¯adna nie by³o czego¶ takiego jak skórka na rancie. Tarcze w XIV i XV wieku by³y tylko wykorzystywane do odparcia ciosu kopii. Dzisiaj po prostu robimy wszystko by tarcze jak najd³u¿ej s³u¿y³y nam, poza tym ju¿ gdzie¶ temat by³ wa³kowany na freha.

W pó¼nym ¶redniowieczu nie znajdziesz tak obitych rantów, skóra by³a - a w³a¶ciwie: bywa³a, bo te¿ nie wiemy na ile powszechnie - w tym miejscu stosowana przez Wikingów; pó¼niej ju¿ chyba nie.

Widzia³em sporo tarcz XV wiecznych ze skór± na krawêdziach.
Podobno bez skóry szybciej siê niszczy, a chcia³bym mieæ co¶ na d³u¿ej.

Nie negujê, ale zapytam gdzie.

Na turnieju w Warszawie w parku bródnowskim na przyk³ad.
Nie wiem, jakie to by³o bractwo, ale ogl±da³em ich tarcze i widzia³em, ¿e mia³y skórê na krawêdziach.

A na jakim¶ przedstawieniu, ew. znalezisko - cokolwiek bardziej historycznego ni¿ "ludzie z jakiego¶ bractwa"?

Oczywi¶cie, uprzedzaj±c Twoj± odpowied¼: "na przedstawieniu" w sensie tzw. ikonografii (obraz, iluminacja w ksi±¿ce, drzeworyt, rze¼ba - co¶ z epoki) a nie na przedstawieniu w teatrze.

Przepraszam ¿e takie oczywiste rzeczy piszê... ale czasem siê zastanawiam, czy one s± na pewno dla wszystkich takie oczywiste.

No a¿ taki g³upi nie jestem.
Niestety, nie widzia³em.
Je¶li nie skóra, to macie jaki¶ sposób, ¿eby krawêdzie siê tak nie niszczy³y?

Ogólnie odradzam u¿ywanie skór takiej z allegro. Szybko sie niszczy od têpej broni. Najlepiej jest dostaæ grub± wo³ow± skórê pergaminow±. Jednak jak koniecznie chcesz daæ zwyk³± wygarbowan± skórê to radzê potraktowaæ j± gor±cym woskiem. To trochê ja utwardzi. Jednak na XV widoczna skóra na rantach to mrokk. Ja osobi¶cie nie spotka³em siê ze znaleziskiem które by mia³o tak± os³onê (ale nie wszystko wiem ). Jak widzia³e¶ takie tarcze u innych ludzi no to có¿ ... ja widzia³em tarczê ze znaku drogowego ...

No to co claymor doradza jest najlepszym rozwi±zaniem, pod wzglêdem historycznym i ekonomicznym bo wydaje siê raz a porz±dnie. Drugim i jak¿e prostym rozwi±zaniem jest po prostu wykorzystywanie tarczy nie jako muru za którym bêdziesz siê chowaæ.
Staraj siê wykszta³ciæ jak±¶ swoj± technikê walki i wykorzystuj tarcze tak by przyjmowaæ uderzenia na powierzchnie tarczy a nie na ranty.

Ok, dziêki. Zobaczê, co da siê zrobiæ.

Pytania z innej beczki...
1. Jakimi farbami malowaæ tarczê?
2. Jakie rysunki s± najodpowiedniejsze dla piechoty (okres 1400-1410), je¶li w ogóle piechota mia³a jakie¶ symbole na tarczach. Czy dla piechura najbardziej odpowiedni by³ jednolity kolor tarczy?
3. Na pawê¿ach z koñca ¶redniowiecza widzia³em czêsto wokó³ rantów napisy. Co one oznacza³y? Czy s± te¿ odpowiednie na w/w przedzia³ czasowy? Czy mo¿na umieszczaæ takie napisy na tarczach trójk±tnych?... to chyba wszystko, co chcia³bym od Was wiedzieæ odno¶nie tarcz.

1. Nie wiem.
2. Ale chodzi ci o pawê¿, czy normaln± tarczê? Na pawê¿ach malowano herby miast, sceny biblijne itp.
3. Nie wiem, ale na trójk±tnych chyba nie.

1. Mo¿esz nawet plakatówkami, ale je¶li chcesz by nie zmy³ ci siê malunek zrób sobie tempery jajeczne i maluj historycznie. Je¶li jednak nie chcesz siê tym bawiæ to zainwestuj w olejne.
2. Zastanów siê jak bêdziesz u¿ywa³ t± tarcze i do czego, je¶li my¶lisz o tarczy na grubsze walki to polecam ci tarcze w³oskiej milicji miejskiej albo ma³e pawê¿ki. Je¶li chodzi ci po g³owie bardziej wyrafinowany udzia³ na turniejach to trójk±ty b±d¼ okr±g³e tarcze.
Co do znaków, piechota albo mia³a znaki miast albo te¿ panów którym s³u¿y³a i na koñcu te¿ znaki oddzia³ów najemnych.
3.Napisy na tarczach albo symbolizowa³y maksyme zbrojnego, albo te¿ jakie¶ przys³owie. A co do tarcz trójkach to nie warto, zreszt± jak chcesz to zamie¶æ nikt ci nie zabroni.

Chodzi mi o rysunki na innych typach tarcz ni¿ pawê¿...czy spotkali¶cie siê z czym¶ takim u piechoty?
No i co z tymi napisami na obrze¿ach tarcz?

Jo ja widzia³em na w³oskich freskach przedstawiaj±ce w³osk± milicje miejsk±, b±d¼ piechotê najemn±.

A jak napisa³em napisy na tarczach to albo maksymy albo teksty religijne maj±ce niby na celu ochronê zbrojnego podczas walki.

Np. husyckie pawê¿e mia³y w otoku modlitwy typu "Panie Bo¿e ochraniaj w boju swoich wiernych a naszych wrogów *&^#$@<% ! " (oczywi¶cie bez ¿adnych niecenzuralnych s³ów). Po czesku.

Na katolickich dla odmiany by³y podobne ¿yczenia (najczê¶ciej cytaty biblijne) i po ³acinie.

Na rycerskich tarczach (trójk±tach) nie spotka³em siê z napisami, ¿adne dewizy herbowe nie by³y tu wypisywane.

Odno¶nie ostatniej wypowiedzi Viatora.
Nie twierdzê, ¿e poni¿sza miniatura przes±dza sprawê, bo nie znam tre¶ci tej sceny, nie rozumiem napisu i nie znam ¿adnej krytyki ¼ród³a. Jest takie co¶, pochodzi z biblii z Suchej, chyba z pocz±tku XIV wieku i tyle w temacie. Przepraszam za marnej jako¶ci skan.
Stacho

Wielkie dziêki panowie za wskazówki.
Odno¶nie znaków malowanych na tarczach rot, to czy kto¶ dysponuje skanami takich znaków, bo rozumiem, ¿e ¿o³nierze danej roty mieli jednakowy symbol?
Pozdrawiam Robert

Zamiast olejnej sugerujê u¿yæ farb akrylowych, a gotowy malunek pokryæ pokostem lnianym dla zabezpieczenia.
Jak pokost wyschnie to nak³adamy pastê woskow±.
Ma³a uwaga - pokost lniany ¶ciemnia farbê, do malowania u¿ywaj zawsze farby ton ja¶niejszej ni¿ oczekiwany efekt.
Tempera jest faktycznie poprawna, ale taka kupiona w sklepie nie ma chyba za wiele wspólnego z tym co u¿ywano kiedy¶.
I.

Co do znaków to tak, najlepszy przyk³ad to szwajcarskie oddzia³y piechoty najemnej (Bern rulez XD).

Poza tym faktycznie patent z akrylowymi farbami te¿ wydaje siê sensownie i za odpowiedni± cenê. Wiêc po prostu sam zdecyduj co wed³ug ciebie bêdzie lepsze.

Indar zauwa¿y³ bardzo wa¿n± kwestiê-"tempery" kupne nie maj± poza nazw± nic wspólnego z prawdziwymi temperami-tak na prawdê od plakatówek niczym siê nie ró¿ni± -naprawdê lepiej zrobiæ temperê samemu nie kosztuje to wiele pracy a jest to fajne wykoñczenie sprzêtu, i daje
(przynajmniej mi) du¿o frajdy

Wracaj±c do tematu zabezpieczania brzegu tarczy i podobnych problemów.
Sam problem rozwi±za³em robi±c sobie kilka tarcz - do treningów i podobnych czynno¶ci robiê sobie ze sklejki - czasem obdarte, czasem ¶liczne. A tarcze z desek mam na bardziej reprezentacyjne wyj¶cia i ju¿. Ostatnio pracujê te¿ nad wiklin± ale "pó¼niaków" to raczej nie interesuje.
Skoro sklejka jest i tak sklejk±, skoro i tak jest oklejana mo¿na j± wzmocniæ w jaki¶ sposób niewidoczny a wiêc i nie podnosz±cy poziomu jej mroczno¶ci dodatkowymi otulinami przybitymi gwo¼dzikami tapicerskimi z brzegu. U bodaj¿e Gwardii Wareskiej podpatrzy³em patent z brzybijaniem na brzegu tarczy przed jej oklejeniem... liny Mo¿e i MroJCh ale sklejka te¿ (Mrok Jak Ch..ch...oroba).
Sam swoj± paw±¿kê id±c na grunwald zabezpieczy³em ³±cz±c do¶wiadczenia z kilku epok. Brzegi obszy³em surow± skór±. To zwyk³a wo³owa, czasem ¶wiñska skóra której paski otrzymujê po namoczeniu i rozwiniêciu kostek/kó³ek/patyków/ do obgryzania dla psów. Do dostania w ka¿dem sklepie zoologicznym. Znajome rycerstwo widz±c obszyte w ten sposób tarcze pyta³o siê, "sk±d wzi±³em tyle skóry pergaminowej?". Czekamy a¿ wyschnie na tward± ale stosunkowo cienk± skorupê po czym no¿em i papierem ¶ciernym wyrówna³em tak, ¿eby jak najmniej widoczny by³ uskok miêdzy p³yt± tarczy a skór± na brzegu. Na koniec oklei³em front tarczy, podwin±³em brzegi, na³o¿y³em zaprawê, (która i tak mi nie wysz³a) po czym pomalowa³em. Bach! Jest skóra na krawêdzi a szilt wygl±da jak trzeba.

Cze¶æ! jaka skóra wchodzi jeszcze w rachubê , na pokrycie tarczy , oprócz cielêcej..?
A co do zaprawy, osobi¶ci zastosowa³em do¶æ mocny roztwór kleju skórnego (pewnie 40%), i da³em sporo kredy; otrzyma³em finalnie naprawdê tward± skorupê

Za du¿a ilo¶æ kredy spowoduje pêkanie zaprawy w pó¼niejszym czasie - tak samo jak przy¶pieszanie procesu wysychania zaprawy, np poprzez wystawienie na s³oñce.
Wygl±da to tak jakby ca³a tarcza pokryta by³a sieci± ma³ych rysek. Wygl±da paskudnie i nic nie mo¿na z tym zrobiæ.

W sumie trudno okre¶liæ, ile trzeba jej daæ, bo to siê robi na oko; ja tam trafi³em dobrze..
W ka¿dym razie, jak napisa³em , s±dzê, ¿e klej do gruntu(zaprawy) powinien byæ do¶æ mocny.

Witajcie!
W takim wypadku mam pytanie. Gesso ju¿ jest, chcê siê wzi±æ za tempery, potem pokryæ je werniksem lub olejem lnianym. Tylko...

Pigmenty. Sk±d bierzecie ró¿ne kolory? Do g³owy przychodzi mi tylko czarny - sadza. No i oczywi¶cie kreda do bia³ego. Na lapis lazuli raczej mnie nie staæ :P Jakie¶ pomys³y na czerwony, niebieski, zielony lub ¿ó³ty?

Rzuæ okiem do tematu o farbach w Rzemios³ach. W wiêkszych sklepach plastycznych i dla konserwatorów sztuki dostaniesz naturalne pigmenty mineralne i organiczne. Mogê Ci podes³aæ pdf z miniprzewodnikiem w³asnego autorstwa, je¶li siê nie boisz naprawdê amatorskiej amatorki.

p. s. Uczucie, gdy nagle w ¶rodku nocy budzi ciê rozdzieraj±cy ciszê trzask zaprawy pêkaj±cej na pawê¿y... Naprawdê straszne.

Dok³adnie-sklepy dla plastyków; kupuje siê pigmenty np. w ma³ych woreczkach (kilka -kilkana¶cie z³. za 1, w zale¿no¶ci od koloru), s± nie¼le wydajne.
Np niektóre pigmenty (br±zy, czerwienie, pomarañcze) otrzymuje siê z utarcia glinek-to tak zwane, pigmenty ziemiste.

Uff... szczerze mówi±c obawia³em siê, ¿e bêdê musia³ zacz±æ nagle kopaæ w ziemi za robaczkami konkretnego gatunku, ale tylko samczykami, tylko w drugim tygodniu lata i pierwszej kwadrze Ksiê¿yca.
Ale skoro s± pigmenty w sklepach to siê chêtnie zabiorê za robienie temper jajcarskich i malowanie tarczy. Choæ to ponoæ robota na d³uuugi czas, bo trzeba po kolei nak³adaæ itd.

Glorio, bardzo chêtnie. Mo¿e na maila? czubekaliasjarzabek@wp.pl S±dzê, ¿e dla takiego laika jak ja bêdzie to wrêcz profesjonalny przewodnik. Dobrze, ¿e mnie w szkole nauczyli pêdzelek trzymaæ.

Trzask pêkaj±cego gesso na pawê¿y? Ostrze¿ mnie, ostrze¿ czego nie robiæ lub co mam zrobiæ :P Huk tam zaprawê, nie lubiê siê zrywaæ w ¶rodku nocy...
Z tego co pisa³ Indar nie przesadzaæ z kred± i ma wyschn±æ sobie powoli i naturalnie. Choæ przyznajê, ¿e za pierwszym razem chcê kupiæ gesso w sklepie dla plastyków (mam niedaleko i ju¿ pyta³em, maj±). Zebym potem wiedzia³ jaka toto ma mieæ konsystencjê i jak siê zachowywaæ.

Nie przesadzaæ z ilo¶ci± kredy, nie przy¶pieszaæ schniêcia i nie nak³adaæ grubymi warstwami - lepiej kilka razy k³a¶æ ni¿ raz a grubo.
I koniecznie odczekaæ z nak³adaniem kolejnej warstwy a¿ ta poprzednia dobrze wyschnie.

Ha, zd±¿y³e¶ wyedytowaæ post, to i ja wyedytujê. Te sklepowe raczej za bardzo siê nie nadaj±, to zupe³nie co innego. Chyba ¿e s± ró¿ne rodzaje, ale kiedy¶ próbowa³em i wróci³em do w³asnorêcznego robienia.

Dziêki. Bardzo mi siê takie rady przydadz±.

Przyznajê, ¿e za pierwszym podej¶ciem, jako, ¿e totalnie siê nie znam, chcê... no có¿, mroczyæ. Na razie pokryæ gessem i pomalowaæ moj± tarczê ze sklejki. Deski na tarczê powa¿n± siê sezonuj±. A poza tym - nie mam ochoty schrzaniæ np. pergaminowej skóry, gessa itd na tarczy z dech :P

Wiêc pierwsza opcja bêdzie na sklejce i materiale. Poza tym jak znam ¿ycie pierwszy malunek te¿ wyjdzie jak czosnek, bo z tego co czyta³em maluje siê tym ciutkê inaczej i trudniej. Trzeba siê doskonaliæ.
Stara dewiza - pierwsze siê schrzani, potem siê wie, czego nie robiæ.
Popytam sprzedawcê, bo bardzo rozmowny, uczynny i pomocny cz³owiek, mo¿e ma ró¿ne rodzaje gessa.

Teraz mi siê przypomnia³o, ¿e chyba EO na swoim blogu pisa³, ¿e k³ad³ w³a¶nie sklepowe gesso i y³ z niego nawet zadowolony.

Je¶li ma ró¿ne grunty to jest nadzieja-wiêkszo¶æ bowiem jest akrylowa..

Hej

Je¶li trzymaæ siê dok³adnie przepisów nie powinno nic z³êgo z gruntem siê staæ. Z pewno¶ci± efekt pêkaj±cej zaprawy powstaje gdy nak³ada siê zaprawê klejowo-kredow± na nie wyschniête p³ótno, którym okleja siê deski. Kolega na I roku studiów chcia³ przechytrzyæ "dawnych mistrzów" i przygotowaæ dêbow± deskê pod z³ocenie w jedn± noc (szlifowanie deski, przeklejenie, naklejenie p³ótna, na³o¿enie zaprawy). Popêka³a piêknie. Moja deska pod kopiê jednej z madonn Cimabuego po 6 latach wci±¿ g³adka jak pupa niemowlêcia.

pozdrawiam

Witam.
Przeszpera³am ca³y post.
Teraz mam pytanie
1. Tarcza konnego XVw okryta p³ótnem (len) ?
2. Farby akrylowe (moja pierwsza tarcza, nie chce szaleæ z barwnikami, po prostu do treningu, przy pó¼niejszych egzemplarzach mo¿na siê trzymaæ historyczno¶ci )
3. Obicie skór± rantów jak i ca³ej tarczy nie wchodzi w grê.
4. I pytanie dodatkowe : pod imakiem runo owcze obite skór± ? do ochrony przy uderzeniu, tak ?
5. Czym przymocowaæ p³ótno oraz imaki ?

Proszê o nakierowanie oraz ew. poprawki.
Pozdrawiam

okrycie p³ótnem jak najbardziej
farba akrylowa te¿ jak ma byc na treningi
na ranty polecam przybiæ linê zamiast skóy
pod imak nic,i tak zak³ada siê rêkawice pikowan±
p³ótno lniane klejem ( np. wikol lub klej kostny ) ,imak przynitowujesz

To jest tarcza konnego, wiêc raczej bez imaka.

To znaczy, je¶li, Malwinko przez imak rozumiesz paski (imacze), to mo¿na przykleiæ co¶ elastycznego pod nimi na ca³ej d³ugo¶ci przedramienia, to zale¿y jeszcze czy tarcza bêdzie s³u¿yæ tylko osobie walcz±cej w pe³nych blachach (wtedy to faktycznie zbêdne) czy mo¿e byæ wykorzystywana tak¿e do walk lekkozbrojnych (wtedy maj±c tylko lekk± przeszywkê mo¿na dobrze poczuæ w ³okciu uderzenie obuchowe wychwycone tarcz± blisko brzegu).

P³ótno najlepiej grube, techniczne, np. z tanich jak barszcz worków z demobilu dostêpnych za ¶mieszne pieni±dze na Allegro, kilka warstw z przodu i dobrze ¿eby jedna z ty³u (przeciwodpryskowa), Uwaga: je¶li bêdzie klejona na klej skórny, to sporo wa¿y, ka¿da warstwa razem z klejem (jest do¶æ ciê¿ki) dodaje 200-300 g do ciê¿aru tarczy, wiêc trzeba to wzi±æ pod uwagê. Historyczny i l¿ejszy jest klej kazeinowy. Wikol do p³ótna jest chyba trochê za kruchy?

Na wikol bym nie wpad³ Gdzie mo¿na przeczytac o kleju kazeinowym..?

Dziêki Viator za podpowiedzi.
Z tym imakiem (imaczami) to do koñca nie wiem co zrobiæ, przynitowaæ pasek przez który wk³ada siê ramie czy raczek co¶ jak trok na bolec i dziurki.

Krótszy imacz na d³oñ np. z jednego paska skóry wygiêtego w kszta³t uchwytu, jak za cienki do dobrego chwytu to z³ó¿ podwójnie, i przynitowany albo przybity (posmarowaæ klejem te¿ nie zawadzi). Powinien byæ do¶æ sztywny, w sam raz d³ugi i dostatecznie odstaj±cy od deski tak, aby ³atwo go by³o z³apaæ rêkawic±. D³u¿szy to normalny pasek z klamerk±, najlepiej ¿elazn±, dla regulacji d³ugo¶ci (inna do blach, inna do przeszywki albo dla innego zawodnika), na koñcach tak samo przynitowany/przybity - przynajmniej dwa ³±czniki na ka¿dy punkt mocowania. Zrób to najpó¼niej przed oklejeniem ostatniej warstwy na froncie tarczy, ¿eby zamaskowaæ ³±czniki.

Poszukaj jeszcze i poczytaj albo popytaj/poogl±daj jaki k±t ustawienia i odleg³o¶ci ³±czników s± optymalne, bo trudno bêdzie co¶ poprawiæ po wykoñczeniu tarczy.

No w³a¶nie tak± koncepcjê rozwa¿a³am.
Znalaz³am pana Damiana Dêbskiego w³a¶nie chyba z czym¶ takim o czy mówisz.

Tylko zrób t± tarczê ³±dniejsz± ;) oklej wewnêtrzna czê¶æ, nie zostawiaj takich niedoróbek, jak na zdjêciu.

A ja jak zwykle zacznê marudziæ. Po pierwsze lito¶ci... pan rycerz, na koniu, w gotyku i taki syf przypiêty do przedramienia. Odrobina estetyki. Tarcza od ty³u powinna byæ obita skór± lub materia³em, a nie wygl±daæ jak na w/w obrazku.
http://www.armabohemia.cz/imgnew/armures/zbroje/paveza3v.jpg
estetyczny wzór, mo¿e forma tarczy inna, ale tak to powinno wygl±daæ.

Druga rzecz to praktyczno¶æ takiej tarczy. Tarcza kopijnicza nie s³u¿y³a w gruncie rzeczy zas³anianiu siê przed broni± krótk±,a by³a dodatkowym pancerzem przeciw kopii. St±d mocowano j± do ramienia lub nawet napier¶nika (turniejowe). A nie do przedramienia.
Na zdjêciu,które podes³a³a¶ widaæ piêknie jak delikwent ods³ania siê i prosi siê o przebicie cia³a kopi± gdy tylko ³apie za wodze.

Patrz±c na przedstawienia z epoki, widaæ, ¿e ta tarczka jest sztywno zamocowana gdzie¶ w okolicach naramiennika lub opachy.
http://www.swords-costumes.eu/(S(1mjp0r3ei...cle-332-83.aspx
bardzo fajna rekonstrukcja z dobrym systemem pasów.
Pozdrawiam


ps
uzyj gwo¼dzi kutych, ³epek od strony pasków, od lica zaginasz i zaklepujesz... wystêpuje czê¶ciej ni¿ nity,praktyczniejsze,³adniejsze etc.

Choc nie kumam, dlaczego tê pawê¿kê zrobi³ go¶c z takim uchwytem, skoro orygina³ ma klasyczny imacz pawê¿owy..bede musial sobie strzelic taka kopijnicza..

Borg ma 100% racjê. Nity maj± za du¿e ³by, a u¿ywane do drewna musz± mieæ dodatkowo podk³adki ¿eby nie zmia¿d¿yæ deski przy zakuwaniu, to wszystko na tyle wystaje ¿e nie da siê ich ³adnie zakleiæ od frontu. A gwo¼dzie jak dobrze zaklepiesz to nawet nie wystaj± (zob. szkic).

Ot, w tej chwili w³a¶nie na Allegro Beata (Rainforestplus) sprzedaje wymarzone gwo¼dzie kute i to za grosze - d³ugo¶ci 3,5 do 5 cm z du¿ym, p³askim ³bem, tylko wyczy¶ciæ z rdzy i natrzeæ olejem.

To chyba nie jest pawê¿ka.

"To chyba nie jest pawê¿ka." mówiê o tej 1 za³±czonej przez Borga tarczy-owszem to jest pawê¿ka.
W sumie nity i podk³asdki mo¿na z zewn±trz zamaskowaæ grubiej na³o¿onym gruntem i podrobionym pilnikiem/ nie idea³, ale skoro ryto w gruncie, powinno byæ ok.
Czy znacie mo¿e wymiary, tej kopijniczej ..?, albo choc orientujecie siê ile maja w przybli¿eniu w³a¶nie takie ma³ê kopijnicze tarcze, drewniane z podrze¼bionymi graniami?

Z wymiarami ciê¿ko.
Ale mam jeszcze uwagê odno¶nie do ukrywania nitów. Ogólna tendencja (czyt. wszystkie mo¿e z drobnymi wyj±tkami) jest taka, ¿e ³epki gwo¼dzi wystaj±. Bo jakby siê pasek zerwa³ to nie wymienisz przyk³adowo. Nic nie jest ukryte.

Faktycznie, my¶la³em, ¿e chodzi i t± z innego posta.

Wymiary takie jak na rycinach :-) My¶lê, ¿e dr±¿enie w centymetrach mija siê z celem, bo tarcze nie wychodzi³y z fabryki. Ja bym zrobi³ tak± jaka mi najbardziej pasuje.