Za³±czone ryciny s± datowane od 1350 do 1480. Niektóre ¼ród³a podaj±, ¿e nogawice wi±zane do kaftana nie tylko z przodu, wystêpuj± od 1350 roku - odsy³am do pocz±tku tematu gdzie cytowa³em niektóre ksi±¿ki.

Ró¿nice pomiêdzy wczesnym XV wiekiem, a pó¼nym XV wiekiem jest taka ¿e:

Na pocz±tku XV wieku by³y czêsto u¿ywane jeszcze nogawice. Nogawice i spodnie by³y dosyæ nisko osadzone na biodrach. Dlatego to kaftan musia³ byæ nieco d³u¿szy, ¿eby mo¿na by³o dowi±zaæ do niego nogawice.

W tym pó¼niejszym XV wieku spodnie by³y wy¿ej osadzone na biodrach - co za sob± poci±gnê³o skrócenie kaftana.

W ka¿dym razie tak pisz± w ksi±¿kach.

Pa

Akuku:) Zwroccie uwage na pana rabiacego toporem, na 2-3 planie. Jak dla mnie,nogawice przywiazane do gacnika...

Obrazek z 1416 roku, z Godzinek ksiecia du Berry. Mnostwo tam przedstawien chlopow, wszyscy maja rozdzielone nogawice, a co najsmieszniejsze zadnego dubletu, za to mnostwo ubranek zywo przypominajacy te z pocz XIV w - czyli rozne rozniste tuniki.

Pozdrowka!
Maciej vel Bryan

Jeszcze jedna sprawa. Z tego samego cyklu o ile mnie pamiêæ nie myli s± ryciny na których widaæ pracuj±cych w polu ch³opów w dubletach i to o dosyæ wymy¶lnym kroju. Dyskutowali¶my kiedy¶ ten temat i jednym z wniosków by³o, ¿e artysta móg³ mieæ dosyæ mgliste pojêcie o ubiorze ch³opów i namalowa³ ich w strojach nawi±zuj±cych do konwencji dworskiej. Tak na marginesie, przestaje siê dziwiæ archeologom, ¿e odwo³uj± siê do ikonografii w ostateczno¶ci, bo rozszyfrowanie takich motywów jak przedstawienia szydercze, archaizmy i fantastyka nie wspominaj±c ju¿ o rolach z³ych i dobrych "charakterów" przypominaæ zaczyna rozwi±zywanie kaba³y.

PS: Hlava kopie w Pradze, ale nie raz poruszali¶my ten temat

Zamieszczam zdjêcie rze¼by ¶w.Jerzego w ujêciu od ty³u widaæ gdzie koñcz± siê nogawice i o zgrozo widaæ gacie, to chyba nie przedstawienie szydercze ani z³y charakter, datowanie na 1370, Tyrol rzecz jasna

Witam,
Najbardziej interesuje mnie wi±zanie nogawic w II po³owie XIV wieku. Z dotychczasowych wypowiedzi wynika³o, ¿e ju¿ wtedy nogawice (zw³aszcza „w wy¿szych sferach”) by³y wi±zane do ubranka (dubletu). Tak przynajmniej zrozumia³em.
W za³±czeniu przesy³am dwa obrazki. Oba s± datowane na pó¼ny XIV wiek.
Na jednym (z dopiskiem "szlachcic") jest kole¶ w obcis³ym wdzianku (raczej dworskim) bardzo popularnym w II po³. XIV wieku (tak przynajmniej wskazuj± francuskie manuskrypty).
Nigdzie nie widzia³em, aby troczki wychodzi³y na zewn±trz tego typu wdzianka.
Jestem oczywi¶cie zupe³nym lajkonikiem w tych sprawach i mogê siê myliæ, ale wydaje mi siê, ¿e pod tak obcis³ym, dopasowanym wdziankiem zmie¶ci³aby siê najwy¿ej koszula (a nie dublet). Je¶li tak, to nogawic nie by³oby do czego przywi±zaæ, no chyba ¿e do pasa gaciowego, czy te¿ osobnego pasa/sznurka nogawic...
Czy to siê trzyma kupy? To jest, czy Waszym zdaniem, mo¿na st±d wysnuæ wniosek, ¿e w II po³. XIV wieku jednak wi±zano nogawice do paska / sznurka gaciowego lub osobnego dla nogawic?

Pozdrawiam
Dentysta

P.S. Na drugim obrazku ch³op. Bidula ma wprawdzie zrolowane nogawice, ale jego wdzianko nie wygl±da mi na takie, przez które mia³yby jeszcze przechodziæ jakie¶ troczki (obrazek zamieszczam z uwagi na zainteresowanych mod± plebejsk±)

Muszê Ciê zmartwiæ w obydwu przypadkach jest to strój wierzchni, siedzê w robocie wiêc nie mam jak podes³aæ odpowiednich fotek, ale s± przedstawienia gdzie widaæ rêkawy dubletu wychodz±ce spod w³a¶nie tego typu wierzchnich okryæ. Co ciekawe nie widaæ ko³nierza, zarówno wierzchniego jak i spodniego.

Je¶li rzeczywi¶cie pod omawiane wdzianko zawsze noszono jaki¶ rodzaj dubletu (a nie tylko koszulê, jak sobie zak³ada³em do tej pory), to rzeczywi¶cie koncepcja bierze w ³eb (tj. wci±¿ nie wiadomo co z tymi nogawicami).
Proszê, jak bêdziesz mia³ mo¿liwo¶æ za³±cz obrazek z tym wystaj±cym dubletem, albo prze¶lij mi na priv (mjaniszewski@doradca.com.pl).
A tak na marginesie: czy noszono pod tym dublet i koszulê? sam dublet? Jak oni to dali radê upchn±æ pod tak dopasowan± szatk± (rozumiem, ¿e mia³a ona podkre¶laæ taliê)?
Pozdr. Dentysta

To przedstawienie o którym pisa³em pochodzi o ile dobrze pamiêtam ze ¦l±ska, nie wiem czy mam to w komputerze czy na papierze. A co do obcis³o¶ci stroju to w³a¶nie to, ¿e jest pod nim dublet pozwala ten efekt uzyskaæ, co wiêcej bomba na klacie mog³a byæ dodatkowo uwypuklona przez odpowiednio wyprofilowan± warstwê filcu. Natomiast nogawice we wszystkich przedstawieniach tego typu s± mocno obcis³e, takie naprêzenie mozna uzyskaæ trocz±c je do dubletu.

Je¶li nogawice maj± stopê i s± obcis³e (mocno dopasowane obwodem), to równie¿ taki sam efekt mo¿liwy do osi±gniêcia przy troczeniu do pasa (sprawdzone)

Hmmm.. zak³adam ¿e wyglada to tak, koszula na to pasek , do paska nogawice, dalej dublet i znowu pasek? Mnie by tam szlak trafi³

Bia³y, ja tam bym sobie odpu¶ci³ rozwa¿ania nad troczeniem nogawic do paska - rozumiem ¿e jako opcja "awaryjna" to mo¿e ma dzi¶ sens ale w±tpie by by³o jako¶ historycznie uzasadnione - chyba ¿e powkrêcamy ludziom ma³e haczyki w miednice zeby te paski siê nie sci±ga³y Niewa¿ne - generalnie pod koniec XIV i przez wiek XV widzia³bym 3 rodzaje odzie¿y do której sznurowano nogawice lub spodnie. Dublet, Arming Dublet i kamizelka. Bior±c pod uwagê zastosowanie odzie¿y ochronnej w rodzaju tego znanego nam pourpotina czerwonego (ten z duzymi drewnianymi guzikami, nie ten Karolka de Blois) pozwalam sobie domniemywaæ ¿e raczej uzywano kamizelek z lnu (sama forma kamizeli jest w krawiectwie tego okresu znana) i do nich sznurowano nogawice. Dublet pod toto siê raczej nie zmie¶ci a nogawice wysokie s³abo mi siê widz± go gaci wi±zane...

Funkcjonalnie (nie wiem czy historycznie) sprawdza siê nastêpuj±ca konfiguracja:
gacie ze sznureczkiem (to chyba norma), do tego samego sznureczka dowi±zujemy nogawice (w gaciach pod samym sznureczkiem musz± byæ przewidziane ma³e dziurki, przez które przechodz± troczki obejmuj±ce sznureczek) - wtedy nie ma ¿adnego paska wewnêtrznego.
Kolejna konfiguracja (równie¿ nie wiem czy jest historyczna, ale dzia³a): dajemy do nogawic osobny sznurek (pe³ni on analogiczn± funkcjê co sznureczek gaciowy, ale "zawieszenie" nogawic jest niezale¿ne od "zawieszenia" gaci.

Kamizela jest OK, tylko do tej pory nie spotka³em siê z u¿ywaniem jej w XIV w., ale sam sie skuszê, bo wi±zanie nogawic pod blachami jest do¶æ problematyczne (przynajmniej dla mnie). Wi±zanie do gaci nie jest takie z³e tylko po chwili cz³owiek czuje ¿e mu z ty³ka spadaj±.
Ten czerwony purpoint to Charles VI i jest w Chartres ostatnio znalaz³em pare fajnych fotek ze zbli¿eniami
http://www.mallet-argent.com/chartres.html

Haj!

I jeszcze co¶ znalaz³em podajê razem z datowaniem:

1415
„…W letniej porze ograniczano siê do u¿ywania pod robe tylko zwyk³ego doublet, potrzebnego do prawid³owego naprê¿enia obcis³ych spodni…”

1415
„…U do³u doublet by³y ZAWSZE umieszczone dziurki do przeci±gania okutych tasiemek, za pomoc± których przywi±zywano spodnie…”

Przynajmniej dwie rycinki, które wcze¶niej zamie¶ci³em s± datowane na 1415 rok.

Bryan zapoda³ rysunek wie¶niaka - a by³a tu mowa o modzie wojskowej.
Dentysta zapoda³ stroje wierzchnie pod którymi prawdopodobnie jest kaftan spodni i koszula.

Pa

Ave!

To wygl±da na takie nogawice, które wi±zano do gaci z przodu (no mo¿e trochê bardziej zachodz±ce na biodra). Osobi¶cie uwa¿am, ¿e w tym w³a¶nie okresie (1350-80) z powodzeniem u¿ywano takich, wi±zanych do gaci szczególnie w warunkach codzienno-pracuj±cych tudzie¿ wojenno-podró¿nych. Oczywi¶cie do zastosowañ dworskich, to ju¿ co innego - tam liczy³ siê szpan, a nie praktyczno¶æ. To tak jakby dzi¶ kazaæ walczyæ ¿o³nie¿owi w galowym mundurze, albo garniturze i pod krawatem.

Je¿eli kto¶ t± rze¼bê interpretuje inaczej, niech pisze co i jak widzi.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

EwKa podeslala mi bardzo ladny obrazek z 1440, z godzinek Catherine de Cleves. Nogawice nie dosc, ze wiazane do gaci, to jeszcze z przodu!!!! Moze ktos go zweryfikowac ?

Poddaje pod dyskusje.

Maciej/Bryan

Wow!
Ajm hievili imprezd. A nawet bardziej.
A tak przy okazji to czy kto¶ mo¿e jest w stanie okre¶liæ jaki stan spo³eczny reprezentuje ten pan. (wiem czepiam siê )
Bo to chyba bardzo u³atwia kwestie takie jak noszeniu dubletu pod przeszywê, czy cotehardie w upalne lato. Dobrze kombinujê?
Pozdrawiam
Janek

Nie wiem, ja tam w innych ¼ród³ach o takim datowaniu nic podobnego nie znalaz³em.

Poni¿ej gacie + nogawice.

Proszê zwróciæ uwagê na datowanie.

Ja tez jestem ciekawy strasznie wyniku dyskusji. Byc moze obie wersje mocowania nogawic funkcjonowaly jednoczesnie, w roznych warstwach spolecznych?

Boz jednej strony rzezniczek wali coraz to nowymi prztkladami, z drugiej mamy te godzinki, a w innych godzinkach (np kdiecia du Berry) tez sa zblizenia ciagle roznych szat z pewnoscia nie bedacych wierzchnimi, gdzie nigdzie nia ma slady sznureczkow po troczkach:/

Zeby nie bylo - nie usprawiedliwiam wlasnych brakow.

Witam
No teraz Rze¼niczek da³ rysunki z Ospreyów wiêc za ¼ród³o to bym tego nie bra³
Pozdrawiam

Z Ospreyów czy nie tego typu mocowanie na pewno wystêpowa³o w XIII wieku(du¿o ³adnych rycin jest choæby na Semper Fidelis). Teraz problem jest taki jak d³ugo siê utrzyma³ taki system. Jak jest szansa, ¿e przedstawiene z tych godzinek z 1440 nie jest koszmarn± archaizacj±?
Pozdrawiam i czekam na odpowiedzi ekspertów
Janek[/url]

Godzinki Kasi de Cleves to dokladnie 1438r., Flandria.
Fragment z nogawicami to Sw.Sebastian (ze wzgledu na strzaly sterczace z ciala).
Jak ktos chce miec 100% pewnosci co do autentycznosci miniatury to musi kupic sobie ksiazke pt. "HOURS OF CATHERINE OF CLEVES", bo w sieci nie znalazlam dokladnie tej miniatury w calosci.

¦wiêty Sebastian to by³ chyba do¶æ popularny motyw. Jaka jest wiêc sznasa, ze jego postac zaarchaizowano i przedstawiono w szatach z minionej epoki?
A je¿eli co¶ takiego zasz³o to jak sadziecie jak du¿a archaizacja to jest? 100 lat? czy mo¿e tylko 40?
Bo generalnie chodzi mi o to, czy opierajac siê na tylko jendym przedstawieniu mo¿na przyj±æ, ¿e nogawice wi±zane do gaci wystêpuj± w Ip. XVw.
Przepraszam, ze mêczê, ale chcialbym byæ ultrasasem
Pozdrawiam
Janek

Czemu nie mozna przyjac jednostkowego wystepowania nogawic staromodnych w 1 i 2 cwierci XVwieku? Czy pojawil sie jakis odgorny rozkaz mowiacy, ze WSZYSCY chodza z nogawicami wiazanymi do doubletu bo inaczej czapa?
Wiekszosc ilustracji przedstawia "doubleciarzy" a tylko jedna (narazie tyle znaleziono) nie. Czy to znaczy, ze jest niehistoryczna? Nogawice wygladaja na zapoznione co najwyzej o jakies 20-40 lat. Moda Flamandzka, Niemiecka, Czeska bywala w latach 20tych XVw. identyczna z moda z lat 80 i 90tych XIVw.
Generalnie maniera w jakiej ilustrowano Godzinki Katarzyny de Cleves pasowalaby bardziej do lat 90tych XIVw. (najpozniej 1410r.) Pierwsza archaizacja nastapila wiec z winy artysty-miniaturzysty. Archaizacja wynikajaca z tematyki (antyczny/wczesnochrzescijanski swiety) moze tu nie miec nic do rzeczy.
Sw.Sebastiana (dowodce strazy cesarskiej-pretorian, czlowieka z rodu szlacheckiego) ukazywano raczej w strojach "na czasie" a opoznienia kostiumowe stosowano czesciej ukazujac chlopow.
Moim zdaniem ta ilustracja moze byc najwyzej przykladem bogactwa mod ponujacych w roznych czesciach Europy w tym samym czasie.

Witam, mam takie nietypowe aczkolwiek chyba istotne pytanie. Jak to jest z nogawicami i niewatpliwym "przewiewem" jaki tworzy sie miedzy nogami. Czy same lniane gacie + ewentualna dluzsza koszula podwinieta w formie "pieluchy" wystarcza by zniwelowac dyskomfort powodowany przez zimny wiaterek ? Czy jakos inaczej sobie radzono ?

Radzono sobie przez rzadkie bieganie bez szaty wierzchniej na dublecie. Sam dublet to w ciep³e dni i w sytuacjach roboczych. Pozdrawiam
Gwyn

w srodku lata,zimny wiaterek dyskomfortu nie przysparza,a wrecz przeciwnie:).Natomiast gdy robi sie chlodniej, zaklada sie na to stroj wierzchni /ktory w czasach nogawic zazwyczaj siegal do okolic do kolan/ co calkowicie rozwiazuje ten problem.

Pozdrawiam

A co zima i w wyjatkowo wrednie zimne dni ? Nawet dluga do kolan szata raczej nie pomoze...

No i tutaj napotykamy na rolê kobiety w ¶redniowieczu

Je¶li mia³e¶ kiedy¶ na sobie p³aszcz z sukna+dublet(sukno)+robe(sukno)+kaptur liripipe(sukno+futerko) to wiesz co to ciep³o... Zim± raczej siê nie chodzi³o/nie schyla³o - od tego by³a czelad¼, a kto by siê interesowa³ przewiewem w kroku czeladzi??? Oni byli przecie¿ i tak jednorazowi

Mam drobne pytanie do szanownego grona.

Dawno, dawno temu na jakim¶ obrazku (zdecydowanie nie bêd±cym wiarygodnym ¼ród³em historycznym) zobaczy³em go¶cia w nogawicach w r±by (pomarñczowo - ¿ó³te).
My¶la³em nad zrobieniem sobie czego¶ podobnego, ale chcia³em siê najpierw dowiedzieæ
czy istniej± jakie¶ dowody na wystêpowanie takowych nogawic (znaczy siê w r±by) w XIV.

moim zdaniem pomysl z rabami nie jest zbyt dobry /chodz glowy nie dam/.
Jesli chcesz miec nogawice "na bajerze" sugerowalbym raczej zrobic sobie model haftowany /haft taki czesto wystepowal tylko na jednej z nogawic,i nie siegal powyzej kolana/.Ale to jest patent typowo dworski

Pozdrawiam
Pawel

A jak to jest z nogawicami w pasy, zwykle, proste, nic wymyslnego ?? Kiedy to bylo uzywane i przez kogo ?? Slyszalem ze bylo kiedys prawo zabraniajace duchownym paradowanie w nogawicach w pasy.
Pozdrawiam.

Co sadzicie o takim wykonczeniu nogawic troczonych do dubletu ?? Czy wystepowalo cos takiego, a jezeli nie, to jakie najwczesniejsze nogawice byly przywiazywane do dubletu ?? Mam oczywiscie ma mysli kroj gornej czesci nogawic razem z troczkami. Obrazek nogawic w zalaczniku.

Pozdrawiam.

E..
Po co kombinowaæ? To jest wczesny wykrój.

Pa

Czy moglby mnie ktos z szanownego grona oswiecic, jak wygladaly nogawice, ktore jako pierwsze podpinano do dubletu ?? Czy istnieje kroj nogawic, ktore mozna by bylo jednoczesnie troczyc do dubletu jak i przywiazywac do gaci ??

Pozdrawiam.

Witam
No jak to zwykle bywa napotka³em na kolejny problem, do tej pory mia³em mroczne spodnie pod pancernymi nó¿kami, ale koñczê z tym i robiê sobie nogawice nareszcie. Tylko do czego je dowi±zaæ??? Bo zazwyczaj to nosi³em koszule i przeszywke. A tu wychodzi na to ¿e trzebaby dublet zak³adaæ. Co nie jest najlepszym pomys³em. S³ysza³em o specjalnych kamizelkach lnianych które zak³ada sie pod przeszywkê i do nich dowi±zuje nogawice.Ale tego te¿ nie jestem pewien. I co z tym zrobiæ???
Pozdrawiam SALVE !!!

hm owszem kamizelka jak najbardziej
po za tym widzialem w Medieval Military Costume patent z pasem lnianym do ktorego sie je wi±¿e (na ktoryms rysunku)
pozdrawiam

Istnia³y nogawice lniane???

W pó¼nym ¶redniowieczu? Odpowied¼ brzmi: mo¿e. Mnie tam we³niane w niczym nie przeszkadzaj±, nawet w srogie upa³y. Pozdrawiam
Gwyn

W MMC rzuci³y mi siê w oczy takie "opinacze" na nogawice.S³u¿y³y jak siê domy¶lam ¿eby sobie nogawic nie ubrudziæ podczas marszu.Teraz pytanie czy to ma stopê,strzemiê,czy mo¿e nic i jest to taka rura?


Pzdr.Koper

Teraz pytanie odno¶nie wcze¶niejszej dyskusji przywi±zywania nogawic do dubletu.Czy ten kolega nie dowi±zuje ich do gaci bo chyba je¶li siê nie mylê pod t± wierzchni± szat± nic nie ma?

obrazek

Pzdr. Koper

Witka
Go¶æ po lewej w za³±czniku ma odcinane nogawice w kolanie? bo patrz±c na wzór lini zmieniaj± one bieg nad kolanem. Jak by sie takie nogwice szy³o? i czy nie jest to tylko jakie¶ przegiêcie ze strony rysownika? Jest to rysunek z Goliata (1459)
Pozdr. Rudy

to nie sa juz nogawice tylko spodnie , i to te XVIw . do pasa, i chyba rysunek z 1559

Tak patrze, to nie wiem kto to podpisa³ 1459 (znalaz³em to u siebie na kompie ), skoro to jest 1510-1520 ;p Ale XVI wiek i tak jest ciekawy ;p
Rudy

Witam
Wiecie, ilekroæ krojê nowe nogawice nachodzi mnie pewna refleksja, mianowicie: W jaki sposób oni w tym ¶redniowieczu kroili nogawice ze skosu z belki materia³u szeroko¶ci do ok 70cm. Ja tak my¶lê i my¶lê i nie znajdujê odpowiedzi .
Pozdrawiam

Haj!



Nikt tego nie zaprzecza³ - chodzi o datowanie...

Pa

Hej
Co do dowi±zywania innego ni¿ do dubletu, co zapoda³ kolega Koper, ja te¿ siê do³±czê...

to co kolega Koper poda³ - gdzies mi siê rzuci³o w oko, chyba na jakiej¶ stronie francuskiej, ale nie pomnê - ta rycina zosta³a podana jako przyk³ad sznurowania nogawic do podszewki duletu!! troczki s± do tej¿e przyszte na sta³e i stad myle podobno wra¿enie ¿e pan sobie do gatek cos przywi±zuje, a ta wierzchnia szata podobie¿ dubletem jest....ale jako¶ strasznie dluga¶nym

pozdrawiam

Hej
Powiem prosto: Ja w to nie wierzê. oim zdaniem jest to wyra¼ne przedstawienie sznurowania do gaci (ewentualnie do koszuli ale w to w±tpiê). Co potwierdzaloby "plebejskie" noszenie nogawic bez dubletu. Bo w to ¿e ta szatka NIE jest dubletem nie w±tpiê.
Tylko pytanie: Jak to jest datowane?? Wyglêda na prze³om XIV/XV.
Pozdrawiam

tutaj jest ta miniatura z opisem.
Pozdrawiam!
Vlasta