Wiesz Piotrze, to przynajmniej czê¶æ podstawowej higieny w kuchni...

ja tam nie szorujê niczego ;)
na szczê¶cie ja tego robiæ nie muszê ;)
mam od tego mi³ych m³odych ch³opców, którzy chêtnie pomagaj± zachowaæ zasady higieny ;)

Hm.... a kto tu mówi o higienie ....... kuchennej:P:)

Posiada ktos mo¿e ikonografiê lub rysunki trójnogów i pozosta³ych sposobów zawieszania kocio³ków ?
Pozdrawiam Piotr

Tak Piotrze zaraz dostaniesz na maila. Na ryciny z trójnogami czekam od d³uzszego czasu, bo mi mieli mili koledzy przes³ac i czekam.

A co do higieny... w kuchni to lepiej aby by³a.....

Pozdrawiam
Pluszowy Mi¶

ciekawe skad ci koledzy to wezma
stawiam krate piwa dla kogos kto mi pokaze ryciny trojnogow poznosredniowiecznych
Studiuje temat trojnogow od ponad dwoch lat

Niestety bez rezultatow w postaci jakichkolwiek dowodow ze cos takiego wogole istnialo

watcher

Ale chodzi o takie trójnogi, na które siê stawia kocio³ (takie kó³ka z nó¿kami), czy takie, pod które siê kocio³ podwiesza?
Je¶li o pierwsze, to jest taki np. tutaj
Pozdrawiam!
Vlasta

Ja szukam od 3 miesiêcy i nie znalazlem kocio³ków podwieszanych pod trójnogiem w po¼nym ¶redniowieczu.
Albo cos sta³o na no¿kach, albo wisialo pod pozioma belk±.

Rze¶ mnie Watcher zasmuci³, bo ju¿ mia³em ostro braæ siê za pszeszukiwanie zagranicznych forów.

Pozdrawiam

Szukam trójnoga ..................
Nie wiem popatrzy³em po swoich zbiorach rycin, nie znalaz³em, wiêc siê zapyta³em.
generalnie po za obreczami pod kocio³ki, nó¿kami musieli jako¶ gary wieszaæ(na ch³opski rozum).
Ehhhhhhhhh a ta kratka pifa zmotywuje do szukania dalszego:)
Pozdrawiam Piotr

Witam!
Kto¶ tu pyta³ o producentów kocio³ków, zatem mogê podaæ dwa kontakty (kto nie zna niech korzysta)
1. Dariusz Ciborowski 0-508 267-134 Cz³owiek z okolic Kalisza, pewnie do napotkania na Wolinie
2. Jakub Grybek "Grybol" 0-888 538-817. Lokalizacja: Gniew

Natomiast co do samych kocio³ków, to ¶miem twierdziæ, ¿e najmniej szkodliwie dla zdrowia by³oby u¿ywaæ kocio³ka stalowego wykonanego z blachy takiej samej jak choæby zbroja i dbaæ o ten¿e kocio³ek aby nie rdzewia³ podobnie jak dba siê o zbrojê. Kocio³ek pobielony cyn± nie bêdzie wymaga³ takiego dbania, lecz pamiêtajmy, ¿e cyna te¿ jest szkodliwa podobnie jak mied¼, choæ w mniejszym stopniu.

¯e zacytujê Watchera z innej dyskusji o gotowaniu- obozowo potwierdzon± mamy tylko konstrukcjê ¶lemieniowo-sochow±. Trójnogi s± be. Pozdrawiam
Gwyn

Pytania mam tylko co do samej konstrukcji kocio³ków. Czy historyczny na XVw jest kocio³ek robiony z jednego kawa³ka blachy, czy powinien byæ nitowany? Te narysowane w Dragonie do którego link podany by³ wy¿ej wygl±daj± na zrobione z jednego kawa³ka.
Wydaje mi siê, ¿e kocio³ek zrobiony z kilku czê¶ci i nitowany jest trudniejszy w utrzymaniu, poniewa¿ resztki strawy, która prêdzej czy pó¼niej poprzywiera do takiego kocio³ka bêdzie trudno wyczy¶ciæ ze spoin kocio³ka.
A tak w ogóle to zastanawiam siê czy sprzêt w kuchni jako¶ znacznie ró¿ni siê we wczesnym i pó¼nym ¶redniowieczu. Mo¿e kto¶ ma informacje na ten temat.

Micha³ Templarem zwany napisa³, ¿e nie znalaz³ kocio³ków podwieszanych pod trójnogiem w pó¼nym ¶redniowieczu. Watcher tak¿e o tym pisa³. Czy mam zatem rozumieæ, ¿e we wczesnym tymbardziej? Tak by wskazywa³a logika, bo chyba trójnóg nale¿y uznaæ, ¿a bardziej zaawansowane rozwi±zanie od poziomej belki na dwóch podpórkach. Od kiedy w takim razie taki trójnóg?

pozdrawiam!

Zachowany w angielskim muzeum kociolek miedziany jest podobny w formie do wiadra ale nie widac zadnych nitowan pomiedzy dnem a bokiem-polaczenie wyglada na zawiniecie 2 brzegow metalowych plyt i ich dokladne sklepanie. Rozwiazanie promowane przez Gniew czyli mocno nitowane kociolki jest trudna do utrzymania w czystosci i zastanawiajaca-jesli da sie teoretycznie wyklepac kawal blachy na polkoliscie jako np. element helmu to czemu nie da sie tego zrobic z kotlem? Moze to nie powinna byc stal a miedz lub mosiadz tylko bielona jak to sprawdzono przez wieki?
http://expositions.bnf.fr/gastro/ ikonografia w temacie ogolnokulinarnym z uwzglednieniem widokow kuchni i kucharzy daje poglad na rodzaje mocowan kotla i jego forme. Swoja droga zastanawiajaca jest mnogosc naczyn glinianych do gotowania na obrazach z kregu sztuki pd. niemieckiej po 1450r.

Witam!

Zdradzê Wam jak my bielimy mied¼.

1) Dok³adnie wyczy¶ciæ papierem ¶ciernym kocio³ od wewnatrz - najlepiej zmniejszaæ gramature papieru a¿ do 2000. Nastêpnie wypolerowaæ, ale bez przesadnej dba³o¶ci o efekt wizualny. Pozbyæ siê nalotu pasty polerskiej, albo granulków papieru poprzez wytarcie kot³a rozpuszczalnikiem uniwersalnym.

2) Zakupiæ kwas lutowniczy (najlepiej solny) o du¿ym stê¿eniu. Pokryc nim wnêtrze kot³a. Tak± ilo¶æ aby nie wysech³ zbyt szybko.

3) zakupiæ "czyst± cyne do lutowania rur do wody pitnej" w cienkim druciku. w³o¿yc cynê do¶rodka kot³a. podgrzewac kocio³ od wieszchu palnikiem na propan-butan (broñ bo¿e acetylen+tlen! przepalicie kocio³ek!!!) w miejscu gdzie podrugiej stronie le¿y cyna - powinna zacz±æ "p³yn±æ". przechylacie kocio³ek rozgrzewaj±æ kolejne obszary bielenia, najlepiej obszary te przetrzeæ kwasem - UWAGA! OPARY S¡ TOKSYCZNE I MOG¡ USZKODZIÆ APARAT WZROKU I WÊCHU!!!. Bielenie nie musi byc jednorodne - warstwê poprawia siê papierem ¶ciernym.

Proste.

W istocie jest to do¶æ skomplikowane, ale wierzcie nam - daje szpas

Witam!
Ja mam pytanko do tego bielenia - czy to naprawde musi byc tak wyglancowane? ¯eby by³o wyczyszczone do ¿ywego, odt³uszczone itp to rozumiem, ale po co polerowaæ? W koñcu dobrze rozgrzana cyna powinna wnikn±æ w ka¿d± szczelinkê dobrze wygrzanej miedzi. No chyba, ¿e siê mylê - co jest mo¿liwe.

A pytam dlatego, ¿e mam w³a¶nie patelenkê miedzian±, u¿ywan± do pobielenia, no i jak to u¿ywana patelenka - tu no¿ykiem kto¶ drapn±³, tam co¶ sobie wyskrobywa³ przypalone no i równa to ona nie jest tylko porysowana, czasem do¶æ g³eboko. Zatem nie bardzo bym chcia³ j± zdzieraæ na równo, bo siê cieñsza niepotrzebnie zrobi i bêdzie mi miêsko przywieraæ. Wola³bym bruzdy wyczy¶ciæ i cyn± je w³a¶nie wype³niæ - czy s± po temu przeciwwskazania powa¿ne?

A przy okazji mo¿e kto¶ zna jakie¶ preparaty, które by ró¿ne tlenki i inne osady rozpu¶ci³y i wyp³uka³y, miedzi przy tym zbytnio nie ruszaj±c?
Z góry dziêki za wskazówki
i pozdrawiam!

To ciekawa teoria, nie wiem tylko na czym oparta. Bielenie ma na celu zabezpieczenie jedzenia przez zwi±zkami miedzi lub ¿elaza która przedostaje siê tam w reakcji z kwasami organicznymi. Cyna nie reaguje, dlatego zabezpiecza siê ni± nie tylko naczynia miedziane ale i puszki konserw i wszelkie maj±ce kontakt z ¿ywno¶ci± pojemniki metalowe. Oczywi¶cie cyna w zwi±zkach pewnie by by³a szkodliwa, ale nikt nie dodaje rozpuszczalnych soli cyny do jedzenia.
Mied¿ jest szkodliwa i truj±ca, nikt po tym nie umrze, podobnie jakby jad³ z o³owianej miseczki, ale metal odk³ada siê niszcz±c w±trobê.
Do bielenia u¿ywaæ trzeba cyny co najmniej 99% (w handlu spotykamy jak pamiêtam 99,2% 99,5% 99,7%) broñ bo¿e lutu cynowego (stop cyny z o³owiem)

Wracaj±c do pytania w temacie , gdzie mo¿na kupic takie kocio³ki(miedziane) w kszta³tach medievalnych , nie bêd±cych doniczkami...
Telefony podane wcze¶niej nie odpowiadaj±...

odnawiaj±c temat ... ma ktos namiary na handlarzy kocio³kami metalowymi lub glinianymi + patelenki gliniane ????

Pozdrawiam, Tybald

Pisz do Grybola z Gniewu - e-mail: grybol1@wp.pl , GG 1626572 . Pod tym linkiem znajdziesz jego stronê na Allegro: http://www.allegro.pl/my_page.php?uid=2761890

Rzadko czytam ca³e tematy od pocz±tku, ale jak ju¿ zacznê, to resztki w³osów siê je¿± na g³owie. Ten temat jest pe³en mroku tak g³ebokiego, ¿e zgroza. Niektórzy prostuj± te brednie, ale ma³o ich i niknie to mrocznych otmêtach.

Kilka spraw luzem, bo nie chce mi siê po kolei wszystkiego naprawiaæ:

1. Zwi±zki miedzi s± szkodliwe, ale ¿eby zaraz nazywaæ je "truj±cymi", to przesada.

2. Zwyk³y, matowy nalot to tlenek miedziawy, dobrze trzymaj±cy siê powierzchni i chroni±cy przed dalsz± korozj±. Zielony nalot (grynszpan) to mieszanina uwodnionego wêglanu i siarczanu miedzi, szkodliwy w czasie gotowania. Czarny nalot to siarczek miedzi, powstaj±cy w obecno¶ci siarkowodowu, do którego mied¼ ma du¿e powinowactwo. Patyna to uwodniony wêglan miedzi.

3. Generalnie nale¿y unikaæ obróbki ¿ywno¶ci w naczyniach pokrytych zielnym i czarnym nalotem, bo zwi±zki miedzi mog± przej¶æ do potraw. Mied¼ wystarczy oczy¶ciæ roztworem s³abego kwasu (solny, cytrynowy) do czysta i jest OK. Sama mied¼ jest odporna na dzia³anie s³abych kwasów i zasad, wiêc nadaje siê do kontaktu z ¿wno¶ci±. Przypominam, ¿e ¿e piwo i whisky sporz±dza siê w naczyniach miedzianych, a na w±trobê szkodzi alkohol, nie mied¼. Wa¿ne jest, aby po sporz±dzeniu potrawu dok³adnie oczy¶ciæ kocio³ek i nie przechowywaæ jedzenia tygodniami.

4. Cyna jest absolutnie nieszkodliwa dla zdrowia i odporna na dzia³anie wszyskich zwi±zków chemicznych, zawartych w produktach spo¿wczych, dlatego u¿ywa siê jej do pokrywania powierzchni naczyñ. Nie jest natomiast odporna na dzia³anie temperatury (temp. topnienia 230 C), wiêc nie nadaje siê do naczyñ, u¿ywanych do pieczenia. Trzeba te¿ uwa¿aæ na lutowane czajniki, ¿eby sie nie rozlecia³y, jak siê gotuje czajnik bez wody.

5. Bieli siê tylko od ¶rodka. Naczynia bielone od zewn±trz trac± cynê od ognia. Z zewn±trz najlepiej szmelcowaæ poprzez kilkakrotne pomalowanie lejem spo¿ywczym (najlepiej lnianym), wysuszenie i wypalenie w ogniu do smolistej czerni. Taka pow³oka jest trwalsza ni¿ emalia.

6. W ¶redniowieczu NIE BY£O naczyñ ¿eliwnych. Kocio³ki i podobne naczynia wykonywano z blachy miedzianej i bielono, rzadko z blachy stalowej. Wystarczy poczytaæ, czym zajmowali siê kotlarze. Kocio³ków nie nitowa³o siê, bo jest problem z uszczelnieniem, tylko wykuwa³o z jednego kawa³ka blachy (mied¼ jest dobrze kowalna). Pamiêtaæ trzeba jednak, ¿e mied¼ by³a droga, wiêc przypuszczam, ¿e tego typu naczynia by³y rzadko¶ci±, u¿ywano g³ównie ceramicznych.

Przepis na naprostszy kocio³ek, nieco mroczny, ale skuteczny.

zapotrzebowanie: prêty stalowe, garnek ze stali nierdzewnej, najlepiej kupiony na wagê.

wykonanie: z prêtów stalowych tworzymy dwa s³upki, zakoñczone wide³kami, poprzeczkê le¿±c± na tych wide³kach (mo¿e byæ zakonczona korbk±, pos³u¿y do opiekania dzików) oraz uchwyt do garnka w kszta³cie pa³±ka. Garnek malujemy z zewn±trz olejem, suszymy i wypalamy. Powtarzamy do skutku, a¿ otrzymamy jednolit±, czarn± pokrywê. Wypalaæ mo¿na na ogniu, wtedy pokrywa bêdzie matowa, lub w piecu, bêdzie szklista. Szczególnie zawziêci mog± odpruæ uszy garnka i przysposobiæ nowe, bardziej zabytkowe (trzeba to zrobiæ, jesli uszy s± z plastiku). Pa³±k zaczepiamy za uszy, kocio³ek wieszamy na poprzeczce nad ogniskiem. Kocio³ek mo¿na jeszcze dobrze obiæ i zdefasonowaæ przed szmelcowaniem, ¿eby wygl±da³ bardziej zabytkowo.

ad.6
-jesli nie bylo nitowanych kociolkow to co wykopano w Gdansku, Londynie? Sprawe uszczelnienia zalatwialo podwojne zawiniecie krawedzi obu blach... Poza tym jednym z najczesciej spotykanych zabytkow sa klamerki do laczenia blachy.
-miedz jest obok mosiadzu i brazu metalem czesciej spotykanym niz cyna-skad wiadomosci o jej kosztownosci? Niewatpliwie najtansza byla ceramika ale jesli mamy porownywac ceny metali to najpowszechniejszy jest mosiadz i braz oraz zelazo.
-jednym z najpospolitszych naczyn metalowych sa grapeny/trojnozki odlewane ze stopow brazu.
-naczynia ceramiczne typu trojnozki lub patelenki maja zaskakujaco niska pojemnosc (ok. cwierc lub pol litra plynu) wiec aby ugotowac cos wiecej trzeba bylo uzyc kociolkow blaszanych lub odlewanych (polecam Tacuinum Sanitatis z lat 1380-1400).
-miedz jest nieszkodliwa gdy jest wypolerowana. Jesli pojawi sie jakikolwiek nalot to (pomijajac zmiane walorow smakowych i barwy potrawy) jest on nieobojetny dla zdrowia. Dlatego kiedys sluzba kuchenna spedzala dlugie godziny na polerowaniu garnkow miedzianych.

Wspolpraca z archeologami znacznie rozszerza horyzonty.

PS. Jesli chodzi o mrok to przepis na kociolek z nierdzewki chyba najlepiej prezentuje przyklad mroku.

Czytalam ten temat ze 4 razy i sie zgubilam czyli jednka nitowane kociolki sa cacy ????

Najpierw nitujesz blache a pozniej ja zawijasz... Kociolek w konserwacji, cienki jak pergamin wiec nie moglam niestety precyzyjnie rozgryzc jego konstrukcji. Nitowania nie widac z wierzchu, wyraznie widac zas zawiniecie blachy.
Pod jedna z bram miejskich w Gdansku, tuz przy nabrzezu znaleziono czarke ktora jest klepana/obtaczana z blachy na kopycie.
Ufff...
Technik jest od pyty, caly czas archeolodzy cos kopia wiec mozemy spodziewac sie wielkiej roznorodnosci typow naczyn metalowych.

Nie wiem, co wykopano w Gdañsku i w Londynie. Prosi³bym jedynie o podanie proporcji miêdzy miêdzy ilo¶ci± naczyñ miedzianych t³oczonych lub kutych z jednego kawa³ka, a nitowanych z czê¶ci.
Zrobienie kocio³ka z jednego kawa³ka wymaga jedynie posiadania blachy, stêpy drewnianej i m³otka. Tak± technik± robi³em naczynia miedziane na pracach rêcznych w podstawówce. Natomiast nitowanie wymaga ju¿ conajmniej podstawowego warsztatu kowalskiego (wycinanie elementów i pasków plachy, wykonanie nitów, zawijanie blachy, sklepywanie) - du¿ó wiêcej pracy i umiejêtno¶ci.


A ile jeszcze metali znanych w ¶redniowieczu potrafisz wymieniæ?
Mied¼ i jej stopy choæby dlatego by³y dro¿sze, ¿e jest jej na Ziemi piêæset razy mniej ni¿ ¿elaza. Przypominam, ¿e po epoce br±zu nast±pi³± epoka ¿elaza i nie wziê³o siê to znik±d.

Mied¼ jest niezbêdnym do ¿ycia pierwiatkiem ¶³adowym. Pliniusz pisa³, ¿e owrzodzenia nigdzie nie goj± siê tak dobrze, jak w s±siedztwie kopalñ rud miedzi. Cz³owiek spo¿wa dziennie ok. 100 mg miedzi w postaci ró¿nych soli.

¯eliwo pojawi³o siê w Europie pod koniec XIV w., przy czym technologiê odlewania ma³ych przedmiotów opanowano dwie¶cie lat pó¼niej. Nikt w ¶redniowieczu nie móg³ odlewaæ kocio³ków z ¿eliwa.


Lektura ksi±¿ek równie¿.

Przecie¿ napisa³em, ¿e jest mroczny. Ale nie odbiega niczym od 90% pomys³ów w tym temacie, a na dodatek jest tani, skuteczny i nieszkodliwy dla zdrowia.

W Gdañsku i w Londynie wykopano kocio³ki nitowane kategorycznie nie do gotowania. Te naczynia s³u¿± do tzw "szybkiego suszenia" miêsa. Trydno orzec czy to jest pieczenie czy sma¿enie - chyba forma grilowania tylko produkt uzyskuje wiêksz± d³ugotwa³o¶æ. W tym nitowañcu sztuka miêsa wisia³a nad lub w ogniu i sobie szybko dochodzi³a. Ponoæ co¶ tam jeszcze mozna w tym ...chyba warzywa ..w sensie pieczenie rzepy i tym podobne.
Zdjê siê ¿e sztuka miêsa tak robiona mniej traci na masie niz przy klasycznym grilowaniu czy pieczeniu - co mia³o kolosalne znaczenie, a warzywa nie podegaj± zniszczeniu przez "rzywy ogieñ".

Co do ¿eliwnych kocioków - no nie wiem z czego je odlewani w ¶redniowieczu - ale osobi¶cie mamy w³asnie ¿eliwny czy te¿ z tzw. stataliwa, ¿elaziwa??? A bo ja wiem - nie w tym rzecz.
Koici³ek jest replik± chyba z chyba ze trzech kompletów kuchni zamkowych z XIV i XV wieku z niemiec.

To co jest grane?????

I n ajakiej podstawie trójnóg jest mrok???

Zaprawdê nigdzi enie ma trójnogu?

Zaprawdê nigdzie nie ma te¿ trójnoznych podstawek pod kocio³ki???

Oj bo mam watpliwo¶ci.

¯eliwne kocio³ki odlewa siê przewa¿nie z ¿eliwa. Tak zwane za¶ "¿elazne" wykonywano z blachy stalowej. Dla przypomnienia - ¿elazo to pierwiastek, za¶ materia³ pospolicie nazywany ¿elazem to stal niskowêglowa.


Rzecz w tym, ¿e technologiê odlewania na masow± skalê niewielkich przedmiotów z ¿eliwa opanowano w³a¶ciwie dopiero w XIX w., wcze¶niej chêtnie odlewano lufy armatnie i inne wielkie przedmioty, ale pierwsza ¿eliwna lufa zosta³a odlana w 1412 r. w Lille. Wcze¶niejsze lufy by³y sk³adane jak beczki, z klepek stalowych kutych i wi±zanych opaskami, lub wykuwane z jednego kawa³ka stali.

Co was to zeliwo... A z BRAZU nie mozna odlewac? Masa eksponatow znalezionych od Szwecji do Tyrolu i od Londynu (ze o licznych Hrabstwach nie wspomne) do Gdanska czy Elblaga a wyscie sie czepili jak mokra koszula zadu tego zeliwa.
Rafal, podaj moze zrodlo rewelacji o " niegotowaniu" w kociolkach metalowych, bo jakos tak w ikonografii mamy przyklady i gotowania potrawki i prazenia kasztanow wiec skad taki sad?
Do grilowania sluzyly ruszta (licznie znalezione) albo rozny ustawione tak aby cieple powietrze operowalo wkolo miesa (sa niejako w komplecie specjalne rynienki ceramiczne do zbierania tluszczu). Jesli wlozysz do takiego gara z metalu kawal miesa bez tluszczu to blyskawicznie przypali sie i przywrze do goracej metalowej scianki. Mozesz go jeszcze uratowac zalewajac rosolem/bulionem lub winem.
Co do mozliwosci technologicznych, to sam zauwazyles Krzysztofie, ze istnialy cechy zajmujace sie zawodowo obrobka metalu. Twierdzenie, ze do znitowania garnka potrzeba niezwykle profesjonalnego zestawu narzedzi jest troche na wyrost. Potrzebujesz mlotek, nozyce do blachy, blache, nity, kowadlo i pilnik. Podobny zestaw ma Pasamotnik okuwajacy pasy, ze o jubilerze nie wspomne. Jak ktos jest specjalista Kotlarzem to czemu takiego zestawu nie mialby miec? Aby wykuc lub obtoczyc na kopycie garnek nie nitowany trzeba duzo wiecej wprawy i sprzetu. Nie twierdze, ze naczyn z jednego kawalka blachy nie bylo wcale-jednymi z najliczniej dzis spotykanych po muzeach (bogaty zbior ma Victoria and Albert Museum) sa poznosredniowieczne misy (czesc umywalni) produkowane w Dinant.
W zalaczniku rodzaj patelenki miedzianej wygladajacej na kuta, klepana lub obtaczana ("Poklon 3 Kroli", Flügelaltar; Wieden ; 1485-1495r.; Klosterneuburg; Austria) a obok niej zelaznej, chyba kutej i typowy garnek ceramiczny na ogniu.

Co do "masy" znalezisk i proporcji dat. na pozne sredniowiecze (1300-1500r.). Najwiecej zachowalo sie wyrobow zelaznych, tych z brazu i mosiadzu, oraz miedzi. Cyny jest zdecydowanie najmniej. O szlachetnych metalach nie wspomne. Licze tu i odlewane brazowe aquamanile, swieczniki, lavatoria, grapeny jak mosiezne okucia pasow, sprzaczki lane i z blachy, szpilki, ruszty, cedzadla, lejki, haki kuchenne. Oczywiscie jest to i tak nic w porownaniu z ceramika lub z okuciami budowlanymi lub meblowymi wykonanymi z zelaza (gwozdzie, haki, oczka, klamry, prety, szyldy i mechanizmy zamkow).

Wiedze ksiazkowa porownuje z lokalnymi wykopaliskami, dokumentacja muzealna z Europy Srodkowej i Polnocnej oraz ikonografia z epoki. Nigdy nie zaufalabym subiektywnej opini autora ksiazki. Nie ufam takze swojej wiedzy-zmienia sie ona wraz ze wzrostem informacji jakie zdobywam. Co moge to sprawdzam doswiadczalnie, mysle, ze rekonstrukcja i sprawdzenie nitowanego garnka miedzianego z Gdanska bedzie mozliwa nawet w tym roku.

A wtrącę parę słÃ³w……gwoli uspokojenia dyskusji,
bo……. zetknąłem się kiedyś w życiu z cyganem, który z miedzi i patelnie i kociołki wyklepywał. Nie jest to jak okazuje się zbyt trudne. Wystarczają do tego tylko dwa młotki i dwa metalowe pale.!!!! rysunek w załączniku. I jak dobrze się pomyśli to z grudki miedzi wielkości pięści formuje się kociołek.
Pokazał mi również jak bieli się patelnie. Robił to na ognisku. Po podgrzaniu patelni wlewał do niej „zgaszony kwas solny”*. Przewracając patelnią w ten sposób jak się rozlewa ciasto naleśnikowe oczyszczał jej powierzchnię i wrzucał grudkę cyny. Tą cynę również rozlewał na patelni jak naleśniki by na koniec…..Uwaga…..! bardzo szybko przetrzeć to kłębem czystej szmaty. Uzyskiwał dzięki temu powłokę cienką , równą, bez mała lustrzaną.

• zgaszony kwas solny - to taki kwas, do którego należy wrzucać tak długo czysty cynk aż ustanie reakcja – przestaną ulatniać się bąbelki a lutowanie czy bielenie nie będzie już dla was żadnym problemem.

A teraz w sprawie trójnogów pod kociołkami.
Umknął chyba Waszej uwadze post Wlasty, która trójnóg pod kociołkiem znalazła w British Library. Choć to scena z piekła rodem to jednak trójnogi takowe były.
Bardzo często kociołki miedziane miały przylutowane od doły trzy nóżki spełniające rolę trójnogu. Kociołki z nogami też ten cygan wykonywał. Były takie same jak na załączniku z farbiarzem……

Wspierając Ewkę….. to dajcie mi 2 mm blachę miedzianą a samym zawijaniem bez nitowania szczelny kociołek wykonam. A po dodaniu nitowania to będzie można nim rzucać....

Pozdrawiam Hako

Hej
ja w sprawie trojnogow ... bo widze ze niektorzy nie do konca wiedza o czym rozmawiaja.

Takie troj - lub czwor - lub wiecej nozkowe zelazne podstawki pod garnki sa znane od starozytnosci po 19 wiek. Na pewno znajdziecie takie oryginalne 100 letnie jeszcze na ebay jak poszukacie.

Najwiecej uzywane byly w starozytnosci i we wczesnym sredniowieczu, kiedy gotowano glownie w ceramice, bez takiej podstawki to ciezka sprawa. Ale i w pozniejszych wiekach mimo pojawiania sie stopniowo coraz wiekszej ilosci garnkow metalowych i podwieszania ich nad kuchnia, tez byly w uzyciu.

Natomiast to co popularnie nazywamy trojnogiem, czyli trzy wysokie nogi kute polaczone u gory, z zawieszka na powieszenie garnka .. jest totalnym mrokiem w rekonstrukcji i nie nadaje sie na zadna epoke od starozytnosci po 19 wiek.

ja tylko malutkie sprostowanie do tego co wklei³ Hako na obrazku podpisanym jako farbiarz jest kucharz nawet pieczone ptactwo za tym przemawia.

Mala edycja bo cos chyba niewyraznie napisalam...
Taki trojnog opisywany kwieciscie przez Wacher'a a zamieszczony przez Hako zostal w calosci odkopany w Londynie. Nazywa sie DYNAR (ang. TRIVET). Jest do bolu historyczny.
Dynary z zalacznika nie maja niestety datowania ale pokazuja idee.
To co jest BLEEE, to wysoki trojnozny stelaz jak z zestawu do przygotowywania Bogracza (zalacznik hpim1298a6lh.jpg) czyli ta kolorowa fotka.
Dla milosnikow naczyn z brazu jeszcze fota patelenki ze szwedzkiego muzeum.

No wlasnie o takie konkretne odpowiedzi mi chodzilo

No w³asnie.
Co¶ podejrzewa³em, ¿e jednak trójnóg (choæ ten na zdjêciu zdajê sie ma nowoczesne mocownie gór± - w sensie ¶ruba??? w sensie aluminium??? nie wiem nie dotyka³em - tylko pytam) jest totalnie nie mroczny.
Gwoli scis³o¶ci - ja napisa³em ¿e nitowane garnki nie s³y¿y³y do gotowania - nie ¿e metalowe nie s³y¿y³y - niestety nie jestem onanizatorem poprawnosci chistorycznej tylko sobie czytam ksi±¿eczki nie po to jak niektórzy wujkowie na tym forum (aby gromiæ w ich mniemaniu ****i) a dla w³asnej przyjemno¶ci i samowiedzy. Tak sta³o chyba cos o warzeniu sibstancji pó³p³ynnych (cos chyab o tych warzywach) tylko ze sta³o ¿e siê w tym ni rozo³ku i wodzianki nie robi³o bo ...???za mokro??
Zapewne wyczyta³em to w ksia¿ce której nie napisa³ szatan.
Cod la mnie najwazniejsze - mój kocio³ek cacy i mój trójnóg cacy (mimo ze ze wzglêdów praktycznych kocio³ek odlanu nie ze spi¿u).
Czy tak mam rozumiec konkluzjê ???

Chyba nie zrozumia³e¶. Trójnóg ze zdjêcia nr 2, z wisz±cym kocio³kiem, jest ca³kiem do bani. Prawid³owe s± trójnogi ze zdjêcia nr 3.

Postaraj siê pisaæ po polsku, bo trudno zrozumieæ, o co tobie w ogóle chodzi.

Acha tylko dopiero dzi¶mi sie wy¶wietli³o zdjêcie numer 3 - a to do bani to i owszem io nie tylko z powodu mocowania jest moim zdaniem do bani. Cos ja jednak poszperam za tymi trójnogami tfu..."historycznymi" ... bo opinie o niechistoryczno¶ci onych wysokich tr±caj± mi anatomi± Galena.

Jak cos znajdziesz na sredniowiecze pozne to bedziemy Ci wdzieczni.

Zatem.
Teoria któr± tu przytoczy³em, jakoby nitowane garnki i kot³y nie s³u¿y³y dogotowania p³ynnych postaci co¶ mi po¶miardywa³a w³a¶nie mentalno¶ci± typu „anatomia Galena”. Zamiast szukaæ w jaki¶ ekstraordynaryjnych ¼ród³ach, siêgn±³em po pierwsze z brzegu na pó³ce popularne opracowani m³odzie¿owe. Na stronie 48 ksi±¿eczki „Ambera” pod tytu³em : „Jak wygl±da³o ¿ycie w czasach rycerstwa” widnieje ilustracja na mój ogl±d od koñca XIII do koñca XV wieku. Opisana jest raczej 100% prawdziwie jako mnich wa¿±cy piwo. Rysunek jest dok³adny i szczególasty. Niew±tpliwie mamy do czynienia z olbrzymim saganem (kilkaset litrów?) o nitowanym podwójnie szwie, a morze nawet nitowanym z „klepek” ¿elaznych. Dno naczynia jest po³±czone z „burt±” na zasadzi tzw. „spawana kowalskiego” (jak mi z 15 lat temu nazwa³ pewien stary kowal z lubelskiego – kobieta zreszt±), czyli
wklepywania niemal p³yn±cego kawa³ka blachy w taki sam niemal p³yn±cy (co oczywi¶cie nie ma nic wspólnego ze spawaniem w istocie ale tworzy niekiedy mocniejsze i szczelniejsze po³±czenie ni¿ spaw). Na stronie 93 mamy idealny mniejszy odpowiednik – na oko kilka litrów. Ten delikwent który pisa³ (i którego nieszczê¶liwie przywo³ywa³em poprzednio do pamiêci) o „nieszczelno¶ci” nitowañców wali³ po prostu kocopa³y i to w³a¶nie Galenowskie. Nie mia³ pojêcia o technikach kowalskich a blachê zna³ jedynie walcowan±. Nie dociera³o mu do ³ba, ¿ê owe nity to element usztywniaj±cy konstrukcje i mocuj±cy ja, ale zapewne blachy „burt” naszego naczynia by³y niesamowicie szczelnie i mocno ze sob± sklepane – niemal monolit – o tyle ³atwiejsze ¿e dno takiego cuda to membrana przyjmuj±ca najwiêcej obci±¿eñ i temperatur a wytrzymuje kilkaset lat jak widaæ.

Nota bene.

W tej samej popularnej ksi±¿eczce mamy zdjêcie kuchni zamkowej w zamku w Elz w Niemczech z pe³nym zestawem wszelkich lanych, kutych, klepanych naczyñ, kot³ów, patelni z rozmaitych metali. Strona 62. Wielce kszta³c±ce pogl±dowo.

Widaæ tam te¿ klasyczny przyk³ad „windy” do regulacji wysoko¶ci podwieszania kot³a nad ogniem otwartym – jaki posiada tamtejsza kuchnia – to znane z wielu miejsca zreszt±.

I teraz moja obiekcja. Czy kto¶ mo¿e mi podes³aæ ilustracjê (je¶li to ju¿ wcze¶niej tu by³o to proszê mnie skarciæ i wskazaæ w którym po¶cie) takie urz±dzenie obozowe, które zapewnia mo¿liwo¶æ owej regulacji nad ogniskiem.
Jak na mój nie tylko gust ale i do¶wiadczenie trójnóg z ³añcuchem jest tutaj najlepszym, najprostszym i najpraktyczniejszym patentem. Ktokolwiek gotowa³ po wielokroæ w otwartym polu wie dla czego owa regulacja podwieszania jest tak bardzo istotna na wolnym ogniu. Istotniejsza przy skromnych zasobach paliwa i przy trudno¶ciach z rozpalaniem vide krzesaniem ognia.

Zatem. Na logikê – wstrzyma³ bym siê od kategoryzowania o nie historyczno¶ci trójnogu z ³añcuchem jako takiego, nawet (i o ile to prawda) nie ma jego po¶wiadczeñ ¼ród³owych i artefaktowych (jak na razie).

Nie wszystko co w ¼ród³ach znane jest z artefaktów i vice versa. Nie ka¿da oczywisto¶æ ulega zachowaniu i nie o ka¿dej oczywisto¶ci siê piszê lub siê ja rysuje - a to ju¿ jest wniosek p³yn±cy z mojego totalnego krytycyzmu wobec przydatno¶ci traktatów szermierczych – i mniemam ze wzglêdów zawodowych, ze jest to socjologiczna prawid³owo¶æ.

Zgadzam się z przedmówcą- nitowanie naczyń metalowych było powszechne, choć oczywiście obok kotłÃ³w nitowanych były kute z jednego kawałka, oraz kute z donitowanym kołnierzem. Dobre zanitowanie nie powinno rodzić najmniejszych problemów ze szczelnością, zwłaszcza że były bielone- cyna wnikała w ewentualne szczeliny i problem znikał. Problem z doczyszczeniem też nie jest wielki- łby nitów można rozklepać płasko a nie półkoliście.
Kocioł żelazny z "klepek" żelaznych, a właściwiej zachodzących na siebie łat nitowanych jest w zbiorach Muzeum Historycznego w Sztokholmie, bodaj wczesnośredniowieczne.
Często nitowano w ramach naprawy dziurawe kotły.
Spaw kowalski o którym wspomniano to inaczej zgrzewanie(pod tą nazwą powszechniej występuje)

Ewko a s± jeszcze jakie¶ przyk³ady ¿elaznych patelni takie ciut 15-nastkowe

ew. XIV wiekiem ja te¿ nie pogardzê.

Zdjêcie straszne, ale mo¿e komu¶ pomo¿e (datowanie, wierzcie mi na s³owo, lu¼ne na XVw. - muzeum w Norymberdze).


Przy okazji - co z "rusztami", takimi na jakim usma¿ono ¶w. Wawrzyñca? Kto¶ wie, gdzie to by³o wykorzystywane? Trudno mi wyobraziæ sobie, ¿e w kuchniach. Raczej na otwartym ogniu, a wiêc - sprzêt obozowy? Za ka¿d± informacjê bêdê wdziêczna.

Rondle-patelnie stalowe w moich zbiorach to glownie 2 pol. XVw
Najwczesniejszy to cos kolo 1400r. ale to miniatura a nie malarstwo sztalugowe wiec odwzorowanie rzeczywistosci tez inne...
Grappeny-trojnozne kociolki podobnie jak ruszty znajdowane sa masowo na terenie miast.

Na terenie miast - a wiadomo, w jaki sposób by³y u¿ywane? Przecie¿ w kuchniach budowa³o siê piece :/

budowalo sie palenisko na podlodze a nad nim byl duuuuzy okap:) Mozna wiec przyjac, ze ogien byl jednak otwarty.
Polecam ikonografie.

Technika gotowania w budynkach nie zmieni³a siê od ¶redniowiecza do po³. XIX wieku. Gotowano na otwartym ogniu, niezale¿nie od klasy budowli i zamo¿no¶ci w³a¶ciciela.

Witajcie, a jak oceniacie taki kocio³ek? czy przeszed³by?
http://www.zielinski.waw.pl/store/easyshop...amp;com=PT/1668

Eeee.. przeszedlby ocene historycznosci na XIV, XV, XVI wiek? Niestety nie, poniewaz technika wykonania owego kociolka jest niezgodna z technologia stosowana w tych wiekach. Zeliwu w sredniowieczu mowimy nie.
Gdyby kociolek o takim ksztalcie wyklepany byl z blachy miedzianej lub mosieznej albo wykuty z arkusza zelaza/stali(? zawsze mam problem z metalurgia) to tak.

..je¿eli mo¿na w ogóle czyniæ takie porównanie mroczno¶ci mniej czy bardziej.. To wydaje mi sie ze zakup takiego kocio³ka bêdzie lepszy ni¿ myk z ocynkowanym garnkiem i "tuningiem historycznym" a'la Krzysiu. Dla pocz±tkuj±cego z kulinariami nad ogniem powinien wystarczyæ taki kaliber(oj bêdê besztany)

EwKo, jak by³o z pokrywkami? Kiedy wesz³y? Razem z pojawieniem siê garów miedzianych czy pó¼niej, bo po ikonografii doj¶æ jako¶ nie mogê... Czy mo¿e w ogóle, w metalowych kot³ach pokryw nie stosowano? Nic jeszcze na ten temat nie znalaz³am w tym w±tku.

Wiesz Rita, to ciezko wywnioskowac z obrazkow kiedy weszly pokrywki i jak wygladaly. Przewaznie to jakas sluzaca siedzi i miesza w kociolku, rondlu wiec pokrywki nie widac. Jesli chodzi o pokrywki do garnkow ceramicznych to tego jest masa.
Narazie jedyne co mam to schematyczny wizerunek pokrywki na grappenie-miniatura zamieszczona troche wczesniej...

Koledze zas bym proponowala Allegro i rondle miedziane-najblizsze tym sredniowiecznym a i koszt niewielki
http://www.allegro.pl/item203190249_cos_ja...ry_rondel_.html
http://www.allegro.pl/item204203049_mosiez...erak_stary.html