Jak sobie poogl±daæ przedstawienia BPP z tego okresu, to mo¿na doj¶æ do wniosku, ¿e na nogach powinny byæ jedynie sukienne nogawice ;) Zreszt± zbrojniki na ten okres to w ogóle troszkê ¶liska sprawa.

Generalnie to co Karol mówi jest prawd±. Ogólnie panuje przekonanie, ¿e na nogach nic nie ma u piechoty, ale przecie¿ s± wyj±tki, nawet w spisach arsena³ów miejskich z okresu który Ciê interesuje wystêpuj± os³ony nóg. Ba milicja miejska z miast takich jak Pary¿ nosi³a piêkne nogi p³ytowe. My¶lê, ¿e jako jaki¶ tam wy¿ej postawiony w oddziale mo¿esz sobie pozwoliæ na taki luksus ;). Zbrojniki to ¿adna zbrodnia na Grunwaldzie...
P.S.
Nóg nie nug

@zajc252525
Zale¿y co rozumiesz pod pojêciem nogi zbrojnikowe. Je¶li komplet ³ydki+nabiodrki to wystêpowa³ stosunkowo rzadko, u piechoty chyba wcale. Ju¿ w XIII w. pojawiaj± siê ³ydki p³ytowe "po³ówki" (Biblia Maciejowskiego, scena pojedynku Dawida i Goliata). Przed grunwaldem zbrojnikowe os³ony koñczyn wychodz± w zasadzie z u¿ycia (z wyj±tkiem kilku pojedynczych przedstawieñ w pó¼nym XV i XVIw., byæ mo¿e celowych archaizacji). O ile by³yby akceptowalne u 1-2 ludzi na oddzia³ jako przestarza³y element pancerza, o tyle u dowódcy bêd± moim zdaniem naci±gane. Podobnie jak rêkawice kolcze których ostatnie przedstawienia kojarzê z okolic 1380 roku. Poprawne bêd± klepsydry. Przed potrzebê opancerzenia nóg przedstawia³bym potrzebê opancerzenia korpusu kolczug± b±d¼ p³atami, mo¿e byæ jednym i drugim je¶li mówimy o dowódcy. Piechota walczy³a w szyku i raczej ma³o kto zadawa³ sobie trud siêgaæ broni± do nóg je¶li móg³ momentalnie u¶mierciæ go¶cia naprzeciwko sztychem w tors. Ciosy od broni drzewcowej pada³y g³ównie z góry i z pchniêcia. Dzi¶ nie u¶miercamy siê sztychami w tors, ale odzwierciedlaæ strach przed sztychami w postaci pancerza korpusu - mo¿emy. W pó¼nopiêtnastowiecznej ikonografii masz multum przedstawieñ piechoty w kirysach, do¶æ czêsto z os³onami r±k, ale bez os³on nóg. Wot, taki przyk³ad z czasów nieco pó¼niejszych.
Pozdrawiam.

Witam.
Rêkawice kolcze to rzeczywi¶cie rzadko¶æ w tym okresie, ale z tego co wiem mog³y siê jeszcze pojawiæ. Ot taki przyk³ad:



Zbrojniki zdecydowanie przestarza³e.

PS.
A za ten babol w temacie powinni Ciê za te nogi powiesiæ ;P
Pozdrawiam.

A mo¿e to rycerz konny, który spad³ w³a¶nie z tego martwego konia, który le¿y po prawej stronie ;)
Ale to tylko taka moja sugestia, poniewa¿ bardzo ma³o widzia³am piechoty z blachami na nogach, co nie znaczy, ¿e nie wystêpowa³y tak jak ju¿ powiedzieli koledzy wy¿ej.

Pozdrawiam

raczej kolcze rêkawice s± zintegrowane z kolczug± ;p

Co automatycznie wyklucza okres Grunwaldu.

Niekoniecznie, he³m by na to nie wskazywa³. A rêkawice mog± byæ nie tyle kolcze co uproszczeniem, które mo¿na wpisaæ na margines b³êdu miniaturzysty. Jako rêkawice kolcze traktowaæ powinno siê oddzielne rêkawice, które przedstawienie wyra¼nie separuje od rêkawa. Takie, które mo¿na traktowaæ indywidualnie, a nie jako przed³u¿enie rêkawów. Takie, które mo¿na za³o¿yæ w komplecie do przeszywki a nie tylko do kolczugi. Takie w³a¶nie wystêpowa³y g³ównie w 1. po³owie XIV wieku. (w Codex Manesse np.)

A tak nawiasem, przypadek zasady nie czyni:) Mo¿esz mi podaæ 2 lub 5 przedstawieñ rêkawic kolczych na oko³ogrunwaldzkie a ja Ci podam 100 przedstawieñ klepsydr. A powinno siê rekonstruowaæ to co by³o zasad± a nie wyj±tkiem. Dlatego rêkawice kolcze dla datowania grunwaldzkiego s± wstecznym naci±gniêciem.

Chodzi³o mi bardziej ogólnie o wystêpowanie rêkawic kolczych, niekoniecznie w¶ród piechoty ;)


Na miniaturze kolczuga na d³oniach jest rysowana w przeciwn± stronê ni¿ na ramionach, czyli mog± byæ osobne (przynajmniej tak mi siê wydaje).


W ka¿dym razie rêkawice kolcze nie s± bardziej przestarza³e ni¿ zbrojniki (chodzi mi tu o wystêpowanie, nie o funkcjonalno¶æ). Czy s± mniej - a to ju¿ kwestia dyskusyjna... Oczywi¶cie je¶li ju¿, to powinny byæ oddzielne z rêkawami - te po³±czone z kolczug± to czasy sporo wcze¶niejsze. By³a nawet wzmianka o tym w artykule na bagritonie (autorstwa Tomasza Rajtara z tego co pamiêtam).
Jednak jak najbardziej siê zgadzam, ¿e lepsze by³yby klepsydry - wystêpuj± najczê¶ciej wiêc nie budz± ¿adnych kontrowersji. No i nadal radzê zrezygnowaæ ze zbrojników w tym okresie ;)

Przemko, co do kierunku splotu to bym polemizowa³. Po pierwsze - rysunek jest do¶æ schematyczny, ciê¿ko to stwierdziæ. Po drugie - gdzie¶ na przedramieniu bli¿ej ³okcia masz co¶ w rodzaju fa³dowania plecionki kolczej, przynajmniej tak bym zinterpretowa³ te sko¶ne linie. Pewne odseparowane od rêkawów rêkawice kolcze masz tu:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._von_Luppin.jpg

http://www.burgenseite.com/faschen/gozzoburg_ritter_3.jpg

http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglitDat...g848/4/361r.jpg

Dziêkuje za odpowiedzi

Nie ma problemu, od tego tu jeste¶my:P
Jak co¶ ju¿ zmontujesz to pochwal siê w stosownym temacie zdjêciem. Wot z ciekawo¶ci, jak wysz³o.

Witam, poniewa¿ nie chce za¶miecaæ forum osobnym podobnym tematem wiêc mam pytanie czy istnia³y zbrojnikowe lub p³ytowe os³ony przedramienia które nie posiada³y ³okcia p³ytowego ani nie by³y czê¶ci± narêczaka czyli krótko mówi±c sama os³ona przedramienia. Chodzi o XIV XV wiek, Europa

Znaczy siê karwasz? Jak husarski powiedzmy?
Je¶li o to chodzi, to tak by³y i to ca³kiem popularne.
Zacznijmy od nagrobka Henryka VI zalegaj±cego we Wroc³awiu, Hartmanna von Kroneberg, Albrechta von Hohenlohe, Ottona VI von Orlamünde.
I jak mnie pamiêæ nie myli pod Wisby te¿ by³y takie... a na bank Thordeman takie publikuje.

Borg,chodzi mu bardziej o przedramiono bez raczej ¿adnej ochrony ³okcia
raczej z tego okresu wszystko mia³o ³okieæ (albo na³okietnik albo ³okieæ zintegrowany z przedramieniem tak jak u w³a¶nie Henryka VI lub Hartmanna (rekonstrukcja tego patentu http://rivetedchainmail.pl/imgs/arms_09.jpg )
Borg to co pokaza³ (czyli z zintegrowan± ochron± ³okcia widaæ na wcze¶niejszych nagrobkach z XIV wieku )

Samo zarêkawie? G³upie szczerze mówi±c. Jak co mo¿e Albrecht i Otton mog± mieæ tak bo ³okcia nie widaæ spod kolczugi. Ale to po prostu bez sensu... jak co widzia³em same os³ony ³okcia, ale samo przedramiê :/

dziêkuje za u¶wiadomienie mnie, swoj± drog± te bez ³okcia skojarzenia to przez filmy i tp.

Witam

Wybaczcie, ¿e odgrzebuje temat, ale nurtuje mnie jedna sprawa i nie zasnê spokojnie, póki nie zyskam jakiej¶ konkretnej odpowiedzi (a przeczyta³em ten temat ca³y i nie znalaz³em jednoznacznej odpowiedzi)

Czy taki zestaw, na 1370-1380 jest poprawny:

- Klappenvisier (model Szwajcarski)
- Kolczuga nitowana (rêkaw do ³okcia)
- Napier¶nik
- Klepsydry
- Zbrojnikowe os³ony r±k
- Pe³ne nogi p³ytowe

Chodzi mi g³ównie o Zbrojnikowe rêce, czy pasuj± do tego zestawienia.
Znalaz³em nagrobki, przedstawiaj±ce takie po³±czenie:

http://www.themcs.org/armour/knights/Germa...%201370%207.JPG 1370 rok

http://www.themcs.org/armour/knights/Germa...mall%201188.JPG 1376


Ale chodzi mi o to, czy to czasem nie jest ewenement, jaki¶ wyj±tek, a ogólne tendencje sk³ania³y siê ju¿ ku pe³nym rêkom p³ytowym. Mam na my¶li rycerstwo, nie wojewodów, starostów itd.

I druga kwestia. Jak z d³ugo¶ci± rêkawa w kolczudze? Przy pe³nych rêkach p³ytowych widzia³em, ¿e rêkawy siêga³y ³okcia i zachodzi³y na opachê narêczeka (która by³a krótsza z tego co widzia³em, ni¿ opacha w zestawie zbrojnikowym, zachodz±ca, a¿ na bark).

Ale wla¶nie, jak z d³ugo¶ci± rêkawa kolczugi, w po³±czeniu ze zbrojnikami? Te¿ taki d³ugi, ¿e zas³ania³ opachê, czy krótszy? Czy w ogóle taki zestaw istnia³?

Pozdrawiam

Przy d³ugo¶ci rêkawa kolczego do ³okcia nie trzeba chyba stosowaæ opachy w narêczakach zbrojnikowych. Wystarczy na³okietnik i zarêkawie:

http://www.platener.eu/zbrojnikiMS4.html

Dok³adnie widaæ ¿e na³okietnik nachodzi na rêkaw kolczugi wiêc pod spodem raczej nic nie ma.

Zak³adaj±c, ¿e zbrojnik nie jest pod kolczug±. Jest do¶æ sporo przedstawieñ w których nie widaæ czy opacha wystêpuje czy nie. Czy to pod kolczug± czy szat± bitewn±.
S± te¿ przedstawienia (ale na nieco wcze¶niejsze lata) gdzie kolczuga siêga 3/4 d³ugo¶ci rêkawa, zachodz±c na zbrojnikowe zarêkawie i na³okietnik.
No i na koniec argument praktyczny. Bardzo ma³o uderzeñ (zw³aszcza w pojedynku) otrzymujesz na ramiê. Zazwyczaj zd±¿ysz siê zas³oniæ przedramieniem (w tym d³oni±) albo skulisz siê i oberwie bark. Tak wiêc mo¿na zrezygnowaæ z tego elementu, zw³aszcza przy d³ugich naramiennikach.
Reasumuj±c. Jak jest opacha to fajnie. Jak nie ma to tragedia siê nie stanie.

Z mojej dotychczasowej wiedzy, zestaw wymieniony powy¿ej jest ok na podane datowanie. Jak sam napisa³e¶, tendencja ogólna jest na pe³ne p³ytowe opancerzenie, ale to nie jest jaki¶ b³±d korzystaæ ze zbrojników.

Przy takiej d³ugo¶ci rêkawa kolczego zrezygnowa³bym w ogóle z opachy zbrojnikowej. Ewentualnie mo¿na do splotu kolczego przytroczyæ stalow± "sztabkê" (nie wiem czy to jako¶ fachowo siê nazywa). Lepiej zgrabnie dopasowaæ sobie rêkaw kolczy do rêki ni¿ robiæ wisz±cy wór wypchany jeszcze wewn±trz dodatkow± os³on±.

Czy same nakolanka na krótkich pikowanych nogawicach dla piechoty by³yby historyczne?
Czy prêdzej ju¿ nabiodrki stalowe lub czê¶ciowe zbrojniki ??

Marku z Myslowic

Twój zestaw z tego wynika, ¿e jest jaknajbardziej ok. Jest masa przedstawieñ (g³ownie Niemców, ale te¿ i paru W³ochów i Francuzów) tego typu zestawu - p³ytowe nogi, zbrojnikowe rêce.

Co do d³ugo¶ci rêkawa:
Wochy:
http://imageshack.us/photo/my-images/801/adaf0172100000.jpg/

Niemcy:
http://imageshack.us/photo/my-images/171/g...urtammains.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/842/g...dtammainst.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/37/ge...dtliebfrau.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/96/ge...stjohngott.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/705/h...onebergs24.jpg/

Francja:
http://imageshack.us/photo/my-images/705/j...ys115r2036.jpg/

Ogólnie to d³ugo¶æ rêkawa i sposób noszenia zbrojników by³ dyktowany chyba na to wynika lokaln± mod±, ale na pewno wszêdzie spotyka³o siê w tym okresie panów z krótszym rêkawem kolczugi i zbrojnikami na przedramionach.

Pozdrawiam

Dentystku

Dziêki wielkie! W³a¶nie na takie potwierdzenie/odpowied¼ liczy³em
Co do d³ugo¶ci opach, to chyba zrobiê tak jak radzi³ Tomek Jesionek.
Tzn zestaw przedramie + na³okietnik (i bardzo krótka opacha, wrêcz jej brak - jak w linku ze strony Platenera) do tego rêkaw w kolczudze zrobiê do ³okcia i powinno byæ okej

Dziêki za odpowied¼!

Pozdrawiam

Przegl±daj±c ro¿ne strony natkn±³em siê na do¶æ nietypowe wzory zbrojników:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Przejrza³em spor± liczbê nagrobków oraz ikonografii niestety nigdzie takich modeli nie znalaz³em. Có¿ zbrojniki wygl±daj± naprawdê ³adnie ale czy to aby nie przypadkiem mrok? We wszystkich potwierdzonych przypadkach zbrojnik by³ zazwyczaj pod³u¿n± prostok±tna blaszk±, czasami wê¿sza czasami bardzo szerok±. Jedyne odstêpstwo to nagrobek Gotfryda von Arnsberg gdzie w³a¶ciwie mamy lekko poszerzony nietypowy zbrojnik na ramieniu (czy moze to juz opacha?) oraz na nagolennikach (w³a¶ciwie to nagolennik, a nie zbrojnik).

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Rozumiem, ¿e takie zbrojniki wygl±daj± du¿e ³adniej i bogacej ni¿ zwyk³e blaszki ale czy przypadkiem nie zosta³a przekroczona cieñka granica mroku?

Warto napisaæ do rzemie¶lników wykonuj±cych taki sprzêt by zapytaæ ich o potwierdzenie. Profesjonali¶ci nie robi± nic "na czuja" a maj± swoje wygrzebane z trudem ¼ród³o, które nie zawsze chc± zdradzaæ publicznie.

Zbrojników by³o ma³o, ale by³y i to bardzo wymy¶lne.

Masz mo¿e co¶ ciekawego czym móg³by¶ siê podzieliæ?

Co do potwierdzenia to tak jak pisa³em, musisz u poszczególnych rzemie¶lników.


Ale... chêtnie podziele siê czym¶ ciekawym.

poszukaj tu zbrojników:

http://effigiesandbrasses.com/monuments/

i tu te¿:

http://manuscriptminiatures.com/search/


wyci±gnij wnioski... podpowiem Ci... bêdzie ciê¿ko znale¼æ co¶ dobrego, wszyscy jak na z³o¶æ w p³ytowych, a wcze¶niej w kolczych... dlaczego?

potem zerknij na wcze¶niejsze strony tematu, np nr8

wyci±gnij wnioski... uwaga. znowu podpowiadam, po udach siê sporo dostaje, a jak blachy s± pod spodem to niszczy siê skóra.

potem pomy¶l ile wytrzyma skóra na zbrojnikach, w wypadku gdy stal jest na wierzchu... jak doczy¶ciæ blaszki ¿eby jej nie zarysowaæ i dooko³a nitów... ka¿d± osobno. bleeeeee, trzeba giermasowi 4pak postawiæ jak nic.

wyci±gnij wnioski...

W³a¶nie tak, za rok ³adne zbrojniki zmieni± siê w bardzo brzydkie co¶, dlatego lepiej zainwestowaæ w hartowane p³ytowe elementy. I nie mówiê tego jako rzemie¶lnik, który chce lansowaæ typ uzbrojenia, który wytwarza... mia³em sam 2 komplety zbrojników i ratowa³em od zag³ady kilka innych zestawów tego typu, prawie wszystkie posz³y na z³om. Do tego nie chroni³y tak jak p³yta. A blachy zrobione w mat bardzo ³atwo utrzymaæ w dobrej kondycji. Do tego waga p³ytowych jest mniejsza ni¿ wiêkszo¶ci zbrojników na dobrej skórze, co dla niektórych jest niezrozumia³e, otó¿ skóra te¿ wa¿y, do tego blacha, nity itd.

Zbrojników by³o ma³o bo przegra³y, a gra toczy³a siê o ¿ycie. Co ciekawe, bardzo szybko wesz³y bezpieczniejsze pe³ne p³ytowe elementy, nie da³y rozwin±æ siê formie uzbrojenia z pasków stali i kawa³ków skóry. Jak masz p³ytê to problem z g³owy, bêdzie mniej siniaków i tutaj nie trzeba za du¿o szukaæ, jest w czym przebieraæ, masa pewnych ¼róde³.

edit: Jeszcze jeden mit: zbrojniki s± tanie. Dobre zbrojniki nie s±, s³abe s±, ale najlepiej kupiæ od razu 2 pary na sezon

pozdrawiam

Ardjan

Adrian dziêki za stronki ale ju¿ je praktycznie w wiêkszo¶ci przejrza³em Pytam o te zbrojniki Moriona bo gdzie¶ na freha wyczyta³em, ze mu lubi czasami pu¶ciæ wyobra¼nia no sam kszta³t wyda³ mi siê do¶æ innowacyjny. Ostatnio u¿ywa³em w³asnie zbrojników z blachy 1mm na skórze 5mm i by³y do¶æ ciê¿kie. skóra wazy naprawdê sporo. Teraz przerzuci³em siê na len + sprê¿ynówka i jest po prostu rewelacja... Nie rozumiem, podej¶cia niektórych, ¿e len siê nie nadaje na zbrojniki. Mam z niego p³aty i zbrojniki i wszystko dzia³a rewelacyjnie i co najwa¿niejsze jest poprawnie historycznie. Przy czym len ma gruby splot i jest bardzo dobrej jako¶ci.