ³apcie przywi±zane rzemykami na ca³± wysoko¶æ ³ydki. W pra¬wej rêce forkiet (soszka), z jednym koñcem wide³ek wyd³u¿onym w kszta³¬cie bagnetu, a drugim krótkim. Pod tulej± wide³ek nawiniêty lont do¬ko³a drzewca, prawie do po³owy d³ugo¶ci drzewca, u do³u ostre okucie Oraz hak skierowany ku do³owi. Z ty³u za pasem zatkniêta siekierka. Broñ trzymana w rêku nie jest normalnym forkietem, noszonym przez muszkieterów, lecz raczej mo¿e lontownikiem artyleryjskim, stanowi±cym jednocze¶nie broñ drzewcow± do obrony oraz ciê¿ki forkiet do najl¿ej¬szych ¶migownic typu broni rêcznej. Siekierka zatkniêta za pasem ¶wiad¬czyæ mog³a o charakterze s³u¿by pomocniczej przy artylerii. Jednocze¶¬nie, ubiór postaci jest w kolorach artylerii stwierdzonych ju¿ w pocz±tku XVIII w
.
Rafa³ Szwelicki
ad. 1 i 2. I to jest b³±d. Pewne elementy by³y typowe co znajduje potwierdzenie w ikonografii a inne nie. Dorzucanie sobie elementów ze strojów cywilnych czy niewiadomego pochodzenia to b³±d.

ad 3. A kto mówi o tym ¿e delia czy inny strój piechoty powinna byæ ob³oczysta? Jednolita barwa oznacza ¿e ca³y oddzia³ mia³ stroje jednego koloru (i najczê¶ciej z tego samego materia³u) i jednakowego kroju. To ¿e ten kolor móg³ siê ró¿nic od innego oddzia³u to oczywiste, ale nikt o tym tu nie pisa³. Ten argument nie ma zatem ¿adnego znaczenia w dyskusji.

ad 4. To stwierdzenie to i czê¶ciowo prawda i bzdura. Prawda bo generalnie hajducy zim± nie wychodzili jak to piszesz z cha³upy, bo zim± wojska stacjonowa³y na le¿ach zimowych i nie toczono bitew. Bzdura bo mamy ryciny Hondiusa gdzie na czê¶ci Gembarzewski widzi piechotê wybranieck±. S± to sceny z oblê¿enia Smoleñska a wiêc okres pa¼dziernik 1633- luty 1634 (pó¼na jesieñ i zima). Piechota na nich przedstawiona ma na sobie krótkie ko¿uchy podbite futrem i futrzane czapy i ka¿dy ma trochê inny strój. Tylko jak wiemy piechota wybraniecka na tej wyprawie nie mia³a barwy, s± to zatem zwyk³e ch³opskie ubiory (pewnie jakie¶ baranie czapy i ko¿uchy).
Co ciekawe inne formacje polskie z tych grafik, a tak¿e z obrazu przedstawiaj±cego kapitulacjê moskali nie maj± na sobie jakich¶ ubrañ wygl±daj±cych inaczej ni¿ te z kampanii letnich. Wniosek jest zatem raczej taki, ¿e te same stroje, których u¿ywano normalnie mog³y wystarczyæ co najmniej do pó¼nej jesieni, a nawet na okres zimowy

ad 5. To jest rysunek Gembarzewskiego na podstawie opisu z uniwersa³u rotmistrza £ukasza Za³êskiego. Nie ma w nim nic o d³ugich rêkawach etc - to po prostu fantazja pana pu³kownika.

ad 6. To nie s± szkice do tych akwarelek. To wszystko co po tych akwarelkach zosta³o - przerysy i opisy kolorów wykonane przez Andrzeja Bruchnalskiego. Stefañska te¿ akwarelek nie widzia³a (bo zaginê³y w czasie wojny) tylko te przerysy i opisy (które przepisa³a)...
semen
Rafa³, je¶li mo¿esz to odno¶ siê proszê do poszczególnych punktów dyskusji poniewa¿ trochê siê ju¿ gubiê o czym piszesz.

1) dla potrzeb zabawy w rekonstrukcjê stroju, polegaj±c± na odtwarzaniu postaci z konkretnej ikonografii Twoje ustalenia odno¶nie kroju delii s± absolutnie wystarczaj±ce.
Wiêc po co dr±¿yæ dalej temat kroju?
Mo¿na za to rozwin±æ tematy: kolorów i materia³ów.

2) Nie obra¼ siê ale wydawanie tak kategorycznych twierdzeñ odnosz±cych siê do historii ubiorów w Polsce wymaga daleko wiêcej niz analiza gar¶ci ikonografii.
A przyda³aby siê porz±dna praca naukowa na ten temat, maj±ca solidne oparcie w ¼ród³ach.
I teraz piszê bardzo powa¿nie i bez z³o¶liwo¶ci: je¶li czujesz siê na si³ach to napisz co¶ takiego.

3) Wskaza³em tylko na fakt ¿e przyjeta "barwa ob³oczysta" nie by³a ¶ci¶le przestrzegana. Nie jest to ¿aden argument w dyskusji tylko uwaga. napisa³em przecie¿ wyra¼nie: zauwa¿

4) Liczy³em na Twoje poczucie humoru, ale có¿ .... Napisa³em przecie¿ wyra¼nie: moja z³o¶liwostka Nie wyje¼d¼aj wiêc proszê z tekstami typu bzdura

5) Ok.

Na tym proponujê zakoñczyæ dyskusjê na temat kroju delii z konkretnej ikonografii - bo chyba o to chodzi³o.
Szlachcianka z sascianka
Witam
Jak obiecywalam, uszylam ubranie wierzchnie (nie powiem ze jest to delia) inspirowane Rolka. https://www.facebook.com/photo.php?fbid=437...e=3&theater
Jak pisano tu wyzej, to co jest krojone wzdluz na zdjeciach i rycinach wisi pionowo, a co krojone ukosnie to lezy tez pod katem. Ale, praktyka pokazuje, akurat w tym ubraniu, ze poly przodu krojone pionowo po nitce (wedlug kroju 1640r) ukladaja sie ukosnie, zas boczne rozciecia krojone ukosnie i do tego majace dotoczone kliny wisza pionowo (perpendykularnie do podlogi). Otoz teoria frehowicza jest nie poprawna, bo smile.gif zalezy wszystko od kroju ramienia i calego balansu ubrania. A znaczy - kroj to podstawa, wykorzystanie oryginalnych krojow nigdy nie zawodzi. Technologia uszycia tez jest wazna - mocowanie szwow, gestosc i inne drobiazgi.
semen
Doceniaj±c pracê Rafa³a, to jednak bardziej przemawia do mnie to co napisa³a Pani Irena.
Rafa³ Szwelicki
A ja nie mogê siê z t± interpretacj± zgodziæ. Delia z 1640 r wg której robi³em swoj± rekonstrukcjê ma po³ê ciêt± ze skosa:


Na tym wykroju krawêd¼ po³y delii jest sko¶na, a szew boczny prosty, co widaæ na pierwszy rzut oka. Je¿eli Pani pisze o tym samym wykroju to nie mam pojêcia co mo¿e byæ podstaw± przyjêcia odwrotnych za³o¿eñ? Odwrotny krój widzimy na kopieniaku umieszczonym obok. Tam krawêd¼ po³y jest prosta, a szew boczny uko¶ny. Wiêcej, ¿eby nie by³o w±tpliwo¶ci w oba wykroje wrysowana jest pionowa linia pokazuj±ca szeroko¶æ pasa materia³u i tym samym u³o¿enie wykroju na tkaninie...
W przypadku kopieniaka taki uk³ad nie dziwi bo to p³aszcz krojony wg. zachodniego sposobu konstrukcji ubrañ. Wszystkie wamsy, p³aszcze, kasaki etc zachodnie maj± takie cechy kroju - tzn. krawêdzi pó³ s± proste a szwy boczne najczê¶ciej sko¶ne.
Tymczasem delia z 1640 r wykazuje podobieñstwa do kroju ubiorów wschodnich - tureckich, a w zasadzie perskich (bo kaftany tureckie to modyfikacje mody perskiej). Tam przednia po³a jest tak samo krojona ze skosa, a szew boczny prosty co dobrze widaæ na kaftanach z wzorzystych tkanin (wystarczy przyjrzeæ siê rejestrowi) - np. wszystkie egzemplarze na stronie kujawskiej braci szlacheckiej.
Tak¿e je¿eli podstaw± rekonstrukcji owego stroju by³ krój delii z 1640 r to niestety ale wykrój ten zosta³ ¼le odczytany. Je¿eli podstaw± by³ krój kopieniaka, czy zamieszczonego w innym miejscu krój "lu¼nego p³aszczyka" to jest ok, ale wtedy mówimy o rekonstrukcji dwóch zupe³nie innych ubiorów...
Szlachcianka z sascianka
Gratulacje Rafalu smile.gif Ja wlasnie w swoim poscie i nie wymieniala ze to co uszylam jest delia. Bo moim skromnym zdanie nie jest to delia. I wlasnie korzystalam z tego kroju kopieniaka. Nazal zaraz juz niemam mozliwosci zamiescic odrazu 2 zdjecia delia (z tego kroju zlewa) i kopianiaka (z prawa) z powodow technicznych bo intnet w stepie mam na ipad a baza w laptopie. Ale roznica w syluetce jest i dla mnie widoczna. Te 2 kroje roznia sie podstawowo, balansem itp. Czy to co na Rolce jest delia, kopieniak czy inny typ ubrania wierzchniego - to pytanie. Moze kiedys wyszukamy opisy tego orszku z wymienieniem nazw. Narazie ja to nazywam ubranie wierzchnie.
Pozdrawiam
To jest wersja lo-fi g³ównej zawarto¶ci. Aby zobaczyæ pe³n± wersjê z wiêksz± zawarto¶ci±, obrazkami i formatowaniem proszê kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.