Krzysztofie - mniemam, ¿e w takim razie Twoje potomstwo dostanie figê z makiem bo spadek zapiszesz,no dajmy na to. Kakafonixowi -
alibo ...mnie
, ¿eby mnie dobiæ przy tym strzelaniu w stopê moim w³asnym
Bêdê bogaty jak Litwa po Jagielle. Moze i te pole to dobry pomysl bo widze ze watpliwosci procesu logicznego nie przemawiaja
Chcia³em jeszcze przypomnieæ ¿e pierwsze polowe u¿ycie dzia³ to zdaje siê 1320 rok a w Polsce podczas oblê¿enia to 1383 - skutecznie -
Na debili wychodz± zatem i Krzy¿acy co maj±c 100 dzia³ pod Kurzêtnikiem (czyli nota bene ponad 70 % stanu posiadania) zauwa¿aj± ze koniki siê p³osz± i to tak spektakularnie ¿e ta wunderwaffe maja rozbiæ najwiêksz± konn± armiê ówczesnej Europy.
Na jeszcze wiêkszych wyjd± Polacy od niemal 30 lat u¿ywaj±cy rury ognistej nie od ¶wiêta którzy dadz± siê rozbiæ - no Litwini siê nie dadz± wiec co¶ nie tak z matematyk± tego sukcesu.
Mo¿e te¿ znawcy przedmiotu pokwapi± siê o¶wieciæ publiczno¶æ jaki to wagomiar strzela³ w 1410 o³owiem a jaki kamieniem bo to wiele wyt³umaczy.
O wyliczeniu wyrzucanych kilogramów na godzinê przy zastosowaniu ró¿nych wagomiarów nie wspomnê oraz o zasadno¶ci u¿ycia tego¿ w pozycji obronnej o otwartym polu DO ostrzalu i o polu ograniczajacym ruch celu (npla.) Oraz o taktycznej bezzasadnosci uzycia murolomu w walce w polu, oraz o trudnosciach i latwosciach produkcji ruznych typow i kalibrow w tym czasie.
I jak to zutuje na wybor strategi Mistrza oraz Krola.
Czy idac na wroga mam liczyc na haos jego atakow , zapewnic warunki wzstarczajace do niego, niezbedne czy przesadzajace
CYTAT
I jak to zutuje na wybor strategi Mistrza oraz Krola.
Czy idac na wroga mam liczyc na haos jego atakow , zapewnic warunki wzstarczajace do niego, niezbedne czy przesadzajace
Rafale, co¶ tam w spadku dzieci dostan±, ale nie za du¿o, ¿eby siê nie rozleniwili. Co do pola to chêtnie, ju¿ wcze¶niej pisa³em, aby w gronie dyskutantów spotkaæ siê. Braków w logicznym rozumowaniu raczej nie widzê, ale niech wypowie siê kto¶ bezstronny.
To, ¿e wszystkie strony konfliktu zna³y dzia³a, wcale nie wyklucza faktu, i¿ konnica nie by³a przyzwyczajona do armat. Skoro wcze¶niej armaty w otwartym terenie by³y nieprzydatne i zapewne tam ich nie u¿ywano (z wyj, ww boæwinków). Do oblê¿eñ stosowano bombardy jak najbardziej, ale w polu nie, trudno¶ci z celowaniem do ruchomego celu, ryzyko zamokniêcia prochu, d³ugotrwa³e ³adowanie wyklucza³y broñ paln± na parê wieków pó¼niej (szczególnie na Wschodzie- ojczy¼nie ¶wietnych ³uków). Skoro Grunwald, to pierwsza w dziejach bitwa polowa, kawaleryjska z u¿yciem dzia³, to co¶ wa¿nego musia³o wp³yn±æ na decyzjê Krzy¿aków,¿eby ten
dziewiczy ruch wykonaæ.
To moja teoria i szukam w dyskusji potwierdzenia lub krytyki.
Na pewno jaki¶ pomys³ na u¿ycie dzia³ by³, skoro je zgromadzono, na pewno bohater 100- z³otowy, w swój chytry sposób, plan ten udaremni³, historia wojen zna wiele podobnych przypadków kosztownego i bezsensownego dzia³ania (np Linia Maginota lub czo³g Maus)
Jeszcze jedno, co¶ by³o w tych dzia³ach, skoro Jan ¯i¿ka, uczestnik Grunwaldu, uzbroi³ swoich husytów do walki z ciê¿kozbrojnymi w broñ paln±, ale stosowan± na wozach, tak, ¿e wszystkie b³êdy Krzy¿aków i wady broni zosta³y wyeliminowane, hej
Chairete!
Jakie macie podstawy ¼ród³owe do wyliczenia ilo¶ci armat pod Grunwaldem? D³ugosz pisze jedynie, ¿e dwakroæ z nich wystrzelono, nie podaj±c liczby.
Odno¶nie za¶ wykorzystania dzia³ w bitwie kawaleryjskiej, to istotnie Krzy¿acy mogli sobie po nich obiecywaæ zbyt wiele. B³ysk i huk robi wra¿enie i istotnie p³osz± siê od niego konie. Z tym, ¿e skuteczno¶æ p³oszenia zale¿y od blisko¶ci koni, a nadto boj± siê huku konie z obu stron. Ale nie do tego stopnia, aby wpadaæ w panikê i uciekaæ z pola. Weryfikowaæ za¶ teoretycznych za³o¿eñ nie by³o gdzie, gdy¿ wiêkszych bitew od dawna w Europie nie by³o (pod Nikopolis za¶ nie by³o armat). Dopiero ¯i¿ka, zapewne po do¶wiadczeniach Gruwaldu i Azincourtu, opracowa³ skuteczn± taktykê wykorzystania w polu broni palnej, os³ona wozowa, salwa w bezpo¶redniej blisko¶ci plus wielka ilosæ kuszników.
Odno¶nie za¶ taktyki walki pod Gruwaldem, to dominuj±cy pogl±d zak³ada uszykowanie chor±gwi w kliny chor±gwiane. Na zabawy z szykiem w p³ot nie by³o tam miejsca (front chor±gwi zajmowa³by z dwie¶cie metrów), a nadto taki szyk w wielkiej bitwie kawaleryjskiej by by³ zbyt narazony na rozerwanie, niemanewrowy i praktycznie nie da³oby siê nim dowodziæ po rozpoczêciu bitwy.
Pozdrawiam, Andrzej
W pewnym momencie zgubi³em watek dyskusji ale postaram siê wtr±ciæ swoje 3 grosze.
Sprawa odej¶cia armii zakonnej z linii Drwêcy. czy kto¶ pomy¶la³ co by siê sta³o gdyby Krzy¿acy pozostali na tej pozycji, kiedy wojska sprzymierzone po obej¶ciu ¼róde³ Drwêcy uderzy³y by na armiê zakonu od ty³u? Zdaje siê ¿e to co umo¿liwia³o obronê z jednego kierunku utrudnia³o prowadzenie dzia³añ z drugiego. Po prostu Krzy¿acy zostali by przyparci do rzeki i zniszczeni. Z drugiej strony Polacy zachodz±c wojska krzy¿ackie od ty³u odciê³y by zaopatrzenie co przy kilkudziesiêciu tysi±cach zbrojnych mia³o kluczowe znaczenie.
Wiêc z punktu widzenia strategii Krzy¿acy nie mieli innego wyj¶cia. Sprawa czy dzia³y zosta³y na linii obrony, czy ich tam w ogóle nie by³o, pozostaje sporna. S³owo umocniona linia rzeki oznacza ufortyfikowana, równie dobrze mog³y to byæ proste drewniano-ziemne fortyfikacje po³±czone z elementami uniemo¿liwiaj±cymi poruszanie siê, po do³o¿eniu ognia ³uczników/kuszników sytuacja nie wygl±da³a weso³o nawet gdyby nie by³o dzia³. Pozostaje jeszcze kwestia u¿ycia dzia³ na tak szerokim odcinku frontu i ich skuteczno¶ci.
kwestia liczebno¶ci ... ka¿dy wylicza po swojemu i dopóki nie znajdziemy spisów walcz±cych zapomnijmy o dochodzeniu ile...na ten temat ju¿ tyle napisano, ¿e naprawdê szkoda czasu.
Sprawa braci zakonnych - 250-300. generalnie w tej liczbie mamy cz³onków konwentu , komturów i braci w komturiach.
Do tego dochodz± pó³bracia, giermkowie, strzelcy. czyli maksymalnie mo¿emy za³o¿yæ oko³o 1200 zbrojnych zakonu. Do tego dochodz± jeszcze 5 grup zbrojnych.
Rycerze - wasalowie Zakonu, rycerze z baliwatów, rycerze-go¶cie.
Zbrojni zaci±gniêci przez miasta Zakonu.
Ch³opstwo (so³tysi) maj±ce obowi±zek zbrojnego stawiennictwa na wypadek wojny.
Zaciêzni.
szlachta pruska.
Dlaczego akurat takie rozró¿nienie. Chodzi po prostu o kwestie uzbrojenia. Przy w miarê jednolitym wyszkoleniu rycerstwa Królestwa w armii zakonnej tak ró¿owo ju¿ nie by³o.To stwierdzenie zdaje siê mo¿na te¿ odnie¶æ do uzbrojenia. Wydaje mi siê, ¿e gdy rozwa¿amy armiê Zakonu za bardzo upraszczamy ca³± sytuacjê. Armia zakonna by³± bardzo ró¿norodna zarówno pod wzglêdem reprezentowanych stanów jak i etnicznie. rzutowa³o to na uzbrojenie. Nie podejrzewam ¿e miasta które wystawi³o w³asne chor±gwie by³y w stanie zapewniæ tak jednorodne uzbrojenie jak szlachta która na podstawie obowi±zku wasalnego uzbraja³a siê samodzielnie. Zw³aszcza chodzi o kopijników. Dodatkowo musimy uwzglêdniæ ró¿nice w uzbrojeniu ludno¶ci ba³tyjskiej ¿yj±cej w Pañstwie Zakonnym która mia³a obowi±zek zbrojnego stawiennictwa, czyli mamy ma³± mieszankê.
CYTAT(Death-wish @ 16:54 23.11.2009)
Dlaczego akurat takie rozró¿nienie. Chodzi po prostu o kwestie uzbrojenia. Przy w miarê jednolitym wyszkoleniu rycerstwa Królestwa w armii zakonnej tak ró¿owo ju¿ nie by³o.To stwierdzenie zdaje siê mo¿na te¿ odnie¶æ do uzbrojenia. Wydaje mi siê, ¿e gdy rozwa¿amy armiê Zakonu za bardzo upraszczamy ca³± sytuacjê. Armia zakonna by³± bardzo ró¿norodna zarówno pod wzglêdem reprezentowanych stanów jak i etnicznie. rzutowa³o to na uzbrojenie. Nie podejrzewam ¿e miasta które wystawi³o w³asne chor±gwie by³y w stanie zapewniæ tak jednorodne uzbrojenie jak szlachta która na podstawie obowi±zku wasalnego uzbraja³a siê samodzielnie. Zw³aszcza chodzi o kopijników. Dodatkowo musimy uwzglêdniæ ró¿nice w uzbrojeniu ludno¶ci ba³tyjskiej ¿yj±cej w Pañstwie Zakonnym która mia³a obowi±zek zbrojnego stawiennictwa, czyli mamy ma³± mieszankê.
Hej,
raczej by³o odwrotnie: to Zakon stara³ siê ujednoliæ standart powinno¶ci, a w Polsce obowi±zywa³a zasada, ze ka¿dy wg w³asnego uznania i mo¿liwosci troszczy siê o wyekwipowanie pocztu.
Pozdrawiam, Andrzej
Oj, no bzdury piszesz - Daeth-wish nie pisa³ o realiach ogólnokrajowych a o realiach obu konkretnych armii - i dobrze pisa³ - u Krzy¿aków by³a to zbieranina wszelkiej powinno¶ci i pomy¶lno¶ci do kot³a - u koroniarzy by³a to ARMIA RYCERSKA - dodaj, ¿e jedyna jak± kiedykolwiek widzia³a Europa a wiêc i ¶wiat - zaczynam doceniaæ Grunwald.
Bzdurnie potchodzisz do rozpatrywania realiów - to ¿e ka¿dy sam dba³ wynika³o z obowi±zku podatkowego, w którego wide³kach mie¶ci³o siê 90 % p³atników na dzieñ 1 lipca 1410
- i te wide³ki jasno okre¶la³y co i kogo ma mieæ taki p³atnik je¿eli p³aci tyle i tyle - a z dostêpno¶ci± i porówneniem cen nie by³o ¿adnego problemu.
We¼ Ty ksi±¿kê do rêki i poczytaj opracowania ¼ród³owe
Polska 1410 to nie kraina fantazy ze ¦ródziemia.
CYTAT(Rafa³ Pr±dzyñski @ 12:36 24.11.2009)
Oj, no bzdury piszesz - Daeth-wish nie pisa³ o realiach ogólnokrajowych a o realiach obu konkretnych armii - i dobrze pisa³ - u Krzy¿aków by³a to zbieranina wszelkiej powinno¶ci i pomy¶lno¶ci do kot³a - u koroniarzy by³a to ARMIA RYCERSKA - dodaj, ¿e jedyna jak± kiedykolwiek widzia³a Europa a wiêc i ¶wiat - zaczynam doceniaæ Grunwald.
Bzdurnie potchodzisz do rozpatrywania realiów - to ¿e ka¿dy sam dba³ wynika³o z obowi±zku podatkowego, w którego wide³kach mie¶ci³o siê 90 % p³atników na dzieñ 1 lipca 1410
- i te wide³ki jasno okre¶la³y co i kogo ma mieæ taki p³atnik je¿eli p³aci tyle i tyle - a z dostêpno¶ci± i porówneniem cen nie by³o ¿adnego problemu.
We¼ Ty ksi±¿kê do rêki i poczytaj opracowania ¼ród³owe
Polska 1410 to nie kraina fantazy ze ¦ródziemia.
Hej,
nie pozwól, aby bezrozumny gniew podnosi³ Ciebie za w³osy do góry.
To w Zakonie obowi±zywa³y ustalone sci¶le powinno¶ci wojskowe poszczególnych zobowi±zanych. Z 40 ³anów kopijnik, z 10 strzelec z kusz±. W Polsce statuty Kazimierza Wielkiego mówi³y jedynie, ¿e ka¿dy ma stan±æ w polu wyposa¿ony i z pocztem, wedle swoich najlepszych mo¿liwosci. Praktycznie do koñca istnienia pospolitego ruszenia nigdy nie sprecyzowano zakresu obowi±zków zobowi±zanych, poza ich osobistym stawiennictwem.
Czy armia polska by³a armi± rycersk±? Nie do koñca. Organizacja polskiego pospolitego ruszenia by³a niew±tpliwie wzorowana na Zakonie. I tu i tam podstaw± obowiazku s³u¿by wojskowej jest nie przynale¿nosæ do "rycerstwa", ale posiadania ziemi dziedzicznej, albo te¿ funkcja: so³tysa, m³ynarza, wójta. Kontyngenty wystawia³y te¿ miasta. Dodajmy, ¿e wla¶cicielami ziemi dziedzicznej byli nierzadko plebeje - szlachta jeszcze nie mia³a na ni± monopolu. Szereg kategorii zobowi±zanych do s³u¿by wystawia³o zastêpców, z regu³y plebejów. Plebeje byli te¿ z regu³y strzelcami w pocztach kopijników.
Pozdrawiam, Andrzej
hej. na poezjê mi siê zebra³o:
co jak co, ale raczej Krzy¿acy byli synonimem ³adu, dyscypliny i porz±dku. Polacy odwrotnie, tak jest przynajmniej teraz, Niemce to zdyscyplinowane stado wilków z wodzem a Polacy to zbiór indywidualistów, co jak koty w³asne drogi maj±. Czasem koty w stanie zagro¿enia lub gniewu zamieniaj± siê w Lwy i rozganiaj± wilcze stada, czasem koty, jak mruczki potulne, uciekaj± na drzewa a wilcy rz±dz±.
piêknie by wygl±da³ taki przewrotny obraz konfliktu, który wynika z kilku wcze¶niejszych postów: armia Zakonu - ró¿nokolorowi hipieje, jedni zbrojni, inni w gaciach, tam sulice, tu kopie, w tle kije do golfa, pe³en luz i jamajka, powinni jeszcze popijaæ z gwinta i paliæ zio³o
Naprzeciwko rycerska armia Jagie³³y- zwarte jednolite szeregi, wszyscy pe³nozbrojni i na pe³nomlecznych koby³ach, maszeruj±cy w rytmie jak legie cezara, twardzi jak CB¦, ABW, BOR i Grom razem wziêci . ¦wietnie, ci±gn±æ tak dalej panowie...
co do sposobu zatrzymania szar¿y rycerstwa PL przez piechotê i dzia³a K. to wyobra¿am sobie to tak...........Krzy¿acy zbudowali noc± w obozie wiele koz³ów i zapór z zaostrzonych pali, nastêpnie ustawili je rano na polu. Za umocnieniami ulokowali kilka tysiêcy ³uczników, kuszników oraz tarczowników. Do tego dodali owe os³awione armaty, które, choæ raczej robi³y wiêcej huku i dymu ni¿ szkód, by³yby gro¼ne dla unieruchomionych w zasadzce ludzi. Konie, zaskoczone wybuchami, mog³y wpa¶æ w pop³och i spowodowaæ klêskê. Zasadzkê wcze¶niej zakrywa³a konnica krzy¿acka, która, po poselstwie z mieczami, odjecha³a na ty³y, ods³aniaj±c pozycje piechoty.
Gdyby to polskie hufce wjecha³y w zasadzkê, po salwie dzia³ i kusz na ziemiê zwali³oby siê kilkuset, jad±cych na czele, najwa¿niejszych rycerzy, a giermkowie musieliby ich ratowaæ w ulewie strza³. Zagro¿one zosta³yby g³ówne osoby w pañstwie. Ca³y atak zosta³by zatrzymany, gdy¿ pacho³kowie udzielaliby pomocy swym panom, bêd±cym w opresji. Nastêpne szeregi nie mog³yby atakowaæ, gdy¿ ich obowi±zkiem by³o ust±pienie miejsca na czele szyku dowódcom i wielmo¿om, których wyci±gano z pu³apek. Wtedy, trafieni strza³ami, zwaliliby siê nastêpni rycerze, potêguj±c chaos. Knechci niemieccy mieliby czas na³adowaæ armaty i naci±gaæ kusze, a krzy¿ackie chor±gwie mog³y rozpêdziæ siê do decyduj±cego ataku.
Krzy¿acy ¶wietnie znali mentalno¶æ rycerzy Zachodu. Zak³adali, ¿e Polacy zachowaj± siê podobnie jak Francuzi pod Crecy i samowolnie rusz± do gwa³townej szar¿y. Lecz Jagie³³o wiedzia³, ¿e do ataku musz± pój¶æ inni ludzie, kieruj±cy siê zasadami ¶lepego pos³uszeñstwa i dyscypliny - ludzie Wschodu. Poza tym Litwini od dawna u¿ywali armat (wcze¶niej od Polaków) i ich konie, oswojone z hukiem, siê nie p³oszy³y.
Atak lekkiej kawalerii by³ zgodny z krzy¿ackim scenariuszem tylko na pocz±tku. Kilkuset bojarów wpad³o w zasieki lub zosta³o trafionych strza³ami. Lecz Litwini, Rusini i Tatarzy, fanatycznie pos³uszni rozkazom, nie zatrzymywali siê. Szybko omijali powalonych towarzyszy, przeskakiwali palisady i pêdzili wprost na piechurów. Kusznicy zd±¿yli wystrzeliæ raz jeszcze i ju¿ mieli nad sob± wzniesione miecze (naci±ganie kuszy trwa pó³ minuty, w tym czasie je¼dziec przebiega 300 metrów, czyli dwukrotnie dalej ni¿ zasiêg strza³u). Tylko szybkostrzelnym ³ucznikom uda³o siê oddaæ drug± i trzeci± salwê. Dzia³a wystrzeli³y tylko raz (wg D³ugosza by³y dwie salwy dzia³ ustawionych w dwóch liniach) i knechci nie zd±¿yli ich na³adowaæ (³adowanie trwa kilka minut). Litewska konnica ponios³a du¿e straty na zasiekach, lecz szybko przedar³a siê i zaczê³a wycinaæ zaskoczonych piechurów. Nie pomog³y tarcze i w³ócznie knechtów, Litwini walczyli z wielk± skuteczno¶ci± i szybko¶ci±, z wysoko¶ci koni razili mieczami i oszczepami, wycinaj±c ca³e gromady przeciwników. Piechota krzy¿acka tylko chwilê wytrzyma³a natarcie, z przera¿eniem rozproszy³a siê i rzuci³a do ucieczki.....
wy¶lê ca³y tekst do osób (posz³o kilka razy), które dadz± sygna³ na mój mail <architektura @o2.pl> K.
CYTAT(Krzysztof z Obornik @ 17:27 24.11.2009)
hej. na poezjê mi siê zebra³o:
co jak co, ale raczej Krzy¿acy byli synonimem ³adu, dyscypliny i porz±dku. Polacy odwrotnie, tak jest przynajmniej teraz, Niemce to zdyscyplinowane stado wilków z wodzem a Polacy to zbiór indywidualistów, co jak koty w³asne drogi maj±. Czasem koty w stanie zagro¿enia lub gniewu zamieniaj± siê w Lwy i rozganiaj± wilcze stada, czasem koty, jak mruczki potulne, uciekaj± na drzewa a wilcy rz±dz±.
piêknie by wygl±da³ taki przewrotny obraz konfliktu, który wynika z kilku wcze¶niejszych postów: armia Zakonu - ró¿nokolorowi hipieje, jedni zbrojni, inni w gaciach, tam sulice, tu kopie, w tle kije do golfa, pe³en luz i jamajka, powinni jeszcze popijaæ z gwinta i paliæ zio³o
Naprzeciwko rycerska armia Jagie³³y- zwarte jednolite szeregi, wszyscy pe³nozbrojni i na pe³nomlecznych koby³ach, maszeruj±cy w rytmie jak legie cezara, twardzi jak CB¦, ABW, BOR i Grom razem wziêci . ¦wietnie, ci±gn±æ tak dalej panowie...
Hej,
wszystko by³o bardziej skomlikowane: niedarmo D³ugosz pisze, ¿e Polacy wziêli w ostatniej fazie bitwy przegrupowane krzy¿ackie 16 chor±gwi za litewskie: z uwagi na styl uzbrojenia. Pisa³ o sulicach, ale chyba to nie by³o jedyne podobieñstwo, skoro zmyli³o Polaków.
Przypomnieæ mo¿na, ¿e przez ostatnich 70 lat Krzy¿acy walczyli wy³±cznie z Litwinami - musia³o to odbiæ siê na krzy¿ackim uzbrojeniu.
Odno¶nie za¶ u¿ycia ³uczników i kuszników pieszych, a tak¿e tajemniczych tarczowników, to przypominam, ¿e ¯i¿ka by³ w polskim obozie. Nic mi nie wiadomo, aby Krzy¿acy mieli pod Gruwaldem wiêksze ilo¶ci piechoty, ani, ¿e ich u¿yli.
Pozdrawiam, Andrzej
to ju¿ dawno jest dyskusja o "Krzy¿akach " Sieñkiewicza z dodatkami propagandy Gomólkowsko Moczarowskiej - jako nacjonalistê mnie to obra¿a -dajmy temu spokój.
No to dajcie ten pokój, albo siê wreszcie "potknijcie" na ubitej ziemi, tylko Ty, Krzysztofie, te¿ pamiêtaj ¿e Rafa³ wali (z ³uku przynajmniej) daleko i celnie.
Problem z tymi sulicami jest szerszy - na przyk³ad casus ¶mierci Wielkiego Mistrza. Jeszcze do niedawna interpretowano ranê od sulicy na jego twarzy jako dowód na jego ¶mieræ z r±k wschodnich sojuszników Korony, co w ¶wietle nowszych badañ okaza³o siê niemo¿liwe. Czy to znaczy z kolei ¿e to Polacy z odwodowych chor±gwi u¿ywali sulic? Chyba nie. Zapewne mo¿na to zinterpretowaæ wiedz±c o niew±tpliwym a zastanawiaj±cym milczeniu wygl±daj±cym na tuszowanie faktu ¶mierci Wielkiego Mistrza z naszych r±k przez stronê polsk±. Istotnie, milczenie to mog³o z jednej strony wynikaæ z chêci ukrycia przez Jagie³³ê przed ¶wiatem tego faktu, ale z drugiej strony Jagie³³o móg³ sam nie do koñca wiedzieæ o tym albo nie móc siê do tego przyznaæ, a sta³o siê tak dlatego, ¿e polscy rycerze, którzy Mistrza zabili, skrzêtnie zamaskowali ten fakt i chyba ukrywali nazwisko "szczê¶ciarza" przed samym Jagie³³±. Wówczas byæ mo¿e rana na twarzy Ulricha by³a ran± od jego w³asnej broni, zadan± po¶miertnie, aby zasugerowaæ "litewski" kierunek my¶lenia i tak± wersjê upowszechniæ. Jagie³³o na pewno wyda³ przed bitw± swoim podw³adnym rozkaz oszczêdzenia von Jungingena i mocno by podpad³ Mszczuj czy inny rycerz, który by siê do tego przyzna³. Uda³o siê tym zwie¶æ na d³ugie lata historyków - zapewne nie uda³o siê oszukaæ W³adys³awa, ale przed mo¿now³adztwem polskim musia³ udawaæ ¿e nic nie wie, aby nie wysz³o na jaw, ¿e dzia³a³ w interesie Litwy przeciw interesom Polski...
Kiedy do Was dotrze do jasnej potêgi ¿e w³adca dzia³a w interesie swoich w³asnych PLEMNIKÓW anie jakiej¶ tam z jego punktu widzenia Polski albo Litwy ???
CYTAT(Rafa³ Pr±dzyñski @ 17:44 25.11.2009)
Kiedy do Was dotrze do jasnej potêgi ¿e w³adca dzia³a w interesie swoich w³asnych PLEMNIKÓW anie jakiej¶ tam z jego punktu widzenia Polski albo Litwy ???
Hej,
Jagie³³o mia³ w 1410r. córkê Jadwigê, która mog³a po jego ¶mierci zasi±¶æ na tronie polskim, ale nie litewskim. Zosta³o to oficjalnie uznane na zje¼dzie w Jedlni.
Pozdrawiam, Andrzej
Co do potykania, -rzeczywi¶cie ³uk by³by dobry dla Rafa³a, jestem w typie Zag³oby, z racji wieku, wagi i upodobañ. Z ³uku ³atwo trafiæ, ba, bombardy grunwaldzkie nawet by trafi³y. W pojedynku na garnce czuje siê lepiej, albo na jakie¶ przyciê¿kie maczugi + walka sumo, wa¿ne aby Rafa³ siê z³o¶liwie nie oddali³ lub odskoczy³.
¦wietna my¶l o zabójstwie W. Mistrza (Viator). Co¶ niepojêtego siê wydarzy³o, jakby kto¶ wyzbiera³ i wyk³u³ wszystkich wa¿niejszych Krzy¿aków. Jedyny jaki ocala³, trafi³ na Witolda, z którym mia³ porachunki i Witold go ¶ci±³ (ponoæ w³asnorêcznie), Jagie³³o pó¼niej czyni³ mu wyrzuty.
Teraz mo¿na to zrozumieæ : tajemnicza grupa spiskowców, po stronie polskiej racji stanu, wie, ¿e Jagie³³o chce, dla korzy¶ci litewskich, zawrzeæ pokój, wiêc wybija, niesamowite, zwa¿ywszy na zgie³k bitewny, elitê Zakonu, aby nie by³o z kim rozmawiaæ. - ¶wietny materia³ na sensacyjn± opowie¶æ, Bond w wappenrocku.
Panowie, w dyskusji, o czym wcze¶niej napomyka³em, pojawi³o siê wiele kapitalnych informacji i w±tków. Ostatnio przeczyta³em ca³± od pocz±tku. Obraz Grunwaldu po lekturze jest ciekawszy i bardziej barwny, inny. Mo¿na zebraæ siê i u³o¿yæ dobry, ba, ¶wietny, scenariusz . W zasadzie gdyby Freha chcia³a zrobiæ film historyczny, porz±dny, bez nawiedzonych re¿yserków i wskazówek polityków, to ma wszystko co trzeba:
Scenariusz- po opracowaniu w±tków dyskusji
Lud z epoki - w ka¿dej ilo¶ci i coraz lepiej "zrobiony" (tylko Litwa zbyt dobrze "okryta")
Re¿yser - np. K.Górecki z ekip±, Bagrit, inni
operatorzy - po obejrzeniu wielu filmików z turniejów my¶lê, ¿e jest parê dziesi±tek dobrych
Na pewno mo¿na zrobiæ co¶ na poziomie lepszym od W11, na Freha o filmach jest dyskusja o braku nowych filmów oko³okrzy¿ackich, mo¿e zrobimy film? Hej
jeszcze jedna uwaga o spisku polskich rycerzy (temat ma charakter rozwojowy, jak mówi± policjanci),
napotka³em informacje, która mo¿e co¶ zamieszaæ (znalaz³em u Jasienicy, nie bêdê siêga³ do D³ugosza, ponoæ to nieprzyzwoite) o tym jak pod Malborkiem dwóch polskich rycerzy zauwa¿y³o nieobsadzony fragment murów i z grup± kilkunastu zbrojnych wdar³o siê tam. Wys³ali wie¶æ do króla, z pro¶b± o wys³anie ludzi. Gdyby zd±¿yli, to Malbork by³by zdobyty. Jagie³³o zrobi³ co¶ dziwnego, obrazi³ siê, ¿e rycerze weszli na mury bez rozkazu, zakaza³ wys³aæ pomoc i z daleka obserwowa³ jak Krzy¿acy, zbiegaj±cy siê z innych czê¶ci murów, wysiekli Polaków. Wyra¼nie pokaza³ czego chce i "ukara³" przy okazji spiskowców. Tu go¶cia przesta³em lubiæ. hej
Mo¿e zainteresuje Was ten tekst:
http://historia.org.pl/index.php?option=co...&Itemid=598Co prawda traktuje o ca³ej Wielkiej Wojnie (tekst stricte o bitwie opublikujemy w tym roku w okolicach 15 lipca), ale jest tam obszerny fragment dt. samej bitwy. Zainteresowanych odsy³am do lektury : )
Po tym stwierdzeniu (w kawa³ku o uzbrojeniu zakonnym):
"Wiêkszo¶æ jezdnych (zarówno kopijników jak i strzelców) u¿ywa³a kolczug b±d¼ p³at (tekstylna lub skórzana kamizela) ."
... i w zwi±zku z tym nie byli ciê¿k± jazd±. Zaprzesta³em dalszej lektury artyku³u.
We wcze¶niejszej czê¶ci te¿ jest kilka kwiatków jak chocia¿by cytat z D³ugosza, który jest cytatem z Kurowskiego (z rozmowy z Wielkimi Mistrzem) podano co wynika z kontekstu jako fakt 100%.
Dziêkujê za uwagi do tej publikacji. Przedstawiê je autorowi i poproszê, by siê ustosunkowa³.
Co do krytyki tekstu mogê odes³aæ do tematu tutaj:
http://forum.historia.org.pl/index.php?sho...t=0&start=0 i poprosiæ o zamieszczenie ewentualnych uwag po przeczytaniu ca³o¶ci publikacji ; ). Autorowi bêdzie ³atwiej siê do niej odnie¶æ.
Pozdrawiam
Witam wszystkich i na pocz±tku dziêkujê za krytykê, bo obojêtnie jaka by nie by³a, to i tak bêdzie lepsza od wszelkich peanów.
CYTAT
"Wiêkszo¶æ jezdnych (zarówno kopijników jak i strzelców) u¿ywa³a kolczug b±d¼ p³at (tekstylna lub skórzana kamizela) ."
... i w zwi±zku z tym nie byli ciê¿k± jazd±. Zaprzesta³em dalszej lektury artyku³u.
Nie³adnie oceniaæ ksi±¿kê po ok³adce, tak samo nie³adnie oceniaæ artyku³ po jego pocz±tku
Masz racjê w tym, ¿e pope³ni³em w tym fragmencie b³±d - niew³a¶ciwie odmieni³em wyraz "p³aty". Nie powinno byæ "p³at", a raczej "p³atów"* (choæ w rozdziale o wojskowo¶ci polskiej napisa³em ju¿ poprawnie). W razie czego, zrównanie pojêæ tekstylnej/skórzanej kamizeli z p³atami pochodzi z A. Nadolski,
Grunwald. Problemy wybrane, Olsztyn 1990, s. 53. Oczywi¶cie kamizela nie by³a jedynym elementem tej zbroi.
Nie wiem sk±d kolega wzi±³ twierdzenie o tym, ¿e piszê o ciê¿kiej je¼dzie. Zacznijmy od tego, ¿e z kontekstu wynika, ¿e piszê o ogóle jazdy Zakonu, a wiêc strzelcach i kopijnikach. Dalej - nie uwa¿am, ¿e kopijnicy mo¿na przyporz±dkowaæ jednoznacznie do któregokolwiek rodzaju kawalerii, bo ró¿nice miêdzy tymi rodzajami wynika³y z uzbrojenia ochronnego, a pod tym wzglêdem zró¿nicowanie czasem by³o niewielkie. Strzelca od kopijnika odró¿niano, co oczywiste, posiadaniem/nie posiadaniem kuszy (w Koronie czasem pojawia³ siê ³uk, ale to rzadkie przypadki, co innego wojsko Wielkiego Ksiêstwa Litewskiego, ale to ju¿ nieco inna strefa uzbrojenia)/kopii. No, ale mog³e¶ o tym nie wiedzieæ, bo to dalsze akapity tekstu.
CYTAT
We wcze¶niejszej czê¶ci te¿ jest kilka kwiatków jak chocia¿by cytat z D³ugosza, który jest cytatem z Kurowskiego (z rozmowy z Wielkimi Mistrzem) podano co wynika z kontekstu jako fakt 100%.
Fakt, to nie¶cis³o¶æ, natomiast ka¿dy choæby mniej zorientowany czytelnik mo¿e wyczuæ, ¿e to kronikarska 'fantazja', ale masz racjê co do tego, ¿e zrobi³em b³±d. Aczkolwiek nie ma sensu w±tpiæ w sens s³ów Kurowskiego podanych przez D³ugosza, a same s³owa u¿yte w dialogu z von Jungingenem s± nieistotne.
* - b³±d ju¿ zosta³ poprawiony.
CYTAT(Krzysztof z obornik)
(...) z daleka obserwowa³ jak Krzy¿acy, zbiegaj±cy siê z innych czê¶ci murów, wysiekli Polaków.
Nie wysiekli tylko wyparli za mury z tego co pamiêtam.
Ja nie oceniam ca³ego artyku³u, w ogóle nie wystawiam Ci jakiej¶ oceny jak w szkole, czy co¶. Przeczyta³em ten kawa³ek, który napisa³em, ¿e przeczyta³em i siê zniechêci³em tak by³o i tyle. Znalaz³em tam dwa b³êdy, które opisa³em wg. mnie na czym polegaj±.
Pomogê Ci zrozumieæ o co mi chodzi³o z t± nieszczêsn± ciê¿k± jazd±. Oto tym razem w ca³o¶ci fragment do którego siê odnoszê:
"Brak podstaw do twierdzenia, i¿ wszyscy rycerze zakonni byli zakuci w ciê¿kie zbroje, a wiêc u¿ywali zbroi p³ytowych. Taka zbroja by³a wówczas wynalazkiem w dziedzinie uzbrojenia ochronnego, jednak¿e ze wzglêdu na jej cenê tylko niektórzy mogli sobie na ni± pozwoliæ[19] (nic nie przeszkadza³o w noszeniu kolczugi pod zbroj±, tote¿ czyni³a to ca³kiem spora liczba zamo¿nych rycerzy). Ci jako he³mu u¿ywali tzw. ?Hundsgugela? (psi pysk[20]). He³m ten by³ rodzajem przy³bicy, wyposa¿onym w zas³onê o wyd³u¿onym kszta³cie.
Wiêkszo¶æ jezdnych (zarówno kopijników jak i strzelców) u¿ywa³a kolczug b±d¼ p³at ów (tekstylna lub skórzana kamizela) . Jako he³m szczególnie popularny (przy tym tani) by³ kapalin. Podobnie by³a uzbrojona piechota."
Moim zdaniem z tego fragmentu jednoznacznie wynika teza, ¿e wiêkszo¶æ nie mia³a "zbroi ciê¿kich" bo mia³a "kamizeleczki skórzane lub tekstylne". Dowiedz siê dok³adniej czym s± p³aty i szerzej czym jest zbroja kryta i jakie typy tej zbroi mog³y byæ przypuszczalnie u¿ywane pod Grunwaldem i zastanów siê, czy zbroja ta faktycznie nie jest zaliczana wedle twojej terminologii do zbroi ciê¿kich (szczególnie w po³±czeniu z kolczug±).
Wed³ug mojej ¶wie¿ej wiedzy cena bia³ego napier¶nika (z niem. brostblech) by³a ni¿sza od p³atów szeroko pojêtych i mniej wiêcej równa cenie kapalina.
Dodam, ¿e jest du¿o przedstawieñ rycerzy w zestawieniu p³aty + psi pysk, a znacznie mniej p³aty+ kapalin.
Acha i nie koleguj mi tu bo to dyskusji rzeczowej nie u³atwia. Jak siê wkleja artyku³ na forum to pojawia siê dyskusja proste i logiczne. Nikt tu nie mówi, ¿e¶ g³upi, albo ¿e praca jest do kosza, wiêc troche luzu.
CYTAT
Moim zdaniem z tego fragmentu jednoznacznie wynika teza, ¿e wiêkszo¶æ nie mia³a "zbroi ciê¿kich" bo mia³a "kamizeleczki skórzane lub tekstylne"
Nie. Wiêkszo¶æ nie mia³a zbroi p³ytowych, bo nie by³o ich na to staæ. Wybór p³atów lub kolczugi by³ spowodowany wzglêdami finansowymi.
CYTAT
Wed³ug mojej ¶wie¿ej wiedzy cena bia³ego napier¶nika (z niem. brostblech) by³a ni¿sza od p³atów szeroko pojêtych i mniej wiêcej równa cenie kapalina.
I nie zamierzam wcale negowaæ tego, ¿e czê¶æ ¿o³nierzy krzy¿ackich u¿ywa³a pewnych elementów p³ytowych, jako ochrony nóg, r±k lub napier¶nik. Chodzi³o mi tylko o to, ¿e w rzadkim u¿yciu by³a kryta zbroja ze wszystkimi swoimi elementami.
CYTAT
Dodam, ¿e jest du¿o przedstawieñ rycerzy w zestawieniu p³aty + psi pysk, a znacznie mniej p³aty+ kapalin.
Zaznaczê tylko, ¿e nigdzie nie piszê o tym, ¿e he³m Hundsgugel by³ u¿ywany wy³±cznie przez bogatych/biednych.
CYTAT
Acha i nie koleguj mi tu bo to dyskusji rzeczowej nie u³atwia. Jak siê wkleja artyku³ na forum to pojawia siê dyskusja proste i logiczne. Nikt tu nie mówi, ¿e¶ g³upi, albo ¿e praca jest do kosza, wiêc troche luzu.
????
Od kiedy kolegowanie jest oznak± braku luzu?
Wolnego, wolnego - co¶ sobie tam przypominam zestawienie cen produkcji - owszem - p³aty by³y dro¿sze od p³yty PO rozpowszechnieniu siê hamernii wodnych u³atwiaj±cych ZNAKOMICIE wykuwanie blach na potrzeby RÊCZNEGO kucia samego pancerza.
Wiemy od kiedy hamernie zastosowano i od kiedy sta³y siê powszechne.
I co¶ mi mówi, ¿e podawanie takiego zestawienia w kontek¶cie 1410 roku to po prostu nieszczera prowokacja i manipulacja danymi?
W sensie naukowym oczywi¶cie wiêc bez obrazy.
A do czasu owej powszechno¶ci znakomicie taniej wypada³y p³aty bo by³y w zakresie wykonania technologicznego lada której ku¼ni wiejskiej bez gromady czeladzi.
A mi siê wydaje, ¿e zwracanie siê do kogo¶ per "kolega napisa³" nie nale¿y do zwrotów grzeczno¶ciowych, gdy¿ po pierwsze mówisz do mnie w trzeciej osobie, po drugie nie zauwa¿y³em, ¿eby normalnie kto¶ kogo¶ tytu³owa³ per kolega na tym ani innym forum internetowym poza sytuacjami kiedy odnosi siê do nich lekcewa¿±co, ale mo¿e faktycznie jestem przewra¿liwiony. Fakt, ¿e mog³em te¿ w inny sposób zwróciæ ci uwagê, za to: sorry.
Ja napisa³em powy¿ej, jak JA rozumiem to co napisa³e¶ i jakie JA wyci±gam z tego tekstu wnioski je¶li mia³e¶ na my¶li co¶ innego i jestem jedyn± osob±, która nie rozumie co mia³e¶ na my¶li w tym konkretnym akapicie no to przepraszam ponownie.
Ceny zbroi biore st±d:
http://www.fuscher.com.pl/1382/By³aby to pewna niekonsekwencja logiczna gdyby rycerstwo nosi³o p³ytowe os³ony koñczyn a na tu³owiu nosi³o p³aty ze wzglêdu na wysok± cene pe³nej zbroi p³ytowej a jednocze¶nie gdyby z danych historycznych wynika³o, ¿e prosty napier¶nik bia³y jest o wiele tañszy od p³atów. Prosty napier¶nik faktycznie zdawa³ siê byæ tañszy od p³atów. Ja nie mówie, ¿e wszyscy w tym okresie chodzili w p³ytówkach, a tak¿e nie twierdze, ¿e wiêkszo¶æ krzy¿aków by³a to ciê¿ka jazda, wrêcz przeciwnie. Twierdzê tylko, ¿e p³aty jest to zbroja typowa dla rycerstwa w omawianej czasoprzestrzeni, a nie dla pocztowych. Ze wzglêdu na modê i wysok± cenê przede wszystkim.
Pytanie: jak jest rozró¿niany w nazewnictwie w ¼ród³ach kirys kryty od p³atów w potocznym (ala Wisby) rozumieniu tego s³owa?
Chyba za bardzo nie jest?
P.S. Mo¿e by przenie¶æ gdzie¶ t± dyskusjê bo chyba ¶rednio wi±¿e siê ona z tematem, w którym jest.
Witajcie w NR 2010, ¿yczê najlepszego. D³ugo siê nie odzywa³em, bo zmienia³em operatora internetu i nie doczyta³em tego, co by³o drobnym drukiem, ¿e nowy modem dostanê po ok. 30 dniach, przez miesi±c czeka³em. Ostrzegam, czytajcie drobny druk na dole umowy.
Do Yarpena i Tofika, czyta³em, dziêki, tekst porz±dkuje temat i stanowi dobr± ramê do naszych fantazji. Jednak nie daje (jeszcze nie daje, bo rozumiem ¿e tekst jest w toku tworzenia - mo¿e skontaktujecie siê ze mn± poza forum) odpowiedzi na postawione ju¿ w tej dyskusji pytania.
Dlaczego Krzy¿acy, skoro wiedzieli o znacznej dysproporcji si³ (wg Tofika Jagie³³o mia³ 2 krotn± przewagê liczebn±, a ró¿nice jako¶ciowe w uzbrojeniu obu stron by³y do pominiêcia) wydali bitwê w otwartym polu i spiesznie do niej d±¿yli?
Czy Zakon mia³ superplan i wunderwaffe ? Jak przebiega³a Bitwa i jak wspó³dzia³a³y wojska króla ? Jakie znaczenie dla Bitwy mia³y wydarzenia pod Kurzêtnikiem i D±brównem?
Jak wyja¶niæ problemy "litewskiego" wygl±du Krzy¿aków, wyginiêcia ca³ej starszyzny Zakonu, wielkich strat Zakonu i ma³ych Polski, zachowania kunktatorskiego króla itd?
Co do p³atów i zbroi bia³ej: Mo¿e chodzi³o nie o cenê a o wzglêdy praktyczne i estetyczne. Po co zbroja bia³a, kiedy zakrywa siê j± jak± (jak± jak± - tak± jak±). Rycerze byli bardzo eleganccy i pokaz by³ czasem wa¿niejszy ni¿ boj. Skoro widoczne s± rêce i nogi to na nich jest zbroja bia³a, na tu³owiu wystarcz± p³aty, ochrona jest dobra, tak samo jak w zbroi bia³ej, a nie trzeba blach czy¶ciæ i polerowaæ.
pozdrawiam K.
Po pierwsze to je¶li ju¿ bierzemy sobie dane z opracowania, a nie ze ¼ród³a to powinno siê wybieraæ porz±dne opracowanie (dla szukaj±cych inaczej podpowied¼ - taka ksi±¿eczka jednego znanego bronioznawcy- profesora zdaje siê- cos tam by³o w tytule e ceny uzbrojenia czy jako¶ tak
)
W takim to solidnym opracowaniu mamy tabelkê gdzie s± rozpisane - asortyment, cena data i to na krótkie podokresy czasowe.
Dziêki czemu bêdziemy sobie mogli powi±zaæ okre¶lniki ekonomiczne z innymi istotnymi w danej dekadzie.
I w ten oto filuterny i sprytny sposób unikniemy powo³ywania siê na np. Wikipedie
, komiks o TgHorgalu itp, itd.
Unikniemy równie¿ Marksizmu historycznego w którym kapita³ decyduje o wszem i powszem - dziêki czemu nie bêdziemy wypisywaæ bzdur w rodzaju "Nie mogli mieæ dro¿szego na piersi ni¿ na nogach bo to wiêksza powierzchnia".
C o wiêcej po¿ytek odniesiemy i w druga stronê, albowiem u¶wiadomiwszy sobie, ¿e cena uzbrojenia to wypadkowa nak³adu produkcyjnego i jego parametrów obrono zaczepnych nie napiszemy, ¿e "Byæ mo¿e nosili na piersiach zbrojê z sitka bo lepiej siê prezentowa³a"".
A ca³a ta hystorya o chwalebnym zmartchwychpowstaniu Karola 1 Maja dowiedzie nam wszelakich po¿ytków z czytywania m±drych i obszernych ksi±¿ek, zanim siê zacznie pisaæ samemu duby smalone. Na przyk³ad pod wp³ywem interntowych wiadomo¶ci.
Co daj Bo¿e. Amen.
CYTAT(Rafa³ Pr±dzyñski)
A do czasu owej powszechno¶ci znakomicie taniej wypada³y p³aty bo by³y w zakresie wykonania technologicznego lada której ku¼ni wiejskiej bez gromady czeladzi.
Wg krzy¿ackich rachunków, które zbada³ i opracowa³ pod tym k±tem A. Nowakowski, p³aty zawsze i wszêdzie by³y dro¿sze od zwyk³ego, niekrytego niczym napier¶nika. Podobne wnioski wysnu³ J. Szymczak, o którego ksi±¿ce, jak mi siê zdaje, pisa³e¶ tu:
CYTAT(Rafa³ Pr±dzyñski)
...taka ksi±¿eczka jednego znanego bronioznawcy- profesora zdaje siê- cos tam by³o w tytule e ceny uzbrojenia czy jako¶ tak...
Poniewa¿ zaatakowane, Imperium kontratakuje, jeszcze s³owo:
CYTAT(Rafa³ Pr±dzyñski)
zanim siê zacznie pisaæ samemu duby smalone. Na przyk³ad pod wp³ywem interntowych wiadomo¶ci.
Zanim zacznie siê pisaæ takie rzeczy, dobrze jest siê zorientowaæ, o czym siê pisze, i sprawdziæ te internetowe wiadomo¶ci, w przeciwnym razie istnieje ryzyko wyj¶cia na durnia.
CYTAT(Mathaus)
Dodam, ¿e jest du¿o przedstawieñ rycerzy w zestawieniu p³aty + psi pysk
Gdzie jest ich du¿o? Chêtnie obejrzê, bo jak dot±d nie widzia³em ani jednego.
Pozdrawiam,
EO
CYTAT
Twierdzê tylko, ¿e p³aty jest to zbroja typowa dla rycerstwa w omawianej czasoprzestrzeni, a nie dla pocztowych. Ze wzglêdu na modê i wysok± cenê przede wszystkim.
Nigdzie nie stwierdzi³em inaczej, ogólnie pisa³em o uzbrojeniu wystêpuj±cym w szeregach armii krzy¿ackiej, jedynie "czêstotliwo¶æ" u¿ywania krytej zbroi p³ytowej okre¶li³em jako rzadk±.
CYTAT
jeszcze nie daje, bo rozumiem ¿e tekst jest w toku tworzenia - mo¿e skontaktujecie siê ze mn± poza forum
Ten tekst akurat ju¿ zosta³ stworzony - ale na lipiec 2010 r. ma powstaæ nowy, wiêc gdyby¶ chcia³ siê skontaktowaæ to albo na PW albo na GG: 291640
Na wiele pytañ w artykule nie odpowiedzia³em, bo 1) to jest tylko tekst popularnonaukowy, 2) Twoje pytania dotycz± samej bitwy, a t± wola³em zostawiæ na ten rok, by mieæ cokolwiek do napisania ;)
CYTAT
Dlaczego Krzy¿acy, skoro wiedzieli o znacznej dysproporcji si³ (wg Tofika Jagie³³o mia³ 2 krotn± przewagê liczebn±, a ró¿nice jako¶ciowe w uzbrojeniu obu stron by³y do pominiêcia) wydali bitwê w otwartym polu i spiesznie do niej d±¿yli?
Krzy¿acy d±¿yli do bitwy, choæ pocz±tkowo planowali j± rozegraæ w korzystnych dla siebie warunkach, pod Kurzêtnikiem. Potem Jagie³³o ca³kowicie ich zaskoczy³ szybkim odskokiem i w zasadzie nie wiedzieli gdzie znajduje siê jagielloñskie wojsko. Ich ¶pieszenie pod Grunwald by³o wywo³ane tym, ¿e król móg³ przybyæ pod Malbork bez walki z g³ówn± armi± Ulryka. Oczywi¶cie, mniejsza o to, na ile dotarcie pod stolicê bez pokonania Krzy¿aków w polu, by³o dla W³adys³awa i Witolda korzystne, ale dla krzy¿ackich dowódców nie by³a to sprzyjaj±ca alternatywa, m.in. chyba ze wzglêdów moralnych.
Ergo, Krzy¿acy d±¿yli do bitwy (po Kurzêtniku), bo nie mieli innego wyj¶cia, nie mogli pozostawiæ Malborka "bez opieki".
CYTAT
Czy Zakon mia³ superplan i wunderwaffe ?
Wg Kuczyñskiego plan strategiczny Zakonu opiera³ siê g³ównie na defensywie za pomoc± armii w polu, oczywi¶cie nie wiadomo na ile prawdziwe s± te domys³y, ale chyba nic lepszego nikt jeszcze nie wymy¶li³. Co do superplanu na bitwê, Ulryk raczej nie móg³ siê oprzeæ na obronie dziêki wilczym do³om i ³ucznikom, bo ich nie mia³
a sama artyleria przechodzi³a zbyt d³ugi proces ³adowania, by mog³a skutecznie przeciwstawiæ siê atakuj±cej je¼dzie. Ciê¿ko wiêc cokolwiek twierdziæ o planach Ulricha na Grunwald. Podobnie¿, nie wiadomo czy litewska ucieczka to przeb³ysk "geniuszu wojskowego" W³adys³awa II czy raczej zwyk³y nieuporz±dkowany odwrót... Je¶li to drugie, to o planie Jagie³³y mo¿na powiedzieæ tylko tyle, ¿e zamierza³ wykoñczyæ wroga dosy³aniem ¶wie¿ych chor±gwi na zmêczone oddzia³y wroga (bo przecie¿ mia³ wiêcej wojska). Von Jungingen pewnie planowa³ to samo, ale wiedzia³, ¿e czas dzia³a na jego niekorzy¶æ.
CYTAT
Jak przebiega³a Bitwa i jak wspó³dzia³a³y wojska króla
Tzn.?
CYTAT
Jakie znaczenie dla Bitwy mia³y wydarzenia pod Kurzêtnikiem i D±brównem?
O Kurzêtniku ju¿ pisa³em, co do D±brówna, uciekinierzy z miasta poinformowali wielkiego mistrza o po³o¿eniu wojska Jagie³³y, a gruzy spalonego D±brówna podobno przeszkodzi³y Polakom i Litwinom (i innym) w dalszym przemarszu.
CYTAT
Jak wyja¶niæ problemy "litewskiego" wygl±du Krzy¿aków
Je¿eli chodzi o ich uzbrojenie, to najpro¶ciej wyt³umaczyæ to tym, ¿e chcieli ulepszyæ elementy swojego uzbrojenia. Szczególnym przypadkiem by³y tu sulice, które uznawano za element ¶ci¶le litewski, bo przecie¿ w trakcie bitwy Polacy pomylili odwód Krzy¿aków z Litwinami, bo ci pierwsi, trzymali w rêkach takie bronie drzewcowe.
CYTAT
wyginiêcia ca³ej starszyzny Zakonu
Nie ca³ej - uratowa³ siê Werner von Thettingen, z którego po¿ytku ju¿ nie by³o, bo ca³kowicie posypa³ siê psychicznie.
Starszyzna sta³a na czele swoich oddzia³ów, oczywi¶cie mo¿na zapytaæ, wobec tego, czemu nie ginêli tak¿e polscy dowódcy chor±gwi. My¶lê, ¿e kwestia wyginiêcia starszyzny ³±czy siê ze spraw± strat ca³ego wojska Zakonu. Z regu³y starcia kawaleryjskie nie by³y zbyt krwawe. Wystarczy spojrzeæ na polskie zwyciêstwa, XV- (¦wiecino), XVI- czy nawet XVII-wieczne, gdzie bra³a udzia³ jazda. Straty, ale tylko przegranych, pojawia³y siê dopiero w trakcie ucieczki tych, którzy ponie¶li klêskê. Teraz siê pojawia pytania, czemu ¿o³nierze w ogóle zaczêli uciekaæ. Nie wiadomo, ale mog³o byæ kilka czynników: przede wszystkim ¶wiadomo¶æ okr±¿enia znacznej liczby "swoich" przez wojska Jagie³³y; upadek/strata chor±gwi (choæ takie przypadki nie musia³y siê zdarzaæ tylko w trakcie zwarcia); ¶mieræ dowódcy/ów. Ten ostatni wariant tyczy³by siê starszyzny, ale jest jeszcze jedno wyj¶cie - ocalali dygnitarze mogli kierowaæ obron± obozu, gdzie pad³o najwiêcej Krzy¿aków.
Jest jeszcze jedna niewiadoma, czemu Polacy nie brali wy¿szych stanowiskiem Krzy¿aków do niewoli? M.in. T. Grabarczyk uwa¿a, ¿e tutaj wziê³a górê ogromna nienawi¶æ. Pewnie co¶ w tym jest, choæ pomniejsi ¿o³nierze mo¿e nawet nie poznali atakowanego przeciwnika.
CYTAT
zachowania kunktatorskiego króla itd?
Je¶li chodzi o odwlekanie bitwy to tu wkracza znowu kilka czynników: chêæ dok³adnego i spokojnego przygotowania wojska do walki; pozostawienie Krzy¿aków w gotowo¶ci w niedobrych warunkach pogodowych; sprowokowanie Krzy¿aków do uderzenia (ale nie wiadomo czy siê z tym powa¿nie liczy³, nie ma do tego absolutnie ¿adnych przes³anek ¼ród³owych); obmy¶lenie z rad± dok³adnego planu bitwy.
CYTAT
Ich ¶pieszenie pod Grunwald by³o wywo³ane tym, ¿e król móg³ przybyæ pod Malbork bez walki z g³ówn± armi± Ulryka
Przypuszcazam, ¿e w±tpiê. Gdyby ich celem by³a tylko ochrona Malborka, cofnêliby siê do I³awy, szeroko rozsy³aj±c zwiady. Mieliby inicjatywe, mo¿liwo¶c manewru dziêki dogodnym szlakom komunikacyjnym a w ostateczno¶ci lepsze mo¿liwo¶ci opó¿niania ze wzgl. na teren.
To, ¿e Zakon par³ do zwarcia, musia³o wynikac z innych wzglêdów.
CYTAT
Mieliby inicjatywe, mo¿liwo¶c manewru dziêki dogodnym szlakom komunikacyjnym a w ostateczno¶ci lepsze mo¿liwo¶ci opó¿niania ze wzgl. na teren.
Zauwa¿, ¿e piszê o sytuacji po 11, a nawet w 13/14 lipca (gdy mistrz dowiedzia³ siê o po³o¿eniu armii jagielloñskiej), a nie przed ca³± kampani±.
Przed kampani±, gdy armii Jagie³³y nie by³o jeszcze w Prusach wielki mistrz prawdopodobnie przypuszcza³, ¿e sprzymierzeni nie przeprawi± siê na prawy brzeg Wis³y i zaatakuj± Pomorze. Dlatego nakaza³ gromadziæ wojsko pod ¦wieciem. Gdy dowiedzia³ siê o przeprawie króla, poleci³ przygotowywaæ wojsko pod Kurzêtnikiem.
Wielki mistrz zapewne my¶la³ o wykorzystaniu I³awy w walce, bo by³ tam 5 lipca. Ale 1) I³awa by³a zbyt oddalona od Drwêcy - nie tak jak Kurzêtnik, 2) von Jungingen prawdopodobnie stara³ siê zatrzymaæ Jagie³³ê jak najbli¿ej granicy, co wydaje siê ca³kowicie zrozumia³e, 3) J. Jeziorak zawsze mo¿na obej¶æ, z obej¶ciem Drwêcy ju¿ nie by³o tak ³atwo. Osobi¶cie w±tpiê, czy Jagie³³o da³by siê wci±gn±æ do bitwy na jakimkolwiek niekorzystnym dla siebie terenie.
I jeszcze jedno. Skoro Jagie³³o rusza³ na Malbork, a Krzy¿acy bronili swojego terenu, to czy czasem automatycznie nie powinni broniæ drogi na stolicê? Oczywi¶cie wtedy, gdy ju¿ o tym wiedzieli, czyli gdzie¶ ok. 13 lipca.
CYTAT(Purvis)
Przypuszcazam, ¿e w±tpiê. Gdyby ich celem by³a tylko ochrona Malborka, cofnêliby siê do I³awy, szeroko rozsy³aj±c zwiady. Mieliby inicjatywe, mo¿liwo¶c manewru dziêki dogodnym szlakom komunikacyjnym a w ostateczno¶ci lepsze mo¿liwo¶ci opó¿niania ze wzgl. na teren.
To, ¿e Zakon par³ do zwarcia, musia³o wynikac z innych wzglêdów.
tu s±dzê Purvisie, ¿e masz recht, jak to mówi± górno¶l±zacy, gdyby król po D±brównie poszed³ na Malbork, pozostawiaj±c z boku, albo co gorzej z ty³u nietkniêt± armiê zakonn±, toby dopiero wdepn±³, z przodu twierdza, z ty³u wojska Ulryka nieruszane, po bokach dywersja ró¿nista. Musia³o co¶ byæ strasznie wa¿nego, ¿e Krzy¿acy wyszli do walki w otwarte pole, bez zabezpieczenia za plecami (chocia¿ kawa³ek zameczku lub obwa³owañ)
Do Tofika: wiadomo ¿e W. Mi¶ kombinowa³ po swojemu, ale Jagie³lo, przez manewr w mostem na Wi¶le i pó¼niejsze ruchy pod Kurzêtnikiem i D±brównem, spowodowa³ ¿e W. Mi¶ chodzi³ coraz dok³adniej tak, jak chcia³ Jagie³³o.
Wniosek- Król co¶ podsun±³ Ulrykowi, jaki¶ bajer, taki dobry, ¿e ten kupi³ w ciemno i poszed³ z ma³± armi± w otwarte pole i jeszcze miecze wys³a³, pytanie
co to za bajer? , reszta to komentarz
pozdrawiam K.
EO - na durnia to mo¿na wyj¶æ na wiele sposobów.
Powiedz no mi ch³opie (w znaczeniu mê¿czyzno oczywi¶cie i przepraszam za poufa³o¶æ) od kiedy to "Zawsze" siê zaczyna w rachunkach krzy¿ackich???
A od kiedy zaczyna siê epoka POWSZECHNEGO stosowania hamernii wodnych??
Bo widzisz - na 50 lat przed Grunwaldem te¿ by³y pe³ne kirysy p³ytowe kute i oczywi¶cie to nie jest dowód na nic tylko przyk³ad zale¿no¶ci tylko, bowiem ich cena by³a niebotycznie czyli kilkakrotnie wiêksza od kirysów krytych (z³ozonych z kawa³ków niejako) a kosmicznie wiêksza od p³atów.
Panowie - zwracam wam uwagê ¿e nienawi¶æ na krzy¿akach jest w prze³omie XIV i XV wieku czcz± bzdur± i plebejskim wymys³em naszych czasów. Brednie nie maj±ce odbicia w rzeczywisto¶ci spo³ecznej, odczuciach i pojêciach mieszkañców ówczesnego królestwa - jeszcze pokolenie wcze¶niej jedn± z najliczniejszych grup go¶ci zakonu byli rycerze POLSCY którzy ra¼no rejzowali na Litwie.
Mo¿ni decyduj±c siê na koronowanie Jagie³³y zadbali o tworzenie odpowiedniej kontrapunktowej propagandy - Polska zaczê³a nawet wspieraæ Litwê kontyngentem w wa¿nych starciach z zakonem- i to reakcja elit krzy¿ackich na taki obrót sprawy zniechêci³a naszych (aczkolwiek nie wszech) do kumania siê z Krzy¿akami.
W 1410 roku w¶ród ogó³u rycerzy Polskich mog³a panowaæ co najwy¿ej zdrowa niechêæ polityczna wobec przeciwnika, polityczna nienawi¶æ mo¿e w¶ród mo¿nych - patrz±c na kazus Koronowa warto sobie uzmys³owiæ kto i na czyje wskazanie tak wybiórczo do¿yna³ pokonanych - ich ocalenie by³o zarówno w interesie króla jak i Polskiej Racji Stanu - natomiast inaczej sprawa siê przedstawia z Witoldem.
Aczkolwiek wiadomo ¿e to co piszê dotyczy ogólnych proporcji - nie wszystkie rece pozosta³y czyste.
I tu ciekawostka - Mazowszanie raczej byli nie ciê¿kozbrojni - zdatni do po¶cigu (sprawd¼cie no sobie ile kilometrów od pola bitwy kogo dor¿niêto) - i owszem - oni mogli szczerze i goraco nienawidziæ - te¿ jakby nie do koñca po my¶li swoich ksi±¿±t.
I NA ZAKOÑCZENIE.
Czy trzeba byæ geniuszem ¿eby zrozumieæ i¿ w 1410 roku Krzy¿acy d±¿yli do walki z tych samych powodów strategicznych i politycznych co Polska w 1939 roku - zmi³ujcie siê na Boga - jak siê gra o wszystko to siê gra wszystkim i tak jak warunki pozwalaj±.
Ka¿dy wynik bitwy KA¯DY !!!! oprócz totalnej klêski (czyli najmniej realnego wydarzenia które niestety mia³o bezczelno¶æ zaistnieæ) wytr±ca³ inicjatywê z rêki Sprzymierzonych.
CYTAT
Wniosek- Król co¶ podsun±³ Ulrykowi, jaki¶ bajer, taki dobry, ¿e ten kupi³ w ciemno i poszed³ z ma³± armi± w otwarte pole i jeszcze miecze wys³a³, pytanie co to za bajer?
My¶lê, ¿e sam sobie po¶rednio odpowiedzia³e¶, Jagie³³o dziêki swoim ruchom zdecydowanie przej±³ inicjatywê i zmusi³ Krzy¿aków do dopasowania siê do jego dzia³añ.
CYTAT
Panowie - zwracam wam uwagê ¿e nienawi¶æ na krzy¿akach jest w prze³omie XIV i XV wieku czcz± bzdur± i plebejskim wymys³em naszych czasów. Brednie nie maj±ce odbicia w rzeczywisto¶ci spo³ecznej, odczuciach i pojêciach mieszkañców ówczesnego królestwa - jeszcze pokolenie wcze¶niej jedn± z najliczniejszych grup go¶ci zakonu byli rycerze POLSCY którzy ra¼no rejzowali na Litwie.
Mo¿e, lepszym okre¶leniem by³oby co¶ w rodzaju podniecenia bitewnego i ¿±dzy mordu ;)
CYTAT
patrz±c na kazus Koronowa warto sobie uzmys³owiæ kto i na czyje wskazanie tak wybiórczo do¿yna³ pokonanych - ich ocalenie by³o zarówno w interesie króla jak i Polskiej Racji Stanu
Wspomniany T. Grabarczyk uwa¿a, ¿e pod Koronowem mogli braæ udzia³ zaciê¿ni. Pisa³em o tym w swoim tek¶cie (przyp. 117). O ile wtedy uwa¿a³em to za niezbyt prawdopodobne, to teraz podchodzê do tej sprawy bardziej optymistycznie. Nies³usznie opar³em siê na za³o¿eniu, ¿e Jagie³³o zwerbowa³ oddzia³y zaciê¿ne po odej¶ciu spod Malborka, a te, mog³y zostaæ zaci±gniête wcze¶niej, a nawet W³adys³aw móg³ poleciæ werbowaæ ¿o³nierzy ju¿ we wrze¶niu albo nawet w sierpniu. Cytat z ksi±¿ki Grabarczyka:
CYTAT
W¶ród walk w otwartym polu, stoczonych w pogrunwaldzkim okresie wielkiej wojny, na plan pierwszy wysuwa siê starcie pod Koronowem. Jak podaje D³ugosz, w bitwie oprócz jazdy istotn± rolê odegra³a piechota polska. Zdzis³aw Spieralski przyjmuje, ¿e oddzia³y piesze by³y czê¶ciowo z³o¿one z ch³opów z miejscowych dóbr ko¶cielnych. Je¶li za³o¿enie to jest s³uszne, nasuwa siê pytanie, kto tworzy³ resztê wojsk pieszych, broni±cych miasta i mostu na Brdzie. Za obecno¶ci± pod Koronowem wojsk zaciê¿nych tak¿e po stronie polskiej prze¬mawia osoba marsza³ka nadwornego Piotra Nied¼wiedzkiego, który kilkakrotnie dowodzi³ chor±gwi± nadworn± - praktyka pokazuje, ¿e dowództwo nad wojskami zaciê¼nymi czêsto powierzano w³a¶nie marsza³kowi nadwornemu.
Kolejnym argumentem przemawiaj±cym za udzia³em we wspomnianej bitwie wojsk pozostaj±cych na ¿o³dzie króla polskiego, mo¿e byæ opinia D³ugosza, podkre¶laj±cego, i¿ wojsko obu stron dorównywa³o sobie „uzbrojeniem, prawo¶ci± i do¶wiadczeniem". Nieco dalej kronikarz pisze o rycerzach „wyæwiczonych w ustawicznych walkach, wytrwa³ych i odwa¿nych". Je¶li nie s± to zwyk³e frazesy, opis pasuje do wojsk zaciê¿nych, daleko bardziej zas³uguj±cych na miano do¶wiadczonych i wyæwiczonych ni¿ pospolite ruszenie. Niechêæ D³ugosza do wojsk zaciê¿nych mog³a jednak sprawiæ, ¿e nie wspomnia³ wprost o ich udziale po stronie polskiej w bitwie pod Koronowem. Warto podkre¶liæ, ¿e autor Roczników, opisuj±c reakcjê Jagie³³y na wie¶æ o zagro¿eniu za³ogi Koronowa ze strony Krzy¿aków, podkre¶li³, ¿e król niepokoi³ siê, poniewa¿ nie dysponowa³ ju¿ ¿adnymi wojskami - „wszyscy odeszli do domów". Nie by³o nikogo, kto móg³by udzieliæ wsparcia oddzia³om broni±cym grodu nad Brd±. Prawdopodobnie w tym momencie wojny Jagie³³o, wobec faktu powrotu pospolitego ruszenia do kraju, musia³ opieraæ siê na wojskach zaciê¿nych.
Charakterystyczny by³ równie¿ przebieg bitwy koronowskiej, zupe³nie odbiegaj±cy od przebiegu batalii pod Grunwaldem. Bitwa stoczona 15 lipca 1410 r. by³a nies³ychanie zaciêta, nie by³o w niej miejsca na kurtuazyjne gesty. Wzajemna niechêæ Polaków i Krzy¿aków, wzbieraj±ca od lat, wybuch³a z ca³± si³±, nadaj±c grunwaldzkiem starciu bezpardonowy charakter. Tymczasem D³ugosz, relacjonuj±c przebieg bitwy pod Koronowem, pisze, ¿e zmêczeni wojownicy zarz±dzali kolejne przerwy w walce, podczas których wymieniali jeñców i konie oraz prowadzili rozmowy, wspominaj±c toczone przed momentem pojedynki, a nawet czêstuj±c siê wzajemnie winem. Kronikarz podkre¶la, ¿e obserwator „nie¶wiadom rzeczy", móg³ byæ przekonany, „¿e to nie s± wrogowie, ale zwi±zane najwiêksz± przyja¼ni± oddzia³y". Tê przyjacielsk± atmosferê, panuj±c± miêdzy stronami konfliktu, zrozumiemy ³atwiej, je¶li przyjmiemy, ¿e zarówno po strony krzy¿ackiej, jak i polskiej walczyli zaciê¿ni, pochodz±cy z regu³y z tych samych stron Czech, Moraw, ¦l±ska itd. Wydaje siê wiêc, ¿e obecno¶æ za¬ciê¿nych w wojskach polskich pod Koronowem jest bardzo prawdopodobna, choæ wobec braku jednoznacznych argumentów trudna do przes±dzenia.
Skoro udzia³ zaciê¿nej jazdy w walkach pod Koronowem wydaje siê mo¿liwy, nie mo¿na wykluczyæ, ¿e czê¶æ wspomnianej piechoty to tak¿e oddzia³y zaci꿬nych. D³ugosz wyra¼nie odró¿nia pedestres milites od agrestes. Na to, ¿e piechota pod Koronowem nie by³a grup± ludzi zebranych ad hoc, wskazuje taktyka zastosowana przez wojska krzy¿ackie. Krzy¿acy, widz±c liczniejsze ni¿ przy¬puszczali oddzia³y polskie, ponadto przygotowane do starcia, postanowili siê wycofaæ. Chcieli odci±gn±æ polsk± jazdê od miasta w taki sposób, aby piechota nie mog³a udzieliæ im wsparcia. Piesze oddzia³y Jagie³³y musia³y wywrzeæ na nich wra¿enie, skoro postanowili unikn±æ starcia. Nie bez znaczenia jest fakt, i¿ piechota zaciê¿na mia³a charakter strzelczy, za¶ odpowiednio wykorzystana, mo¬g³a zadaæ przeciwnikowi du¿e straty. Natomiast zagro¿enie ze strony piechoty, sformowanej jedynie z pospolitego ruszenia i z okolicznych ch³opów, nie by³o chyba a¿ tak du¿e, by plan bitwy podporz±dkowywaæ unikniêciu z nimi kon-frontacji. Ponownie nale¿y stwierdziæ, ¿e obecno¶æ zaciê¿nych piechurów w Ko-ronowie wydaje siê dopuszczalna, nie sposób jednak tego definitywnie przes±dziæ.
Nieliczne dokumenty, potwierdzaj±ce udzia³ w walkach 1409-1410 wojsk zaciê¿nych, pochodz± z koñcowego okresu wojny. Mo¿liwe, ¿e by³y to oddzia³y bior±ce udzia³ w walkach pod Koronowem. W zwi±zku z powrotem do kraju po¬spolitego ruszenia i wojsk litewskich Jagie³³o zosta³ w pewnym sensie zmuszony do zweibowania zaciê¿nych. Konstanty Górski powo³uje siê na dokument z 1411 r., w którym wystêpuj±: Miko³aj de Skrchleh, Wilhelm z Postupic, Jerzy de Dubba, Lythwino cle Prudzicz, Herschoni de Szambacz i Hynek de Rychnow. Król zobowi±zywa³ siê do wyp³acenia im nale¿nego ¿o³du do 12 kwietnia 1411 r. Dokument ten, znany dzi¶ tylko z XVI-wiecznego odpisu, nie daje podstaw do uznania wymienionych zaciê¿nych za dowódców pieszej roty. Podobnie jest w przypadku Hanusza Fridta z Seedorfu, który wyst±pi³ w dokumencie z marca tego¿ roku26. W pi¶mie wystawionym 8 pa¼dziernika 1410 r. Jagie³³o zobowi±zu¬je siê do wyp³acenia zaleg³ego ¿o³du do lutego 1411 r. Z tre¶ci dokumentu nie mo¿na jednak dowiedzieæ siê, jakiego rodzaju wojsk dotyczy.
CYTAT
Czy trzeba byæ geniuszem ¿eby zrozumieæ i¿ w 1410 roku Krzy¿acy d±¿yli do walki z tych samych powodów strategicznych i politycznych co Polska w 1939 roku - zmi³ujcie siê na Boga - jak siê gra o wszystko to siê gra wszystkim i tak jak warunki pozwalaj±.
Krzy¿acy wcale nie d±¿yli do wojny, a je¶li ju¿, to nie z Polsk±. Zauwa¿my, ¿e w latach 1343-ok.1386 Zakon nie chcia³ ¿adnych zgrzytów, bo mia³ dok³adnie to czego pragn±³ od Polski - Pomorze. Walczyli z Litw±, bo chcieli ¯mudzi, a gdy j± mieli, chcieli j± uchroniæ od zakusów Litwinów. Problemy w stosunkach polsko-krzy¿ackich pojawi³y siê, gdy Korona zawar³a uniê z WKL i popiera³a d±¿enia "dziczy litewskiej". Sama zreszt± chcia³a odzyskaæ stracone obszary. Wiêc to Polska i Litwa d±¿y³y do wojny, bo mia³y co¶ do zdobycia. Zakon chcia³ tylko zachowania obecnego stanu rzeczy, a na dodatek chcia³ rozszerzyæ wymiary swojej polityki (walki o Gotlandiê).
Wielka Wojna zaczê³a siê, bo Litwini popierali ¯mudzinów, na co Zakon nie móg³ pozostaæ g³uchy. A wojnê Polsce wypowiedzieli dlatego, ¿e najlepsz± obron± jest atak - wobec deklaracji Kurowskiego i dotychczasowej polskiej polityki na 99% Jagie³³o wspar³by swojego kuzyna, dlatego lepiej by³oby walczyæ na polskiej ziemi.
Uh, Tofiku, ale¶ zasun±³, du¿o wa¿nych informacji, muszê nad nimi posiedzieæ i pomy¶leæ, ale masz racjê:
Koronowo to ca³kiem inna bajka ni¿ Grunwald. G. to koniec ¶redniowiecza, ostatnia bitwa humanitarna (wyja¶niê potem), do¿ynanie rannych i zajad³a "walka narodowo¶ciowa" (wtedy nie by³o narodów, ale walka by³a) a K. cud rycersko¶ci - rzeczywi¶cie to musieli byæ inni ludzie.
Jeszcze do Tofika i Yarpena - dajcie znaæ na mojego maila <architektura@o2.pl> bo w GG i PW nie poruszam siê biegle (tzn. wcale)
Do Rafa³a - ¶wietnie powiedziane, wtedy w 1410 sympatie i wrogo¶ci mog³y byæ ca³kiem inaczej roz³o¿one, liczny udzia³ polskojêzycznych ¦l±zaków, Pomorzan, kilku ksi±¿±t piastowskich po stronie Zakonu pokazuje, ¿e pojmowanie racji stanu wtedy mog³o byæ odmienne od tera¼niejszej, wg Rafa³a silnie przez komunê i inne syfy ska¿onej, wizji historii. Mo¿e te cholerne Krzy¿aki bronili po prostu porz±dnej wizji ¶wiata przez bli¿ej nieznanym wschodnim ba³aganem?
CYTAT(EO @ 13:31 05.01.2010)
CYTAT(Mathaus)
Dodam, ¿e jest du¿o przedstawieñ rycerzy w zestawieniu p³aty + psi pysk
Gdzie jest ich du¿o? Chêtnie obejrzê, bo jak dot±d nie widzia³em ani jednego.
Pozdrawiam,
EO
Tu akurat siê zapêdzi³em. Chyba za du¿o siê napatrzy³em na ró¿ne zdjêcia, fillmiki i rekonstrukcje, oczywi¶cie nie umiem wskazaæ, ¿adnego ¼ród³a, jedynie kilka rysunków w ospreyach itp.
CYTAT('Tofik1')
Nigdzie nie stwierdzi³em inaczej, ogólnie pisa³em o uzbrojeniu wystêpuj±cym w szeregach armii krzy¿ackiej, jedynie "czêstotliwo¶æ" u¿ywania krytej zbroi p³ytowej okre¶li³em jako rzadk±.
Twierdzê i¿ dotychczas twierdzi³e¶ zupe³nie co innego, co moim zdaniem pokazuj± posty powy¿ej. Dalsza dyskusja chyba nie ma sensu.
Wbaczcie i¿ nie wypowiem siê w temacie pt. "Grunwald - jak by³o naprawdê, przebieg i okoliczno¶ci wydarzeñ" niestety w tym wypadku mogê wystêpowaæ tylko w roli wolnego s³uchacza.
Krzy¿acy nie d±¿yli do wojny z Polsk± podobnie jak Polska unika³a konfliktu z Hitlerem - Polska do punktu w którym poprzez anszlus Austrii i zajêcie Czech nie znalaz³a siê w sytuacji bez manewru - trzeba by³o jak najszybciej sprawê zaogniæ bo jej przeci±ganie grozi³o ¶mierci± w ³ó¿ku i bez walki - tak samo by³o dla krzy¿aków - po walkach 1409 roku nie by³o mowy o innym obrocie sprawy - Wêgry zagra³y rolê Francji i Anglii z 1939 roku.
Tak nale¿a³o odczytaæ moje porównanie - w czerwcu 1410 roku jedynym sensownym wyj¶ciem by³o wydaæ sprzymierzonym mo¿liwie najkrwawsz± bitwê - nie wysz³o.
O co walczyli sprzymierzeni którym ton nadawa³a elita intelektualna królestwa a czego bronili Krzy¿acy - polecam esej "Teoria Grunwaldu" - precyzyjnie i jasno klarowny mimo ¿e napisany prze chyba 1 wojna ¶wiatow±.
CYTAT
Twierdzê i¿ dotychczas twierdzi³e¶ zupe³nie co innego, co moim zdaniem pokazuj± posty powy¿ej. Dalsza dyskusja chyba nie ma sensu. icon_sad.gif
Naprawdê nie wiem jak ze zdañ:
Bardzo d³ugo (nawet i do dzi¶) trwa³o przekonanie o ¿o³nierzu krzy¿ackim jako o przybranym w ciê¿k± zbrojê ¿o³nierzu na ogromnym koniu (podobnie zreszt± uzbrojonym co jego w³a¶ciciel) u¿ywaj±cym najlepszego gatunku broni europejskiej, niemaj±cej sobie równych na ca³ym kontynencie. Taki obraz jest ma³o prawdziwy.
Brak podstaw do twierdzenia, i¿ wszyscy rycerze zakonni byli zakuci w ciê¿kie zbroje, a wiêc u¿ywali zbroi p³ytowych. Taka zbroja by³a wówczas wynalazkiem w dziedzinie uzbrojenia ochronnego, jednak¿e ze wzglêdu na jej cenê tylko niektórzy mogli sobie na ni± pozwoliæ[19] (nic nie przeszkadza³o w noszeniu kolczugi pod zbroj±, tote¿ czyni³a to ca³kiem spora liczba zamo¿nych rycerzy). Ci jako he³mu u¿ywali tzw. „Hundsgugela” (psi pysk[20]). He³m ten by³ rodzajem przy³bicy, wyposa¿onym w zas³onê o wyd³u¿onym kszta³cie.
Wiêkszo¶æ jezdnych (zarówno kopijników jak i strzelców) u¿ywa³a kolczug b±d¼ p³at ów (tekstylna lub skórzana kamizela) . Jako he³m szczególnie popularny (przy tym tani) by³ kapalin. Podobnie by³a uzbrojona piechota.mo¿na wywnioskowaæ, ¿e p³aty by³y/nie by³y popularniejsze od kolczugi itd. czy co¶ podobnego. Co najwy¿ej mo¿na by siê przyczepiæ do "psiego pyska", bo to sformu³owa³em do¶æ nietrafnie.
CYTAT
Tak nale¿a³o odczytaæ moje porównanie - w czerwcu 1410 roku jedynym sensownym wyj¶ciem by³o wydaæ sprzymierzonym mo¿liwie najkrwawsz± bitwê - nie wysz³o.
Po pierwsze, co rozumiesz pod pojêciem "najkrwawsza bitwa", skoro Grunwald by³ ca³kiem krwawy?
Po drugie, sytuacja Zakonu by³a bardzo podobna do sytuacji II RP, ale pamiêtajmy, ¿e znaczn± czê¶æ swoich baliwatów mia³ on poza Prusami, wiêc Krzy¿acy nie mieli problemów z utrzymaniem istnienia pañstwa krzy¿ackiego i zorganizowaniem pomocy dla Prus.
Najkrwawsza dla nieprzyjaciela - dobre bitwê przegraæ znaczy zazwyczaj 10 razy wiêcej ni¿ kiepsko wygraæ.
Hura pro Jagieloñskie reakcje w Krzy¿akowie by³y spektakularne i niezwykle nietrwa³e oraz w gruncie rzeczy bardzo nieszczere - wybuch³y na chwileczkê po Grunwaldzie.
Nie biorê pod uwagê aby Sprzymierzeni byli takimi idiotami aby szturmowaæ bronione przeprawy wiêc zwyciêstwo by³o dla sztabu Mistrza nie realne.
Ale np. stracenie w otwartym polu 10 000 ludzi i zredukowanie si³ polowych do (dajmy na to) 10 000 przy jednoczesnym nie dopuszczeniu do rozbicia swego korpusu (w miarê porz±dny odwrót - co t³umaczy po raz kolejny czemu nie tachano artylerii i piechoty - w odwrcie jazda jest lepsza
) , oraz zadanie strat Sprzymierzonym redukuj±cych ich realn± si³ê bojowa do dajmy na to 14 000 - PAT i kupa ze smrodem przed naszym Narodem
A ten PAT to WIELGACHNY SUKCES!!! - Po takim pacie pozosta³y by scenki jak z Napoleonem i Aleksandrem pod Tyl¿± - rozmowy, namioty i uk³ad - wymiana jeñców za wyj±tkiem ewidentnych pogan:)(te powrozy) i rycerska uczta miêdzy pogodzone chrze¶cijany(te wino) i generalnie potwierdzenie na co najmniej 2 dekady status politycznego regiony z zastrzezeniem braku interwencjonizmu Korony na ¯mudzi (mo¿e i Litwy).
Przy takiej przegranej wygrywasz wszystko - koszty nie graj± roli.
A te koszty zap³aci³y by w³a¶nie baliwaty - wygrywasz czas - masz przewagê - skuteczno¶æ si³y militarno politycznej jest wypadkowa jej masy i prêdko¶ci - wygrywaj±c czas czyli redukuj±c handicap prêdko¶ci Sprzymierzonych kKrzy¿acy jednocze¶nie mogli podzia³aæ na rzecz poprawy wspó³czynnika masy po swojej stronie - który w 1410 roku - szwankowa³.
No tak, tylko czy w jakikolwiek sposób k³óci siê to z koncepcj± obrony Malborka w polu? Przecie¿ nie by³o innej drogi jak przyst±pienie bitwy niejako w obronie stolicy, skoro król d±¿y³ do jej zaatakowania.
Co do przepraw, jeszcze kilka s³ów. Konieczno¶æ forsowania przepraw pojawi³aby siê, gdyby nie by³o innej drogi, oprócz odwrotu. Znaj±c jednak Jagie³³ê, to odwrót zosta³by przeprowadzony w ca³kowicie bezpiecznych warunkach. Je¶li jednak nie, to von Jungingen mia³ podstawy do przyjêcia, ¿e Kurzêtnik jest tak± przepraw±. Przynajmniej je¶li wierzyæ D³ugoszowi, który pisze, ¿e w radzie nie potrafiono wyj¶æ z takiej sytuacji dopóki nie pad³ pomys³ obej¶cia Drwêcy u ¼róde³ - na co w. mistrz nie by³ przygotowany! To dowodzi raczej nie tyle jego g³upoty i braku umiejêtno¶ci strategicznych, co wysokich umiejêtno¶ci wojskowych króla W³adys³awa i jego doradców.
NIEEE ??? A nie rozumiem? Przecie¿ ja niczego takiego nie sugeruje, ¿e siê k³óci to z koncepcj± obrony Malborka w polu.
Chyba ¿e masz na my¶li wydanie bitwy nieopodal stolicy.
Taki pomys³ jest totalnie niewczesny - odwrót trzeba mieæ gdzie prowadziæ - i na czym oprzeæ spowalnianie po¶cigu.
Wielokrotnie w historii to udowodniono.
W 1410 klêska by³a tak ogromna, ¿e nie by³o jak tego nawet po³ataæ a co dopiero "oprzeæ".
Niemniej w sytuacji niewielkiej przegranej "mi±¿szo¶c" teatru dzia³añ dzia³a³a na korzy¶æ Krzy¿aków - o czym ju¿ pisali¶my.
W sytuacji opisanego "PATA" ta menzura zaplecza uniemo¿liwia³a w ogóle po¶cig, a co wiêcej nie czyni³a odwrotu z konieczno¶ci po¶piesznym nad miernie i nie skoordynowanym.
Trzeba by³o wyj¶æ na przeciw i tak czy siak wydaæ bitwê.
Co do manewru obwodowego - Nadolski i kilku innych sugeruje do¶æ rozwa¿nie uzasadniaj±c, ¿e strona topograficzna dzia³añ by³a o wiele bardziej rozbudowana ni¿ siê naszym pojêciom o mapach ¶redniowiecznych wydaje - zapewne po obu stronach frontu.
Do Rafa³a:
1.Jasne, ¿e topografia by³a inna, wszystko by³o bardziej zastrumyczone, podmok³e, jeziorzaste, zalesione i zakrzaczone. Tam, gdzie teraz widzimy ³agodny teren, by³y trudne do przebycia ostêpy. Przeprowadziæ przez takie tereny armiê (i tabory) to sztuka sama w sobie. Rafale masz s³uszno¶æ- przyda³aby siê w dyskusji ¶wiadomo¶æ, ¿e wtedy zupe³nie inna przyroda otacza³a walcz±cych. (np w "Gladiatorze" pope³niono taki knot: w pocz±tkowej scenie bitwy las "pragermañski" wygl±da jak wspó³czesny bór monokulturowy krótko przed ¶cink±- mo¿e filmowcy dostali zgodê na zdjêcia w lesie, który planowano wyci±æ)
2. Co do PATA, dyskutowa³bym. Czy masz racjê? Mo¿e Krzy¿acy ¶wiadomie wydali bitwê licz±c na spowodowanie wielkich strat w wojskach Jagie³ly, nawet za cenê pogromu wojsk w³asnych (s±dzili ¿e, ³atwo mog± zmobilizowaæ nowe oddzia³y a Jagie³³o nie). W rzeczywisto¶ci straty polsko- litewskie by³y ma³e, a zakonne ogromne. To, ¿e po kilku tygodniach Polacy i Litwini zaczêli siê rozje¿d¿aæ, jest normalne w ¶redniowieczu. Wtedy K. mieli szanse, po sprowadzeniu posi³ków, wyprzeæ os³abione liczebnie wojska polskie (Litwinów ju¿ nie by³o, wyjechali wcze¶niej). Nie wi±za³ bym bitwy grunwaldzkiej z pó¼niejsz± ofensyw± zakonn±. Skoro Jagie³³o "zmiêk³" to Krzy¿acy zaczêli ratowaæ swoje pañstwo, PAT nie ma z tym nic wspólnego.
Do Tofika:
3. Grunwald, mimo krwawych scen, by³ bitw± humanitarn±. Przy czym humanitaryzm rozumiem jako ¶wiadomy wybór przeciwnika, który nie jest anonimowy. Pokonanie i ew. zabicie takiego wroga wymaga znacznych umiejêtno¶ci, wysi³ku, odwagi i determinacji, tym bardziej ¿e wróg te¿ siê do walki przyzwoicie wyposa¿y³ i przygotowa³. Rycerze wybierali godnych siebie przeciwników, przedstawiali siê, pokazywali herb i zawo³anie a potem stawali do walki. Po Grunwaldzie nie by³o ju¿ tak elegancko: anonimowi Husyci mordowali wszystkich jak leci, ich te¿ mordowano hurtem, bez wyzywania do walki i sprawdzania herbów. Potem by³o jeszcze gorzej: nikt nie spojrza³ w oczy przeciwnika, tylko naciska³ spust karabinu, wal±c do nieznanych sylwetek na koñcu pola.
4. Koronowo - te¿ jest 600 lecie, zrobiæ mo¿e nowy w±tek dyskusji o Koronowie. przecie¿ bitwa by³a jak marzenie -jak to za czym gonimy teraz: rycersko¶æ, odwaga i szacunek wzajemny przeciwników....i ta uczta po walce.
hej. K
Mój PAT - dotyczy ³ wariantu kontrfaktycznego który by³ w dodatku najbardziej prawdopodobnym - nie dotyczy³ wariantu faktycznego który siê rozegra³ na granicy prawdopodobieñstwa znikomego.
Pisz±c o topografii w kontek¶cie manewru obwodowego w drodze pod Grunwald mia³em na my¶li du¿o wiêksz± znajomo¶æ terenu ni¿ nam siê wydaje i za pewne du¿o dok³adniejsze mapy ni¿ nam siê wydaje - to ¿e by³o wiêcej w terenie czego¶, a mniej owego¶ to bana³ i o bana³ach
Poza bardzo, ale to bardzo nie licznymi wyj±tkami bitwy ¶redniowieczne tak nie wygl±da³y jak je opisujesz Krzysztofie - wprawdzie kilka razy rycerzom siê bitwa pomerda³a z turniejem- ale znacznie czê¶ciej turniej z bitw± im siê pomerda³ - no i znacznie rzadziej by³o turniejowo na bitwie ni¿ nam siê merda na podstawie XIX wiecznych wyobra¿eñ.
Kilka uwag do dyskusji:
1. Nie znam na tyle ¼róde³, ¿eby twierdziæ jednoznacznie, ¿e piechoty i artylerii nie by³o pod Grunwaldem. Ale wiem tyle - na ma wojska bez taborów. Konie musz± mieæ paszê, rycerz musi mieæ namiot ze swoimi klamotami, zapasowe kopie, ubrania i takie tam ró¿ne sprzêty. Rzecz jasna tabory mog± byæ mniejsze lub wiêksze, ale s± ZAWSZE. A jak s± tabory, to jest i piechota i artyleria, bo tabory s± ZAWSZE najwolniejsze. Odpada wiêc argument, ¿e piechota nie mog³a zd±¿yæ, bo konie sz³y za szybko. A tabory u Krzy¿aków BY£Y, bo mieli obóz z zapasami wina.
W po³owie XVIII w. pruski korpus Platena, sk³adaj±cy siê g³ównie z piechoty, z taborami, artyleri±, piekarni± polow± i pontonami przeszed³ spod ¦widnicy do Gostynia (oko³o 180 km drogami) w 4 doby, a pi±tego dnia o 4 rano przyst±pi³ do bitwy z Rosjanami. Niech nikt nie opowiada, ¿e taki marsz by³ niemo¿liwy 400 lat wcze¶niej.
2. Zdaje siê, ¿e niektórzy przeceniaj± skuteczno¶æ artylerii. Przede wszystkim ówczesne dzia³a strzela³y kulami kamiennymi, wiêc nic nie mog³o wybuchaæ na polu walki. Mo¿na by³o s³yszeæ jedynie wystrza³y niewielkich ³adunków prochowych, jakimi ³adowano armaty. Jednak w atakuj±cej galopem czy cwa³em masie rycerstwa nawet na sto metrów NIE S£YCHAÆ strza³ów armatnich, bo s³ychaæ g³ównie huk kopyt, ³omot blach i gwizd powietrza na elementach zbroi. Naiwne jest wiêc mniemanie, ¿e dowództwo krzy¿ackie zamierza³o hukiem odstraszyæ kilkana¶cie tysiêcy konnych. U¿ytkuj±c kilkadziesi±t lat armaty z ca³a pewno¶ci± znano ju¿ skutek przychologiczny ich stosowania.
Technika skutecznego strza³u kul± pe³n± polega na tym, ¿e strzela siê p³asko, a kula odbijaj±c siê od ziemi na odleg³o¶ci kilkuset metrów razi si³a kinetyczn± kolejne szeregi npla. Strza³ taki jest tym bardziej skuteczny, im gê¶ciej jest uszykowany cel i im wolniej siê porusza. Historia pokaza³a ¿e ogieñ artyleryjski jest skuteczny przeciwko kawalerii w zasadzie jedynie wtedy, gdy ta stoi przed rozpoczêciem ataku - w trakcie szar¿y skuteczny jest ju¿ tylko gêsty ogieñ karabinowy lub wcze¶niej ³uków i kusz.
Z powy¿szego wynika, ¿e ewentualne zastosowanie artylerii mia³o jaki¶ specyficzny cel - byæ mo¿e by³a to przynêta, która mia³a zmusiæ wojska polsko - litewskie do wytracenia impetu na najmniej warto¶ciowej czê¶ci armii krzy¿ackiej, wprowadziæ zamieszanie, które zosta³oby wykorzystane potê¿nymi szar¿ami chor±gwi krzy¿ackich. Innego celu wyobraziæ sobie nie potrafiê, bo skuteczno¶æ salwy bombard w polu jest znikoma - prawdopodobieñstwo trafienia ze stu metrów w cel typu wilcze do³y i k³ebi±ce siê tam konie jest moim zdaniem znikome.
3. Nadmiernie wielk± rolê w rozwa¿aniach taktycznych przypisuje siê owym pêtom i zapasom wina, o których pisze D³ugosz. O ile pêta to rzecz byæ mo¿e nietypowa (nie mam pojêcia, jak by³o na innych, wielkich bitwach rycerskich np. w Palestynie czy Europie Zachodniej, mo¿e by³ taki obyczaj), to wzmianka o winach jest ³atwo wyt³umaczalna. Otó¿ dla braci i go¶ci Zakonu wino by³o PODSTAWOWYM produktem spo¿ywczym, najczê¶ciej oprócz piwa i wody u¿ywanym napojem. Poniewa¿ w przeciwieñstwo do zbo¿a i siana terytorium Zakonu nie obfitowa³o w wino, wiêc nie mo¿na by³o liczyæ na zaopatrzenie siê "po drodze".
Ten¿e D³ugosz o Polsce pisa³ tak: "Wino tu rzadko u¿ywane, a uprawa winnic nieznana. Ma jednak kraj polski napój warzony z pszenicy, chmielu i wody, po polsku piwem zwany...". Wygl±da na to, ¿e wojska polskie, nienawyk³e obyczajów zakonnych, du¿e ilo¶ci wina zgromadzone w taborach wyinterpretowa³y jako zaopatrzenie na pobitewn± imprezkê.
Swoj± drog± D³ugosza i wszystkie inne "¼ród³a" nale¿y traktowaæ raczej ch³odno. Niestety historia najczê¶ciej nie jest badaniem faktów, a jedynie badaniem ZAPISÓW. Studiowanie rzeczywisto¶ci PRLu na bazie zapisów z Trybuny Ludu doprowadzi nas do wniosków daleko odbiegaj±cych od tego, co by³o naprawdê. Dopiero po³±czenie wiedzy wynikaj±cej z zapisów, badañ archeologicznych, rekonstrukcji historycznej i zwyk³ej logiki mo¿e daæ pe³niejszy obraz wydarzeñ. Do¶wiadczenia pó¼niejszych epok równie¿ przydaj± siê w interpretacjach. S±dzê, ¿e niektórzy uczestnicy tej dyskusji zbytni± wiarê pok³adaj± w publikacjach, a zbyt ma³± w zwyczajnym rozs±dku.
CYTAT
A jak s± tabory, to jest i piechota i artyleria
Jak s± tabory, to s± i ciury. ¬ród³a chyba nic nie mówi± o krzy¿ackich ciurach, ale skoro wiadomo, ¿e Zakon mia³ tabory to musia³ mieæ i ciury - choæby do obs³ugi wozów.
Natomiast piechota i dzia³a nie maj± nic wspólnego z kwesti± obecno¶ci taboru na polu walki. One by³y albo nie by³y, nie ma ¿adnego przymusu. O dzia³ach mamy pewne ¼ród³a, o piechocie - praktycznie nie mamy. Dlatego uwa¿am, ¿e Ulrich nie mia³ piechoty od pocz±tku kampanii letniej 1410.
CYTAT
Grunwald, mimo krwawych scen, by³ bitw± humanitarn±. Przy czym humanitaryzm rozumiem jako ¶wiadomy wybór przeciwnika, który nie jest anonimowy.
No tak, tylko nie wiem co ma humanitaryzm do wyboru przeciwnika? Poza tym, skoro Polacy (albo i inni, w koñcu nie wiadomo gdzie dok³adnie leg³a starszyzna Zakonu) wymordowali znaczn± czê¶æ swoich znaczniejszych przeciwników, to ciê¿ko mi to nazwaæ jak±kolwiek oznak± humanitaryzmu. W kontek¶cie i w porównaniu do ca³ej Wielkiej Wojny Grunwald nie jest najlepszym dowodem na nasz± ³askawo¶æ czy co¶ w ten deseñ.
[cze¶æ Tofiku, zalogowa³emsietamgidziewiesz (bo dziecko wróci³o ze studiów i pokaza³o ¿ebym nie kombinowa³) ..zbyd intêligendny jezdem..,
humanitaryzm to jest kontakt bezpo¶redni jak Achilles kontra Hektor, widaæ oczy przeciwników i wiadomo z kim walka, reszta to wojny z daleka, to odcz³owieczenie, zabijanie bez to¿samo¶ci,
do Krzysia, bardzo¶ to waæpan zgrabnie wykoncypowa³ ale:
1. Zgadzam siê, piechota i artyleria by³a licznie zgromadzona w Kurzêtniku, bez problemu magna pars tej¿e mog³a pod±¿aæ za armi± konn±. Jedyne pytanie po co? Po to, aby odpowiednio u¿yte na polu bitwy zmieszaæ i os³abiæ wojska polsko- litewskie. Czyli by³, musia³ byæ, jaki¶ zakonny plan rozegrania bitwy, w którym przewidziano zadania dla piechoty i artylerii. S±dzê ¿e wykorzystano, jako pomys³, znan± sytuacjê z pod Crecy i, zwiêkszaj±c skalê, dodano 100 armat
2. Ci±gle uwa¿am, ¿e Krzy¿akom chodzi³o o wielki huk i ha³as, co do celno¶ci ognia jeste¶my zgodni, by³a w polu minimalna. Tym bardziej chodzi³o o co¶ innego ni¿ skuteczno¶æ tych do¶æ prymitywnych strzelawek. Przypominam ¿e by³ to "PIERWSZY RAZ" u¿ycie dzia³ w bitwie polowej (na "pierwszy raz" nawet mo¿na panienki bajerowaæ). Przypominam, ju¿ o tym pisa³em, ¿e po ka¿dej salwie na inscenizacji Grunwu, wyj± alarmy w setkach aut, huk jest niesamowity. Grupy, które maja konie, obozuj± najdalej jak siê da (tak by³o na Grunwach 2003-2005, teraz konie s± os³uchane i obozuj± bli¿ej). Rycerze w zbrojach mog± rzeczywi¶cie niewiele s³yszeæ, ale konie (na pierwszy raz) na pewno siê sp³osz±. Zreszt±, jak przysta³o na rekonstruktorów, powinni¶my zrobiæ eksperyment, strzelaj±c znienacka obok konnej chor±gwi (pewnie potem nas dorw± i st³uk±, ale czego siê nie robi dla zbadania prawdy)
3. Z winem te¿ siê zgadzam. Polacy to naród piwa i miodów, z tego powodu za Mieszka Starego nie pojechali na krucjatê, bo wino i woda (brrr..), które w Palestynie jest dostêpne, obmierz³e s± i si³y rycerstwu polskiemu odbieraj±. Sam w ramach diety przerzuci³em siê z piwa na wino, nie schud³em niestety, choæ zachowywa³em jako zamiennik te same ilo¶ci. Zawsze na Grunw zabieram du¿e zapasy trunków i z regu³y braknie pod koniec. Zagadnienie zapasów wina u Krzy¿aków wydaje siê wyja¶nione
Tylko parê s³ów na temat punktu nr 1.
1) Na 100 dzia³ szacuje siê ogó³ krzy¿ackiej artylerii na pocz±tku XV w. Zebranie jej w jednym miejscu by³o niemo¿liwe, bo czê¶æ z niej musia³a znajdowaæ siê w miastach i zamkach. Poza tym, w pó¼niejszych wiekach zebranie w polu 50 dzia³ by³o ogromnym wyczynem, a co dopiero 100, gdy dzia³a dopiero zaczê³y sobie zdobywaæ mir! Wiêc Twoj± liczbê nale¿a³oby kilkakrotnie pomniejszyæ, mo¿e nawet kilkana¶cie razy.
2) ¬ród³a pisz± o szybkim, forsownym marszu armii Zakonu pod Grunwald. Piechota opó¼nia³aby jedynie marsz. Oczywi¶cie podobnie by³oby z dzia³ami, ale: po pierwsze, o dzia³ach mamy pewne informacje; po drugie, czy istnia³y jakie¶ przeciwwskazania dotycz±ce umieszczenia dzia³ na wozach (pytam z ciekawo¶ci)?; po trzecie, Jagie³³o bez piechoty, z jazd± i artyleri± spod Kurzêtnika do Wysokiej (42 km) przemaszerowa³ w jeden dzieñ. Ja zak³adam, ¿e wielki mistrz spod Lubawy (a w ka¿dym b±d¼ razie gdzie¶ stamt±d) do Stêbarka (ok. 30 km) przeszed³ 14/15 lipca (w wiêkszo¶ci raczej noc±), nie mia³ piechoty, mia³ dzia³a, ale ogó³em mniej ¿o³nierzy w armii - moim zdaniem nie jest to za³o¿enie b³êdne.
3) Jakie znaczenie mog³aby mieæ ruchoma w ma³ym stopniu piechota? My¶lê, ¿e przeceniasz podobieñstwo Crecy do Grunwaldu. Pod Grunwaldem piechurzy nie mieliby ¿adnego oparcia ani w umocnieniach, ani we w³asnych umiejêtno¶ciach. Gdyby wyszli w pole byle jaka jazda mog³a ich zmieszaæ i zniszczyæ.
Reasumuj±c, artyleria krzy¿acka by³a du¿o mniejsza liczebnie, nie by³o piechoty, a wiêc nie odegra³a roli w bitwie.
100 dzia³ - napisa³em, bo ³adnie brzmi. mo¿e by³o mniej, nie spieram siê, mo¿e doliczyæ hakownice...
Chodzi o zasadê u¿ycia armat w bitwie,
wersja 1. nie by³o ich wcale a kronikarze konfabulowali (ca³kiem prawdopodobne),
wersja 2 - by³y, by³ jaki¶ plan u¿ycia, mo¿e bardzo sprytny, ale siê nie uda³o (w ka¿dej bitwie, po stronie przegranej, jest jaki¶ nieudany plan) i bitwa przebiega³a tak jakby dzia³ i piechoty nie by³o (skoro Litwini ich rozjechali zaraz na pocz±tku)
tyle...
przejrza³em ca³y temat od pocz±tku i chyba zjadamy ju¿ w³asny ogon, powtarzaj± siê uwagi i sypi± siê watki...pora podsumowaæ i zamkn±æ temat, mo¿e w formie zbiorczego eseju zwieraj±cego g³ówne my¶li dyskusji. Pozbieram siê i co¶ zredagujê
.. hej
CYTAT(Tofik1 @ 14:01 15.01.2010)
Natomiast piechota i dzia³a nie maj± nic wspólnego z kwesti± obecno¶ci taboru na polu walki...
Ma zwi±zek taki, ¿e je¶li nad±¿aj± tabory, to mo¿e nad±zyæ piechota i artyleria. Sam wsadzi³e¶ artyleriê na wozy, s±dzisz, ¿e piechota nie mog³a z tego korzystaæ? A najprostsze wyj¶cie to wykorzystanie jako piechoty owych ciurów, których obecno¶æ uzna³e¶ za pewnik. Wszak takie rozwi±zanie stosowa³y polskie oddzia³y w czasie oblê¿enia Malborka, jak równie¿ w czasie walk w latach poprzednich. Tym niemniej nie upieram siê, ¿e piechota by³a na pewno - twierdzê, ¿e mog³a byæ.
Natomiast ewentualny sposób ich wykorzystania wskazuje, ¿e ta ewentualna piechota jak i artyleria zosta³y po¶wiêcone jako przynêta.