Mam pytanie, o ile mi wiadomo to istnieja trzy popularne rodzaje spodni/nogawic czyli te przywiazywane do gaci z przodu, wizane do dubletu po bokach i spodnie z sakiem, i tu wlasnie pytanie jak one wystepowaly, bo widzialem w Osprey'ach, ze te pierwsze noszono tez w XV w. A chyba najberdziej popularne byly w XII i XIII o ile sie nie myje. I jestem teraz confused ( ) czy w XV w. tez takie noszono czy tylko spodnie?? Prosze o rozwiniecie tego watku

Z gory dzieki

Z tego co siê orientuje to pierwszy typ (przywiazywany do gaci z przodu) by³ noszony g³ównie w XIII-XIV wieku. Typ przywi±zywany do dubletu, to XIV-XV wiek, a nogawice pe³ne (z saczkiem ) to wiek XV wzwy¿. Nie rêcze za te informacje - najlepiej aby potwierdzi³ je kto¶ kto zna siê lepiej ode mnie

pierwszy typ, te wi±zane z przodu, to nawet wcze¶niej ni¿ 13w, spokojnie 12 a mo¿e i jeszcze wcze¶niej, jest to niewykluczone w ka¿dym razie. w 2 po³ 14w wchodz± nogawice ju¿ wy¿sze( szczególnie z ty³u ) co by³o spowodowane krótzym ubiorem - by³y wtedy pwrzywi±zywane z ty³u, boku i przodu - jak kto leniwy to wiadomo, ¿e nie wszystkie mo¿liwo¶ci wykorzystywa³
ten typ nogawic wspó³istnia³ ze spodniami z saczkiem pzez praktycznie wiêkszo¶æ, o ile nie ca³y 15w. spodnie - w Anglii datuje siê je na schy³ek 14w, no i oczywi¶cie 15w.

Typy nogawic stosowane na pocz. 15 wieku sa omowione w "Joanne dArc, ses costumes, son armure (Essai de reconstitution)" Admen Harmand. Publikacja zawiera wykroje paru typow nogawic-doczepianych tylko z przodu, nie laczonych nogawic bez saczka, laczonych nogawic z saczkiem, nogawic ze strzemieniem, z podeszwami.
Z tej publikacji kozystala Gutkowska-Rychlewska w rozdziale o modzie meskiej pocz. XVw.
Fragmenty ksiazki Admen Harmand sa dostepne na stronie:http://site.voila.fr/costumesXV
(strona w j. francuskim).

Witam!

Ewka dzieki na namiary na ta strone, bardziej mi sie Harmand podoba niz Gutkowska tzn. jego rysunki:)). Ciekawy material do pstudiowania.W kazdym razie ja dostalam sie na ta strone przez Google, nie wiem jak w innych wyszukiwarkach tam byla dolaczona opcja tlumaczenia tej konkretnej strony na angielski, co moze dla niektorych byc pomocne.

Ludka Excalibur

¿eby za tem wyja¶niæ sprawê skórzanych nogawic i spodni poni¿ej fragment tekstu z "Ubiór dworski w Polsce w dobie pierwszych Jagiellonów"
autorstwa nie znam (moze ktos mi podpowie)

W Polsce nogawice szyto równie¿ ze skóry. Skórzane nogawice lepiej chroni³y nogi ani¿eli sukienne, tote¿ u¿ywano ich do d³ugich podró¿y i wypraw wojennych oraz na codzienny u¿ytek. Szyte by³y z miêkkich skór cielêcych, psich i owczych. Kszta³t i rozmiary tych skór narzuca³y niejednokrotnie konstrukcjê. W kroju spodni i nogawic skórzanych nie trzymano siê szablonu sto-sowanego w kroju sukiennych. Wynika³o to z konieczno¶ci uwzglêdnienia naturalnych w³a¶ciwo¶ci surowca. Szwy konstrukcyjne umieszczano w miejscach wypuk³ych i wklês³ych, czyli wzd³u¿ ³ydki i przez ¶rodek goleni. Czê¶ci zakrywaj±ce ¶rodkow± partiê brzucha i siedzenie wykrawano osobno i ³±czono z nogawicami ¶ciegiem okrêtkowym. Jak wykazuj± badania zabytków skórzanych z pó³nocnych terenów Europy wczesno-¶redniowiecznej, krój spodni opiera³ siê na podobnej zasadzie.
Spodnie skórzane potwierdzaj± dla XV w. statuty cechowe, np. sztuka mistrzowska toruñskich bia³oskórników przewidywa³a w 1471 r. uszycie 2 par rêkawic i parê spodni ³osiowych. Szycie spodni w tym mie¶cie notowane jest znacznie wcze¶niej. Statut cechu krawców to-ruñskich przewidywa³ w 1458 r. uszycie przez czeladnika przystêpuj±cego do egzaminu mistrzowskiego rajtroka z czapk±, p³aszcza, pary spodni i stroju kobiecego"'. W ch³odnym klimacie ¶rodkowowschodniej Europy spodnie nale¿a³y bez w±tpienia do wa¿niejszych elementów garderoby mêskiej. W sztuce gotyckiej nie znajdujemy jednak¿e zbyt wielu przed-stawieñ spodni. Stosunkowo pó¼ne wyobra¿enia krótkich i obcis³ych spodni oraz d³u¿szych i lu¼niejszych pochodz± z koñca XV w. Spodnie z ³osiowej skóry siêga³y, jak siê wydaje, poza kolana i wpuszczane by³y w cholewy wysokich butów co uwidacznia scena Pok³onu Trzech Króli w Plenarium Epistolarium et Eawangeliorum (Kraków, Biblioteka Jagielloñska, Ink. 954, 1486). Za skórzane mo¿na uznaæ tak¿e wyobra¿enia spodni z no-gawkami wyciêtymi w zêby, jak na obrazie gdañskim „Ecce Homo" (Warszawa, Muzeum Narodowe, ok. 1500) , poliptyku olkuskim oraz wroc³awskim o³tarzu z Pasj± Chrystusa (Warszawa, Muzeum Narodowe, ok. 1497). Spodnie d³ugie do kostek szyte z p³ótna i sukna noszono chêtnie na wsi. 7, realizmem przedstawi³ je nieznany autor p³askorze¼by ze scen± Modlitwy w Ogrójcu w koñcu XV w. (Ptaszkowa, ko¶ció³ Parafialny), a tak¿e twórca obrazu Zdjêcie z Krzy¿a (Warszawa, Muzeum Narodowe, 1495).

za literóki sorry to wina RECOGNITY

czyli nie CONAN BARBARZYÑCA ale nasi przodkowie chadzali w skórzanych nogawicach

pozdrawiam mam nadziejê, ¿e tekst sie przyda

Witam!



Krystyna Turska

mam pytanko!

czy nogawice w okresie XIII - XIV tak jak inne ciuchy mia³y podszewkê?

pozdr

Nogawice XIV i XV wieczne mialy podszewke. Gutkowska pisze, ze byla ona z bialego plotna. Polecam podszewke kroic ze skosu tak jak sukno na nogawice (jest elastyczna). Co do dlugosci podszewki to wydaje mi sie, ze nie podszywano calych nogawic tylko ich czesc. Podszewka siegala od pasa do kolan-byla wtedy wycinana w zeby na dole (rys. u Gutkowskiej i na stronie site.voila.fr/costumes-strona o ciuchach Joanny dArc). W modzie wloskiej spotyka sie podszewke siegajaca od pasa do kroku czyli majaca forme krotkich spodenek,)))) lub bedaca tylko szerokim pasem wokol bioder (fresk "Sen Sw. Franciszka"...autora zapomnialam,((((((ale dopisze zrodlo jak przeczytam podpis na albumie).

Co do nogawic wczesniejszych niz XIV w. to nie przypominam sobie zrodel na ktorych byloby widac podszewke.

Pozdrawiam

Dziêki ci EwKa

a jeszcze jedno czy w XIV wieku ju¿ stosowano haftki przy stawie skokowym czy dopiero od XV? w Ubiór dworski w Polsce w dobie pierwszych Jagiellonów mowa o hawtkach znalezionych na polach grunwaldzkich a czy ktos s³ysza³ o wcze¶niejszych?

pozdr

Haftki w stawie skokowym??? A po co? Jak dobrze wyprofilujesz to marszczy sie tylko nieznacznie dol nogawki w kostce...no, chyba, ze ktos chce byc Ksieciuniem i miec idealnie opiete nogawice,))). Ale Ksiazeta Burgundzccy szli w dziane nogawice. Rownie dobrze mozna pruc i zszywac nogawke jak to robiono z rekawami w XIII w...Na obrazach z XIV i XVw. widac, ze chlopi, rzemieslnicy i kupcy maja nogawice lekko przymarszczone w kostce. Tak sobie mysle-jak im to nie przeszkadzalo to czemu ma nam wadzic?

Haftka wraz z oczkiem szeroko stosowana jest w Xv w. To jest ogolnie przyjete datowanie wynikajace z faktu, ze dopiero na portretach z pol. Xvw. haftki sa odmalowane realistycznie. Spotyka sie je jednak przy kolnierzach jak to w portrecie bedacym popiersiem bywa,). Nie spotkalam sie z dowodem rzeczowym czyli kawalkiem dolu nogawicy z haftkami z XV w. ale ja jeszcze wielu rzeczy w zyciu nie widzialam,))))

Ja swojego chlopa skazalam na przeciskanie stopy przez dol nogawicy...jeszcze nie marudzi,)))

Turska wyraznie pisze, ze noszono je zima, ewentualnie w czasie podrozy konnej, co jest zrozumiale jezeli ktos kiedys siedzial na koniu lub chocby ogladal western . Latem i na piechote lepiej pozostac przy welnianych, co zreszta wspomnial Tomasz Rajtar.

Swego czasu ogl±da³em sobie planszê z Ospreya o angielskich ³ucznikach.
By³o to wyposa¿enie wy¿ej wymienionego z roku 1490.

Moj± uwagê przyku³y dwie pary nogawic - jedne ³±czone, a drugie nie.
Fajnym patentem (np. na zimê) mo¿e byæ zak³adanie nie³±czonych na ³±czone(musz± siê tylko pokrywaæ dziurki w obu parach).

Czy kto¶ robi³ ju¿ podobnie?
Macie mo¿e jakie¶ inne teorie dlaczego w wyposa¿enie tego go¶cia s± dwie takie pary?

I owszem, robi³em tak, bardzo dobry patent. Pozdrawiam
Gwyn

Takiego czego¶ nie widzia³em...
Natomiast widzia³em co¶ takiego, ¿e na ³±czone nogawice zak³adano dzielone, które by³y potem rolowane pod kolano.
Oczywi¶cie chodzi mi o pó¼ny XVw. i o ¿o³nierzy



Jedne na codzieñ, drugie bojowe ?


Pozdrawiam
Jakub

Hmm, teraz sobie przypominam. Takie zrolowane te¿ widzia³em.
Jak miewali zrolowane, to i podci±gn±æ ¿aden problem.

Jako¶ tak mi siê nie wydaje, ¿eby chcia³o im siê do walki zmieniaæ ciuszki tego typu na jakie¶ specyficzne
Ale przypomnia³o mi siê, ¿e te nie³±czone by³y jakiego¶ ciemniejszego koloru ni¿ ³±czone. Za pewne nie musi to byæ zasada z tymi kolorami, ale generalnie mo¿na te¿ w pewien sposób wywnioskowaæ, ¿e zak³adanie takich nie³±czonych mog³o chroniæ te "porz±dniejsze"- ³±czone - przed brudem itp.

Wczesne nogawice raczej osobno, bo dubleciki by³y d³u¿sze.
Jopula, a wiêc prze³om XIV - XV (mniemam, ¿e o to chodzi koledze ?)
to raczej jeszcze osobno, choæ jak by siê uprzeæ...
Pod koniec XIV wieku zaczêto zszywaæ nogawice ze sob± i od tamtej pory
by³y one dopasowane do dubletu d³ugo¶ci± - dublecik siê skraca³
na przestrzeni czasu co poci±ga³o za sob± przed³u¿anie
siê nogawic i koniec koñców wykszta³cenie spodnii z saczkiem.
Mimo to rzemie¶lnicy / ch³opi do pracy zak³adali chausses rondes
(tak siê pisze...?) - wi±zane tylko z przodu osobne nogawice bardzo
wygodne do pracy - jest tego ca³a masa na ikonografii.
A mo¿e siê mylê ? Chyba nie...

Zale¿y te¿ jakiego rodzju ma byæ to strój, czyli na kogo siê robisz. Co to s± nogawice ³±czone sznurkami?
I tak na marginesie. Jak nazywa siê po polskiemu to co¶ co po angolsku jest zwane "codpiece"? Chodzi o t± klapkê z przodu nogawic.

Codpiecie, to bodaj¿e wspomniany przez Marcina saczek.

W sumie tak ale nie do koñca. W XV wieku te¿ u¿ywano dubletó starego typu - tych d³u¿szych z nie zszytymi nogawicami. Na poparcie mam traktat "Gladiatoria".

Witam wszystkich
Mam takie ma³e pytanko ... mianowicie ,,staram siê " stworzyæ w miarê historyczny strój...mam problem z wykrojem nogawic . A tak wogule to za pomoc± ilu rzemieni najlepiej jest Nogawice przymocowaæ do paska ???
Z góry dziêki za pomoc .

do jakiego paska??

paska od gaci zapewne. sznurka, czy czego¶ tam co je trzyma
A na powa¿nie to pod³±czam siê pod pytanie - wykrój, lub chocia¿ odpowied¼ na pytanie z której strony ma byæ szew. Mnie chodzi o nogawice XIII wieczne, wiêc takie same nogawki, nie wiem jak koledze wcze¶niej. Wiem, ¿e we³na, ¿e krojone po skosie, ale co dalej?

Pewnie znowu mnie wysmiej± ale có¿..., odpowiem...
Kiedy zobaczy³em wykrój nogawic w ksi±¿ce to jakos mi nie pasowa³ i nie mog³em skapowaæ za bardzo jak to wymierzyæ odpowiednio ¿ebym sam to potrafi³ uszyæ a bardzo sie ba³em zepsuæ b±d¼ co b±d¼ droga we³nê.
Wymysli³em taki patent. Wzi±³em stare d¿insy, takie, które juz ledwo mi sie na ty³ku mie¶ci³y, odpru³em jedna nogawkê, rozci±³em j± z ty³u tak jak ma i¶æ szew w nogawicach. Po rozlo¿eniu uzyska³em w ten sposób bardzo dobry wzór, wed³ug którego wykroi³em nogawice z we³ny w³a¶ciwej, oczywi¶cie nie oby³o siê bez pewnych modyfikacji, szczególnie w okolicach ³ydki i pasa, trzeba bylo troszke zmniejszyæ ale ogólnie posz³o szybko, ³±cznie z szyciem (maszynowym co prawda) w godzinê mia³em uszyte nogawice, ³±cznie z podszewk±.

Co do troczków, nogawice pó¼ne - ³±czone potrzebuj± 10 zestawów troczków - jeden do zwi±zania samych nogawic, dwa do klapki i siedem na oko³o do gaci lub dubletu.

Luck
Takie nogawice jest jeszcze ³atwiej wykonaæ, bo troczek masz mieæ tylko jeden z przodu, szew ma i¶æ równolegle do nogi z ty³u.

Witka
Ja powiem jak szylem swoje nogwaico-spodnie (bo szycie chyba niewiele sie ró¿ni, nie licz±c oczywi¶æie góry), to najpierw bierzemy siaki¶ inny materia³, rysujemy prost± linie (bêdzie ona przebiega³a przez ¶rodek nogi z przodu) i zaczynamy pod kolanem spinaæ aby pasowa³y do nogi (wszystko szpilkami), pó¼niej lekko nad kolanem, zchodzimy tak w dól do kostki, jak sie to skoñczy to idziemy do góry z tym spinaniem, tylko musimy pamiêtaæ ¿eby zostawiæ troche luzu pod kolanem (¿eby nie krêpowa³o ruchów) oraz w okolicy kostki (aby prze³o¿yæ noge). Jak ju¿ to zrobicie to sobie chwilke pochod¼cie, posied¼cie w tym ¿eby sprawdziæ czy nigdzie nie uwiera. Tak przygotowan± nogawice obrysowujemy (z obydwu stron spiêcia) najlepiej jeszcze na nodze, pó¼niej przenosimy taki wykrój na sukno, pamiêaj±c ¿eby zostawiæ troche wiêcej aby wygodnie zszyæ. Ja szy³em swoje rêcznie i wszystko od pocz±tku zaje³o mi kilka godzin, wiêc lepiej sie troche pofatygowaæ i uszyæ sobie rêcznie.
Pozdr. Rudy

Witam .
Dziêki za pomoc . Niez³e patenty na wykonanie nogawic . Mam jeszcze jedne takie malutkie pytanko jak najlepiej zamocowaæ nogawice XIII-XIV wieczne ?

To i ja mam jeszcze jedno pytanko. Czy nogawice maj± mieæ podszewkê? Chodzi mi w dalszym ci±gu o XIII wiek.

Jedna rzecz, która tu nie pad³a:
nogawice nale¿y wykrajaæ po skosie, a nie wzd³u¿ materia³u - wtedy lepiej siê uk³adaj± i s± rozci±gliwe.

Powodzenia

Co do podszewki. Zazwyczaj po ksiêgach pisz±, ¿e nogawice powinny mieæ podszewkê, ale raczej nie jest to bezwzgledn± konieczno¶ci±. Je¿eli chodzi o praktykê to: bez podszewki we³na mo¿e gry¼æ w koñczyny, mo¿e siê te¿ brzydko rozci±gaæ, odkszta³caæ, a nawet rwaæ przy naci±ganiu na nogi ( to ju¿ zale¿y od we³ny). My¶lê, ¿e warto jest mieæ podszewkê siêgaj±c± przynajmniej do kolana.

I co wa¿ne, bez podszewki jest w nich w nocy zimno. Najlepsze podszewki lniane oczywi¶cie.

Ave!

Mocowanie nogawic w XIII i XIV wieku (szczególnie 2 po³owie) mocno siê ró¿ni³o.

Najpierw noszono lu¼ne gacie siêgaj±ce do kolan. W tych gaciach do do³u nogawek przyszyte by³o po jednym d³ugim sznurku (ew. tesiemce). Tym ustrojstwem owijano nogê, tak ¿eby siê pantalony równo u³o¿y³y i nie lata³y jak, za przeproszeniem, ¯yd po pustym sklepie. Koniec sznurka przeprowadzano przez dziurkê w pasie gaci (to ten kana³ przez który przepuszczano sznurek zwi±zuj±cy w pasie) lub ponad tym¿e sznurkiem i przywi±zywano z przodu nogawicê.

Kiedy braires, czyli bardziej poetycko nazywaj±c - gacie sta³y siê bardziej dopasowane i krótsze, a w modzie pojawi³y siê doublety, nogawice przymocowywano do rzeczonych w³a¶nie. Nie mam pewno¶ci, ale wydaje mi siê, ¿e poprzednie rozwi±zanie funkcjonowa³o równolegle z tym doubletowym jeszcze do pocz±tków XV wieku. Uwa¿am tak opieraj±c siê m.in. na opracowaniach Marka Carlsona. Poza tym nogawice zas³aniaj±ce biodra i czê¶ciowo ty³ek (stricte dostosowane do wi±zania do doubletu) pojawi³y siê na pocz±tku XV wieku, wraz z mod± na coraz krótsze stroje. Wcze¶niej do nieco d³u¿szych doubletów mocowano nogawice tylko z przodu, a wiêc takie, które mo¿na przytroczyæ równie¿ do gaci. A¿ prosi siê o to by móc czasem obej¶æ siê bez doubletu.

Koniec dywagacji - proszê o kube³ zimnej wody

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

W "Panoramie sredniowiecza" w rozdziale o sztuce medycznej jest do¶æ ciekawy obrazek lekarza z pacjentem; pacjent rozebrany do po³owy i ma nogawice podwi±zane w³asnie do gaci. Rysunek powtarza sie w ró¿nych kombinacjach kilka razy (pacjent ma ró¿ne dolegliwo¶ci:)) . Niestety nie moge zrobiæ skanu, ale warto to obejrzec jak kto¶ ma mozliwosc. Widac dosc dobrze sposób po³±czenia nogawic z gaciami . Datowanie- mniej wiêcej prze³om XIII/XIV wiek.

Do kiedy nogawice wiazane z przodu funkcjonowaly u chlopstwa i mieszczanstwa?

Zeby nie bylo: moj problem polega na tym,ze mam takowe nogawice, ktorych uzywam na wiek XIII i mam (in spe) nogawice z II polowy XV dowiazywane do dubleu z II polowyXV wieku (i do zadnego innego) - i mam zagwozke, czy na bedac "husyta" z 1430, czylio tyak porodku, musze sprawiac sobie jeszcez trzecie nogawice...

Pozdrawiam i dziekuje za odppwiedz!

P.S.
Sprawdzilem w innych tematach frehy, nie ma tam odppowiedzi na moje pytanie

Mówisz o nogawicach rozdzielonych? Tych na XV? To bêd± na husytê jak raz. Jest bowiem napisane w Ksiêdze, ¿e jak najbardziej, tylko czêsto by³y niedowi±zane z ty³u. Mo¿naby siê k³óciæ, podejrzewam, ale takie bêd± najbezpieczniejsze. Pozdrawiam
Gwyn

Dzieki Gwyn!

Niestety, te nogawice pozne, na Rote Pana Kacpra to juz sa jednoczesciowe, z saczkiem:( Wiec chyba nie weszlyby na husyte, zwlaszcza takoiegow starszym typie dubletu, tym dluzszym...


A te wczesniejsze to takie dowizywane tylko z samiutkiego przodu - i nie wiem do kiedy one wlasnie byly (a nie obrazilbym sie, jakby prosty slaski chlop - husyta mogl je nosic w 1430:) Szczesliwie husyci byli doscy skromni i nie maja wobec nich zastosowania reguly "mody zolnierskiej"

Ale lepiej sie dowiedziec na pewno, niz potem zalowac:)

Pozdrawiam!
Bryan

Zacznê temat. Czy w XV wieku nogawice w modzie wojskowej by³y przywi±zywane do gaci? Mi siê wydaje, ¿e raczej mog³y byæ - ale wykorzystywane przez ch³opstwo i do prac obozowych. Proszê o cenne uwagi. Poni¿ej parê cytatów.

„…Wówczas to WSZYSCY zaczêli przypinaæ nogawice do kaftana, a nie kaftan do nogawic, gdy¿ jest to wbrew naturze…”

„…Od oko³o 1350 roku nogawice zaokr±glone u góry zosta³y wyparte przez nogawice znacznie d³u¿sze, które mog³y byæ zamocowane do kaftana nie tylko z przodu, lecz tak¿e z ty³u i po bokach…”

„…Od oko³o 1340 roku dawny surcot zostaje wyparty przez gipon lub pourpoint. Krótkie ubranie, ods³aniaj±ce nogi, wymaga³o noszenia d³u¿szych, a co za tym idzie bardziej obcis³ych nogawic. Nogawice MUSIA£Y byæ naprê¿one, co uzyskiwano poprzez dowi±zywanie ich do kaftana…”

„…Od koñca XIV wieku WSZYSCY zaczêli przywi±zywaæ nogawice do kaftana, przy którym zacz±³ pojawiaæ siê prosty ko³nierz. W tym samym czasie kaftan ponownie sta³ siê ubraniem spodnim…”

„…W koñcu XIV wieku ustali³y siê nazwy dla ubiorów mêskich. Dawny doublet – ubiór nak³adany na koszulê – mia³ znaczenie u¿ytkowe, S£U¯Y£ PRZEDE WSZTSTKIM do przywi±zywania na jego brzegach nogawic. Wierzchni, równie krótki ubiór móg³ nosiæ nazwê gipon, jaque, jaquet lub pourpoint…”

„…W letniej porze ograniczano siê do u¿ywania pod robe tylko zwyk³ego doublet, POTRZEBNEGO do prawid³owego naprê¿enia obcis³ych spodni…”

„…Spodnie mêskie w koñcu XIV wieku zeszywano ³±cz±c odrêbne dot±d nogawki. W XV wieku nigdy nie dochodzi³y one wy¿ej, jak tylko do brzegu doublet, do którego BY£Y przywi±zywane. Czêsto jednak w XV wieku u¿ywano dawnego typu nogawice…”

Ekspertem nie jestem przytoczy³em tylko materia³y, które uda³o mi siê wygrzebaæ.

Pa

-------------------

http://www.hestiaolsztyn.pl/

tak w³a¶nie, bêdê równie¿ bardzo wdziêczny za wszelkie uwagi
a st±d wzi±³ siê temat:
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=3996&start=15
jak wiêc by³o z tymi biedniejszymi w latach 1410-1430 ?

Dzieñ dobry, pewnie nie powiem nic nowego, ale Rze¼niczku, znajduj±c te cytaty sam sobie odpowiadasz na pytanie. Za ka¿dym razem mowa jest o kaftanie, inaczej doublecie czy pourpoincie - to wszystko w³a¶ciwie to samo. Czyli sam sobie udowadniasz, ¿e nogawice by³y przywi±zywane do doubletu spodniego. My¶lê, ¿e przywi±zuj±c nogawice do gaci mo¿na szybko zostaæ bez nich, zw³aszcza przy siadaniu.
Jest taki artyku³ K. Turskiej, dotyczy co prawda bardzo pó¼nych czasów, bo chyba ju¿ ok. 1500, ale zasada jest ta sama. Mowa w nim w³a¶nie o czym¶ co nazywa kaftanem (spodnim), jeszcze inaczej jopul± spodni±, do której przywi±zywano nogawice i ganiano tak po obozie.
Je¶li chcesz mogê gdzie¶ poszukaæ tego artyku³u.
Co do ubiorów ch³opskich, to chyba nikt dobrze nie wie, co oni nosili. Kto w ¶redniowieczu zajmowa³ siê ch³opstwem?! My¶lê, ¿e tu te¿ nale¿y szukaæ analogii w ubiorze typu doublet + nogawice, opó¼nionego w stosunku do mody dworskiej o jakie¶ 50 do 100 lat. itd. Na pewno na ten temat jest mnóstwo teorii.

Podsumowuj±c moj± przyd³ug± wypowied¼:
Przywi±zywanie nogawic do gaci jest po prostu niepraktyczne. Sprawd¼!!

Akurat z pelna odpowiedzialnoscia musze powiedziec, ze sprawdzone praktycznie ejst to, iz przywiazanie nogawic do gaci ejst znacznie lepsze i praktyczniejsze.

Ale pytanie nie brzmi, co bylo praktyczne, ale co BY£O.

w³a¶nie, da siê chodziæ z nogawicami dowi±zanymi do gaci na biodrze (mam takie) i nie ¶wiecê zadkiem przy siadaniu
choæ oczywi¶cie sk³anaimy siê do rozwi±zañ historycznych, a nie wygodniejszych. mimo wszystko warto poszukaæ i popytaæ, bo mo¿e...

Ahoj!
Pozwolê sobie siê z przedmówc± niezgodziæ. Przywi±zanie do gaci nie zapewnia dostatecznego naprê¿enia nogawic, które zje¿dzaj± i siê nieco roluj±. Mo¿e toto i wygodne ale jak toto wygl±da.

W naszym ultra¶nym barctwei kobiety nie mykaja w mêskich strojach wiec Kasia nie mia³a okazji sprawdziæ jakie nowgawice s± bardziej wygodne . Przepraszam. Nie moglem sie powstrzymaæ.
Ale do rzeczy. We wczesnym ¶redniowieczu sznurowano nogawice do gaci i nie by³o problemu bo wszystkie "newralgiczne" miejsca zas³ania³u d³uuuga szata.
Tak wiêc u nas estetyka bêdzie zale¿eæ od tego jak± szatê nosi siê zamiast dubletu. Nie wydaje mi siê aby istnia³± opcja czego¶ d³ugiego czy pow³óczystego - to stroje klasy wy¿szej, a tacy ludzie nie pozwoliliby sobie, ¿eby byæ niemodnymi w jakimkolwiek aspekcie.
Ludzie biednjsi, którzy nosi krótkie szaty i ewentualnie (ze wzgledu na wygodê) mogliby nosiæ takie nogawice musieli siê wiêc liczyæ, ¿e bêdzie im to i owo widaæ.

Koñcz±c mój nieco bezcelowy wywód napisze tylko, ze to sa moje osobiste przemy¶elnie. I ¿eby to ustaliæ poand wszelk± w±tpliwo¶æ trzeba pogrzebaæ dosæ intensywnie w ikonografi . Najlepiej takiej z terenów polskich. Czyli takiej jaka pozamykana jest w bibliotakch i nie ma jej w sieci...

Pozdrawiam

Janek

A Ty sprawdza³e¶ Janku?
Nadal jednak wszystkie znane mi ¼ród³a ukazuj± panów z nogawicami dowi±zywanymi do doubletu. Jak kto¶ znajdzie inne, chêtnie siê dokszta³cê. Jak sama znajdê, te¿ siê przyznam.


A swoj± drog± jestem ciekawa jak panowie szyj± sobie te ciuszki, ¿e im nie spadaj±?(Interesuje mnie kwestia techniczna, jakby kto¶ mia³ w±tpliwo¶ci.)

I ja nie znalaz³em dowodów na to ¿eby w modzie wojskowej XV wieku ¿o³nierze biegali z nogawicami przywi±zanymi do gaci. Na wszystkich rycinach które posiadam nogawice s± przywi±zane do kaftana. Ryciny które znalaz³em z przywi±zanymi nagawicami do gaci by³y datowane na pocz±tek XIV wieku, gdzie jeszcze wystêpowa³y nogawice dowi±zywane z przodu.

Pa

-------------------------

http://www.hestiaolsztyn.pl/

Ja równie¿ zgodzê siê z tym, ¿e wygodniej pod blachami dowi±zywaæ jest nogawice do gaci, poniewa¿ je¶li dowi±¿e siê je do przeszywanicy, a pó¼niej dotroczy do niej nabiodrki p³ytowe to przeszywanica opuszcza siê pod ich wp³ywem i nogawice zje¿dzaj± w dó³ co nie jest ani specjalnie wygodne, ani estetyczne. Nie wyobra¿am sobie pod przeszywk± jeszcze dubletu, pada³y propozycje cienkiej kamizeli do troczenia nogawic, ale ten element stroju wystêpuje raczej w 2 po³. XV w. Mo¿e zachowa³a sie gdzie¶ przeszywanica chocia¿ z pocz±tku XV w. mo¿na by co¶ wywnioskowaæ po uk³adzie otworów do wi±zañ

A ja jestem za lnian± kamizelk± mocno wciêt± i jakie¶ swoje powody widaæ mam... Poza tym to chyba najwygodniejsze rozwi±zanie... Nienawidzê sznurowania nogawic do gaci

Zaraz, zaraz - nikt nie ka¿e przywi±zywaæ nogawic do przeszywki. Od tego by³y inne elementy stroju. Jak spojrzymy na ikonografiê to ludzie mieli po trzy, a nawet po cztery warstwy stroju.

Poni¿ej sposoby wi±zania nogawic / spodni - wszystko datowane na XV wiek.

Pa

I jeszcze ciutkê:

Rzezniczku, ale to chyba wszystko obrazki z II polowy XV wieku, kiedy, zgadzam sie, wiazanie nogawic do dubletu bylo powszechne, jesli nie jedyne...

A masz jakies obrazek z okolic 1400-1430? Bardzo jestem ciekaw, jak to w koncu bylo.

Tu nie chodzi nawet o to ¿e 2 po³owa, to po prostu wi±zanie nogawic do dubletu,my¶la³em ¿e chodzi³o raczej o to, jak wi±zano nogawice pod zbroj±. Ci którzy wieszaj± nabiodrki na pasie nie maj± tego problemu, tylko ile tych pasów mo¿na mieæ na sobie na raz? No i troche sie w biodra wrzyna pod obci±¿eniem. Kamizelka jest OK tylko czy warto co¶ takiego szyæ na koniec XIV w.? Je¶li tylko dla wygody, to warto jeszcze poszperaæ.