a, ok
na takich chyba nie bywam


mhm
w tym ci niestety nie pomoge, bo wlosi to zupelnie nie moja broszka, ale tok rozumowania idealny

Hmm i wydaje mi sie ze znalazlem...

Obraz Ucello-Battle of San Romano
Piechurzy nosza czerowne owalne tarcze.Kto jak kto ale Ucello dokladnie szczegoly malowal zbroi wiec wydaje mi sie to wiarygodne.
Inny przyklad-juz niestety obrazka nie zapodam-kto chce niech poszuka w necie-Oltarz w Padwie-o cudach sw.Antoniego-cud o porywczym mlodziencu-relief w br±zie(zolnierze po prawej sronie przy schodach)
Do tego dochodzi obraz Rezurekcja pedzla Pierro dalla Francesca-ale tam akurat maja byc zolnierze rzymscy w stylizowanych antycznopodobnych zbrojach wiec tu jestem ostrozny...

I zeby bylo smieszniej zrodla podane sa w Ospreyu na poparcie rysunkow.Co wiecej napisano ze owalna tarcza stala sie typowa dla wloskiej piechoty..
W kazdym razie czekam na dalsze zrodla potwierdzajace badz obalajace moja teze.

Pawez wloska
gdzies na forum chyba byl lepszy obrazek

No i w takim razie czuje sie zwolniony z obowiazku stosowania malej tarczy w bitwach tudziez pojedynkach z wczesnymi.

zawsze masz jeszcze plaskie paweze prostokatne popularne dosc w XV wieku

Niby tak ale paweze prostokatne uzywalo sie raczej nieco inaczej.Mozna ich bylo uzyc jako zaslon stawiajac na ziemi itd..Ta wloska wydaje mi sie bardziej odpowiadac do walki w szyku(acz moge sie mylic-wyjdzie w praniu)A poza tym bardziej mi sie podoba

pawez prostokatna tez moglbys uzyc walczac w szyku, niekoniecznie aby postwic na ziemie
to wsyzstko zalezy od tego ktory model paweza (przede wszystkim wymiary) bedziesz mial
tylko jezeli juz roisz tak powaznie wlochy - wez pod uwage jaka tarcza by pod to pasowala

No staram sie wygladac dosc jednolicie-aczkolwiek nie znaczy ze bede trzymac sie niewolniczo jednego regionu.W koncu w sredniowieczu tez byl export i import

Co do pawezy-zgodze sie ze faktycznie z niektorymi do szyku bym sie nadawal-ale jak zaznaczylem wczesniej-owalne wloskie po prostu bardziej mi sie podobaja.A ja lubie miec sprzet ktory mi sie podoba.

Pozwolê sobie odgrzaæ ten stary temat bo w sumie to nie ma chyba innego o tarczach które nie s± pawê¿ami.

Zastanawia mnie jak ³±czono klepki w tarczach trójk±tnych? Na ko³ki i klej zapewne ale czy one na siebie zachodzi³y jako¶ czy nie? Zachodz±ce i sklejone na "zak³adkê" s± teoretycznie wytrzymalsze. Takie tarcze by³y d³ubane? I czy w takim razie najpierw wyd³ubywano kszta³t a potem klejono?

Mo¿e mamy jakie¶ zachowane tarcze trójk±tne z których zesz³o obicie?

Pozdrawiam
Buster

Ja równie¿ chêtnie bym siê czego¶ dowiedzia³-teorii jest wiele (sam mam kilka) a mi zale¿y na konkretach...
R.

Klepki ³±czono na styk (do czo³a) pod lekkim k±tem, by³y równie¿ profilowane w ³uk. Czy robiono to przed klejeniem, czy po to juz kwestia domys³u, oba sposoby s± mo¿liwe do wykonania. O wytrzyma³o¶æ nie ma co siê martwiæ, oczyw¶cie nie jest to profil ze sklejki 10 mm , ale skoro wówczas wystarcza³ to i teraz wystarczy (zreszt± jest to przetestowane na kilku tarczach). Pamietaæ jednak trzeba, ¿e sam szkielet drewniany na niewiele by sie zda³ gdyby nie pergaminowe ( a takze to z gessa) pokrycie, które zapewnia sprê¿ysto¶æ i twardo¶æ.
S± zachowane trójk±ty na których widaæ ³aczenia, zazwyczaj liczba klepek wynosi³a 4-7 sztuk z tego co pamietam , a grubo¶æ rzadko przekracza³a 1 cm.

Dziêki.
Choæ nie do koñca dociera do mnie element gessa-je¶li dobrze rozumiem chodzi o grunt kredowy, pod farby temperowe(?)-jak ma wp³ywaæ na wytrzyma³o¶æ tarczy?

Jak siê go dobrze zrobi powstaje bardzo twarda skorupa... tyle.

No w³asnie tak, dobrze zrobiony grunt jest jak beton, tylko nale¿y pamiêtaæ o werniksie, ktory zabepiecza malunek i podk³ad przed wilgoci±.

A tak z praktycznego punktu-ile daæ warstw gruntu ( -wiem jak go przygotowaæ, ale nie ile ,,daæ")?

Jeszcze jedna kwestia, która mnie nurtuje: je¶li tarcza pokryta jest wy³±cznie p³ótnem, a nie skór± od ¶rodka to po wewnêtrznej stronie te¿ daæ grunt?-widzia³em sporo wspó³czesnych tarcz,
które od wewn±trz mia³y po prostu go³e dechy (w³a¶ciwie sklejkê..)-ale nie jest to zbyt historyczne..

nie oklejanie od ¶rodka tarczy jest równie niehistoryczne jak sklejka, na ile mi wiadomo

To jest dla mnie zrozumiane-pytanie czy nadaje siê len?-skóra, bezdyskusyjnie.

Hej,

podobne zagadnienie by³o poruszane w temacie dotycz±ce pawê¿y . Spotykano tarcze kryte lnem i du¿± ilo¶ci± gruntu - ALE czê¶ciej spotykano obite skór± .

http://www.freha.pl/index.php?showtopic=1508&st=200

Nie ma co kombinowaæ-u¿yjê skóry.
Pzdr.

Witam.
Jak± tarczê kupiæ na XIV/XV wiek?? Chodzi mi o wielko¶æ. Czy to jest zale¿ne od wielko¶ci osoby czy jak??
my¶la³em o trójk±cie 55 szeroko¶æi i 65 d³ugo¶ci ( ja mam wzrost 185 cm i nie jestem zbyt ma³± osob± ;p )

Du¿o zosta³o napisane na forum i nie którzy kategorycznie stwierdzili ¿e tarcze obijano, oklejano p³ótnem, skór±, ¶ciêgnami zwierzêcymi. BLACH¡ NIE. Tymczasem w ,,Uzbrojeniu w Polsce ¶redniowiecznej 1450-1500,, pod redakcj± Andrzeja Nowakowskiego napisano ze wystepowa³y tarcze obite skór± wo³ow± a przede wszystkim cienka blach±.
Niektórzy stwierdzili ze blacha i okucia powaznie zwieksza³yby ciêzar takiej tarczy i w znacznym stopniu utrudnia³yby manewrowanie ni±. Byæ moze{ chociaz uwazam ¿e cienka blacha nie musi byæ wcale ciê¿sza od skóry} tylko ze w w.w. ksi±¿ce napisano równie¿ ze ,, za 600 æwieków do tarczy ksiêcia mazowieckiego Janusza ll zap³acono 30 groszy,, Æwieków raczej nie skórzanych!!!

Trochê jest tu problem, bo w zasadzie koñcówka XV wieku to ju¿ niemal przedwio¶nie renesansu (a w architekturze jest to ju¿ nawet pe³en renesans w³asciwie!) i pewne rozwi±zania z tego okresu - w¶ród których s± i ca³kowicie metalowe pawê¿ki kopijnicze - s± w³a¶ciwie nietypowe dla ¶redniowiecza. S±dzê, ¿e w tej dyskusji koledzy skupili siê na okresie przed- i oko³ogrunwaldzkim (XIV-pierwsze dekady XV w).

A æwieki same w sobie nie stanowi± stricte pokrycia tarczy - natomiast mog³y stanowiæ zamocowanie tego¿ pokrycia, którym by³aby w³a¶nie skóra albo p³ótno, bo do czego¿ innego mo¿naby zastosowaæ tak± liczbê gwo¼dzików - chyba ¿e w ¼ródle jest omy³ka i chodzi³o o tarcze (w liczbie mnogiej) a nie tarczê (jedn±).

Cienka blacha - to znaczy jaka, taka jak na rynny i obróbki, 0,5...0,75 mm? nie stanowi w zasadzie ¿adnej ochrony przed niczym, co najwy¿ej je¶li by³aby gêsto poprzybijana do desek tarczy, mog³aby utrzymywaæ je w kupie tak samo jak skóra czy p³ótno po jej "rozklekotaniu" w walce. Skóra jest mocniejsza - acz od takiej blaszki na pewno znacznie ciê¿sza, i tu mo¿esz mieæ racjê ¿e to móg³ byc powód u¿ycia blachy.

Ile widzia³e¶ orygina³ów? Ile Nadolski ¶wiêtej pamiêci widzia³? Na ¿ywo i w opracowaniach przekroczy³em dawno magiczn± 100 i wszystkie s± obci±gniête skór± lub p³ótnem.
Okucia metalowe kojarzê najwy¿ej z bogatych tarcz paradnych i chyba jednej tarczy oko³owikiñskiej.

I wracamy raz jeszcze do problemu. Po jak± cholerê obijaæ tarczê blach±. Jak ³atwo zauwa¿yæ ulubionym drewnem szczytników by³a lipa. Lekka i miêkka, nie³upliwa. Broñ wbita w tarczê w niej siê klinuje (polecam test z siekier±). Tarcza ma chroniæ od uderzenia i siê rozpa¶æ, nie byæ kawa³kiem czo³gu. Nie rozwi±zujmy ówczesnych problemów nie patrz±c na ówczesne techniki walki, a na dzisiejsze...

A co do pytania Wojtka z tego znam od 73x60 i 15 grubo¶ci (tarcza po¶miertna (?) Edwarda Czarnego Ksiêcia) do 46x36cm. Typowe wydaj± siê takie oko³o 60x45-50.
Jak kiedy¶ liczy³em do jednego artyku³u w 13 wieku ¶redni± wysoko¶ci± tarczy by³± po³owa wzrostu cz³owieka, w 14 du¿o mniej, oko³o 1/3.
Mam nadziejê, ¿e to jako¶ pomo¿e.

Nie wiem ile widzia³ Nadolski, ja napisa³em o Andrzeju Nowakowskim, jego trzeba by zapytaæ ile widzia³. A ruszy³em w±tek bo zastanowi³o mnie te 600 æwieków do tarczy. I tak siê zastanawiam czy przypadkiem æwieki nie s³u¿y³y do lepszego przymocowania {przygwo¿dzenia, przyæwiekowania} w³a¶nie cienkiej blachu do tarczy. Bo tak± skórê mozna by³o przykleiæ, blachê nie bardzo.
Ale przy niczym siê nie upieram...

Ok nazwiska pomyli³em. Mo¿na zapytaæ, z tego co wiem wci±¿ mieszka w Toruniu.
Blacha nie ma potwierdzenia w ¼ród³ach tak pisanych jak i archeologiczno-muzealnych.

Dodzwoni³em siê ju¿ wcze¶niej i najpierw stwierdzi³ ¿e niczego takiego nie ma w jego publikacji, ale jak mu poda³em stronê to siê zgodzi³ i powiedzia³ ¿e opar³ siê na Pawle z Pragi. Moze kto¶ ma tego Paw³a z Pragi bo strasznie jestem ciekaw

Bardzo prawdopodobne, ¿e ta tarcza z 600 æwiekami nie by³a tarcz± przeznaczon± do boju..
S±dzê ¿e mog³y uk³adaæ siê w jaki¶ ornament, mog³y mieæ zdobne g³ówki.
Prawdê powiedziawszy je¶li chodzi o sam± wytrzyma³o¶æ, to MOIM zdaniem taka ich ilo¶æ mog³a przyczyniaæ siê raczej do os³abienia ni¿ wzmocnienia konstrukcji - je¶li siê nie zgadzacie ze mn± sprostujcie.
Aha - w tym samym Nowakowskim mowa jest o tym, ¿e w¶ród Czechów popularnym gatunkiem drzewa na tarczê by³a wierzba, za spraw± swej pokrêconej struktury.
Pozdro R.

*

A ha i jeszcze jedna kwestia- stal w ¶redniowieczu by³a do¶æ warto¶ciowa, tote¿ nie u¿ywano jej bez potrzeby tam, gdzie tak naprawdê nie by³a do niczego potrzebna.

Witam.
Chcia³bym siê dowiedzieæ jakie historycznie poprawne s± wykroje tarcz dla pó³-brata zakonnego?
I czy pó³-brat ,tak samo jak na wappenrocku i p³aszczu, na tarczy tak¿e powinien nosiæ pó³krzy¿?
Pozdrawiam.

Zacz±³em sobie robiæ tarczê z sklejki 8 mm (mo¿e trochê ma³o, ale chyba starczy).
Wszystko ju¿ ³adnie wyci±³em, i nie wiem, jak j± wygi±æ.
Czyta³em wszystkie tematy o tarczach, ale wiadomo¶ci o giêciu tarcz pochodzi³y sprzed kilku lat, wiêc mo¿e s± jakie¶ lepsze sposoby.

Witam

W swoim bractwie jak robili¶my tarcze to ¿eby je wygi±æ u¿ywali¶my beczki . Wpierw tarcze trzymali¶my przez parê godzin w wodzie ¿eby sklejka namok³a i by³a bardziej elastyczna, pó¼niej przywi±zywali¶my je do beczki ¿eby z³apa³a profil i by³a tak trzymana do wyschniêcia. Tylko zrobili¶my b³±d bo powinni¶my wyprofilowaæ wpierw sklejkê a pó¼niej z niej wycinaæ tarcze , ale to by³y pierwsze nasze próby wiêc cz³owiek uczy siê na swoich b³êdach

Za pó¼no, ja ju¿ wyci±³em.
To bardzo ¼le?
Zamiast beczki mam chêæ u¿yæ starego bojlera.
Tylko zastanawiam siê, czy sklejka siê nie rozwarstwi przy namaczaniu.

Jak ju¿ masz wyciête to trudno, bêdzie siê gorzej ja wyginaæ
Bojler te¿ jest dobry do tego
co do rozwarstwienia sklejki to powiem ¿e u nas ¿adna tarcza po namaczaniu siê nie rozesz³a, wiêc u ciebie te¿ nie powinno byæ problemu, ale pewno¶ci nie dajê

Jak wrócê ze szko³y, to spróbujê.

Niestety, szko³a ;-(
Dopiero wczoraj znalaz³em trochê czasu.
Moczy³em j± jakie¶ 3 godziny, a pó¼niej na bojler i spi±³em pasami.
Gnie siê w piwnicy.
Jak d³ugo musi tak le¿eæ?

A¿ bêdzie sucha, wewn±trz.
No, ale sklejka? Panowie - gdzie tu rekonstrukcja?

W³a¶nie. Ilekroæ powraca temat tarcz, mam wra¿enie jakby¶my siê zatrzymali na 2003 czy 2004 roku. Wczesno¶redniowieczni (M¶cidrug, Razos³aw i inni, coraz liczniejsi) zdystansowali nas w tej dziedzinie.

Mam pytanie, czy ktokolwiek próbowa³ zrobiæ u¿yteczn± do walki tarczê pó¼no¶redniowieczn± (trójk±t, pawê¿, rotellê, puklerz - cokolwiek) z desek (ju¿ nawet niekoniecznie dartych)?
Jaki sposób ich ³±czenia by³by historycznie poprawny i wystarczaj±co bezpieczny a zarazem u¿ytkowo optymalny (parametrem najwa¿niejszym tej optymalizacji jest stosunek pracoch³onno¶ci wykonania do trwa³o¶ci tarczy) ?

Ale¿ oczywi¶cie, ¿e s± w u¿yciu pawê¿e z desek lipowych - patrz choæby produkty Owena czy moja skromna pawê¿ z MWP. Szerzej gdzie¶ na freha ju¿ j± opisywa³em i za³±cza³em zdjêcia. W chwili obecnej u¿ywa jej Igor Weso³owski, ale nie wiem ja mu siê sprawuje. Kiedy u¿ywa³em jej spokojnie wytrzymywa³a najazdy twardymi kopiami konnych, sztychy "ostrych" w³óczni jak i ciêcia broni± sieczn±. Wydaje mi siê równie¿, ¿e i trójk±ty z desek nie s± ewenementem - trzeba popytaæ ciê¿kozbrojnych z Interregnum.
Co do pracoch³onno¶ci to my¶lê, ¿e gdybym tylko tym siê trudni³ to 40-godzinny tydzieñ pracy spokojnie wystarczy³by mi do wykonania takiej pawê¿y 100x40cm, z grani± trapezow±. Nawet przy minimalnym u¿yciu elektronarzêdzi - g³ównie potrzebna jest wiertarka do otworów na ko³ki - resztê spokojnie mo¿na wykonaæ siekier±, m³otkiem, d³utami, pi³± rêczn±, raszpl± i papierem ¶ciernym. W te 40h pracy wliczam równie¿ oklejenie i okucie tarczy. Malowania nie, bo nie mam talentów plastycznych.

Z tego co wiem na szczê¶cie nie wszyscy z pó¼niejszych zatrzymali siê na 2003 b±d¼ 2004 roku. W temacie "historyczno¶æ tarcz" http://www.freha.pl/lofiversion/index.php?t3092-100.html
EO wskazuje metody wykonania tarczy z klepek.

Robi±, i dobrze im wychodzi. Do tego co napisa³ Vroobel dodam jeszcze Marka z Bytomia - Jego tarcze ma S³awek z Tarnowa, mam ja i chyba Borg. S± to w 100% tarcze u¿ytkowe - przyznam ¿e moja czê¶ciej wisi na ¶cianie, ale S³awkowa jest nie¿le katowana
K.

Balsam lejecie na moje sko³atane serce Dziêki stokrotkowe!
Chodzi mi o zrobienie tarczy, a nie o zakup gotowej, wiêc Marka zostawiam w rezerwie i lecê poczytaæ rady Elektrycznego...

Mia³em ostatnio w rêkach tarczê z 10mm desek lipowych.Stosunek masy do wielko¶ci jest co najmniej zadowalaj±cy.Mam pytanie do praktyków.Jaka jest ¿ywotno¶æ takiej tarczy w porównaniu do np. sklejkowej 8mm.Pytam bo rozwa¿am tak± tarczê ale muszê braæ pod uwagê ile pos³u¿y .W ci±gu roku 3-4 tarcze sklejkowe przerabiam na wiórki(treningi,turnieje)a drewniane s± nieco zbyt drogie ¿eby mój portfel to zniós³.

Dopiero teraz zgromadzi³em wszystkie materia³y (len, klej kostny, skóra na krawêdzie i imacze) i biorê siê za oklejanie.
Tylko ¿e mam pewien problem: Chcê okleiæ krawêdzie paskiem skóry (jakie¶ 4 cm szeroko¶ci, mo¿e trochê wiêcej, ok. 3mm grubo¶ci), ale skóra bêdzie odstawaæ od sklejki, wiêc trzeba to czym¶ ¶cisn±æ. Próbowa³em spinaczami do bielizny, ale za s³abe.
Mo¿e ¶ciski stolarskie, czy jako¶ tak?

A zadam ci pytanie na ¶niadanie. W jaki sposób chcesz zamontowaæ sobie imacz do tarczy, a twój problem szybko siê rozwi±¿e.

Przynitowac?
To nie takie g³upie, my¶la³em, ¿e lepiej bêdzie przykleiæ.

Nie w tym rzecz chodzi mi o to czy równolegle do ranta tarczy czy te¿ pod skos.

Imacze chyba pod skos, ale chodzi mi o górn± krawêd¼ tarczy, któr± chcê okleiæ skór±.

No to prosta rada przyklej pasek pierw materia³u u góry nastêpnie pas skóry, pas skóry dodatkowo ¶ci¶nij tymi ¶ciskami stolarskimi. Potem rób jak uwa¿asz.

W³asnie tego chcialem siê dowiedzieæ, czym ¶cisn±æ ten pas.

A jak z historyczno¶ci± tego pasa skóry na krawêdzi tarczy?