Widzê, ¿e robi siê ca³kiem ciekawa polityczna dyskusja o wydarzeniach grunwaldzkich. zrobiê z siebie belfra i wrzucê "smrodek dydaktyczny" (ciekawe, czy wiecie kogo cytujê?) Na razie zostawmy szerokim od³ogiem stronê Zakonn± (choæ tam siê bardzo du¿o dzia³o) i zajmijmy sie strona Jagie³³ow±. Pytanie: Kto rz±dzi³ i uk³ada³ plany wojny? Oczywi¶cie Jagie³³o. Wystarczy zajrzeæ do kilku ¼róde³, choæby do Nadolskiego. Widaæ jedno spójne my¶lenie i dowodzenie. Witold i inni dowódcy byli oczywi¶cie bardzo pomocni i bez nich nie da³oby siê wygraæ tak b³yskotliwie, ale paln by³ jeden i dobrze wykonany.
Jak wygl±da³a bitwa? Na uwagê zas³uguje to, o czym teraz zapomniano, idealne wspó³dzia³anie wojsk litewskich, ruskich i polskich. Etapy bitwy by³y powi±zane se sob± i kierowane przez króla, ks. Witolda, sztab i licznych pos³añców, którzy odpowiednio kierowali chor±gwiami. Najpierw lekkozbrojni Litwini i Rusini (ok 20 - 25 chor±gwi) uderzyli na piechotê i dzia³a i zniszczyli ca³± formacjê. (dlaczego atak rycerzy na piechotê by³by niew³a¶ciwy - kto wie?) potem zwi±zali walk± hufiec (15 chor±gwi Wlk. Marsz. Wallenroda), potem, co by³o logiczne przy przewadze wroga, uciekli do lasu, poci±gaj±c za sob± ca³y hufiec zakonny. Ju¿ na pocz±tku 1/3 armii zakonnej opu¶ci³a pole bitwy- majstersztyk dowodzenia Jagie³³y. Reszta Krzy¿aków czeka³a w pe³nym s³oñcu na ¶rodku pola na dwukrotnie liczniejsze i ¶wietnie uzbrojone wojska, które powoli wychodzi³y z lasu.
Potem weszli Polacy na " posprz±tany" teren i spokojnie przyjêli uderzenie hufca Wlk. Komtura (20 chor±gwi), maj±c w lesie ponad 60 w³asnych chor±gwi. Kto uwa¿nie przeczyta opis bitwy (np D³ugosza0 ten zauwa¿y w¶ciek³y atak krzy¿aków na g³ówny sztandar i próbê--- zabicia króla , bo tam wg regu³ rycerskich powinien byæ, przy sztandarze. W tym czasie chor±giew krakowska, elita armii, wytrzyma³a najgorszy atak, a inne oddzia³y otoczy³y hufiec zakonny i powoli go wykañcza³y, powrót niedobitków 1 hufca z lasu, gdzie atakowali ich Litwini i Polacy, oraz koñcowe uderzenie hufca Wlk. Mistrza (16 chor±gwi) natrafi³y na przygotowane kontruderzenie liczniejszych i wypoczêtych wojsk Króla, Polaków wraz z nowymi Litwinami ( którzy na pewno nie byli tymi z 1 ataku , bo nie mieliby si³y wróciæ i walczyæ).
Kto powie dlaczego w ostatnim starciu ¶wie¿e oddzia³y Wlk. Mistrza mia³y krótkie w³ócznie a Polacy, którzy wcze¶niej walczyli sk±d¶ zdobyli d³ugie kopie? (tak jakby kto¶ - w domy¶le król- wys³a³ do wojsk, przygotowuj±cych siê do odparcia hufca Wlk. Mistrza, nowe w³ócznie) ?
jaszcze jedno: Dla tych co umiej± czytaæ mapy, porównajcie plan Grunwaldu i kolejno¶æ manewrów po stronie Jagie³³y i planem Austerlitz i manewrami Napoleona, Kto¶ od kogo¶ ¶ci±ga³ i dobrym skutkiem. jeszcze raz powtarzam - to by³ wspólna , ¶wietnie zgrana robota, ka¿dy robi³ swoje i robi³ dobrze, idealne wspó³dzia³anie Litwy, Polski i Rusi.
pozdrawiam Krzysztof z Obornik
CYTAT(Krzysztof z Obornik @ 19:57 27.10.2009) 
Widzê, ¿e robi siê ca³kiem ciekawa polityczna dyskusja o wydarzeniach grunwaldzkich. zrobiê z siebie belfra i wrzucê "smrodek dydaktyczny" (ciekawe, czy wiecie kogo cytujê?) Na razie zostawmy szerokim od³ogiem stronê Zakonn± (choæ tam siê bardzo du¿o dzia³o) i zajmijmy sie strona Jagie³³ow±. Pytanie: Kto rz±dzi³ i uk³ada³ plany wojny? Oczywi¶cie Jagie³³o. Wystarczy zajrzeæ do kilku ¼róde³, choæby do Nadolskiego. Widaæ jedno spójne my¶lenie i dowodzenie. Witold i inni dowódcy byli oczywi¶cie bardzo pomocni i bez nich nie da³oby siê wygraæ tak b³yskotliwie, ale paln by³ jeden i dobrze wykonany.
Hej,
a ja radzê zajrzeæ do D³ugosza. Pisze on wyra¼nie, ¿e dowodz±cym w bitwie zosta³ wybrany Zyndram z Maszkowic. O ile mi wiadomo, nie ma jakichkolwiek danych ¼ród³owych, ¿e ca³o¶ci± si³ dowodzi³ kto¶ inny. Jagie³³o by³ tylko obserwatorem. Nie mia³ on zreszt± do¶wiadczenia w dowodzeniu w wielkich bitwach. Do¶wiadczenia Witolda te¿ nie by³y zachêcaj±ce - ostatni± bitwê pod Worskl± przegra³.
Pozdrawiam, Andrzej
Witold to ma³o co zdajê siê wygra³ a plan bitwy istotnie genialny tylko jakby jej poczatêk opisany ma siê dok³adnie nijak z faktycznymi wydarzeniami. A po za tym ró¿nica miêdzy kopiami a w³óczniami wynika³a z ró¿nic w uzbrojeniu - no wojska Korony by³y jak by to powiedzieæ bardziej zachodnie ni¿ Krzy¿acy.
Jak chce siê belfrowaæ to trzeba ogarniaæ
W bitwie niczego nadzwyczajnego nie ma jak siê dobrze pozna poziom i zakres ¶redniowiecznej sztuki wojennej w europie tego czasu.
Natomiast ca³kiem nowatorska spraw± by³ zakres i cel oraz wykonanie operacji strategicznej i nie do zaplanowania przez jednostkê.
Jak chce siê belfrowaæ to trzeba ogarniaæ
W bitwie niczego nadzwyczajnego nie ma jak siê dobrze pozna poziom i zakres ¶redniowiecznej sztuki wojennej w europie tego czasu.
Natomiast ca³kiem nowatorska spraw± by³ zakres i cel oraz wykonanie operacji strategicznej i nie do zaplanowania przez jednostkê.
CYTAT(Kakofonix @ 08:46 28.10.2009)
Hej,
a ja radzê zajrzeæ do D³ugosza. Pisze on wyra¼nie, ¿e dowodz±cym w bitwie zosta³ wybrany Zyndram z Maszkowic. O ile mi wiadomo, nie ma jakichkolwiek danych ¼ród³owych, ¿e ca³o¶ci± si³ dowodzi³ kto¶ inny. Jagie³³o by³ tylko obserwatorem. Nie mia³ on zreszt± do¶wiadczenia w dowodzeniu w wielkich bitwach. Do¶wiadczenia Witolda te¿ nie by³y zachêcaj±ce - ostatni± bitwê pod Worskl± przegra³.
Pozdrawiam, Andrzej
a ja radzê zajrzeæ do D³ugosza. Pisze on wyra¼nie, ¿e dowodz±cym w bitwie zosta³ wybrany Zyndram z Maszkowic. O ile mi wiadomo, nie ma jakichkolwiek danych ¼ród³owych, ¿e ca³o¶ci± si³ dowodzi³ kto¶ inny. Jagie³³o by³ tylko obserwatorem. Nie mia³ on zreszt± do¶wiadczenia w dowodzeniu w wielkich bitwach. Do¶wiadczenia Witolda te¿ nie by³y zachêcaj±ce - ostatni± bitwê pod Worskl± przegra³.
Pozdrawiam, Andrzej
D³ugosz by³ nieprzychylny Jagielle, dlatego chcia³ umniejszyæ jego zas³ugi. Zyndram organizowa³ tylko przemarsze i obóz. Skoro negujesz Witolda, to wymien wielkie zwyciêstwa Zyndrama. Poza tym, prowadzenie kampanii i bitew uczy du¿o, nawet je¶li sa to klêski.
Poza tym do wszystkiego trzeba podchodziæ z dystansem. Spotka³em siê z fragmentem kroniki mnicha niemieckiego, który pisa³, ¿e po stronie polsko-litweskiej walczy³o 3 miliony tatarów.
Cos o filmie wiecie mo¿e? Mo¿naby nie¼le zarobiæ na tym, pewnie bêd± potrzebowali statystów dobrych.
Trudno ¿eby by³ przychylny, skoro by³ zwolennikiem Zbigniewa Ole¶nickiego, prawda?
CYTAT(Rafa³ Pr±dzyñski @ 13:36 28.10.2009)
A po za tym ró¿nica miêdzy kopiami a w³óczniami wynika³a z ró¿nic w uzbrojeniu - no wojska Korony by³y jak by to powiedzieæ bardziej zachodnie ni¿ Krzy¿acy.
Jaki¶ dowód na potwierdzenie tezy- spisy itp.??
Co¶ mi siê ma³o prawdopodobnym wydaje ta teza.
Fionn - proszê Ciê - nie strzelaj sobie w stopê
po kolei:
1.Zyndram z Maszkowic, osoba wybitna ale tylko rycerz, pasowany oczywi¶cie, móg³ siadaæ do rady i sto³u z arystokratami ale nie móg³ im rozkazywaæ, a w obozie ksi±¿±t "krewnych i znajomych " Króla by³o kilkunastu, polecania im i rozkazy móg³ wydawaæ tylko król, zatem Zyndram dowodzi³ tym, czym móg³, czyli obozem i doradza³ (bo nieg³upi by³) ale rz±dzi³ król, i tak naprawdê widoczne jest jego, Jagie³³owe, my¶lenie i dowodzenie (zreszt±, kto poczyta³ ten zgodzi siê za mn±), co do Witolda to wyja¶niê potem,
2. D³ugosz nie lubi³ Jagie³³y i Litwinów, opisa³ bitwê wg relacji weteranów g³. z chor±gwi krakowskiej, którzy niewiele, poza ¶rodkiem bitwy, nie widzieli, walczyli jak bogowie i ich by³a wiktoria, ale ca³o¶ci nie ogarniali, wniosek: D³ugosz by³ tendencyjny
3. Latopis Bychowca o Grunwaldzie i wybitnej roli Witolda i Litwinów i mia³kiej postawie Jagie³³y i Polaków - odwrotno¶æ D³ugosza, napisana 100 lat pó¼niej, widaæ boæwinkowie trochê wiêcej czasu potrzebowali na reakcjê, te¿ tendencyjny
4. Sherlock Holmes i jego dedukcja - tu trzeba szukaæ i wszystko jasne
dedukcja: wiemy co by³o i jak by³o, ale nie wiemy dlaczego, dlaczego Krzy¿acy obwarowali potê¿nie Kurzêtnik, dlaczego go opu¶cili po chwili, i pogonili za Jagie³³±, dlaczego w niepozornym D±brównie (podajê nazwy polskie , wspó³czesne) straceñczo broni³a siê niewielka za³oga PRZED murami a nie w zamku , w którym, nie wiem dlaczego, by³o pe³no zbo¿a, dlaczego wyci±gniêto na bitwê armaty i piechotê, zostawiaj±c ich na ¶rodku pola, dlaczego pod Grunwaldem nie by³o oddzia³ów zaciê¿nych z Niemiec prowadzonych przez Kuchmaeistra ani Inflantczyków- przecie¿ przydaliby siê strasznie, i jeszcze raz: dlaczego hufiec Wlk. Mistza, atakuj±c w koñcowej fazie bitwy, mia³ sulice, dlaczego w obozie Zakonu by³o winko i sznury dla jeñców...
dedukcja odpowie na wszystkie pytania i ja ju¿ wiem, a zaraz wam wyja¶nie, za dwa razy....za chwilê pozdrawiam
1.Zyndram z Maszkowic, osoba wybitna ale tylko rycerz, pasowany oczywi¶cie, móg³ siadaæ do rady i sto³u z arystokratami ale nie móg³ im rozkazywaæ, a w obozie ksi±¿±t "krewnych i znajomych " Króla by³o kilkunastu, polecania im i rozkazy móg³ wydawaæ tylko król, zatem Zyndram dowodzi³ tym, czym móg³, czyli obozem i doradza³ (bo nieg³upi by³) ale rz±dzi³ król, i tak naprawdê widoczne jest jego, Jagie³³owe, my¶lenie i dowodzenie (zreszt±, kto poczyta³ ten zgodzi siê za mn±), co do Witolda to wyja¶niê potem,
2. D³ugosz nie lubi³ Jagie³³y i Litwinów, opisa³ bitwê wg relacji weteranów g³. z chor±gwi krakowskiej, którzy niewiele, poza ¶rodkiem bitwy, nie widzieli, walczyli jak bogowie i ich by³a wiktoria, ale ca³o¶ci nie ogarniali, wniosek: D³ugosz by³ tendencyjny
3. Latopis Bychowca o Grunwaldzie i wybitnej roli Witolda i Litwinów i mia³kiej postawie Jagie³³y i Polaków - odwrotno¶æ D³ugosza, napisana 100 lat pó¼niej, widaæ boæwinkowie trochê wiêcej czasu potrzebowali na reakcjê, te¿ tendencyjny
4. Sherlock Holmes i jego dedukcja - tu trzeba szukaæ i wszystko jasne
dedukcja: wiemy co by³o i jak by³o, ale nie wiemy dlaczego, dlaczego Krzy¿acy obwarowali potê¿nie Kurzêtnik, dlaczego go opu¶cili po chwili, i pogonili za Jagie³³±, dlaczego w niepozornym D±brównie (podajê nazwy polskie , wspó³czesne) straceñczo broni³a siê niewielka za³oga PRZED murami a nie w zamku , w którym, nie wiem dlaczego, by³o pe³no zbo¿a, dlaczego wyci±gniêto na bitwê armaty i piechotê, zostawiaj±c ich na ¶rodku pola, dlaczego pod Grunwaldem nie by³o oddzia³ów zaciê¿nych z Niemiec prowadzonych przez Kuchmaeistra ani Inflantczyków- przecie¿ przydaliby siê strasznie, i jeszcze raz: dlaczego hufiec Wlk. Mistza, atakuj±c w koñcowej fazie bitwy, mia³ sulice, dlaczego w obozie Zakonu by³o winko i sznury dla jeñców...
dedukcja odpowie na wszystkie pytania i ja ju¿ wiem, a zaraz wam wyja¶nie, za dwa razy....za chwilê pozdrawiam
CYTAT(Rafa³ Pr±dzyñski @ 15:19 28.10.2009)
Fionn - proszê Ciê - nie strzelaj sobie w stopê
Nie no szczerze pytam. Mo¿esz to jako¶ udowodniæ tj. np. przedstawiæ mi dwa spisy jednoznacznie pokazuj±ce mi ró¿nice sprzêtowe i lepsiejsz± zachodnio¶æ oddzia³ów Korony ni¼li rycerstwa walcz±cego po stronie Zakonu. Z nagrobków z interesuj±cego nas czasu taki stan rzeczy nie wynika. Z tekstów ¼ród³owych z jakimi mia³em styczno¶æ te¿ niekoniecznie( fakt tu ma³o kompetentnym byæ mogê, bo specjalizuje sie w ciutkê innym zakresie). Pytanie zatem sk±d to sformu³owanie? No chyba, ¿e to mia³o byæ tak w formie ¿artu.
Z góry przepraszam za dociekliwo¶æ, po prostu mam ochotê poszerzyæ swój zakres wiedzy je¶li jest co¶ co mi umknê³o.
Primo - zdecydowana wiêkszo¶æ artylerii krzy¿ackiej (w tym ca³a ¶rednia i ciê¿ka) wraz ze zdecydowan± wiêkszo¶ci± piechoty pozosta³a na obronie przeprawy Kurzêtnik - ergo scena z "Krzy¿aków" Forda gdzie zagony litewskie masowo masakruj± masy piechoty - nic dodaæ nic uj±æ .
Po Grunwaldem stanê³o oko³o 20000 wojska krzy¿ackiego w 90% z³o¿onego z jazdy rycerskiej.
Zdecydowana wiêkszo¶æ armii Koronnej sk³ada³a siê z oddzia³ów rycerskich w których wedle danych podatkowych i socjologicznych za pierwsz± dekadê XV wieku dominowa³ uk³ad 1 rycerz na 2 pocztowych plus jeden pacho³ek - czasami trzech pocztowych -. Pocztowi Koronii o czym wiemy z tych samych podatków oraz rachunków uzbrojenia to w znakomitej wiêkszo¶ci uzbrojeni w stylu zachodnim kusznicy. Rycerze Koronni to (¼ród³a te same) zapewne w oko³o 100 % kopijnicy i to 9 na 10 pe³no zbrojni. Wyposa¿enie pocztowych w górnych strefach stanów ¶rednich. Mieli¶my najwiêcej procentowo ¶redni zamo¿nej (czyli bogatszej) szlachty.
W armii Zakonnej stosunek pocztowych do rycerzy wynosi³ czêsto 6 do jednego ale s± spisane poczty z 11 pocztowymi (¿ród³a te same) - przy czym Krzy¿acy walcz±c z Litw± i ¯mudzi± u¿ywali masowo typów uzbrojenia pasuj±cych do tego rodzaju staræ - jak to w³ócznie zamiast kopji, pawê¿ki je¼dzickie, pikelheuby itd. itp - natomiast ich pocztowi w po³owie s³u¿yli na zasadzie rozmaitych powinno¶ci wedle tzw. pruskiego wzoru, (uzbrojenie podobne jak na Litwie czy biedniejszym Mazowszu) - - mamy zatem oko³o 5000 kopijników Koronnych na oko³o 2000 kopijników krzy¿ackich z czego po³owa ich kopijników wcale nie jest kopijnikami, a do tego 16 000 wcale zgrabnych zbrojnych pocztowych na 18 000 pocztowych z których tylko po³owa przypomina pocztowych z zachodniej europy i u¿ywa kusz.
A w ogóle to sprawa tak powszechna i wielokrotnie omawiana równie¿ na Freha i w kilkunastu publikacjach na ten temat - ¿e bez kozery powiem [tzn. "bez przyczyny", "bez powodu", a chyba w³a¶nie powód przedstawi³e¶!-pozdr. Lecheor] - Strzelacie sobie w stopê i to z uporem. Bajki propagujecie literackie Panowie.
Po Grunwaldem stanê³o oko³o 20000 wojska krzy¿ackiego w 90% z³o¿onego z jazdy rycerskiej.
Zdecydowana wiêkszo¶æ armii Koronnej sk³ada³a siê z oddzia³ów rycerskich w których wedle danych podatkowych i socjologicznych za pierwsz± dekadê XV wieku dominowa³ uk³ad 1 rycerz na 2 pocztowych plus jeden pacho³ek - czasami trzech pocztowych -. Pocztowi Koronii o czym wiemy z tych samych podatków oraz rachunków uzbrojenia to w znakomitej wiêkszo¶ci uzbrojeni w stylu zachodnim kusznicy. Rycerze Koronni to (¼ród³a te same) zapewne w oko³o 100 % kopijnicy i to 9 na 10 pe³no zbrojni. Wyposa¿enie pocztowych w górnych strefach stanów ¶rednich. Mieli¶my najwiêcej procentowo ¶redni zamo¿nej (czyli bogatszej) szlachty.
W armii Zakonnej stosunek pocztowych do rycerzy wynosi³ czêsto 6 do jednego ale s± spisane poczty z 11 pocztowymi (¿ród³a te same) - przy czym Krzy¿acy walcz±c z Litw± i ¯mudzi± u¿ywali masowo typów uzbrojenia pasuj±cych do tego rodzaju staræ - jak to w³ócznie zamiast kopji, pawê¿ki je¼dzickie, pikelheuby itd. itp - natomiast ich pocztowi w po³owie s³u¿yli na zasadzie rozmaitych powinno¶ci wedle tzw. pruskiego wzoru, (uzbrojenie podobne jak na Litwie czy biedniejszym Mazowszu) - - mamy zatem oko³o 5000 kopijników Koronnych na oko³o 2000 kopijników krzy¿ackich z czego po³owa ich kopijników wcale nie jest kopijnikami, a do tego 16 000 wcale zgrabnych zbrojnych pocztowych na 18 000 pocztowych z których tylko po³owa przypomina pocztowych z zachodniej europy i u¿ywa kusz.
A w ogóle to sprawa tak powszechna i wielokrotnie omawiana równie¿ na Freha i w kilkunastu publikacjach na ten temat - ¿e bez kozery powiem [tzn. "bez przyczyny", "bez powodu", a chyba w³a¶nie powód przedstawi³e¶!-pozdr. Lecheor] - Strzelacie sobie w stopê i to z uporem. Bajki propagujecie literackie Panowie.
Bardzo mnie ciekawi temat Grunwaldu, a w³a¶ciwie jak by³o naprawdê. Pojawiaj± siê opinie, tak¿e w literaturze wokó³tematyczej, w których wygrana wojsk polsko- litewskich by³a spacerkiem, bo Zakon mia³ zbyt s³ab±, nieliczn± armie i nasi po prostu ich czapkami na luziku za³atwili. Oczywi¶cie taka interpretacja jest pod wzglêdem logicznym "durnowata" podobnie jak inna postd³ugoszowska, w której Litwini zwiali a Polacy w ciê¿kiej r±baninie pokonali przewa¿aj±ce si³y krzy¿ackie.
Mam wiele przemy¶leñ na ten temat, badam ró¿ne ¼ród³a i wychodzi mi, ¿e naprawdê to by³o tak... ale o tym potym, zobaczcie dyskusje (koñcowe posty) w s±siednim w±tku o Grunwaldzie w mediach, do których chcia³bym tu nawi±zaæ. pozdrawiam K.
Mam wiele przemy¶leñ na ten temat, badam ró¿ne ¼ród³a i wychodzi mi, ¿e naprawdê to by³o tak... ale o tym potym, zobaczcie dyskusje (koñcowe posty) w s±siednim w±tku o Grunwaldzie w mediach, do których chcia³bym tu nawi±zaæ. pozdrawiam K.
trochê siê przejadê po Rafale Pr±dzyñskim, w ostatnim po¶cie (w Grunwaldzie w mediach -s±siednim temacie) szanowny Rafa³ sypn±³ mniej wiêcej tak:
wg niego i wg badañ historycznych oczywi¶cie te¿, Krzy¿acy mieli w pocztach, oprócz rycerzy po 7- 9 a nawet 11 pocztowych, cze¶æ z nich by³a ubrana i uzbrojona jak Prusowie, Litwini lub Rusini, to ma, wg Rafa³a, t³umaczyæ pomy³ki Polaków w koñcowej fazie bitwy, kiedy widz±c nadci±gaj±cy odwód Wlk. Mistrza my¶leli, ¿e zbli¿aj± siê Litwini. Wyja¶nienie ca³kiem prawdopodobne i logiczne. Niestety dalej Rafa³a nie rozumiem, napisa³, ¿e Zakon mia³ 20 tys ludzi, co zwa¿ywszy podan± wcze¶niej liczebno¶æ pocztów krzy¿ackich na ¶rednio 10 osób, daje zaskakuj±cy wynik obrazuj±cy armiê Zakonu: 2000 rycerzy i 18 000 pacho³ków ubranych z litewska. naprzeciwko 5000 rycerzy polskich, 15 000 pacho³ków polskich nie¼le uzbrojonych i kilkana¶cie tysiêcy ubranych z litewska Litwinów ks. Witolda. Zatem bitwa by³a dla Polaków oraz Litwinów, przy 3-4 krotnej przewadze, lekk± przechadzk±.
Ci±gn±c dalej my¶l Rafa³a, nale¿y wyci±gn±æ wniosek o "pomroczno¶ci jasnej" Krzy¿aków, którzy porzucili bezpieczny, umocniony Kurzêtnik i pogonili za Jagie³³± aby wyzwaæ go do walki, nara¿aj±c siê na starcie z nieprzewidywalna potêg±. Z ró¿nych ¼róde³ wiemy,¿e kilka chor±gwi zakonnych (np Wielka W. Mistrza, Ma³a W. Mistrza, ¦w. Jerzego, ¦l±ska, Che³miñska) mia³o stany licz±ce powy¿ej 100 a niektóre powy¿ej 200 rycerzy, co przy przyjêciu tezy Rafa³a, daje dla pozosta³ych 45 chor±gwi oko³o 1100 rycerzy, czyli 24.44 rycerza na chor±giew. Zatem, wg Rafa³a, rozprawa pe³nowymiarowych formacji polskich (licz±cych po ok. 100 rycerzy i odpowiedni± liczbê pocztowych) z kad³ubkami oddzia³ów krzy¿ackich (licz±cymi po 24. 44 rycerza i t³um s³abo zbrojnych pacho³ków) nie mo¿e byæ uwa¿ana z a najwiêksza bataliê ¶redniowiecza a raczej za przyk³ad lekkomy¶lo¶ci i fanatyzmu Zakonu ...a mo¿e by³o inaczej?
wg niego i wg badañ historycznych oczywi¶cie te¿, Krzy¿acy mieli w pocztach, oprócz rycerzy po 7- 9 a nawet 11 pocztowych, cze¶æ z nich by³a ubrana i uzbrojona jak Prusowie, Litwini lub Rusini, to ma, wg Rafa³a, t³umaczyæ pomy³ki Polaków w koñcowej fazie bitwy, kiedy widz±c nadci±gaj±cy odwód Wlk. Mistrza my¶leli, ¿e zbli¿aj± siê Litwini. Wyja¶nienie ca³kiem prawdopodobne i logiczne. Niestety dalej Rafa³a nie rozumiem, napisa³, ¿e Zakon mia³ 20 tys ludzi, co zwa¿ywszy podan± wcze¶niej liczebno¶æ pocztów krzy¿ackich na ¶rednio 10 osób, daje zaskakuj±cy wynik obrazuj±cy armiê Zakonu: 2000 rycerzy i 18 000 pacho³ków ubranych z litewska. naprzeciwko 5000 rycerzy polskich, 15 000 pacho³ków polskich nie¼le uzbrojonych i kilkana¶cie tysiêcy ubranych z litewska Litwinów ks. Witolda. Zatem bitwa by³a dla Polaków oraz Litwinów, przy 3-4 krotnej przewadze, lekk± przechadzk±.
Ci±gn±c dalej my¶l Rafa³a, nale¿y wyci±gn±æ wniosek o "pomroczno¶ci jasnej" Krzy¿aków, którzy porzucili bezpieczny, umocniony Kurzêtnik i pogonili za Jagie³³± aby wyzwaæ go do walki, nara¿aj±c siê na starcie z nieprzewidywalna potêg±. Z ró¿nych ¼róde³ wiemy,¿e kilka chor±gwi zakonnych (np Wielka W. Mistrza, Ma³a W. Mistrza, ¦w. Jerzego, ¦l±ska, Che³miñska) mia³o stany licz±ce powy¿ej 100 a niektóre powy¿ej 200 rycerzy, co przy przyjêciu tezy Rafa³a, daje dla pozosta³ych 45 chor±gwi oko³o 1100 rycerzy, czyli 24.44 rycerza na chor±giew. Zatem, wg Rafa³a, rozprawa pe³nowymiarowych formacji polskich (licz±cych po ok. 100 rycerzy i odpowiedni± liczbê pocztowych) z kad³ubkami oddzia³ów krzy¿ackich (licz±cymi po 24. 44 rycerza i t³um s³abo zbrojnych pacho³ków) nie mo¿e byæ uwa¿ana z a najwiêksza bataliê ¶redniowiecza a raczej za przyk³ad lekkomy¶lo¶ci i fanatyzmu Zakonu ...a mo¿e by³o inaczej?
Ja sobie wyrobi³em mniej wiêcej taki obraz sytuacji: na pewno Krzy¿acy nie doceniali Jagie³³y oraz doskonale zdawali sobie sprawê z kiepskiej wytrzyma³o¶ci wojsk litewsko-rusko-tatarskich, które nieraz ju¿ pokonywali pomimo ich przewagi. Poza tym liczyli na brawurê Polaków i na zatrzymanie ich b±d¼ zadanie du¿ych strat podczas przeprawy na linii rzek, gdzie zostali kilkakrotnie zaskoczeni brakiem przepraw. Kompletnie zaskoczeni zostali mostem pontonowym i przepraw± przez Wis³ê, co zapewne przy okazji zachwia³o w nich wiarê w skuteczno¶c i wiarygodno¶æ swojej siatki szpiegowskiej*. Przeliczyli siê równie¿ licz±c na zbie¿n± akcjê swoich aliantów i na wielko¶æ posi³ków m.in. ze ¦l±ska, Pomorza i z Zachodu. Nie s±dzê, ¿eby wierzyli w skuteczno¶æ polskiej akcji propagandowej, dziêki której ostatecznie wielu rycerzy zasili³o szeregi wojsk koronnych zamiast pruskich, a byæ mo¿e nawet nie docenili patriotyzmu takich polityków jak Zawisza Czarny, który w ich ocenie powinien trzymaæ stronê Zygmunta a nie Jagie³³y, a on w³a¶nie porzuci³ wszystkie te nadania i urzêdy, i wróci³ do kraju, i jeszcze poci±gn±³ za sob± wielu innych. Do momentu wyruszenia - sprowokowanego przez Jagie³³ê, który tak naprawdê by³ panem sytuacji i narzuci³ przebieg dzia³añ ca³ej wojny - niewielu z tych zagro¿eñ byli ¶wiadomi. A kiedy Ulrichowi za¶wita³a mo¿liwo¶æ wymanewrowania ich armii przez Polaków musia³ im wydaæ - czy raczej przyj±æ narzucon± przez okoliczno¶ci - bitwê... do koñca wierz±c w swoj± jako¶ciow± przewagê i szczê¶liw± gwiazdê, i nie próbuj±c rokowañ.
* mam tak± swoj± teoriê, ¿e Wielki Mistrz móg³ dostaæ informacjê o flocie budowanej w górze Wis³y, ale wraz z dezinformacj±, ¿e chodzi o p³ywaj±ce pomosty do szturmowania murów Malborka od strony rzeki - ca³y przebieg kampanii ¶wiadczy o tym, ¿e Krzy¿acy obawiali siê dopuszczenia Jagie³³y pod swoj± stolicê i starali siê ten kierunek zablokowaæ, mimo ¿e ostatecznie nawet po rozgromieniu ich armii Malbork siê przecie¿ opar³ Polakom, co przemawia za tym ¿e Jagie³³o tak naprawdê nie by³ przygotowany na oblê¿enie i wcale go naprawdê nie planowa³ do czasu bitwy grunwaldzkiej.
* mam tak± swoj± teoriê, ¿e Wielki Mistrz móg³ dostaæ informacjê o flocie budowanej w górze Wis³y, ale wraz z dezinformacj±, ¿e chodzi o p³ywaj±ce pomosty do szturmowania murów Malborka od strony rzeki - ca³y przebieg kampanii ¶wiadczy o tym, ¿e Krzy¿acy obawiali siê dopuszczenia Jagie³³y pod swoj± stolicê i starali siê ten kierunek zablokowaæ, mimo ¿e ostatecznie nawet po rozgromieniu ich armii Malbork siê przecie¿ opar³ Polakom, co przemawia za tym ¿e Jagie³³o tak naprawdê nie by³ przygotowany na oblê¿enie i wcale go naprawdê nie planowa³ do czasu bitwy grunwaldzkiej.
ci±gle nurtuje mnie to, co siê nie wydarzy³o, co siê sta³o wiemy z ró¿nych relacji i opracowañ historyków, tu czasem brakuje interpretacji.
Viator pisze, ¿e Krzy¿acy byli przekonani o swojej przewadze, z tym siê zgadzam. Byli ca³kowicie pewni zwyciêstwa, wie¼li wiêzy dla jeñców i wino na ucztê po bitwie, parli do walki. Wys³ali pos³ów z wyzwaniem i mieczami, aby obraziæ króla (a przede wszystkim obraziæ rycerzy) i sprowokowaæ nag³y, chaotyczny atak Polaków i Litwinów. Z ich postêpowania wynika, ¿e mieli jaki¶ "pieruñski" plan, w który wierzyli i mimo, ¿e bitwa przebiega³a wg woli Jagie³³y, uparcie go realizowali. Pytanie jaki to plan?
Plan urodzi³ siê prawdopodobnie w Kurzetniku, kiedy okaza³o siê, ¿e wojska króla niespodziewanie ominê³y pozycje Zakonu i posz³y na D±brówno (swoja drog± nocny manewr armii Jagie³³y to majstersztyk logistyki - mo¿e tu dzia³a³ Zyndram z Maszkowic) i wcze¶niejszy plan obrony przeprawy wzi±³ w ³eb.
Druga sprawa, która siê nie wydarzy³a, to brak sojuszników Zakonu. nie przybyli ludzie zaci±gniêci przez M. Kuchmeistra w Niemczech (pobici pó¼niej pod Koronowem) oraz oddzia³y z Inflant. Gdyby dotarli pod Grunwald, Zakon mia³by znaczn± przewagê i pewne zwyciêstwo. W czyim interesie by³o, aby nie dojechali na czas - oczywi¶cie w interesie króla. Trzeba siê przyjrzeæ wcze¶niejszemu postêpowaniu króla i jego rady wojennej, które doprowadzi³y Krzy¿aków do walki bez sprzymierzeñców (raczej z niewielk± liczba sprzymierzeñców).
Viator pisze, ¿e Krzy¿acy byli przekonani o swojej przewadze, z tym siê zgadzam. Byli ca³kowicie pewni zwyciêstwa, wie¼li wiêzy dla jeñców i wino na ucztê po bitwie, parli do walki. Wys³ali pos³ów z wyzwaniem i mieczami, aby obraziæ króla (a przede wszystkim obraziæ rycerzy) i sprowokowaæ nag³y, chaotyczny atak Polaków i Litwinów. Z ich postêpowania wynika, ¿e mieli jaki¶ "pieruñski" plan, w który wierzyli i mimo, ¿e bitwa przebiega³a wg woli Jagie³³y, uparcie go realizowali. Pytanie jaki to plan?
Plan urodzi³ siê prawdopodobnie w Kurzetniku, kiedy okaza³o siê, ¿e wojska króla niespodziewanie ominê³y pozycje Zakonu i posz³y na D±brówno (swoja drog± nocny manewr armii Jagie³³y to majstersztyk logistyki - mo¿e tu dzia³a³ Zyndram z Maszkowic) i wcze¶niejszy plan obrony przeprawy wzi±³ w ³eb.
Druga sprawa, która siê nie wydarzy³a, to brak sojuszników Zakonu. nie przybyli ludzie zaci±gniêci przez M. Kuchmeistra w Niemczech (pobici pó¼niej pod Koronowem) oraz oddzia³y z Inflant. Gdyby dotarli pod Grunwald, Zakon mia³by znaczn± przewagê i pewne zwyciêstwo. W czyim interesie by³o, aby nie dojechali na czas - oczywi¶cie w interesie króla. Trzeba siê przyjrzeæ wcze¶niejszemu postêpowaniu króla i jego rady wojennej, które doprowadzi³y Krzy¿aków do walki bez sprzymierzeñców (raczej z niewielk± liczba sprzymierzeñców).
Przenios³em tu posty z tematu "Grunwald 2010 w mediach", od których ca³a dyskusja siê zaczê³a.
CYTAT(Rafa³ Pr±dzyñski @ 10:44 29.10.2009)
Primo - zdecydowana wiêkszo¶æ artylerii krzy¿ackiej (w tym ca³a ¶rednia i ciê¿ka) wraz ze zdecydowan± wiêkszo¶ci± piechoty pozosta³a na obronie przeprawy Kurzêtnik - ergo scena z "Krzy¿aków" Forda gdzie zagony litewskie masowo masakruj± masy piechoty - nic dodaæ nic uj±æ .
Po Grunwaldem stanê³o oko³o 20000 wojska krzy¿ackiego w 90% z³o¿onego z jazdy rycerskiej.
Zdecydowana wiêkszo¶æ armii Koronnej sk³ada³a siê z oddzia³ów rycerskich w których wedle danych podatkowych i socjologicznych za pierwsz± dekadê XV wieku dominowa³ uk³ad 1 rycerz na 2 pocztowych plus jeden pacho³ek - czasami trzech pocztowych -. Pocztowi Koronii o czym wiemy z tych samych podatków oraz rachunków uzbrojenia to w znakomitej wiêkszo¶ci uzbrojeni w stylu zachodnim kusznicy. Rycerze Koronni to (¼ród³a te same) zapewne w oko³o 100 % kopijnicy i to 9 na 10 pe³no zbrojni. Wyposa¿enie pocztowych w górnych strefach stanów ¶rednich. Mieli¶my najwiêcej procentowo ¶redni zamo¿nej (czyli bogatszej) szlachty.
W armii Zakonnej stosunek pocztowych do rycerzy wynosi³ czêsto 6 do jednego ale s± spisane poczty z 11 pocztowymi (¿ród³a te same) - przy czym Krzy¿acy walcz±c z Litw± i ¯mudzi± u¿ywali masowo typów uzbrojenia pasuj±cych do tego rodzaju staræ - jak to w³ócznie zamiast kopji, pawê¿ki je¼dzickie, pikelheuby itd. itp - natomiast ich pocztowi w po³owie s³u¿yli na zasadzie rozmaitych powinno¶ci wedle tzw. pruskiego wzoru, (uzbrojenie podobne jak na Litwie czy biedniejszym Mazowszu) - - mamy zatem oko³o 5000 kopijników Koronnych na oko³o 2000 kopijników krzy¿ackich z czego po³owa ich kopijników wcale nie jest kopijnikami, a do tego 16 000 wcale zgrabnych zbrojnych pocztowych na 18 000 pocztowych z których tylko po³owa przypomina pocztowych z zachodniej europy i u¿ywa kusz.
A w ogóle to sprawa tak powszechna i wielokrotnie omawiana równie¿ na Freha i w kilkunastu publikacjach na ten temat - ¿e bez kozery powiem [tzn. "bez przyczyny", "bez powodu", a chyba w³a¶nie powód przedstawi³e¶!-pozdr. Lecheor] - Strzelacie sobie w stopê i to z uporem. Bajki propagujecie literackie Panowie.
Po Grunwaldem stanê³o oko³o 20000 wojska krzy¿ackiego w 90% z³o¿onego z jazdy rycerskiej.
Zdecydowana wiêkszo¶æ armii Koronnej sk³ada³a siê z oddzia³ów rycerskich w których wedle danych podatkowych i socjologicznych za pierwsz± dekadê XV wieku dominowa³ uk³ad 1 rycerz na 2 pocztowych plus jeden pacho³ek - czasami trzech pocztowych -. Pocztowi Koronii o czym wiemy z tych samych podatków oraz rachunków uzbrojenia to w znakomitej wiêkszo¶ci uzbrojeni w stylu zachodnim kusznicy. Rycerze Koronni to (¼ród³a te same) zapewne w oko³o 100 % kopijnicy i to 9 na 10 pe³no zbrojni. Wyposa¿enie pocztowych w górnych strefach stanów ¶rednich. Mieli¶my najwiêcej procentowo ¶redni zamo¿nej (czyli bogatszej) szlachty.
W armii Zakonnej stosunek pocztowych do rycerzy wynosi³ czêsto 6 do jednego ale s± spisane poczty z 11 pocztowymi (¿ród³a te same) - przy czym Krzy¿acy walcz±c z Litw± i ¯mudzi± u¿ywali masowo typów uzbrojenia pasuj±cych do tego rodzaju staræ - jak to w³ócznie zamiast kopji, pawê¿ki je¼dzickie, pikelheuby itd. itp - natomiast ich pocztowi w po³owie s³u¿yli na zasadzie rozmaitych powinno¶ci wedle tzw. pruskiego wzoru, (uzbrojenie podobne jak na Litwie czy biedniejszym Mazowszu) - - mamy zatem oko³o 5000 kopijników Koronnych na oko³o 2000 kopijników krzy¿ackich z czego po³owa ich kopijników wcale nie jest kopijnikami, a do tego 16 000 wcale zgrabnych zbrojnych pocztowych na 18 000 pocztowych z których tylko po³owa przypomina pocztowych z zachodniej europy i u¿ywa kusz.
A w ogóle to sprawa tak powszechna i wielokrotnie omawiana równie¿ na Freha i w kilkunastu publikacjach na ten temat - ¿e bez kozery powiem [tzn. "bez przyczyny", "bez powodu", a chyba w³a¶nie powód przedstawi³e¶!-pozdr. Lecheor] - Strzelacie sobie w stopê i to z uporem. Bajki propagujecie literackie Panowie.
Oj, Koledze jaki¶ micha³ek albo wrzesiñski w rêce wpad³
wa¿ne aby nie przeginaæ, prawda pewnie le¿y gdzie¶ po ¶rodku
wiêkszo¶æ chor±gwi zakonnych, tych rekrutowanych na ziemiach pruskich, mia³a liczne poczty (wg tego co napisa³ Rafa³ Pr±dzyñski) ale te¿ mia³a pe³ne liczby rycerzy (czyli od 60 do ponad 100 pasowanych w chor±gwi), by³y to oddzia³y du¿e, a raczej liczne, bo ich warto¶æ bojowa zale¿a³a od okrytych zbrojami rycerzy i giermków, których by³o tyle samo co w chor±gwiach polskich, obecno¶æ dodatkowych pocztowych w uzbrojeniu i ubiorach lokalnych (prusko- litewskich) jest potrzebna do prowadzenia zwiadu, potyczek w lesie i innych w³a¶ciwych dla lokalnych "okoliczno¶ci przyrody" dzia³añ. Chor±gwie z zachodniej czê¶ci ziem zakonnych, skupiaj±ce polskojêzycznych Pomorzan, oraz oddzia³y go¶ci z ró¿nych krajów Europy by³y zorganizowane podobnie jak Polacy, tzn bez licznych grup pacho³ków w pocztach.
(ps. marzy mi siê historyjka, jak Zbyszko z Bogdañca, który ¶lubowa³ zemstê za mêki Danu¶ki i pojecha³ na kilka lat w lasy litewskie ³apaæ Krzy¿aków, rozwala po kolei przedstawicieli ka¿dego kraju Unii, i sk³ada na jej mogile wszystkie zdobyte he³my i flagi - taki ma³y szczyt zjednoczonej Europy- w±tek w powie¶ci "Krzy¿acy" ledwie zasygnalizowany, mo¿e go kto¶ podejmie i rozwinie)
W sumie 51 chor±gwi krzy¿ackich, jakie zebra³y siê w Kurzêtniku, mog³o mieæ ponad 35 ty¶. ludzi, licz±c wszystkich w³±cznie z pacho³kami i s³u¿b± obozow±. Do tego dosz³a piechota i artyleria zebrana z okolicznych miast i zamków (jeszcze z 8 ty¶). Nic dziwnego ¿e Krzy¿acy, oszo³omieni wielka liczb± ludzi (z których do walki nadawa³o siê mo¿e 60 %) odwa¿yli siê na wydanie Bitwy.
wiêkszo¶æ chor±gwi zakonnych, tych rekrutowanych na ziemiach pruskich, mia³a liczne poczty (wg tego co napisa³ Rafa³ Pr±dzyñski) ale te¿ mia³a pe³ne liczby rycerzy (czyli od 60 do ponad 100 pasowanych w chor±gwi), by³y to oddzia³y du¿e, a raczej liczne, bo ich warto¶æ bojowa zale¿a³a od okrytych zbrojami rycerzy i giermków, których by³o tyle samo co w chor±gwiach polskich, obecno¶æ dodatkowych pocztowych w uzbrojeniu i ubiorach lokalnych (prusko- litewskich) jest potrzebna do prowadzenia zwiadu, potyczek w lesie i innych w³a¶ciwych dla lokalnych "okoliczno¶ci przyrody" dzia³añ. Chor±gwie z zachodniej czê¶ci ziem zakonnych, skupiaj±ce polskojêzycznych Pomorzan, oraz oddzia³y go¶ci z ró¿nych krajów Europy by³y zorganizowane podobnie jak Polacy, tzn bez licznych grup pacho³ków w pocztach.
(ps. marzy mi siê historyjka, jak Zbyszko z Bogdañca, który ¶lubowa³ zemstê za mêki Danu¶ki i pojecha³ na kilka lat w lasy litewskie ³apaæ Krzy¿aków, rozwala po kolei przedstawicieli ka¿dego kraju Unii, i sk³ada na jej mogile wszystkie zdobyte he³my i flagi - taki ma³y szczyt zjednoczonej Europy- w±tek w powie¶ci "Krzy¿acy" ledwie zasygnalizowany, mo¿e go kto¶ podejmie i rozwinie)
W sumie 51 chor±gwi krzy¿ackich, jakie zebra³y siê w Kurzêtniku, mog³o mieæ ponad 35 ty¶. ludzi, licz±c wszystkich w³±cznie z pacho³kami i s³u¿b± obozow±. Do tego dosz³a piechota i artyleria zebrana z okolicznych miast i zamków (jeszcze z 8 ty¶). Nic dziwnego ¿e Krzy¿acy, oszo³omieni wielka liczb± ludzi (z których do walki nadawa³o siê mo¿e 60 %) odwa¿yli siê na wydanie Bitwy.
Czo³em!
Z jakiego ¼ród³a pochodz± te liczby..?
Z jakiego ¼ród³a pochodz± te liczby..?
Panie Nowakowski -
- tak Micha³ek, Micha³em - no przecie¿ od razu widaæ ¿e Micha³ek no nie. Wzorem Micha³aka polecam wszak siêgn±æ do "Kosztów uzbrojenia" czy jak siê tam ten tytu³ akademicki nazywa³, no czy chocia¿by do wszak zawieraj±cego b³êdy (a kto ich nie robi) ale klarownego i podpartego ¼ród³em "Grunwaldu" Nadolskiego np. i kilku jeszcze innych. Zamiast mi tutaj micha³kowaæ proszê mo¿e jaki¶ wywód logiczny do czego¶ siê odnosz±cy konkretnie.
Studiowali¶my razem ???
Krzysztofie - no nie za bardzo siê po mnie przejecha³e¶ - po pierwsze - z k±d u dyjab³a te kilkana¶cie tysiêcy wojska litewsko tatarskiego??? Jak by³o 10 tysiêcy to dobrze.
Po drugie - analiza dzia³añ STRATEGICZNYCH a nie taktycznych wiele t³umaczy
jak napisa³ Viator - piechoty i artylerii krzy¿ackiej nie by³o pod Grunwaldem bo kontrmarsz Jagie³³y w górê ¼róde³ Drwêcy ZMUSI£ krzy¿aków do po¶cigu wzd³u¿ drogi rokadowej z szerokim rozpuszczeniem zwiadu - bo król im ZNIKN¡£ normalnie - piechota mo¿e i sz³a za jazd± - na takim odcinku drogi policz sobie ile mia³a opó¼nienia sam.
Po trzecie- no w³a¶nie - ja nie napisa³em ¿e wojsko Krzy¿ackie by³o do czosnka o kulistych kszta³tach - tylko ¿e jego PO£OWA by³a uzbrojona z ukierunkowaniem na ":)wschód - ergo w ¿eczywisto¶ci 60 % stanu by³a pe³no zbrojna i zachodnia a pozosta³e 40 % mo¿e i l¿ej ale jednak na wojnê - NAPISA£EM - ¿e armia Koronna by³a w uzrbojeniu bardziej zachodnia ni¿ Krzy¿acka tylko. To nie uprawnia do twierdzeñ ¿e mo¿na ich by³o pokonaæ czapkami (Krzy¿aków).
Po czwarte- ani wojska "pruskie" ani po naszej stronie sojusznik wschodni to nie kaszka z mleczkiem - jak siê dobrze zanalizuje rok³ad godzinowy pola bitwy - odleg³o¶æ prêdko¶æ obszar itp, itd- czas reakcji to wychodzi na to ¿e Litwini w puch rozbici zostali nie tak jak to widzimy w mgnieniu oka ale trwa³o to kilka d³ugich kwadransów - co wiêcej przed ucieczk± dzielnie bo w walce cofali siê stopniowo ledwo daj±c pole o kilkaset metrów a ju¿ na pewno nie ods³aniaj±c prawego skrzyd³a Sprzymierzonych - bo inaczej to wszystko by siê skoñczy³o.
Po pi±te- sprawdzaj dobrze gdzie jest pisane o stanach chor±gwi nazwijmy to prawnych a gdzie o faktycznych, w dodatku niektóre chor±gwie by³y odpowiednikiem du¿ej formacji - czego¶ w rodzaju pu³ku - a niektóre by³y istotnie chor±gwiami z których dopiero takie wielkie formacje sk³adano - chor±giew Marsza³ka nie równa chor±gwi z Kobyd³owa czy Koziej Woli - ergo ostro¿nie z ta wylicznk± w papierach i przeliczaniem na ilo¶ci bo raz tak pis¿a o podstawowej jednostce taktycznej a obok o zwi±zku taktycznym sporych rozmiarów. Jako¶ nie widzê 60 czy 100 rycerzy w chor±gwi która liczy³a w ogóle 100 ludzi np.
Po szóste - wszystko wskazuje na to ¿e jak wspomina³ Viator - dyplomacja, wywiad i kontrwywiad Koronny dzia³a³y wrêcz genialnie (mo¿e to przyczyna wielkiego wp³ywu kancelarii na politykê Jagiellonów w nastêpnych dekadach). Nie zauwa¿asz ¿e w pewnym momencie strategia podjazdowej szarpanki wykoñczy³a siê i Pañstwo Zakonne nie mog³o bez podkopania w³asnych fundamentów przej¶æ na inne tory planowania politycznego, ekonomicznego i wojskowego - nagle w rozumieniu geopolitycznym okaza³o siê zê wojna sprzymierzonych z zakonem jest bardziej prawdopodobna ni¿ miêdzy sob± (a to nie by³o takie pewne przed tym "nagle") i to nagle siê potem potêgowa³o - od dyplomacji a¿ po operacjê - Krzy¿acy nie mieli wyj¶cia - Sprzymierzeni w ka¿dej sytuacji po kilka wariantów.
- tak Micha³ek, Micha³em - no przecie¿ od razu widaæ ¿e Micha³ek no nie. Wzorem Micha³aka polecam wszak siêgn±æ do "Kosztów uzbrojenia" czy jak siê tam ten tytu³ akademicki nazywa³, no czy chocia¿by do wszak zawieraj±cego b³êdy (a kto ich nie robi) ale klarownego i podpartego ¼ród³em "Grunwaldu" Nadolskiego np. i kilku jeszcze innych. Zamiast mi tutaj micha³kowaæ proszê mo¿e jaki¶ wywód logiczny do czego¶ siê odnosz±cy konkretnie.
Studiowali¶my razem ???
Krzysztofie - no nie za bardzo siê po mnie przejecha³e¶ - po pierwsze - z k±d u dyjab³a te kilkana¶cie tysiêcy wojska litewsko tatarskiego??? Jak by³o 10 tysiêcy to dobrze.
Po drugie - analiza dzia³añ STRATEGICZNYCH a nie taktycznych wiele t³umaczy
jak napisa³ Viator - piechoty i artylerii krzy¿ackiej nie by³o pod Grunwaldem bo kontrmarsz Jagie³³y w górê ¼róde³ Drwêcy ZMUSI£ krzy¿aków do po¶cigu wzd³u¿ drogi rokadowej z szerokim rozpuszczeniem zwiadu - bo król im ZNIKN¡£ normalnie - piechota mo¿e i sz³a za jazd± - na takim odcinku drogi policz sobie ile mia³a opó¼nienia sam.
Po trzecie- no w³a¶nie - ja nie napisa³em ¿e wojsko Krzy¿ackie by³o do czosnka o kulistych kszta³tach - tylko ¿e jego PO£OWA by³a uzbrojona z ukierunkowaniem na ":)wschód - ergo w ¿eczywisto¶ci 60 % stanu by³a pe³no zbrojna i zachodnia a pozosta³e 40 % mo¿e i l¿ej ale jednak na wojnê - NAPISA£EM - ¿e armia Koronna by³a w uzrbojeniu bardziej zachodnia ni¿ Krzy¿acka tylko. To nie uprawnia do twierdzeñ ¿e mo¿na ich by³o pokonaæ czapkami (Krzy¿aków).
Po czwarte- ani wojska "pruskie" ani po naszej stronie sojusznik wschodni to nie kaszka z mleczkiem - jak siê dobrze zanalizuje rok³ad godzinowy pola bitwy - odleg³o¶æ prêdko¶æ obszar itp, itd- czas reakcji to wychodzi na to ¿e Litwini w puch rozbici zostali nie tak jak to widzimy w mgnieniu oka ale trwa³o to kilka d³ugich kwadransów - co wiêcej przed ucieczk± dzielnie bo w walce cofali siê stopniowo ledwo daj±c pole o kilkaset metrów a ju¿ na pewno nie ods³aniaj±c prawego skrzyd³a Sprzymierzonych - bo inaczej to wszystko by siê skoñczy³o.
Po pi±te- sprawdzaj dobrze gdzie jest pisane o stanach chor±gwi nazwijmy to prawnych a gdzie o faktycznych, w dodatku niektóre chor±gwie by³y odpowiednikiem du¿ej formacji - czego¶ w rodzaju pu³ku - a niektóre by³y istotnie chor±gwiami z których dopiero takie wielkie formacje sk³adano - chor±giew Marsza³ka nie równa chor±gwi z Kobyd³owa czy Koziej Woli - ergo ostro¿nie z ta wylicznk± w papierach i przeliczaniem na ilo¶ci bo raz tak pis¿a o podstawowej jednostce taktycznej a obok o zwi±zku taktycznym sporych rozmiarów. Jako¶ nie widzê 60 czy 100 rycerzy w chor±gwi która liczy³a w ogóle 100 ludzi np.
Po szóste - wszystko wskazuje na to ¿e jak wspomina³ Viator - dyplomacja, wywiad i kontrwywiad Koronny dzia³a³y wrêcz genialnie (mo¿e to przyczyna wielkiego wp³ywu kancelarii na politykê Jagiellonów w nastêpnych dekadach). Nie zauwa¿asz ¿e w pewnym momencie strategia podjazdowej szarpanki wykoñczy³a siê i Pañstwo Zakonne nie mog³o bez podkopania w³asnych fundamentów przej¶æ na inne tory planowania politycznego, ekonomicznego i wojskowego - nagle w rozumieniu geopolitycznym okaza³o siê zê wojna sprzymierzonych z zakonem jest bardziej prawdopodobna ni¿ miêdzy sob± (a to nie by³o takie pewne przed tym "nagle") i to nagle siê potem potêgowa³o - od dyplomacji a¿ po operacjê - Krzy¿acy nie mieli wyj¶cia - Sprzymierzeni w ka¿dej sytuacji po kilka wariantów
.
by³o wcze¶niej pytanie o ¼ród³a (bibliografiê), moje to: oczywi¶cie klasyka - D³ugosz, potem do¶æ enigmatyczny, je¶li chodzi o sam Grunwald, Biskup i Labuda "Dzieje Zakonu Krzy¿ackiego ..itd z 1986r, dalej fajny tekst Andrzeja Nowakowskiego z 1988r, dobrze wyja¶niaj±cy wschodnie i lokane elementy uzbrojenia Krzy¿aków, (mo¿e krewny jednego z dyskutantów) "O Wojskach Zakonu.. (bardzo d³ugi tytu³).. zwanego krzy¿ackim", Andrzej Nadolski- Grunwald 1410 (1993)- te¿ fajny tekst , nie wyja¶nia jednak kilku frapuj±cych szczegó³ów bitwy i kampanii, na koniec Stefan Kuczyñski- "Spór o Grunwald" i "Wielka wojna z Zakonem Krzy¿ackim", chyba najciekawsza interpretacja, ale te¿ bez wyja¶nienia kilku zagadek. No i oczywi¶cie teksty popularne, dostêpne na stronach inscenizacji Grunwaldu, na stronie pt. Historyczne bitwy oraz arcyciekawy, anonimowy (podejrzewany jest o autorstwo abp M. Tr±ba), spisany zaraz po bitwie tekst "Kronika konfliktu Króla Polski W³adys³awa z Krzy¿akami"
Tyle o ¼ród³ach.Wynika z nich wielka rozbie¿no¶æ w wielko¶ci wojsk. U Krzy¿aków od 20 ty¶, przez ok 35 ty¶. (Kuczyñski- chyba najbardziej prawdopodobne) do 90 ty¶ u D³ugosza (chyba przesadzi³), Wojska Jagie³³y to odpowiednio 30 ty¶, 45 ty¶ (u Kuczyñskiego, najbardziej prawdopodobne) i ok 130 ty¶ u D³ugosza, jest te¿ niemiecki opis z XVI w ( poszukam danych tego ¼ród³a), w którym armia Zakonu to 15 ty¶ "bohaterskich samobójców, obroñców wiary" walcz±cych z mas± 2-3 milionów pogan i schizmatyków,
Nie ma sensu spieraæ siê o do¶æ trudne do udowodnienia sprawy liczebno¶ci i rodzajów uzbrojenia, skoro ¼ród³a s± rozbie¿ne, bez sensu s± te¿ autorytatywne stwierdzenia, poparte nie argumentami lecz strza³ami w stopê i kolano (ciekawe jak wygl±daj± nogi Rafa³a). na pewno temat jest ci±gle ¿ywy, po 600 latach budzi emocje i gor±ce spory.
Mnie interesuje kilka zagadek:
Dlaczego pod Grunwaldem nie by³o Inflantyczyków i wojsk z Niemiec (które prowadzi³ komtur M. Kuchmeister)? W czyim interesie by³o, aby te wojska nie po³±czy³y siê z Zakonem?
Dlaczego Zakon porzuci³ wzglêdnie bezpieczny Kurzêtnik i goni³ za Armi± Jagie³³y w teren otwarty, pagórkowaty, pozbawiony zamków i miast?
Dlaczego Jagie³³o zbli¿aj±c siê do D±brówna przesta³ ukrywaæ swe wojska i rozpocz±³ spektakularne dzie³o zniszczenia pal±c okoliczne wsie i pola ( "³uny by³y widoczne na wiele mil szeroko") ? Przecie¿ pokazywa³ wrogowi, gdzie jest i czeka na spotkanie?
Dlaczego, skoro wiadomo by³o od wielu dni o przewadze liczebnej wojsk polsko- litewskich, Zakon par³ do walki i "spieszy³ siê"?
Jakie znaczenie ma D±brówno -a w zasadzie dziwna postawa za³ogi walcz±cej przed zamkiem i co oznacza³y wielkie zapasy zbo¿a w zamku?
Jeszcze bardziej zagadkowe s± ruchy króla po bitwie, ale o tym pó¼niej.
Tyle o ¼ród³ach.Wynika z nich wielka rozbie¿no¶æ w wielko¶ci wojsk. U Krzy¿aków od 20 ty¶, przez ok 35 ty¶. (Kuczyñski- chyba najbardziej prawdopodobne) do 90 ty¶ u D³ugosza (chyba przesadzi³), Wojska Jagie³³y to odpowiednio 30 ty¶, 45 ty¶ (u Kuczyñskiego, najbardziej prawdopodobne) i ok 130 ty¶ u D³ugosza, jest te¿ niemiecki opis z XVI w ( poszukam danych tego ¼ród³a), w którym armia Zakonu to 15 ty¶ "bohaterskich samobójców, obroñców wiary" walcz±cych z mas± 2-3 milionów pogan i schizmatyków,
Nie ma sensu spieraæ siê o do¶æ trudne do udowodnienia sprawy liczebno¶ci i rodzajów uzbrojenia, skoro ¼ród³a s± rozbie¿ne, bez sensu s± te¿ autorytatywne stwierdzenia, poparte nie argumentami lecz strza³ami w stopê i kolano (ciekawe jak wygl±daj± nogi Rafa³a). na pewno temat jest ci±gle ¿ywy, po 600 latach budzi emocje i gor±ce spory.
Mnie interesuje kilka zagadek:
Dlaczego pod Grunwaldem nie by³o Inflantyczyków i wojsk z Niemiec (które prowadzi³ komtur M. Kuchmeister)? W czyim interesie by³o, aby te wojska nie po³±czy³y siê z Zakonem?
Dlaczego Zakon porzuci³ wzglêdnie bezpieczny Kurzêtnik i goni³ za Armi± Jagie³³y w teren otwarty, pagórkowaty, pozbawiony zamków i miast?
Dlaczego Jagie³³o zbli¿aj±c siê do D±brówna przesta³ ukrywaæ swe wojska i rozpocz±³ spektakularne dzie³o zniszczenia pal±c okoliczne wsie i pola ( "³uny by³y widoczne na wiele mil szeroko") ? Przecie¿ pokazywa³ wrogowi, gdzie jest i czeka na spotkanie?
Dlaczego, skoro wiadomo by³o od wielu dni o przewadze liczebnej wojsk polsko- litewskich, Zakon par³ do walki i "spieszy³ siê"?
Jakie znaczenie ma D±brówno -a w zasadzie dziwna postawa za³ogi walcz±cej przed zamkiem i co oznacza³y wielkie zapasy zbo¿a w zamku?
Jeszcze bardziej zagadkowe s± ruchy króla po bitwie, ale o tym pó¼niej.
Ruchy Króla by³ spowodowane prowadzeniem polityki wewnêtrznej jaki zewnêtrznej zarazem? Bior±c pod uwagê ³atwo¶æ zdobycia Radzynia Che³miñskiego i saperskie majstersztyki jak choæby w Golubiu trzeba siê zastanowiæ czy chcia³ braæ Malborg i likwidowaæ npla. - ja bym za chiny nie chcia³ w jego po³o¿eniu - bo sta³ bym siê nie potrzebny drogiemu ksi±¿êcemu krewniakowi i w ogóle burdel mia³ bym na g³owie ogólno europejski a na miejscu jako obcej krwi król za pewne swego rycerstwo.
Natomiast chcia³ znie¶æ krzy¿aków w polu - nie zabijaæ psa tylko mu stêpiæ k³y i pazury a trochê na³o¿yæ kaganiec - i te zwyciêstwo politycznie i propagandowo dyskontowaæ przez wiele lat - utrzymuj±c pojêcie o zagro¿eniu ze sta³ej strony.
Co do danych liczbowych - najlepiej siê je sprawdza poprzez sprawdzanie demografii i gospodarki danych ziem w danym okresie - posiadana technologia oraz mo¿liwo¶æ utrzymania i wykarmienia armii decyduj± o jej wielko¶ci - oczywi¶cie na to jest kilka sposobów ale my tutaj rozwa¿amy na szczê¶cie do¶æ mocno skonkretyzowan± rzeczywisto¶æ spo³eczno ekonomiczn±.
Warto te¿ czasem rozpatruj±c historiê wojen i bitew lizn±æ wiedzy wojskowej. Jak my¶lisz Krzysztofie : ile procent si³y zbrojnej mog³y wystawiæ do tej operacji Korona, Litwa i Krzy¿acy??? I dla czego taki a nie inny procent?
Nie¶cis³o¶ci bywaj± ró¿ne, ró¿niste - np, nie wiadomo u kogo wyliczenie wojsk Krzy¿ackich obejmuje wojska piesze które nie dotar³y z pod Kurzêtnika a u kogo nie - bo czy chodzi o korpus W.Mistrza czy ¿eczywist± ilo¶æ wojska w tym feralnym dniu pod Grunwaldem?
To pytanie o Kurzêtnik - czy dalej nie rozumiesz o co chodzi³o w tej operacji jednej i drugiej stronie? W czym niby by³ Kurzêtnik bezpieczny jak siê mia³o npla. z flanki albo od pleców - a pozostawiony pusty Malborg bezpieczny?
Krzy¿acy nie odwa¿ali siê wydaæ bitwy tylko musieli j± wydaæ a wojska Sprzymierzone rado¶nie sobie poczyna³y nie tylko pod D±brównem. Poczytaj o spustoszeniu Mazowsza przez wracaj±cych z pod Grunwaldu wschodnich aliantów
Natomiast chcia³ znie¶æ krzy¿aków w polu - nie zabijaæ psa tylko mu stêpiæ k³y i pazury a trochê na³o¿yæ kaganiec - i te zwyciêstwo politycznie i propagandowo dyskontowaæ przez wiele lat - utrzymuj±c pojêcie o zagro¿eniu ze sta³ej strony.
Co do danych liczbowych - najlepiej siê je sprawdza poprzez sprawdzanie demografii i gospodarki danych ziem w danym okresie - posiadana technologia oraz mo¿liwo¶æ utrzymania i wykarmienia armii decyduj± o jej wielko¶ci - oczywi¶cie na to jest kilka sposobów ale my tutaj rozwa¿amy na szczê¶cie do¶æ mocno skonkretyzowan± rzeczywisto¶æ spo³eczno ekonomiczn±.
Warto te¿ czasem rozpatruj±c historiê wojen i bitew lizn±æ wiedzy wojskowej
. Jak my¶lisz Krzysztofie : ile procent si³y zbrojnej mog³y wystawiæ do tej operacji Korona, Litwa i Krzy¿acy??? I dla czego taki a nie inny procent?Nie¶cis³o¶ci bywaj± ró¿ne, ró¿niste - np, nie wiadomo u kogo wyliczenie wojsk Krzy¿ackich obejmuje wojska piesze które nie dotar³y z pod Kurzêtnika a u kogo nie - bo czy chodzi o korpus W.Mistrza czy ¿eczywist± ilo¶æ wojska w tym feralnym dniu pod Grunwaldem?
To pytanie o Kurzêtnik - czy dalej nie rozumiesz o co chodzi³o w tej operacji jednej i drugiej stronie? W czym niby by³ Kurzêtnik bezpieczny jak siê mia³o npla. z flanki albo od pleców - a pozostawiony pusty Malborg bezpieczny?
Krzy¿acy nie odwa¿ali siê wydaæ bitwy tylko musieli j± wydaæ a wojska Sprzymierzone rado¶nie sobie poczyna³y nie tylko pod D±brównem. Poczytaj o spustoszeniu Mazowsza przez wracaj±cych z pod Grunwaldu wschodnich aliantów
Ciekawa dyskusja siê robi
Zagadka pozostawienia Kurzetnika i poscigu wlkMisia za nplem rozwiazuje siê sama po spojrzeniu na mapê: Krzy¿acy starali siê z³apaæ króla z opuszczonymi braiesami, czyli w trakcie przeprawy przez rzeke, ew. gramolenia siê przez oko³ojeziorne moczary i krzaczory. trzeba przy tym pamietac, ¿e wtedy jeszcze o meliorancji nikt nie s³ysza³, teren by³ bardziej podmok³y i przeprowadzenie wielotysiêcznej armii by³o nie lada wyzwaniem. Na to liczy³ Ulryk. tak jak pisa³ Rafa³: trzymanie siê Kurzetnika jak pijany p³ota traci³o sens.
Dysponuje kto¶ mo¿e mapami "z epoki"? Wspó³czesne nieco wyja¶niaj± sprawê, ael zalesienie oraz ilo¶æ i bieg cieków pewnie siê "trochê" zmieni³y...
Mam jedno pytanie: skoro Zakonowi uda³o siê dostarczyæ na pole bitwy artyleriê, to dlaczego piechota nie zd±¿y³a? Przecie¿ piechota nie by³a wolniejsza od taborów, obci±¿onych kajdanami i winem ;)
Zagadka pozostawienia Kurzetnika i poscigu wlkMisia za nplem rozwiazuje siê sama po spojrzeniu na mapê: Krzy¿acy starali siê z³apaæ króla z opuszczonymi braiesami, czyli w trakcie przeprawy przez rzeke, ew. gramolenia siê przez oko³ojeziorne moczary i krzaczory. trzeba przy tym pamietac, ¿e wtedy jeszcze o meliorancji nikt nie s³ysza³, teren by³ bardziej podmok³y i przeprowadzenie wielotysiêcznej armii by³o nie lada wyzwaniem. Na to liczy³ Ulryk. tak jak pisa³ Rafa³: trzymanie siê Kurzetnika jak pijany p³ota traci³o sens.
Dysponuje kto¶ mo¿e mapami "z epoki"? Wspó³czesne nieco wyja¶niaj± sprawê, ael zalesienie oraz ilo¶æ i bieg cieków pewnie siê "trochê" zmieni³y...
Mam jedno pytanie: skoro Zakonowi uda³o siê dostarczyæ na pole bitwy artyleriê, to dlaczego piechota nie zd±¿y³a? Przecie¿ piechota nie by³a wolniejsza od taborów, obci±¿onych kajdanami i winem ;)
Hej,
wiêkszo¶æ badaczy przechodzi do porz±dku dziennego nad bardzo szczup³ym krzy¿ackim zapleczem demograficzno-gospodarczym, zapominaj±c, ¿e to od tych w³a¶nie czynników zale¿y liczebno¶æ armii.
Szacuje siê, ¿e pañstwo zakonne mia³o ok. 500.000 mieszkañców - czyli 2,5 raza mniej ni¿ Polska i 4 razy mniej ni¿ Litwa.
Do tego ziemie zakonne by³y do¶æ ubogie, pozbawione kopalin i - poza delt± Wis³y - wiêkszych miast. Le¿a³y te¿ na uboczu wiêkszych szlaków handlowych (handel z Polsk± by³ ograniczony ze wzgledów politycznych). Zurbanizowane by³y tylko dwa niewielkie regiony: delta Wis³y i ziemia che³miñska.
Owszem, Zakon mia³ poparcie na Zachodzie, ale ....
Nie ulega w±tpliwosci, ¿e Królestwo Jerozlimskie mia³o je znacznie wiêksze. Mia³o te¿ ogromne zasoby finansowe i rozwiniêty gospodarczo kraj. Dzia³a³ w nim nie jeden bogaty i pre¿ny zakon rycerski, a trzy. A tymczasem w kluczowej bitwie pod Hittin wystawi³o ca³o¶æ swoich si³, szacowan± na: 1200 rycerzy, 4000 turkopoli, 18.000 piechoty. Porównajcie te szacunki, z szacunkami si³ krzy¿ackich pod Grunwaldem.
Co ciekawe, jest pewna baza ¼ródlowa do oceny liczebno¶ci si³ krzy¿ackich: trzeba by po prostu badaæ liczebno¶æ poszczególnych kategorii zobowi±zanych do s³u¿by wojskowej w Prusach. S± dostêpne ilo¶c nadañ, m³ynów, ksiêgi miejskie itp.
Pozdrawiam, Andrzej
wiêkszo¶æ badaczy przechodzi do porz±dku dziennego nad bardzo szczup³ym krzy¿ackim zapleczem demograficzno-gospodarczym, zapominaj±c, ¿e to od tych w³a¶nie czynników zale¿y liczebno¶æ armii.
Szacuje siê, ¿e pañstwo zakonne mia³o ok. 500.000 mieszkañców - czyli 2,5 raza mniej ni¿ Polska i 4 razy mniej ni¿ Litwa.
Do tego ziemie zakonne by³y do¶æ ubogie, pozbawione kopalin i - poza delt± Wis³y - wiêkszych miast. Le¿a³y te¿ na uboczu wiêkszych szlaków handlowych (handel z Polsk± by³ ograniczony ze wzgledów politycznych). Zurbanizowane by³y tylko dwa niewielkie regiony: delta Wis³y i ziemia che³miñska.
Owszem, Zakon mia³ poparcie na Zachodzie, ale ....
Nie ulega w±tpliwosci, ¿e Królestwo Jerozlimskie mia³o je znacznie wiêksze. Mia³o te¿ ogromne zasoby finansowe i rozwiniêty gospodarczo kraj. Dzia³a³ w nim nie jeden bogaty i pre¿ny zakon rycerski, a trzy. A tymczasem w kluczowej bitwie pod Hittin wystawi³o ca³o¶æ swoich si³, szacowan± na: 1200 rycerzy, 4000 turkopoli, 18.000 piechoty. Porównajcie te szacunki, z szacunkami si³ krzy¿ackich pod Grunwaldem.
Co ciekawe, jest pewna baza ¼ródlowa do oceny liczebno¶ci si³ krzy¿ackich: trzeba by po prostu badaæ liczebno¶æ poszczególnych kategorii zobowi±zanych do s³u¿by wojskowej w Prusach. S± dostêpne ilo¶c nadañ, m³ynów, ksiêgi miejskie itp.
Pozdrawiam, Andrzej
Wcale artyleria nie zd±¿y³a z Kurzêtnika.
Ca³a linia drwêcy by³± bardzo dobrze ufortyfikowana i gêsto¶c zamków oraz warownych miast uniemo¿liwia³a szturm w innych miejscach ni¿ brody w Brodnicy i Kurzêtniku - oba doskonale bronione warowniami, wa¿nymi strategicznie jak Brodnica i taktycznie jak Kurzêtnik - jeszcze jedno przej¶cie w górê rzeki powy¿ej Kurzetnika, ale tam sprzymierzeni po wyj¶ciu na drugi brzeg musieli by i¶c na kierunek ¯u³aw przez pojezierze i lasy brodnickie czyli i dzi¶ malowniczy labirynt jezior,bagienek i ostêpów trudny do penetracji i podczazs II w.¶. (fotyfikowany zreszt± troszkê) miêdzy silnymi gazrnizonami krzy¿ackimi
Ergo - po Kurzêtniku obie strony doskonale wiedzia³y ¿e musz± siê spotkac na kierunku ¼róde³ Drwêcy
Ergo- obie strony wiedzia³y ¿e musz± wykonaæ marsz równoleg³y
Ergo -obaj wodzowie siê zabezpieczyli od zagro¿onej flanki
Jagie³³o dysponuj±c lepszym wywiadem i ropzoznaniem terenowym da³ dyla kontrmarszu i znik³ nplowi z oka, a to Krzy¿acy w tych okoliczno¶ciach musieli i¶æ na konfrontacjê i szukaæ npla.
Mistrz dysponowa³ od flanki dobr± lini± obrony - by³ by g³upcem a¿eby zdejmowaæ ludzi z przepraw - ja bym nakaza³ spieszny marsz jazdy na kierunek i w ka¿dym mijanym punkcie oporu pozostawia³ cze¶æ nienad±¿aj±cej tak czy siak piechoty i dzia³. W razie mojej klêskli w bitwie nieprzyjaciel wchodz±æ na teren prus mia³ by za plecami liniê zbrojnych twierdz czasowo odcinaj±c± go od zaplecza i spowalniaj±ca konieczno¶ci± dozoru swobodê manewru (pamiêtacie zw³okê Jagie³³y po bitwie?). A w razie podstêpu Króla i jego nag³ego powrotu na przeprawy mia³ bym ty³ek co wa¿niejsze chroniony i prawe skrzyd³o te¿ - a najwa¿niejsze nawet jak by mi wszed³ na ty³y to by¶my siê ¶cigali do Malborga na jego drodze ka¿dy kamieñ przeszkod± na mojej pomoc± - bo ¿eby mia³ mnie ¶cigaæ na kierunek Olsztyn, Grunwald - zamki co 18 km nawet.
Ergo - sprawd¼cie sobie ilo¶æ i za³ogi zamków najbli¿szych polu Grunwladzkiemu - zapewne od zamku do zamku sz³a piechota i lekkie dzia³a lokalnego garnizonu - po to te zamki sta³y o dzieñ drogi - ekipa dochodz±ca zastêpowa³a za³ogê która wypoczêta towarzyszy³a korpusowi mistrza o dzieñ drogi - i tak na zamianê - marsz ubezpieczony manewrem podgrup - zawsze na noclegu wypoczete wojsko piesze a na zamkach za plecami dobra za³oga.
Tak bym zrobi³.
I tak za penwe by³o
Pod Grunwaldem leg³a ostatnia zmiana.
Ca³a linia drwêcy by³± bardzo dobrze ufortyfikowana i gêsto¶c zamków oraz warownych miast uniemo¿liwia³a szturm w innych miejscach ni¿ brody w Brodnicy i Kurzêtniku - oba doskonale bronione warowniami, wa¿nymi strategicznie jak Brodnica i taktycznie jak Kurzêtnik - jeszcze jedno przej¶cie w górê rzeki powy¿ej Kurzetnika, ale tam sprzymierzeni po wyj¶ciu na drugi brzeg musieli by i¶c na kierunek ¯u³aw przez pojezierze i lasy brodnickie czyli i dzi¶ malowniczy labirynt jezior,bagienek i ostêpów trudny do penetracji i podczazs II w.¶. (fotyfikowany zreszt± troszkê) miêdzy silnymi gazrnizonami krzy¿ackimi
Ergo - po Kurzêtniku obie strony doskonale wiedzia³y ¿e musz± siê spotkac na kierunku ¼róde³ Drwêcy
Ergo- obie strony wiedzia³y ¿e musz± wykonaæ marsz równoleg³y
Ergo -obaj wodzowie siê zabezpieczyli od zagro¿onej flanki
Jagie³³o dysponuj±c lepszym wywiadem i ropzoznaniem terenowym da³ dyla kontrmarszu i znik³ nplowi z oka, a to Krzy¿acy w tych okoliczno¶ciach musieli i¶æ na konfrontacjê i szukaæ npla.
Mistrz dysponowa³ od flanki dobr± lini± obrony - by³ by g³upcem a¿eby zdejmowaæ ludzi z przepraw - ja bym nakaza³ spieszny marsz jazdy na kierunek i w ka¿dym mijanym punkcie oporu pozostawia³ cze¶æ nienad±¿aj±cej tak czy siak piechoty i dzia³. W razie mojej klêskli w bitwie nieprzyjaciel wchodz±æ na teren prus mia³ by za plecami liniê zbrojnych twierdz czasowo odcinaj±c± go od zaplecza i spowalniaj±ca konieczno¶ci± dozoru swobodê manewru (pamiêtacie zw³okê Jagie³³y po bitwie?). A w razie podstêpu Króla i jego nag³ego powrotu na przeprawy mia³ bym ty³ek co wa¿niejsze chroniony i prawe skrzyd³o te¿ - a najwa¿niejsze nawet jak by mi wszed³ na ty³y to by¶my siê ¶cigali do Malborga na jego drodze ka¿dy kamieñ przeszkod± na mojej pomoc± - bo ¿eby mia³ mnie ¶cigaæ na kierunek Olsztyn, Grunwald - zamki co 18 km nawet
.Ergo - sprawd¼cie sobie ilo¶æ i za³ogi zamków najbli¿szych polu Grunwladzkiemu - zapewne od zamku do zamku sz³a piechota i lekkie dzia³a lokalnego garnizonu - po to te zamki sta³y o dzieñ drogi - ekipa dochodz±ca zastêpowa³a za³ogê która wypoczêta towarzyszy³a korpusowi mistrza o dzieñ drogi - i tak na zamianê - marsz ubezpieczony manewrem podgrup - zawsze na noclegu wypoczete wojsko piesze a na zamkach za plecami dobra za³oga.
Tak bym zrobi³.
I tak za penwe by³o
Pod Grunwaldem leg³a ostatnia zmiana.
CYTAT
Pod Grunwaldem leg³a ostatnia zmiana
Tzn. najemników. Bo wodzowie i sztandary sz³y zewsz±d a¿ do koñca. I dlatego one te¿ leg³y.Z tym ¿e, jak rozumiem, to wszystko co piszesz wynika z Twojego do¶wiadczenia i znajomo¶ci terenu itd., a nie z kronik, wiêc jest to wariant najprawdopodobniejszy a nie wariant potwierdzony historycznie. Mo¿na wiêc nadal snuæ inne domys³y choæ pewnie raczej karko³omne.
A co do artylerii, my¶lê ¿e sprzeczno¶æ przekazów i naszych hipotez mog³a te¿ wynikaæ z tego, ¿e owe armaty faktycznie stanê³y w obozie i da³y ognia - mo¿e i dwakroæ - tyle ¿e w chwili, gdy Polacy ju¿ szturmowali obóz a rycerstwo krzy¿ackie wia³o gdzie pieprz ro¶nie, bo dotar³y dopiero w tym momencie. Byæ mo¿e te¿ nie by³y to ciê¿kie bombardy tylko hakownice, które mog³y dotrzeæ z taborem - je¿eli by³o to pierwsze w historii u¿ycie artylerii czarnoprochowej w polu to ¶wiadkowie mogli nie mieæ w³a¶ciwego do¶wiadczenia ¿eby po huku odró¿niæ kaliber i fama posz³a.
Natomiast piechota - nie id±ca razem z g³ównymi si³ami tylko zmieniana, jak pisze Rafa³, w kolejnych zamkach, co wymaga³o byæ mo¿e przezbrojenia i mo¿e zrobienia b±d¼ sprawdzenia jakich¶ spisów, mog³a wyruszyæ w trop za jazd±, a ¿e wyje¿d¿aj±cy sami nie do koñca wiedzieli dok±d jad± to i nie wiadomo by³o którêdy ich goniæ i piechota mog³a siê opó¼niæ jeszcze bardziej. Nie wiem, tak tylko zgadujê...
dyskusja coraz ciekawsza i, jak widzê po ostatnich postach, ¶wietna merytorycznie, mo¿e j± piêknie sfinalizujemy podczas Grunwaldu 2010, albo wcze¶niej np w Byczynie, Malborku lub w Gniewie (kawa³ góralski: gniewam siê! gniewasz siê? ja siê nie gniewam, to wam siê gnie)
co do demografii: spotka³em zbli¿one dane: Pañstwo zakonne z Pomorzem Gd. ok 600 ty¶, Polska bez ludnego ¦laska i Pomorza ale z Podolem- oko³o 2 mln. Litwa z obecn± Bia³orusi± i Ukrain± ok 1.5 mln, w tym samych Litwinów ok. 300 ty¶. Zakon jako organizacja silnie zmilitaryzowana i dobrze zorganizowana móg³ przeznaczyæ do walki wiêkszy procent ludno¶ci ni¿ Polska. To t³umaczy przewagê Krzy¿aków w walkach na Litwie (by³o ich 2 x wiêcej).
Polska mog³a wystawiæ 2-3 ludzi na 100 (szlachcic i pocztowi lub pacho³kowie z ka¿dej wioski) czyli potencja³ Polski to max 60 tys ludzi, czê¶æ i tak zostaje w domu, czê¶æ obstawia granice wêgiersk±, na wojnê mo¿e wyruszyæ najwy¿ej po³owa czyli 30 ty¶. z tego do bitwy idzie 2/3 a reszta to za³oga taborów.
Litwini, wg ww proporcji, mog± mieæ 9- 10 tys. rdzennych i z ziem ruskich mo¿e 30 tys , ale przy s³abej zale¿no¶ci wobec odleg³ych prowincji i konieczno¶ci pozostawienia stra¿y, na wyprawê jedzie 5 ty¶ Litwinów i 12-14 ty¶ Rusinów, w taborach zostaje 6 ty¶ a reszta, 12 ty¶ walczy.
Krzy¿acy: w³asne wojska, do tego zaciê¿ni + ludno¶æ miejscowa powo³ywana do pomocy armii, w domu nikt nie zostaje, bo broni± swego kraju, jako pañstwo militarne powo³uj± wiêkszy odsetek pacho³ków (st±d liczniejsze poczty na prawie pruskim) w sumie mo¿liwe jest 30- 35 ty¶ ludzi.
Dane zgadzaj± siê z wyliczeniami St. Kuczyñskeigo, Inne szacunki, zani¿aj±ce liczbê uczestników Bitwy s± sprzeczne z powszechnie uznana w XV w tez±, ¿e Grunwald by³ jedn± z najwiêkszych bitew epoki.
pozdrawiam K.
co do demografii: spotka³em zbli¿one dane: Pañstwo zakonne z Pomorzem Gd. ok 600 ty¶, Polska bez ludnego ¦laska i Pomorza ale z Podolem- oko³o 2 mln. Litwa z obecn± Bia³orusi± i Ukrain± ok 1.5 mln, w tym samych Litwinów ok. 300 ty¶. Zakon jako organizacja silnie zmilitaryzowana i dobrze zorganizowana móg³ przeznaczyæ do walki wiêkszy procent ludno¶ci ni¿ Polska. To t³umaczy przewagê Krzy¿aków w walkach na Litwie (by³o ich 2 x wiêcej).
Polska mog³a wystawiæ 2-3 ludzi na 100 (szlachcic i pocztowi lub pacho³kowie z ka¿dej wioski) czyli potencja³ Polski to max 60 tys ludzi, czê¶æ i tak zostaje w domu, czê¶æ obstawia granice wêgiersk±, na wojnê mo¿e wyruszyæ najwy¿ej po³owa czyli 30 ty¶. z tego do bitwy idzie 2/3 a reszta to za³oga taborów.
Litwini, wg ww proporcji, mog± mieæ 9- 10 tys. rdzennych i z ziem ruskich mo¿e 30 tys , ale przy s³abej zale¿no¶ci wobec odleg³ych prowincji i konieczno¶ci pozostawienia stra¿y, na wyprawê jedzie 5 ty¶ Litwinów i 12-14 ty¶ Rusinów, w taborach zostaje 6 ty¶ a reszta, 12 ty¶ walczy.
Krzy¿acy: w³asne wojska, do tego zaciê¿ni + ludno¶æ miejscowa powo³ywana do pomocy armii, w domu nikt nie zostaje, bo broni± swego kraju, jako pañstwo militarne powo³uj± wiêkszy odsetek pacho³ków (st±d liczniejsze poczty na prawie pruskim) w sumie mo¿liwe jest 30- 35 ty¶ ludzi.
Dane zgadzaj± siê z wyliczeniami St. Kuczyñskeigo, Inne szacunki, zani¿aj±ce liczbê uczestników Bitwy s± sprzeczne z powszechnie uznana w XV w tez±, ¿e Grunwald by³ jedn± z najwiêkszych bitew epoki.
pozdrawiam K.
CYTAT(Krzysztof z Obornik @ 14:30 10.11.2009)
(..)
Polska mog³a wystawiæ 2-3 ludzi na 100 (szlachcic i pocztowi lub pacho³kowie z ka¿dej wioski) czyli potencja³ Polski to max 60 tys ludzi, czê¶æ i tak zostaje w domu, czê¶æ obstawia granice wêgiersk±, na wojnê mo¿e wyruszyæ najwy¿ej po³owa czyli 30 ty¶. z tego do bitwy idzie 2/3 a reszta to za³oga taborów.
Litwini, wg ww proporcji, mog± mieæ 9- 10 tys. rdzennych i z ziem ruskich mo¿e 30 tys , ale przy s³abej zale¿no¶ci wobec odleg³ych prowincji i konieczno¶ci pozostawienia stra¿y, na wyprawê jedzie 5 ty¶ Litwinów i 12-14 ty¶ Rusinów, w taborach zostaje 6 ty¶ a reszta, 12 ty¶ walczy.
Krzy¿acy: w³asne wojska, do tego zaciê¿ni + ludno¶æ miejscowa powo³ywana do pomocy armii, w domu nikt nie zostaje, bo broni± swego kraju, jako pañstwo militarne powo³uj± wiêkszy odsetek pacho³ków (st±d liczniejsze poczty na prawie pruskim) w sumie mo¿liwe jest 30- 35 ty¶ ludzi.
Dane zgadzaj± siê z wyliczeniami St. Kuczyñskeigo, Inne szacunki, zani¿aj±ce liczbê uczestników Bitwy s± sprzeczne z powszechnie uznana w XV w tez±, ¿e Grunwald by³ jedn± z najwiêkszych bitew epoki.
pozdrawiam K.
Polska mog³a wystawiæ 2-3 ludzi na 100 (szlachcic i pocztowi lub pacho³kowie z ka¿dej wioski) czyli potencja³ Polski to max 60 tys ludzi, czê¶æ i tak zostaje w domu, czê¶æ obstawia granice wêgiersk±, na wojnê mo¿e wyruszyæ najwy¿ej po³owa czyli 30 ty¶. z tego do bitwy idzie 2/3 a reszta to za³oga taborów.
Litwini, wg ww proporcji, mog± mieæ 9- 10 tys. rdzennych i z ziem ruskich mo¿e 30 tys , ale przy s³abej zale¿no¶ci wobec odleg³ych prowincji i konieczno¶ci pozostawienia stra¿y, na wyprawê jedzie 5 ty¶ Litwinów i 12-14 ty¶ Rusinów, w taborach zostaje 6 ty¶ a reszta, 12 ty¶ walczy.
Krzy¿acy: w³asne wojska, do tego zaciê¿ni + ludno¶æ miejscowa powo³ywana do pomocy armii, w domu nikt nie zostaje, bo broni± swego kraju, jako pañstwo militarne powo³uj± wiêkszy odsetek pacho³ków (st±d liczniejsze poczty na prawie pruskim) w sumie mo¿liwe jest 30- 35 ty¶ ludzi.
Dane zgadzaj± siê z wyliczeniami St. Kuczyñskeigo, Inne szacunki, zani¿aj±ce liczbê uczestników Bitwy s± sprzeczne z powszechnie uznana w XV w tez±, ¿e Grunwald by³ jedn± z najwiêkszych bitew epoki.
pozdrawiam K.
Hej,
wyja¶nij, dlaczego Polacy maj± wystawiaæ max 2-3% ludno¶ci, Litwini 2%, a Krzy¿acy 5-6%?
Ilo¶æ najemników krzy¿ackich mniej wiêcej znamy i nie by³a zawrotna. Czy istotnie Zakon mia³ mo¿liwo¶æ wystawienia 30.000 konnych? Sk±d dla nich konie i uzbrojenie? Albo ¿ywno¶æ? Dalej, czy te szacunki wojsk zakonnych maj± jakiekolwiek oparcie ¼ród³owe?
A rycerzy i pacho³ków nie wystawia³o siê od wsi, tylko stawa³ feuda³ i jego pocztowi, zale¿nie od jego zamo¿no¶ci.
Nadto uderza ilo¶æ konnicy u¿ytej pod Gruwaldem. W innych bitwach ¶redniowiecza by³o jej znacznie mniej, a wiêkszosæ walczy³ pieszo.
Pozdrawiam, Andrzej
Kakofoniksie, z tym opieraniem siê o ¼ród³a jest zawsze problem, nie jestem ksiêgowym ani gryzipiórkiem i zawsze muszê poszukaæ i sprawdziæ, ale z definicji pañstwa pruskiego wynika, ¿e Zakon by³ przede wszystkim klasztorn± organizacj± militarn±, czym¶ w rodzaju marchii, a nie normalnym pañstwem, czyli procentowy udzia³ zbrojnych w spo³eczeñstwie móg³ spokojnie przekraczaæ 5%, co wyja¶nia wiêksz± proporcjonaln± liczebno¶æ armii krzy¿ackiej. Czy by³o a¿ 30 ty¶. konnych w armii Zakonu. S±dzê ¿e mog³o byæ 2 x wiêcej, gdyby dotar³y wojska z Inflant i z Niemiec, tu nie by³o ograniczeñ, Zakon mia³ pieni±dze i móg³ zaci±gn±æ znacznie wiêksze si³y ni¿ w³asne. Ograniczenie by³o oczywi¶cie ...ciekawe kto zgadnie?
CYTAT(Krzysztof z Obornik @ 23:59 10.11.2009)
Kakofoniksie, z tym opieraniem siê o ¼ród³a jest zawsze problem, nie jestem ksiêgowym ani gryzipiórkiem i zawsze muszê poszukaæ i sprawdziæ, ale z definicji pañstwa pruskiego wynika, ¿e Zakon by³ przede wszystkim klasztorn± organizacj± militarn±, czym¶ w rodzaju marchii, a nie normalnym pañstwem, czyli procentowy udzia³ zbrojnych w spo³eczeñstwie móg³ spokojnie przekraczaæ 5%, co wyja¶nia wiêksz± proporcjonaln± liczebno¶æ armii krzy¿ackiej. Czy by³o a¿ 30 ty¶. konnych w armii Zakonu. S±dzê ¿e mog³o byæ 2 x wiêcej, gdyby dotar³y wojska z Inflant i z Niemiec, tu nie by³o ograniczeñ, Zakon mia³ pieni±dze i móg³ zaci±gn±æ znacznie wiêksze si³y ni¿ w³asne. Ograniczenie by³o oczywi¶cie ...ciekawe kto zgadnie?
Hej,
takie szacunki zbyt odbiegaj± od tego, co wiemy o innych bitwach na Zachodzie. Takich ilo¶ci konnicy tam po prostu siê nie spotyka³o. Maksymalne szacunki z najwiêkszych bitew tamtejszych to kilka tysiêcy konnych. Nie by³o te¿ przypadku powolywania pod broñ takiej ilosci ludzi - bo do tych 30.000 konnych dolicz jeszcze piechotê i czelad¼. Odliczaj±c kobiety i dzieci - po³owa spo³eczeñstwa zakonnego znalaz³a siê pod broni± w 1410? Moim zdaniem to absurd, my¶lenie ¿yczeniowe, bez oparcia ¼ród³owego. Sk±d zobowi±zani ludzie, konie, broñ i pieni±dze na to wszystko?
Owszem, Zakon stworzy³ sprawn± machinê wojskow±, ale mimo wszystko by³o to zachodnie spoleczeñstwo feudalne, a nadto wzorem dla Zakony by³o Królestwo Jerozolimskie, które jak pisalem, maksymalnie pod Hittin wystawi³o 1200 rycerzy, 4000 lekkiej konnicy i 18.000 piechoty.
Poza tym, s± dostêpne spisy pospolitego ruszenia pomorskiego, mo¿e du¿o pó¼niejsze, bo ja znam XVIIw., ale oparte przecie¿ na powinno¶ciach z czasów krzy¿ackich. Sikora w: Wojskowo¶æ polska w dobie wojny 1626r. podaje, ¿e pospolite ruszenie z Prus Królewskich dawa³o 990 konnych i 1180 piechurów. To jest oczywi¶cie pewien rz±d wielko¶ci - w czasach krzy¿ackich mog³o byæ trochê wiêcej, ale i mniej (region by³ gorzej zaludniony i ubo¿szy). Nie zmieni³y siê jednak zasadnicze kategorie ludzi objêtych udzia³em w pospolitym ruszeniu: feuda³owie, miasta, so³tysi,lemani i m³ynarze.
Dla ca³ego pañstwa zakonnego te liczby mog³y byæ dwa razy wiêksze: ³±cznie 2000 konnych (plus poczty), 2000 piechoty.
Owszem, w razie konieczno¶ci zaci±gano te¿ ludno¶æ ubo¿sz±, jako uzupe³nienie zawodowców za³óg komturii, których Zakon uzbraja³ z w³asnych arsena³ów. Spisy ich znamy. Przed Gruwaldem by³o w arsena³ach zakonnych ogó³em 4267 kusz (z regu³y dla konnych, z kozi± nog±) z 600.000 be³tów, 2026 he³mów, z regu³y kapalinów, 2556 napier¶ników rozmaitych odmian (z regu³y p³aty). Tarcz odnotowano 2360, ale z tego 2150 to tarcze piechoty. Wskazuje to, ¿e konni mieli walczyæ strzelaj±c z kusz, a tarcze uznawano dla nich za zbêdne. Podobnie nie ma w arsena³ach kopii, ani mieczy. Dane za Nowakowskim "O wojskach Zakonu Szpitala NMP".
£±cznie zasoby z arsena³ów zakonnych pozwala³y w 1410r. uzbroiæ ok. 2000 ludzi w standardzie pacho³ków pocztowych. Oczywiscie, w tym s± zawodowe za³ogi z komturii.
Razem mamy:
6000 konnego pospolitego ruszenia (2000 zobowi±zanych plus 4000 pocztowych)
2000 piechurów miejskich z pospolitego ruszenia
2200 zawodowców zakonnych (200 zakonników i 2000 pacho³ków w pocztach).
1000 witingów (czysty szacunek, walczyli lekkozbrojnie)
3712 najemników, w tym 1237 rycerzy, reszta pacho³kowie, dane z ksi±g ¿o³du
1000 go¶ci zakonnych (w tym ok. 300 rycerzy - ocena szacunkowa, w 1410 rycerze zachodni z regu³y byli najemnikami, ideowych by³o ma³o).
Od tego odliczmy pewne za³ogi zamkowe, dekowników i oddzia³ von Plauena.
Razem maksymalnie ok. 12.000 konnych i 2000 pieszych. Dodajmy, ¿e by³y to si³y znaczne, ale bardzo nierówne pod wzglêdem wyszkolenia i uzbrojenia. uwagê zwraca ogromny procentowo udzia³ najemników po stronie krzy¿ackiej. Stanowili prawie 1/3 ca³o¶ci konnicy. Byli te¿ ogromnym obci±¿eniem dla skarbu Wielkiego Mistrza, gdy¿ pobierali 12 grzywien od kopii miesiêcznie. Go¶ci te¿ trzeba by ³o utrzymywaæ.By³ to czynnik zmuszaj±cy Zakon do szybkiego rozstrzygniêcia wojny, zanim w skarbcu bed± pustki.
Pozdrawiam, Andrzej
Kakofonixie, dziêki za szczegó³owe wyliczenia, nie wiem czy policzy³e¶ czelad¼ i pacho³ków w obozie, poda³e¶ liczby dotycz±ce kopii (rycerz + 2 pocztowych) czyli "personelu walcz±cego". Mam przeczucie, ¿e liczebno¶æ wojsk zakonnych by³a wiêksza ni¿ wyliczone przez Ciebie 14 tys. Mo¿e nie mamy wszystkich danych.
Kuczyñski podaje, ¿e poleg³ych po stronie krzy¿ackiej naliczono 18 ty¶ z tego ok. 8 tys ciê¿kozbrojnych na polu, reszta to g³ównie polegli w obozie pacho³kowie czelad¼ i zbiegowie z pola. Jeñców by³o 14 ty¶. (s± inne dane, ¿e zginê³o 8 ty¶ i wziêto 4 tyæ jeñców ty¶, ale mo¿e pominiêto ww czelad¼ i pacho³ków, i liczono wa¿niejszych poleg³ych i jeñców). Do tego doliczyæ trzeba uciekinierów (kilka chor±gwi - mo¿e 1500- 2500 osób). Razem 33 - 34 tys. St±d by³o moje 30 ty¶. we wcze¶niejszym po¶cie poda³em "30 tys konnicy" -pomy³ka, chodzi³o mi o ca³o¶æ armii, razem z obozem.
A mo¿e Kuczyñski siê myli³. 8 ty¶ poleg³ych i 4 tys jeñców potwierdza twoje wyliczenia, czelad¼ pomijaj±c
W wojnach wspó³czesnych powo³ywano pod broñ od 5 do 10 % populacji (Niemcy w II wojnie nawet 15 %, czyli co 3 faceta, nie patrz±c na wiek i zdrowie), I Rzeczpospolita podczas pokoju mia³a bardzo niski stan wojska, mniej ni¿ 0.5 %, choæ np pod Beresteczkiem zmobilizowano prawie 5%. Pañstwo zakonne by³o raczej obozem wojskowym a nie typowym feudalnym ba³aganem i zdolno¶æ mobilizacyjna Krzy¿aków by³a wielka. Twoje stwierdzenie o po³owie pañstwa zakonnego pod broni± to lekka demagogia - 300 tys ludzi, my mówimy najwy¿ej o 30 ty¶. czyli 5%.
Kuczyñski podaje, ¿e poleg³ych po stronie krzy¿ackiej naliczono 18 ty¶ z tego ok. 8 tys ciê¿kozbrojnych na polu, reszta to g³ównie polegli w obozie pacho³kowie czelad¼ i zbiegowie z pola. Jeñców by³o 14 ty¶. (s± inne dane, ¿e zginê³o 8 ty¶ i wziêto 4 tyæ jeñców ty¶, ale mo¿e pominiêto ww czelad¼ i pacho³ków, i liczono wa¿niejszych poleg³ych i jeñców). Do tego doliczyæ trzeba uciekinierów (kilka chor±gwi - mo¿e 1500- 2500 osób). Razem 33 - 34 tys. St±d by³o moje 30 ty¶. we wcze¶niejszym po¶cie poda³em "30 tys konnicy" -pomy³ka, chodzi³o mi o ca³o¶æ armii, razem z obozem.
A mo¿e Kuczyñski siê myli³. 8 ty¶ poleg³ych i 4 tys jeñców potwierdza twoje wyliczenia, czelad¼ pomijaj±c
W wojnach wspó³czesnych powo³ywano pod broñ od 5 do 10 % populacji (Niemcy w II wojnie nawet 15 %, czyli co 3 faceta, nie patrz±c na wiek i zdrowie), I Rzeczpospolita podczas pokoju mia³a bardzo niski stan wojska, mniej ni¿ 0.5 %, choæ np pod Beresteczkiem zmobilizowano prawie 5%. Pañstwo zakonne by³o raczej obozem wojskowym a nie typowym feudalnym ba³aganem i zdolno¶æ mobilizacyjna Krzy¿aków by³a wielka. Twoje stwierdzenie o po³owie pañstwa zakonnego pod broni± to lekka demagogia - 300 tys ludzi, my mówimy najwy¿ej o 30 ty¶. czyli 5%.
S±dzê ¿e takie "sprzêty" jak kopie czy tarcze z herbami nawi±zuj±cymi do osobistych, u¿ywane przez dostojników, mog³y nie byæ przechowywane w centralnej zbrojowni - ale liczba braci jest znana i w ca³ym rachunku niezbyt istotna. Nie zapominajmy o go¶ciach Zakonu, których liczbê jednak trudno ustaliæ; mo¿e nale¿a³oby siêgn±æ tu do danych statystycznych opracowanych na podstawie archiwów rodowych zachodnioeuropejskiej szlachty, o ile takie dane s± dostêpne. Tutaj istotnym ¼ród³em danych by³yby zapasy ¿ywno¶ci ograniczaj±ce zasiêg armii konnej jad±cej "komunikem" - zapewne st±d siê wziê³y dodatkowe sk³ady lokowane w zamkach czy miastach.
Przychyla³bym siê do zdania, ¿e mobilizacja mog³a obejmowaæ wiêcej ludno¶ci ni¿ to wynika³o z przepisów. Pamiêtamy jeszcze nasz poprzedni system, w którym konstytucja i ustawy mówi³y jedno, a praktyka - kiedy trzeba by³o spo³eczeñstwo wzi±æ za mordê - ca³kiem co innego. To te¿ by³y "rz±dy silnej rêki". Jednak silnym argumentem pozostaje wówczas stan arsena³ów, bo tak pozyskany materia³ trzeba dopiero przekszta³ciæ w wojsko i uzbroiæ. Mo¿e oprócz wykazanych zapasów kowale na bie¿±co dorobili trochê spis i cepów, ale generalnie to jednak by³o w±skie gard³o, poza tym taki "element" nie bardzo sprawdza siê w wojnie zaczepnej, co innego kiedy broni w³asnego terenu. Totalitaryzm ma jednak dwie strony: Krzy¿acy nauczeni do¶wiadczeniem powstañ pruskich i innych "ruchów oporu" zapewne nie mogli sobie pozwoliæ na to, ¿eby gmin posiada³ w³asne zapasy broni i umiejêtno¶æ walki - na co móg³a sobie pozwoliæ Anglia podczas Wojny Stuletniej - w obawie przed skutecznym buntem. Wobec tego naprêdce zwerbowane si³y nie przedstawia³yby wiêkszej warto¶ci bojowej.
Przychyla³bym siê do zdania, ¿e mobilizacja mog³a obejmowaæ wiêcej ludno¶ci ni¿ to wynika³o z przepisów. Pamiêtamy jeszcze nasz poprzedni system, w którym konstytucja i ustawy mówi³y jedno, a praktyka - kiedy trzeba by³o spo³eczeñstwo wzi±æ za mordê - ca³kiem co innego. To te¿ by³y "rz±dy silnej rêki". Jednak silnym argumentem pozostaje wówczas stan arsena³ów, bo tak pozyskany materia³ trzeba dopiero przekszta³ciæ w wojsko i uzbroiæ. Mo¿e oprócz wykazanych zapasów kowale na bie¿±co dorobili trochê spis i cepów, ale generalnie to jednak by³o w±skie gard³o, poza tym taki "element" nie bardzo sprawdza siê w wojnie zaczepnej, co innego kiedy broni w³asnego terenu. Totalitaryzm ma jednak dwie strony: Krzy¿acy nauczeni do¶wiadczeniem powstañ pruskich i innych "ruchów oporu" zapewne nie mogli sobie pozwoliæ na to, ¿eby gmin posiada³ w³asne zapasy broni i umiejêtno¶æ walki - na co móg³a sobie pozwoliæ Anglia podczas Wojny Stuletniej - w obawie przed skutecznym buntem. Wobec tego naprêdce zwerbowane si³y nie przedstawia³yby wiêkszej warto¶ci bojowej.
Proszê Pañstwa bo nam dyrdyma³y i g³upoty wychodz± niezmierzone, a oparte na prze¶wiadczeniach popkulturowych.
1. Teoria Pr±dzyñskiego o manewrze piechoty jest poprawna z punktu widzenia taktyki i strategii ale zdanie o tym, ¿e sztandary piechoty i jej wodzowie legli (bez swych wojsk) pod Grunwaldem zadaje jej prze¶miewczy cios - no po prostu nie realne bzdury - dowódcy pognali o dwa dni drogi w przód przed swym wojskiem "¿eby byæ przy Mistrzu" . Mo to¿ bym ich kaza³ na najbli¿szej sosence
Ponadto od Kurzêtnika do Grunwaldu jest dla piechoty 2 dni drogi a dla artylerii 3 - niech mi kto¶ przypomni kiedy Mistrz opu¶ci³ przeprawê??? Czas i odleg³o¶æ wiele wyja¶nia - wyja¶nia te¿ wiele to i¿ przez prawiê dobê po spotkaniu ze sprzymierzonymi i ich znikniêciu sta³ jak baran i czeka³. Nie by³ najlepszym wodzem, a tylko dobrym - znaczy szkolonym ale o mizernym wyrobieniu horyzontu czasowo przestrzennego. Gdyby ruszy³ jazdê od razu to uzyska³ by dzieñ i nie pad³o by D±brówno alibo z³apa³ by na podchodzeniu pod one¿ Jagie³³ê i wykorzysta³ inicjatywê - a przecie¿ jakby w dobê król jednak zaatakowa³ Kurzêtnik to odzieñ drogi oddalony w dzieñ by wróci³ - a jeden dzieñ piechota i artyleria byz z palcem w nosie powstrzyma³a sprzymieronych robi±c im zreszta na takiej pozycji baty têgie.
ERGO - KIEDY MISTRZ OPU¦CI£ KURZÊTNIK ?????
2. Mamy zmagazynowane kusze, mamy zmagazynowane be³ty - nie mamy kopii - bo to jednorazówki i ich technologia u¿ycia nie zak³ada magazynowania - no to dla czego be³ty - bo amunicja idzie jak jasna holera i trzeba mieæ jaj zawsze w zapasie pod dostatkiem a ³atwiej ad hoc zrobiæ i w obozie kopiê jak siê ma grot ni¿ 60 ba³tów do kuszy.
Nie mamy mieczy ani sulic - bo miecz czy nawet sulica to broñ osobista - zmagazynowany materia³ nie mia³ s³u¿yæ do zbrojenia ludzi od zera ale dozbrojenia - wedle mojej teorii przezbrojenia - otó¿ w obliczy konfliktu ze sprzymie¿omymi i konieczno¶ci stawienia czo³a w pe³ni zachodnim europejskim si³om szybko jak siê da³o zak³adano transformacje wojska na odpowiedni styl walki - jak czytaæ w arsenale - kusze dla konnych:)
3. Nie mam ¿adnego racjonalnego wskazania aby akurat szkieletowe za³ogi zamkowe odliczaæ od tych si³a aby uzyskaæ liczebno¶æ korpusy Mistrza - a niby z jakiej racji - a w wiêkszo¶ci by³y to za³ogi pod broni± na stanie sta³ym nie w magazynie nie w arsenale. Kakafonixie - sorki - za bardzo zapatrzony jeste¶ w wzorcowy system feudalny - taki nie by³ w Krzy¿akowie .
4.Viatorze- na Boga - poczytaj jak to by³a ze stosunkami spo³ecznymi w Krzy¿akowie - owszem PO BITWIE zamki siê poddawa³y - bo my¶lano ze nie ma czego broniæ (aczkolwiek nie wszystkie), ale jak siê rozja¶ni³o ¿e jest Pan na Malborgu - to co robili poddani krzy¿accy??
Ci rzekomo eksterminowani Prusowie zazwyczaj w ostatniej fazie wraz z rodzinami przechodzili (i z wodzami na czele) pod opiekê tych przeciw którym powstawali - i dobrze sobie ¿yli ra¼no ³upi±c w rejzach swoich wspó³plemieñców i lLitwê ale jako ju¿ "zakonni ludzie". Zbrojnych pieszych i konnych gotowych przy odrobinie koniunktury poprzeæ zakon by³o na jego ziemiach w brud - czego dowodem przebieg wojen polsko-krzy¿ackich i ich d³ugotrwa³o¶æ - nie dajmy siê og³upiæ propagandzie zwi±zku Jaszczurczego
5. Nie dajmy siê równie¿ zmyliæ teorii o najwiêkszej bitwie ¶redniowiecza - w polu walki przy zachowaniu szyków i ich g³eboko¶ci jazda zajmuje 3 do czterech razy wiêcej miejsca ni¿ piechota (lekko licz±c) - 2000 piechoty to jeno garstka - 200 jazdy - potê¿na si³a i wielka do objêcia wzrokiem- a pod Grunwaldem ze wzglêdu na specyfikê wojny walczy³a prawie sama jazda - na dziesi±tkach kilometrów kwadratowych si³y pancerne - taki pierwowzór pitwy na £uku Kurskim - tylko jak przeliczyæ skalê to chyba jednak wiêkszy - oto chodzi - nie o liczby bezwzglêdne.
1. Teoria Pr±dzyñskiego
o manewrze piechoty jest poprawna z punktu widzenia taktyki i strategii ale zdanie o tym, ¿e sztandary piechoty i jej wodzowie legli (bez swych wojsk) pod Grunwaldem zadaje jej prze¶miewczy cios - no po prostu nie realne bzdury - dowódcy pognali o dwa dni drogi w przód przed swym wojskiem "¿eby byæ przy Mistrzu" . Mo to¿ bym ich kaza³ na najbli¿szej sosencePonadto od Kurzêtnika do Grunwaldu jest dla piechoty 2 dni drogi a dla artylerii 3 - niech mi kto¶ przypomni kiedy Mistrz opu¶ci³ przeprawê??? Czas i odleg³o¶æ wiele wyja¶nia - wyja¶nia te¿ wiele to i¿ przez prawiê dobê po spotkaniu ze sprzymierzonymi i ich znikniêciu sta³ jak baran i czeka³. Nie by³ najlepszym wodzem, a tylko dobrym - znaczy szkolonym ale o mizernym wyrobieniu horyzontu czasowo przestrzennego. Gdyby ruszy³ jazdê od razu to uzyska³ by dzieñ i nie pad³o by D±brówno alibo z³apa³ by na podchodzeniu pod one¿ Jagie³³ê i wykorzysta³ inicjatywê - a przecie¿ jakby w dobê król jednak zaatakowa³ Kurzêtnik to odzieñ drogi oddalony w dzieñ by wróci³ - a jeden dzieñ piechota i artyleria byz z palcem w nosie powstrzyma³a sprzymieronych robi±c im zreszta na takiej pozycji baty têgie.
ERGO - KIEDY MISTRZ OPU¦CI£ KURZÊTNIK ?????
2. Mamy zmagazynowane kusze, mamy zmagazynowane be³ty - nie mamy kopii - bo to jednorazówki i ich technologia u¿ycia nie zak³ada magazynowania - no to dla czego be³ty - bo amunicja idzie jak jasna holera i trzeba mieæ jaj zawsze w zapasie pod dostatkiem a ³atwiej ad hoc zrobiæ i w obozie kopiê jak siê ma grot ni¿ 60 ba³tów do kuszy.
Nie mamy mieczy ani sulic - bo miecz czy nawet sulica to broñ osobista - zmagazynowany materia³ nie mia³ s³u¿yæ do zbrojenia ludzi od zera ale dozbrojenia - wedle mojej teorii przezbrojenia - otó¿ w obliczy konfliktu ze sprzymie¿omymi i konieczno¶ci stawienia czo³a w pe³ni zachodnim europejskim si³om szybko jak siê da³o zak³adano transformacje wojska na odpowiedni styl walki - jak czytaæ w arsenale - kusze dla konnych:)
3. Nie mam ¿adnego racjonalnego wskazania aby akurat szkieletowe za³ogi zamkowe odliczaæ od tych si³a aby uzyskaæ liczebno¶æ korpusy Mistrza - a niby z jakiej racji - a w wiêkszo¶ci by³y to za³ogi pod broni± na stanie sta³ym nie w magazynie nie w arsenale. Kakafonixie - sorki - za bardzo zapatrzony jeste¶ w wzorcowy system feudalny - taki nie by³ w Krzy¿akowie .
4.Viatorze- na Boga - poczytaj jak to by³a ze stosunkami spo³ecznymi w Krzy¿akowie - owszem PO BITWIE zamki siê poddawa³y - bo my¶lano ze nie ma czego broniæ (aczkolwiek nie wszystkie), ale jak siê rozja¶ni³o ¿e jest Pan na Malborgu - to co robili poddani krzy¿accy??
Ci rzekomo eksterminowani Prusowie zazwyczaj w ostatniej fazie wraz z rodzinami przechodzili (i z wodzami na czele) pod opiekê tych przeciw którym powstawali - i dobrze sobie ¿yli ra¼no ³upi±c w rejzach swoich wspó³plemieñców i lLitwê ale jako ju¿ "zakonni ludzie". Zbrojnych pieszych i konnych gotowych przy odrobinie koniunktury poprzeæ zakon by³o na jego ziemiach w brud - czego dowodem przebieg wojen polsko-krzy¿ackich i ich d³ugotrwa³o¶æ - nie dajmy siê og³upiæ propagandzie zwi±zku Jaszczurczego
5. Nie dajmy siê równie¿ zmyliæ teorii o najwiêkszej bitwie ¶redniowiecza - w polu walki przy zachowaniu szyków i ich g³eboko¶ci jazda zajmuje 3 do czterech razy wiêcej miejsca ni¿ piechota (lekko licz±c) - 2000 piechoty to jeno garstka - 200 jazdy - potê¿na si³a i wielka do objêcia wzrokiem- a pod Grunwaldem ze wzglêdu na specyfikê wojny walczy³a prawie sama jazda - na dziesi±tkach kilometrów kwadratowych si³y pancerne - taki pierwowzór pitwy na £uku Kurskim - tylko jak przeliczyæ skalê to chyba jednak wiêkszy - oto chodzi - nie o liczby bezwzglêdne.
Dyskusja jest d³uga, ¶ledzenie kolejnych zapisów i porównywanie ich z wcze¶niejszymi mo¿e byæ trudne, spróbujê podsumowaæ:
na pocz±tku ja pisa³em, ¿e Bitwa jest przyk³adem ¶wietnego wspó³dzia³ania poszczególnych czê¶ci armii Jagie³³y, spróbujê to jeszcze jaz wykazaæ. Potem Rafa³ Pr±dzyñski zwróci³ uwagê na nowatorskie cechy dowodzenia i ca³ej strategii Jagie³³y.
Potem by³o kilka g³osów (Kakofonix wspomnia³ o Zyndramie jako dowódcy) o dowodzeniu i pokazaniu Bitwy w ówczesnych mediach (czyli u D³ugosza i w kronice konfilktu)
Potem zastanawiali¶my siê (uwagi Rafa³a Pr.), czy armia Zakonu by³a odpowiednio liczna i "zachodnia" aby stawiæ czo³o du¿ej armii króla. Pokazano znaczny udzia³ Ba³tów (Wittigów) w armii Zakonu, generalnie szczup³o¶æ si³ Krzy¿aków, lekcewa¿enie si³y Polaków i w konsekwencji brawurowe wydanie bitwy (Viator).
Viator poda³ ciekawy pomys³, ¿e most pontonowy z Czerwiñska, w³a¶ciwie statki- czê¶ci mostu, móg³ byæ u¿yty do ataku z wody na Malbork. Ta mo¿liwo¶æ mog³a przestraszyæ Krzy¿aków i sk³oniæ do obrony dróg do stolicy, aby nie dopu¶ciæ armii Jagie³³y do floty na Wi¶le.
Ja zwróci³em uwagê na dziwn± pewno¶æ siebie Krzy¿aków, d±¿enie i wyzwanie do walki, tak jakby mieli co¶ w zanadrzu, co da im zwyciêstwo (wunderwaffe?)
Rafa³ Pr. opisa³ "kontrmarsz drog± rokadow±"- poszukiwanie "zniknietych" wojsk Jagie³³y (fajnie brzmi, po wojskowemu, ciekawe czy Rafa³ jest potomkiem s³ynnego stratega z XIX w, gen. Jgnacego Pr±dzyñskiego, z którego pomys³u narodzi³ siê plan "Cudu nad Wis³± "1920 r),
potem te¿ Rafa³ dyskutowa³ nad liczebno¶ci± chor±gwi, Kakofonix poda³ ciekawe dane wykazuj±c minimaln± liczebno¶æ Krzy¿aków na 14 ty¶, ja chcia³em, ¿eby wojska zakonne by³y wiêksze. Te¿ co¶ dopisa³em na temat demografii i teoretycznych zdolno¶ci mobilizacyjnych stron konfliktu.
Kakofonix zwróci³ uwagê na znaczny (ok. 1/3 stanu) udzia³ kosztownych najemników i ryzyko bankructwa armii zakonnej. Purvis i Kakofonix zauwa¿yli (wreszcie!), ¿e Prusy to teren nieurodzajny, znacznej czê¶ci zabagniony i jeziorzasty. Viator (wreszcie!) doda³, ¿e wojska zakonne musia³y mieæ w kilku zamkach specjalne zapasy zbo¿a "na czarna godzinê".
Dalej by³y rozwa¿ania czy w sytuacji po¶cigu W. Mistrza za Królem, piechota i artyleria dotar³y na pole bitwy, mo¿e nie dotar³y. Sprawê zakoñczy³ Rafa³ Pr±dzyñski, trafnie zauwa¿y³, ¿e Mistrz raczej nie by³ dobrym wodzem, ¿e walka na polach grunwaldzkich to g³ównie manewrowanie wojsk konnych na wielkiej przestrzeni, a piechota i artyleria dotar³y na czas, bo nie by³o daleko z Kurzêtnika.
Pora podsumowaæ to wszystko. Wiosn± 2003 r napisa³em esej o Bitwie, w którym wykaza³em ¿e Jagie³³o zaplanowa³ bitwê rok wcze¶niej, publikowany w Eksploratorze. potem pojecha³em pod Grunwald, ¿eby zobaczyæ inscenizacjê, i przepad³o... po³kn±³em bakcyla, przesta³em byæ mugolem i zanurzy³em siê w epokê. Teksty eseju otrzyma³ W. Mistrz (p. Sturczyñski), Efendi i kilku przyjació³ z Bractw. Po 2003 kilka razy uzupe³nia³em esej, zdobywa³em nowe dane, czy¶ci³em b³êdy itd. Proszê o zachowanie praw autorskich, esej prze¶lê zainteresowanym, po kontakcie na mój prywatny mail <architektura@o2.pl> pozdrawiam K.
na pocz±tku ja pisa³em, ¿e Bitwa jest przyk³adem ¶wietnego wspó³dzia³ania poszczególnych czê¶ci armii Jagie³³y, spróbujê to jeszcze jaz wykazaæ. Potem Rafa³ Pr±dzyñski zwróci³ uwagê na nowatorskie cechy dowodzenia i ca³ej strategii Jagie³³y.
Potem by³o kilka g³osów (Kakofonix wspomnia³ o Zyndramie jako dowódcy) o dowodzeniu i pokazaniu Bitwy w ówczesnych mediach (czyli u D³ugosza i w kronice konfilktu)
Potem zastanawiali¶my siê (uwagi Rafa³a Pr.), czy armia Zakonu by³a odpowiednio liczna i "zachodnia" aby stawiæ czo³o du¿ej armii króla. Pokazano znaczny udzia³ Ba³tów (Wittigów) w armii Zakonu, generalnie szczup³o¶æ si³ Krzy¿aków, lekcewa¿enie si³y Polaków i w konsekwencji brawurowe wydanie bitwy (Viator).
Viator poda³ ciekawy pomys³, ¿e most pontonowy z Czerwiñska, w³a¶ciwie statki- czê¶ci mostu, móg³ byæ u¿yty do ataku z wody na Malbork. Ta mo¿liwo¶æ mog³a przestraszyæ Krzy¿aków i sk³oniæ do obrony dróg do stolicy, aby nie dopu¶ciæ armii Jagie³³y do floty na Wi¶le.
Ja zwróci³em uwagê na dziwn± pewno¶æ siebie Krzy¿aków, d±¿enie i wyzwanie do walki, tak jakby mieli co¶ w zanadrzu, co da im zwyciêstwo (wunderwaffe?)
Rafa³ Pr. opisa³ "kontrmarsz drog± rokadow±"- poszukiwanie "zniknietych" wojsk Jagie³³y (fajnie brzmi, po wojskowemu, ciekawe czy Rafa³ jest potomkiem s³ynnego stratega z XIX w, gen. Jgnacego Pr±dzyñskiego, z którego pomys³u narodzi³ siê plan "Cudu nad Wis³± "1920 r),
potem te¿ Rafa³ dyskutowa³ nad liczebno¶ci± chor±gwi, Kakofonix poda³ ciekawe dane wykazuj±c minimaln± liczebno¶æ Krzy¿aków na 14 ty¶, ja chcia³em, ¿eby wojska zakonne by³y wiêksze. Te¿ co¶ dopisa³em na temat demografii i teoretycznych zdolno¶ci mobilizacyjnych stron konfliktu.
Kakofonix zwróci³ uwagê na znaczny (ok. 1/3 stanu) udzia³ kosztownych najemników i ryzyko bankructwa armii zakonnej. Purvis i Kakofonix zauwa¿yli (wreszcie!), ¿e Prusy to teren nieurodzajny, znacznej czê¶ci zabagniony i jeziorzasty. Viator (wreszcie!) doda³, ¿e wojska zakonne musia³y mieæ w kilku zamkach specjalne zapasy zbo¿a "na czarna godzinê".
Dalej by³y rozwa¿ania czy w sytuacji po¶cigu W. Mistrza za Królem, piechota i artyleria dotar³y na pole bitwy, mo¿e nie dotar³y. Sprawê zakoñczy³ Rafa³ Pr±dzyñski, trafnie zauwa¿y³, ¿e Mistrz raczej nie by³ dobrym wodzem, ¿e walka na polach grunwaldzkich to g³ównie manewrowanie wojsk konnych na wielkiej przestrzeni, a piechota i artyleria dotar³y na czas, bo nie by³o daleko z Kurzêtnika.
Pora podsumowaæ to wszystko. Wiosn± 2003 r napisa³em esej o Bitwie, w którym wykaza³em ¿e Jagie³³o zaplanowa³ bitwê rok wcze¶niej, publikowany w Eksploratorze. potem pojecha³em pod Grunwald, ¿eby zobaczyæ inscenizacjê, i przepad³o... po³kn±³em bakcyla, przesta³em byæ mugolem i zanurzy³em siê w epokê. Teksty eseju otrzyma³ W. Mistrz (p. Sturczyñski), Efendi i kilku przyjació³ z Bractw. Po 2003 kilka razy uzupe³nia³em esej, zdobywa³em nowe dane, czy¶ci³em b³êdy itd. Proszê o zachowanie praw autorskich, esej prze¶lê zainteresowanym, po kontakcie na mój prywatny mail <architektura@o2.pl> pozdrawiam K.
Ca³a dyskusja mia³a doprowadziæ my¶l do punktu , w którym odk³adamy wiedzê nabyt± i zaczynamy dedukowaæ (na tym polega historia, jej urok i poezja, raz ustalone wersje wydarzeñ zmieniaj± siê po znalezieniu nowych ¼róde³, np w paleontologii co roku pisze siê now± wersje ewolucji cz³owieka, bo co chwilê znajdowane s± szcz±tki nieznanych ma³poludów, ciekawe kiedy znajd± szkielety Adama i Ewy i ogryzek)
1.Wróæmy do "naszych baranów", tzn Krzy¿aków. Dyskusja wykaza³a ¿e K.mieli ma³o terenów uprawnych i nik³e rezerwy zbo¿a (zwykle na rejzy kupowali zbo¿e w Polsce, ale nie mogli tego zrobiæ podczas wojny z Polsk±.
2.Skoro wypowiedzieli wojnê, to musieli wykonaæ atak na Polskê, atak na Litwê nie mia³ sensu (wyprawa w g³±b lasów, ma³o ³upów, ryzyko uderzenia z boku przez Polaków). Czekanie na ruch Jagie³³y te¿ nie mia³o sensu, król móg³ powoli dozbrajaæ siê i czekaæ, szkoliæ i opancerzaæ Litwê i Ru¶. Po roku si³a króla by znacznie wzros³a, a Krzy¿acy nie mieli rezerw. Mogli znacznie zwiêkszyæ armiê przez zaci±g najemników i go¶ci, ale tylko na krótki czas i za du¿± kasê. Gdyby Jagie³³o ich przeczeka³, to najemnicy pojechaliby z wyp³at± do domu a K. zostaliby wobec coraz silniejszej armii polsko- litewskiej bez piêniedzy i bez ludzi.
3. Wniosek - Krzy¿acy musieli w 1410 atakowaæ Polskê. Musieli zebraæ wielkie wojsko, za wszystkie pieni±dze i wyruszyæ na po³udnie, na Kraków, ¿eby zmusiæ Króla do walnej bitwy.
4. Niestety nie mieli zbo¿a, armia musi (u¿ywam ci±gle s³owa "musi") je¶æ, wielka armia musi je¶æ bardzo du¿o. Wiec czekali na ¿niwa, ¿niwa w Prusach s± w sierpniu.
5. Tereny uprawne Zakonu musz± byæ na pagórkach, bo tam jest sucho, reszta to lasy, jeziora i bagna. Du¿y obszar pól uprawnych to rejon Wzgórz Dylewskich i okolice, czyli najbli¿sze otoczenie Grunwaldu. G³owna baza z zapasami to D±brówno.
6. Jagie³³o o tym wie, sam ma ¿ywno¶ci pod dostatkiem (patrz wielkie polowania i inne przygotowania, w tym most sk³adany) atakuje pod koniec czerwca (specjalnie aran¿uje ró¿ne rozejmy, aby trafiæ w datê) bo wie ¿e Zakon nie bêdzie mia³ wszystkich wojsk (które maj± przyjechaæ w sierpniu). Król robi celowy pokaz s³abego uzbrojenia i chaosu w³asnej armii aby o¶mieliæ Krzy¿aków zabarykadowanych w Kurzetniku.
7. W nocy 10 lipca znika, jedzie na wschód, zdobywa D±brówno- g³ówn± bazê ¿ywno¶ciow± i ju¿ potem siê nie kryje, pali okoliczne pola i pokazuje ¿e ew. sierpniowa wyprawa Zakonu bêdzie na "g³odniaka". czeka 3 dni, ogl±da teren i spokojnie siê przygotowuje.
8.Krzy¿acy goni± za królem ¿eby ratowaæ pola uprawne i przysz³± wyprawê. Musz± szybko wywo³aæ bitwê ¿eby zmniejszyæ straty. W Kurzêtniku wymy¶laj± "superplan" bitwy, s± przekonani o sukcesie, zabieraj± winko i dwa miecze.
9.Wnosek: Król zaplanowa³ bitwê rok wcze¶niej i wybra³ miejsce (sprawy ¿ywno¶ci, ¿niw, rezerw i zaci±gów zna³ doskonale) most pontonowy, manewry pod Kurzêtnikiem, przej¶cie pod Grunwald spowodowa³y ze W. Mistrz po prostu spe³nia³ coraz dok³adniej plany Jagie³³y.
10. Wniosek drugi: Skoro Król by³ tak wspania³ym strategiem i taktykiem (dowodzenie w bitwie prowadzi³ ¶wietnie) to dlaczego nieudolnie "zmarnowa³" owoce zwyciêstwa. To temat na potem.
1.Wróæmy do "naszych baranów", tzn Krzy¿aków. Dyskusja wykaza³a ¿e K.mieli ma³o terenów uprawnych i nik³e rezerwy zbo¿a (zwykle na rejzy kupowali zbo¿e w Polsce, ale nie mogli tego zrobiæ podczas wojny z Polsk±.
2.Skoro wypowiedzieli wojnê, to musieli wykonaæ atak na Polskê, atak na Litwê nie mia³ sensu (wyprawa w g³±b lasów, ma³o ³upów, ryzyko uderzenia z boku przez Polaków). Czekanie na ruch Jagie³³y te¿ nie mia³o sensu, król móg³ powoli dozbrajaæ siê i czekaæ, szkoliæ i opancerzaæ Litwê i Ru¶. Po roku si³a króla by znacznie wzros³a, a Krzy¿acy nie mieli rezerw. Mogli znacznie zwiêkszyæ armiê przez zaci±g najemników i go¶ci, ale tylko na krótki czas i za du¿± kasê. Gdyby Jagie³³o ich przeczeka³, to najemnicy pojechaliby z wyp³at± do domu a K. zostaliby wobec coraz silniejszej armii polsko- litewskiej bez piêniedzy i bez ludzi.
3. Wniosek - Krzy¿acy musieli w 1410 atakowaæ Polskê. Musieli zebraæ wielkie wojsko, za wszystkie pieni±dze i wyruszyæ na po³udnie, na Kraków, ¿eby zmusiæ Króla do walnej bitwy.
4. Niestety nie mieli zbo¿a, armia musi (u¿ywam ci±gle s³owa "musi") je¶æ, wielka armia musi je¶æ bardzo du¿o. Wiec czekali na ¿niwa, ¿niwa w Prusach s± w sierpniu.
5. Tereny uprawne Zakonu musz± byæ na pagórkach, bo tam jest sucho, reszta to lasy, jeziora i bagna. Du¿y obszar pól uprawnych to rejon Wzgórz Dylewskich i okolice, czyli najbli¿sze otoczenie Grunwaldu. G³owna baza z zapasami to D±brówno.
6. Jagie³³o o tym wie, sam ma ¿ywno¶ci pod dostatkiem (patrz wielkie polowania i inne przygotowania, w tym most sk³adany) atakuje pod koniec czerwca (specjalnie aran¿uje ró¿ne rozejmy, aby trafiæ w datê) bo wie ¿e Zakon nie bêdzie mia³ wszystkich wojsk (które maj± przyjechaæ w sierpniu). Król robi celowy pokaz s³abego uzbrojenia i chaosu w³asnej armii aby o¶mieliæ Krzy¿aków zabarykadowanych w Kurzetniku.
7. W nocy 10 lipca znika, jedzie na wschód, zdobywa D±brówno- g³ówn± bazê ¿ywno¶ciow± i ju¿ potem siê nie kryje, pali okoliczne pola i pokazuje ¿e ew. sierpniowa wyprawa Zakonu bêdzie na "g³odniaka". czeka 3 dni, ogl±da teren i spokojnie siê przygotowuje.
8.Krzy¿acy goni± za królem ¿eby ratowaæ pola uprawne i przysz³± wyprawê. Musz± szybko wywo³aæ bitwê ¿eby zmniejszyæ straty. W Kurzêtniku wymy¶laj± "superplan" bitwy, s± przekonani o sukcesie, zabieraj± winko i dwa miecze.
9.Wnosek: Król zaplanowa³ bitwê rok wcze¶niej i wybra³ miejsce (sprawy ¿ywno¶ci, ¿niw, rezerw i zaci±gów zna³ doskonale) most pontonowy, manewry pod Kurzêtnikiem, przej¶cie pod Grunwald spowodowa³y ze W. Mistrz po prostu spe³nia³ coraz dok³adniej plany Jagie³³y.
10. Wniosek drugi: Skoro Król by³ tak wspania³ym strategiem i taktykiem (dowodzenie w bitwie prowadzi³ ¶wietnie) to dlaczego nieudolnie "zmarnowa³" owoce zwyciêstwa. To temat na potem.
Jedna rysa. Owszem z ekonomicznego i militarnego punktu widzenia sytuacja krzy¿aków by³a nie do pozazdroszczenia. Niemniej jednak z pozycji dyplomatyczno strategicznej trzymali Jagie³lê w szachu.
Gdyby król Wêgierski zrobi³ to za co dosta³ pieni±dze by³o by po Koronie.
Jagie³³o a¿ do wyprawy nie by³ wcale pewny ani Witolda ani reakcji Wêgier.
Z punktu widzenia strategicznego ruszaj±c i zrywaj±c rozejm stawia³ Siê pod ¶cian± - z reszt± do przedednia bitwy obawia³ siê ataku z tej strony- jak ju¿ sz³o do bitwy to w sumie na 90% by³ pewny swego oraz s³abych poczynañ Wêgier wobec rych³ej klêski zakonnego sojusznika.
Zasz³o co¶ na poziomie dyplomatyczno wywiadowczym o czym siê nigdy niczego nie dowiemy - Jagie³³o musia³ wierzyæ ¿e jego tajne machinacjê z Królem Wêgier dadz± skutek. Rachunek sprowadza³ siê w tym momencie do zagadnienia jak pobiæ Krzy¿aków a nie czy to zrobiæ.
Kierunek marszu i obszar pola bitwy - Toruñ wykazywa³ roczny dochód 230 razy wiêkszy ni¿ Poznañ i nie pamiêtam 20 czy 80 razy wiêkszy ni¿ Kraków -zastanów siê dla czego wojsko polaz³o w tereny które wcale nie dostarcza³y najwiêcej zbo¿a i paszy Krzy¿akom jak sugerujesz (bo to robi³a delta Wis³y z przyleg³o¶ciami).
Król chcia³ ich pobiæ, a wiêc najpierw zagroziæ marszem na stolice - wyci±gn±æ w teren nie zurbanizowany - zniszczyæ wojska w polu- opó¼niæ przemarsz w³asnych si³ - nie dobijaæ przeciwnika- wróciæ przez najbogatsze dzielnice nie niszcz±c ich ale dyskontuj±c koszta. Gra³ nie o zwyciêstwo nad Krzy¿akami lecz o przetrwanie - ¶ciera³y siê interesy i zamierzenia daleko wybiegaj±ce poza horyzont jednej operacji wojennej nawet na tak± skalê.
Wiesz dla czego laz³ tak opornie pod ten Grunwald z pod Kurzêtnika (5 dni) - zw³oka powodowa³a ¿e mog³a by siê nadziaæ na Mistrza jeszcze po "polskiej stronie frontu" i rozpirzyæ go "na swoim" - ergo os³abiæ bez najazdy byæ mo¿e - mistrz srodze zawiód³ Jagie³³ê - po pierwsze siê spó¼ni³ po drugie zrobi³ najlepszy manewr polityczny jaki wi±za³ straszliwie Jagielle rêce - ZGIN¡£ i dla tego W³adys³aw móg³ braæ Radzyñ ale za Boga nie powinien i nie wolno mu by³o pod ¿adnym pozorem wzi±æ Malborka.
Gdyby król Wêgierski zrobi³ to za co dosta³ pieni±dze by³o by po Koronie.
Jagie³³o a¿ do wyprawy nie by³ wcale pewny ani Witolda ani reakcji Wêgier.
Z punktu widzenia strategicznego ruszaj±c i zrywaj±c rozejm stawia³ Siê pod ¶cian± - z reszt± do przedednia bitwy obawia³ siê ataku z tej strony- jak ju¿ sz³o do bitwy to w sumie na 90% by³ pewny swego oraz s³abych poczynañ Wêgier wobec rych³ej klêski zakonnego sojusznika.
Zasz³o co¶ na poziomie dyplomatyczno wywiadowczym o czym siê nigdy niczego nie dowiemy - Jagie³³o musia³ wierzyæ ¿e jego tajne machinacjê z Królem Wêgier dadz± skutek. Rachunek sprowadza³ siê w tym momencie do zagadnienia jak pobiæ Krzy¿aków a nie czy to zrobiæ.
Kierunek marszu i obszar pola bitwy - Toruñ wykazywa³ roczny dochód 230 razy wiêkszy ni¿ Poznañ i nie pamiêtam 20 czy 80 razy wiêkszy ni¿ Kraków -zastanów siê dla czego wojsko polaz³o w tereny które wcale nie dostarcza³y najwiêcej zbo¿a i paszy Krzy¿akom jak sugerujesz (bo to robi³a delta Wis³y z przyleg³o¶ciami).
Król chcia³ ich pobiæ, a wiêc najpierw zagroziæ marszem na stolice - wyci±gn±æ w teren nie zurbanizowany - zniszczyæ wojska w polu- opó¼niæ przemarsz w³asnych si³ - nie dobijaæ przeciwnika- wróciæ przez najbogatsze dzielnice nie niszcz±c ich ale dyskontuj±c koszta. Gra³ nie o zwyciêstwo nad Krzy¿akami lecz o przetrwanie - ¶ciera³y siê interesy i zamierzenia daleko wybiegaj±ce poza horyzont jednej operacji wojennej nawet na tak± skalê.
Wiesz dla czego laz³ tak opornie pod ten Grunwald z pod Kurzêtnika (5 dni) - zw³oka powodowa³a ¿e mog³a by siê nadziaæ na Mistrza jeszcze po "polskiej stronie frontu" i rozpirzyæ go "na swoim" - ergo os³abiæ bez najazdy byæ mo¿e - mistrz srodze zawiód³ Jagie³³ê - po pierwsze siê spó¼ni³ po drugie zrobi³ najlepszy manewr polityczny jaki wi±za³ straszliwie Jagielle rêce - ZGIN¡£ i dla tego W³adys³aw móg³ braæ Radzyñ ale za Boga nie powinien i nie wolno mu by³o pod ¿adnym pozorem wzi±æ Malborka.
CYTAT
(...) po drugie zrobi³ najlepszy manewr polityczny jaki wi±za³ straszliwie Jagielle rêce - ZGIN¡£ i dla tego W³adys³aw móg³ braæ Radzyñ ale za Boga nie powinien i nie wolno mu by³o pod ¿adnym pozorem wzi±æ Malborka.
Przepraszam, nie nad±¿am ... dlaczego tak uwa¿asz, Rafale?
Mistrz zgin±³ a Król siê wycofa³ w ostateczno¶ci - ergo dobry Król pobi³ i zabi³ z³ego s±siada który go napada³ ale nie zniszczy³ ¦wiêtego Zakonu ergo prawo i sprawiedliwo¶æ by³y po stronie Jagie³³y (oraz nieco zaniepokojony brakiem ostatecznych rozstrzygniêæ Witold - ani mu by³o zbyt otwarcie Jagielle "fikaæ", ani samodzielnie dryfowaæ - realne zagro¿enie - przypominam ¿e raz po Grunwaldzie stanêli¶my na krawêdzi wojny). Sprawa do rozegrania i na forum miêdzy narodowym i na krajowym - da³ zajêcie rycerzom na najbli¿sze 50 lat i mia³ spokój z tzw pijarem.
Gdyby Jagiel³o bra³ Malbork to by³by nie tylko zabójc± Wielkiego Mistrza lale niszczycielem Zakonu i zaborca na jego ziemiach u¶wiêconych krwi± rycerzy ca³ej europy - Witold by nam têgo pofika³, Wêgier dobra³ siê do ty³ka a miejscowa szlachta za wszystko obwini³a Króla.
Jagie³³o nie by³ g³upi i potrafi³ my¶leæ na lata i na pokolenia do przodu.
Mo¿na powiedzieæ i¿ dla niego Wielka Wojna to tylko taki ma³y...."zajazd" w celach egzekucji korzystnych dla nas wyroków Papieskich.
Gdyby Jagiel³o bra³ Malbork to by³by nie tylko zabójc± Wielkiego Mistrza lale niszczycielem Zakonu i zaborca na jego ziemiach u¶wiêconych krwi± rycerzy ca³ej europy - Witold by nam têgo pofika³, Wêgier dobra³ siê do ty³ka a miejscowa szlachta za wszystko obwini³a Króla.
Jagie³³o nie by³ g³upi i potrafi³ my¶leæ na lata i na pokolenia do przodu.
Mo¿na powiedzieæ i¿ dla niego Wielka Wojna to tylko taki ma³y...."zajazd" w celach egzekucji korzystnych dla nas wyroków Papieskich.
Na pewno wydarzenia wokó³-gunwaldzkie obfituj± w tajemnice, ¼ród³a s± niepe³ne, du¿o spraw trzeba wyja¶niaæ na drodze intelektualnej (jak¿e przyjemnej) spekulacji i dedukcji.
1.Król raczej nie planowa³ rajdu na Malbork, bo kaza³ zawróciæ statkom z mostu pontonowego w górê rzeki. Przy ataku na twierdzê w³asna flota blokuj±ca drogê wodn± by³aby jak znalaz³.
2. ¯u³awy, te¿ siê zastanawiam, w czasach krzy¿ackich by³y ca³kiem nie¼le zagospodarowane, dawa³y du¿e plony, ale czêsto (¶rednio co 5-6 lat) by³y nawiedzane przez powodzie (powodzi³o siê tam ludziom). w pobli¿u bardzo du¿e miasta, które zu¿ywa³y na pewno wiêkszo¶æ zbiorów.Tzw. "wojny g³odowe" jakie toczyli Polacy z Zakonem wiele lat po Grunwaldzie, ¶wiadcz± o celowym, raczej wymy¶lonym przez Jagie³³ê, sposobie zmiêkczania wroga- tzn niszczenie pól uprawnych. To dlaczego K. pogonili za królem w otwarty teren, bez zamków, skoro nie by³o wa¿nego powodu. moim zdaniem ratowali zbo¿a.
3. Dlaczego król ocali³ Zakon, wywody Rafa³a ca³kiem rozs±dne, mam inn± my¶l (skoro zdaniem Rafa³a król by³ super-intelektem i przewidywa³ na wieki do przodu), ja te¿ uwa¿am,¿e król co¶ kombinowa³ , pos³uguj±c siê i Polakami i Zakonem (Viator wie, bo czyta³ mój esej) z wrzucê cytat z niego:
..........Dlaczego Jagie³³o nie dobi³ znienawidzonych Krzy¿aków? Mo¿e, dlatego, ¿e przede wszystkim my¶la³ o swym kraju („Litwo, ojczyzno moja..”). Zajêcie bogatych Prus i Pomorza umocni³oby znacznie Polskê, wtedy zacofana cywilizacyjnie Litwa straci³aby znaczenie.
W XV wieku Polska mia³a oko³o 2 miliony ludno¶ci, Litwa z Rusi± (wyniszczon± wojnami) ponad milion, Pañstwo Krzy¿ackie 600 tysiêcy. Zajêcie Prus spowodowa³oby wprowadzenie do Polski licznej ludno¶ci niemieckiej, stanowi±cej czwart± cze¶æ populacji. Szlachta polska przejê³aby od Krzy¿aków kontakty gospodarcze z Zachodem, a szczególnie ze ¦l±skiem i Pomorzem, gdzie prawie po³owa ludno¶ci mówi³a po niemiecku. Nast±pi³by zwrot ca³ego pañstwa na zachód i utworzenie dwujêzycznej spo³eczno¶ci polsko- niemieckiej. Nikt nie interesowa³by siê problemami Litwy.
Darowanie ¿ycia Zakonowi dawa³o szansê Litwie – energia Polaków zosta³a skierowana do pomocy w zagospodarowaniu ogromnych terenów na wschodzie, a pañstwo polsko-litewskie funkcjonowa³oby we wzglêdnej, wzajemnej równowadze. Krzy¿acy, którym Jagie³³o pozwoli³ przetrwaæ, zablokowali Polakom ekspansjê na Zachód. Poza tym s³aby Zakon móg³ nawet pomagaæ Litwie w polityce przeciw Polsce, gdyby unia rozpad³a siê. ..."
1.Król raczej nie planowa³ rajdu na Malbork, bo kaza³ zawróciæ statkom z mostu pontonowego w górê rzeki. Przy ataku na twierdzê w³asna flota blokuj±ca drogê wodn± by³aby jak znalaz³.
2. ¯u³awy, te¿ siê zastanawiam, w czasach krzy¿ackich by³y ca³kiem nie¼le zagospodarowane, dawa³y du¿e plony, ale czêsto (¶rednio co 5-6 lat) by³y nawiedzane przez powodzie (powodzi³o siê tam ludziom). w pobli¿u bardzo du¿e miasta, które zu¿ywa³y na pewno wiêkszo¶æ zbiorów.Tzw. "wojny g³odowe" jakie toczyli Polacy z Zakonem wiele lat po Grunwaldzie, ¶wiadcz± o celowym, raczej wymy¶lonym przez Jagie³³ê, sposobie zmiêkczania wroga- tzn niszczenie pól uprawnych. To dlaczego K. pogonili za królem w otwarty teren, bez zamków, skoro nie by³o wa¿nego powodu. moim zdaniem ratowali zbo¿a.
3. Dlaczego król ocali³ Zakon, wywody Rafa³a ca³kiem rozs±dne, mam inn± my¶l (skoro zdaniem Rafa³a król by³ super-intelektem i przewidywa³ na wieki do przodu), ja te¿ uwa¿am,¿e król co¶ kombinowa³ , pos³uguj±c siê i Polakami i Zakonem (Viator wie, bo czyta³ mój esej) z wrzucê cytat z niego:
..........Dlaczego Jagie³³o nie dobi³ znienawidzonych Krzy¿aków? Mo¿e, dlatego, ¿e przede wszystkim my¶la³ o swym kraju („Litwo, ojczyzno moja..”). Zajêcie bogatych Prus i Pomorza umocni³oby znacznie Polskê, wtedy zacofana cywilizacyjnie Litwa straci³aby znaczenie.
W XV wieku Polska mia³a oko³o 2 miliony ludno¶ci, Litwa z Rusi± (wyniszczon± wojnami) ponad milion, Pañstwo Krzy¿ackie 600 tysiêcy. Zajêcie Prus spowodowa³oby wprowadzenie do Polski licznej ludno¶ci niemieckiej, stanowi±cej czwart± cze¶æ populacji. Szlachta polska przejê³aby od Krzy¿aków kontakty gospodarcze z Zachodem, a szczególnie ze ¦l±skiem i Pomorzem, gdzie prawie po³owa ludno¶ci mówi³a po niemiecku. Nast±pi³by zwrot ca³ego pañstwa na zachód i utworzenie dwujêzycznej spo³eczno¶ci polsko- niemieckiej. Nikt nie interesowa³by siê problemami Litwy.
Darowanie ¿ycia Zakonowi dawa³o szansê Litwie – energia Polaków zosta³a skierowana do pomocy w zagospodarowaniu ogromnych terenów na wschodzie, a pañstwo polsko-litewskie funkcjonowa³oby we wzglêdnej, wzajemnej równowadze. Krzy¿acy, którym Jagie³³o pozwoli³ przetrwaæ, zablokowali Polakom ekspansjê na Zachód. Poza tym s³aby Zakon móg³ nawet pomagaæ Litwie w polityce przeciw Polsce, gdyby unia rozpad³a siê. ..."
czekacie pewnie na wunderwaffe:
moim zdaniem wunderwaffe to by³y armaty. Grunwald to pierwsze u¿ycie dzia³ na polu bitwy l±dowej, wcze¶niej oczywi¶cie zdarza³o siê, by³y dzia³a w bitwach, ale raczej znalaz³y siê tam przypadkowo i w niewielkich ilo¶ciach (pod Crecy by³y 3 armaty, pod Grunwaldem 100) tu przytoczê cytat z mojego opisania bitwy:
.........W czasie oczekiwania pod Kurzêtnikiem wydarzy³o siê co¶, co mia³o istotny wp³yw na taktykê Zakonu. Piechota przestrzeliwa³a armaty, wymierzone w drugi brzeg rzeki a huk dzia³ wywo³a³ pop³och w¶ród znajduj±cych siê w pobli¿u koni. Zamieszanie zwróci³o uwagê dowódców krzy¿ackich – przecie¿ konie Polaków nie s± oswojone z hukiem i gdyby uda³o siê je sp³oszyæ podczas bitwy, to g³ówna broñ Jagie³³y, ciê¿ka jazda rycerska, zamieni³aby siê t³um poprzewracanych ludzi i koni. Huk armat, niestety, mo¿na wykorzystaæ tylko raz, przeciwnik po pora¿ce oswoi na pewno konie z ha³asem i nie da siê zaskoczyæ ponownie. Pomys³ nie móg³ byæ realizowany na wa³ach Kurzêtnika, nale¿a³o znale¼æ sposobno¶æ poza fortyfikacjami, tam gdzie bêdzie walczyæ kawaleria.
pod u¿ycie dzia³ Krzy¿acy zaplanowali bitwê, która mia³a wygl±daæ tak:
.........dzia³a ówczesne nie trafia³y do ruchomego celu, lecz wystrza³y mog³y sp³oszyæ konie, których dotychczas, poza armi± chiñsk±, mongolsk± i … litewsk±, nie oswajano z hukiem. Salwy w masê sk³êbionych je¼d¼ców mog³y spowodowaæ wielkie straty. Armaty ustawiono w oddaleniu od kawalerii zakonnej, aby nie wywo³aæ paniki w³asnych koni, liczono natomiast na pop³och w szeregach polskich. Wokó³ dzia³ uformowano piechotê z³o¿on± z ³uczników i kuszników..........Po spotkaniu wojsk polsko-litewskich, pos³owie krzy¿accy mieli w obra¼liwy sposób wyzwaæ króla do bitwy i sprowokowaæ spontaniczny atak oburzonego rycerstwa polskiego. W czasie wizyty poselstwa, hufce zakonne, ustawione w tradycyjny szyk rycerski zwany p³otem, mia³y odsun±æ siê, pozornie daj±c miejsce do walki przeciwnikowi, w rzeczywisto¶ci ods³aniaj±c zasadzkê.......Prawdopodobnie Polacy widz±c u Krzy¿aków rozci±gniête linie „p³otu” ustawi± siê podobnie, z rycerzami w pierwszym szeregu, giermkami i pacho³kami w nastêpnych rzêdach. Wojska zakonne po odsuniêciu siê za liniê piechoty mia³y uszykowaæ siê w trzy grupy chor±gwi (hufce) w ustawieniu klinowo- kolumnowym, znacznie skuteczniejszym w manewrach i ataku ........ Krzy¿acy byli ca³kowicie przekonani, ¿e Polacy od razu rusz± do szar¿y. Dlatego ustawili w linii zasieków piechotê i armaty, które wycelowano w liniê pu³apek. Kiedy rycerze polscy i litewscy wpadn± w nie i zatrzymaj± siê, run± na nich Krzy¿acy, z boku hufiec Wallennroda, z drugiego hufiec Liechtensteina, Gdy dwa hufce zaatakuj± z boków, trzeci, prowadzony przez samego Mistrza Ulryka uderzy pó¼niej, okr±¿aj±c pogr±¿one w chaosie wojska polskie. Armaty oraz kusze i ³uki piechoty mia³y dokoñczyæ dzie³a.
Krzy¿acy byli ca³kowicie pewni triumfu, w obozie przygotowali wino na ucztê po bitwie i wiêzy dla jeñców.......... Plan by³ tak doskona³y, ¿e ca³kowicie uwierzyli w zwyciêstwo. W trakcie bitwy uparcie go realizowali, mimo ¿e walka naprawdê przebiega³a wed³ug woli Jagie³³y. Rycerze z trzeciego hufca wiedzieli, zgodnie z planem, ¿e bêd± atakowaæ przeciwnika st³oczonego i przemieszanego z w³asnymi ¿o³nierzami. Dlatego uzbroili siê w sulice, krótkie dzidy typu litewskiego, wygodne do walki z bliska. D³ugie kopie, straszne we frontalnym ataku, by³y do walki w t³oku nieprzydatne, wiêkszo¶æ rycerzy trzeciego hufca od³o¿y³a je przed walk±.
..........Recepta Wielkiego Mistrza na sukces wydawa³a siê znakomita. W ogólnych zarysach jego plan bitwy przypomina³ s³awn± antyczn± Bitwê pod Kannami z 216 roku pne. (PS. Tam¿e kartagiñskie wojska Hannibala okr±¿y³y i zniszczy³y wiêksz± armiê rzymsk±. Hannibal ustawi³ swe wojska w cztery formacje: pozornie s³aby ¶rodek wci±gn±³ i zatrzyma³ przeciwnika, silne skrzyd³a otoczy³y go a kawaleria obesz³a pole bitwy i zamknê³a okr±¿enie).
--- odsy³am do mojego tekstu - wy¶lê ca³y tekst do osób, które dadz± sygna³ na mój mail <architektura @o2.pl> K.
moim zdaniem wunderwaffe to by³y armaty. Grunwald to pierwsze u¿ycie dzia³ na polu bitwy l±dowej, wcze¶niej oczywi¶cie zdarza³o siê, by³y dzia³a w bitwach, ale raczej znalaz³y siê tam przypadkowo i w niewielkich ilo¶ciach (pod Crecy by³y 3 armaty, pod Grunwaldem 100) tu przytoczê cytat z mojego opisania bitwy:
.........W czasie oczekiwania pod Kurzêtnikiem wydarzy³o siê co¶, co mia³o istotny wp³yw na taktykê Zakonu. Piechota przestrzeliwa³a armaty, wymierzone w drugi brzeg rzeki a huk dzia³ wywo³a³ pop³och w¶ród znajduj±cych siê w pobli¿u koni. Zamieszanie zwróci³o uwagê dowódców krzy¿ackich – przecie¿ konie Polaków nie s± oswojone z hukiem i gdyby uda³o siê je sp³oszyæ podczas bitwy, to g³ówna broñ Jagie³³y, ciê¿ka jazda rycerska, zamieni³aby siê t³um poprzewracanych ludzi i koni. Huk armat, niestety, mo¿na wykorzystaæ tylko raz, przeciwnik po pora¿ce oswoi na pewno konie z ha³asem i nie da siê zaskoczyæ ponownie. Pomys³ nie móg³ byæ realizowany na wa³ach Kurzêtnika, nale¿a³o znale¼æ sposobno¶æ poza fortyfikacjami, tam gdzie bêdzie walczyæ kawaleria.
pod u¿ycie dzia³ Krzy¿acy zaplanowali bitwê, która mia³a wygl±daæ tak:
.........dzia³a ówczesne nie trafia³y do ruchomego celu, lecz wystrza³y mog³y sp³oszyæ konie, których dotychczas, poza armi± chiñsk±, mongolsk± i … litewsk±, nie oswajano z hukiem. Salwy w masê sk³êbionych je¼d¼ców mog³y spowodowaæ wielkie straty. Armaty ustawiono w oddaleniu od kawalerii zakonnej, aby nie wywo³aæ paniki w³asnych koni, liczono natomiast na pop³och w szeregach polskich. Wokó³ dzia³ uformowano piechotê z³o¿on± z ³uczników i kuszników..........Po spotkaniu wojsk polsko-litewskich, pos³owie krzy¿accy mieli w obra¼liwy sposób wyzwaæ króla do bitwy i sprowokowaæ spontaniczny atak oburzonego rycerstwa polskiego. W czasie wizyty poselstwa, hufce zakonne, ustawione w tradycyjny szyk rycerski zwany p³otem, mia³y odsun±æ siê, pozornie daj±c miejsce do walki przeciwnikowi, w rzeczywisto¶ci ods³aniaj±c zasadzkê.......Prawdopodobnie Polacy widz±c u Krzy¿aków rozci±gniête linie „p³otu” ustawi± siê podobnie, z rycerzami w pierwszym szeregu, giermkami i pacho³kami w nastêpnych rzêdach. Wojska zakonne po odsuniêciu siê za liniê piechoty mia³y uszykowaæ siê w trzy grupy chor±gwi (hufce) w ustawieniu klinowo- kolumnowym, znacznie skuteczniejszym w manewrach i ataku ........ Krzy¿acy byli ca³kowicie przekonani, ¿e Polacy od razu rusz± do szar¿y. Dlatego ustawili w linii zasieków piechotê i armaty, które wycelowano w liniê pu³apek. Kiedy rycerze polscy i litewscy wpadn± w nie i zatrzymaj± siê, run± na nich Krzy¿acy, z boku hufiec Wallennroda, z drugiego hufiec Liechtensteina, Gdy dwa hufce zaatakuj± z boków, trzeci, prowadzony przez samego Mistrza Ulryka uderzy pó¼niej, okr±¿aj±c pogr±¿one w chaosie wojska polskie. Armaty oraz kusze i ³uki piechoty mia³y dokoñczyæ dzie³a.
Krzy¿acy byli ca³kowicie pewni triumfu, w obozie przygotowali wino na ucztê po bitwie i wiêzy dla jeñców.......... Plan by³ tak doskona³y, ¿e ca³kowicie uwierzyli w zwyciêstwo. W trakcie bitwy uparcie go realizowali, mimo ¿e walka naprawdê przebiega³a wed³ug woli Jagie³³y. Rycerze z trzeciego hufca wiedzieli, zgodnie z planem, ¿e bêd± atakowaæ przeciwnika st³oczonego i przemieszanego z w³asnymi ¿o³nierzami. Dlatego uzbroili siê w sulice, krótkie dzidy typu litewskiego, wygodne do walki z bliska. D³ugie kopie, straszne we frontalnym ataku, by³y do walki w t³oku nieprzydatne, wiêkszo¶æ rycerzy trzeciego hufca od³o¿y³a je przed walk±.
..........Recepta Wielkiego Mistrza na sukces wydawa³a siê znakomita. W ogólnych zarysach jego plan bitwy przypomina³ s³awn± antyczn± Bitwê pod Kannami z 216 roku pne. (PS. Tam¿e kartagiñskie wojska Hannibala okr±¿y³y i zniszczy³y wiêksz± armiê rzymsk±. Hannibal ustawi³ swe wojska w cztery formacje: pozornie s³aby ¶rodek wci±gn±³ i zatrzyma³ przeciwnika, silne skrzyd³a otoczy³y go a kawaleria obesz³a pole bitwy i zamknê³a okr±¿enie).
--- odsy³am do mojego tekstu - wy¶lê ca³y tekst do osób, które dadz± sygna³ na mój mail <architektura @o2.pl> K.
CYTAT(Krzysztof z Obornik @ 18:45 19.11.2009)
czekacie pewnie na wunderwaffe:
moim zdaniem wunderwaffe to by³y armaty. Grunwald to pierwsze u¿ycie dzia³ na polu bitwy l±dowej, wcze¶niej oczywi¶cie zdarza³o siê, by³y dzia³a w bitwach, ale raczej znalaz³y siê tam przypadkowo i w niewielkich ilo¶ciach (pod Crecy by³y 3 armaty, pod Grunwaldem 100) tu przytoczê cytat z mojego opisania bitwy:
moim zdaniem wunderwaffe to by³y armaty. Grunwald to pierwsze u¿ycie dzia³ na polu bitwy l±dowej, wcze¶niej oczywi¶cie zdarza³o siê, by³y dzia³a w bitwach, ale raczej znalaz³y siê tam przypadkowo i w niewielkich ilo¶ciach (pod Crecy by³y 3 armaty, pod Grunwaldem 100) tu przytoczê cytat z mojego opisania bitwy:
Hej,
chyba za bardzo kombinujesz. A bez wunderwaffe to niby Krzyzacy by nie walczyli? Schowaliby siê za Wis³±, albo w Malborku? Krzy¿acy stoczyli bitwê pod Grunwaldem bo musieli, mimo przewagi Jagie³³y. Altermatyw± by³o zniszczenie kraju i bankructwo, które ich czeka³o w razie strategii na przeczekanie. A wtedy ju¿ by nie by³o ich ponownie staæ na najemników, zaopatrzenie wojska w ¿ywno¶æ, a i sama liczba zbrojnych by siê zmniejszy³a po z³upieniu kraju. D±brówno by³o przyk³adem, jak bêd± wygl±da³y Prusy po dalszym pobycie Jagie³³y. Krzy¿acy budowali swój presti¿ na wizerunku obroñców kraju, zak³adajacych miasta i wsie. I co? Mieli patrzeæ, jak wszystko zostaje zrujnowane? Co wiêcej, Jagie³³o zajmowa³ pozycjê ¶rodkow±, a miasta i zamki krzy¿ackie by³y ze szkieletowymi za³ogami. W.Mistrz s³usznie móg³ siê obawiaæ, ¿e Polacy bêd± zdobywaæ kolejne miasta i zamki, a w razie ich obsadzenia, jak i za co Krzy¿acy by je odbili?
Pozdrawiam, Andrzej
Jedna uwaga: Kanny to przyk³ad obuskrzyd³owego prze³amania. chyba zreszt± jedyny przyk³ad w dziejach.
I z ciekawo¶ci: CZYM Litwini oswajali swoje konie z hukiem?
I z ciekawo¶ci: CZYM Litwini oswajali swoje konie z hukiem?
Andrzeju, oczywi¶cie masz racjê a nawet jak to mówi± VIPy s³uszn± racjê, Krzy¿acy byli przyparci do muru i walczyæ musieli, ja szukam wyja¶nienia po co u¿yto, niepraktycznych i nieprzydatnych, armat.
Pamiêtacie jak na ka¿dym Grunwaldzie po salwach dzia³ wy³y alarmy w samochodach zaparkowanych na obrze¿ach inscenizacji. Kilka lat temu konie by³y oddzielone i pilnowane, aby huk ich nie sp³oszy³. Teraz jest wiêcej koni, s± os³uchane i siê nie p³osz±.
Bitwa pod Crecy, któr± na pewno znali K. pokazuje jak ³atwo mo¿na zatrzymaæ chaotyczn± szar¿ê rycerstwa. My¶lê ¿e to nie ja kombinujê a raczej Krzy¿acy przekombinowali 600 lat wcze¶niej. pozdrawiam Krzysztof
Pamiêtacie jak na ka¿dym Grunwaldzie po salwach dzia³ wy³y alarmy w samochodach zaparkowanych na obrze¿ach inscenizacji. Kilka lat temu konie by³y oddzielone i pilnowane, aby huk ich nie sp³oszy³. Teraz jest wiêcej koni, s± os³uchane i siê nie p³osz±.
Bitwa pod Crecy, któr± na pewno znali K. pokazuje jak ³atwo mo¿na zatrzymaæ chaotyczn± szar¿ê rycerstwa. My¶lê ¿e to nie ja kombinujê a raczej Krzy¿acy przekombinowali 600 lat wcze¶niej. pozdrawiam Krzysztof
Do Purvisa
Litwini i armaty, raczej to wydedukowa³em, Purvis pyta sk±d armaty na Litwie.
Litwini mieli je wcze¶niej od Polaków, od ok 1380 r, i u¿ywali bardzo sprawnie, zaskakuj±c nawet Krzy¿aków (walki bodaj¿e o Nowe Kowno, masowe u¿ycie dzia³ po obu stronach) Proszê o pomoc Litwoznawców, mo¿e kto¶ wie wiêcej o artylerii litewskiej?
Dalej to dedukcja: skoro L. mieli du¿o dzia³ a ma³o zamków, to przewozili artyleriê w taborach i u¿ywali do niszczenia fortów Zakonu, raczej nie mieli piechoty, je¼dzili konno, wniosek - konie by³y oswojone z hukiem. U¿ycie Litwinów do szarzy na pozycje piechoty i dzia³ pod Grunwaldem by³o wprost genialne, Jagie³³o pokaza³ klasê.
hej.
Litwini i armaty, raczej to wydedukowa³em, Purvis pyta sk±d armaty na Litwie.
Litwini mieli je wcze¶niej od Polaków, od ok 1380 r, i u¿ywali bardzo sprawnie, zaskakuj±c nawet Krzy¿aków (walki bodaj¿e o Nowe Kowno, masowe u¿ycie dzia³ po obu stronach) Proszê o pomoc Litwoznawców, mo¿e kto¶ wie wiêcej o artylerii litewskiej?
Dalej to dedukcja: skoro L. mieli du¿o dzia³ a ma³o zamków, to przewozili artyleriê w taborach i u¿ywali do niszczenia fortów Zakonu, raczej nie mieli piechoty, je¼dzili konno, wniosek - konie by³y oswojone z hukiem. U¿ycie Litwinów do szarzy na pozycje piechoty i dzia³ pod Grunwaldem by³o wprost genialne, Jagie³³o pokaza³ klasê.
hej.
To nie jest list z³o¶liwy ale po prostu miarka mi siê przebra³a.
Jak widaæ na za³±czonym obrazku na historyku m¶ci straszliwie je¶li zapomina zaznajamiaæ siê z podstawowymi faktami, infantylnie konfabuluje na podstawie w³asnych wyobra¿eñ, nak³ada infantylizm na poziom umys³owy ludzi z przesz³o¶ci, ma braki w wiedzy ogólnej dotycz±cej istoty badañ (wojskowo¶ci) co powoduje braki w wyobra¼ni skali porównawczej problemów.
No bardzo mi przykro ¿e istotnie zjechali¶my do poziomu dzie³ s.p. Pana Micha³ka - tak to jest jak siê b³êdnie u¿ywa s³owa "dedukcja" do wnioskowania redukcyjnego (z definicji - zawodnego) ale jak siê ju¿ spekuluje i konfabuluje w oderwaniu od skutków to ju¿ nawet nie redukcja ale dziecinada wychodzi.
powstrzymaj siê Krzysztofie - bardzo Cie proszê.
Jak widaæ na za³±czonym obrazku na historyku m¶ci straszliwie je¶li zapomina zaznajamiaæ siê z podstawowymi faktami, infantylnie konfabuluje na podstawie w³asnych wyobra¿eñ, nak³ada infantylizm na poziom umys³owy ludzi z przesz³o¶ci, ma braki w wiedzy ogólnej dotycz±cej istoty badañ (wojskowo¶ci) co powoduje braki w wyobra¼ni skali porównawczej problemów.
No bardzo mi przykro ¿e istotnie zjechali¶my do poziomu dzie³ s.p. Pana Micha³ka - tak to jest jak siê b³êdnie u¿ywa s³owa "dedukcja" do wnioskowania redukcyjnego (z definicji - zawodnego) ale jak siê ju¿ spekuluje i konfabuluje w oderwaniu od skutków to ju¿ nawet nie redukcja ale dziecinada wychodzi.
powstrzymaj siê Krzysztofie - bardzo Cie proszê.
CYTAT(Krzysztof z Obornik @ 10:06 20.11.2009)
Do Purvisa
Litwini i armaty, raczej to wydedukowa³em, Purvis pyta sk±d armaty na Litwie.
Litwini mieli je wcze¶niej od Polaków, od ok 1380 r, i u¿ywali bardzo sprawnie, zaskakuj±c nawet Krzy¿aków (walki bodaj¿e o Nowe Kowno, masowe u¿ycie dzia³ po obu stronach) Proszê o pomoc Litwoznawców, mo¿e kto¶ wie wiêcej o artylerii litewskiej?
Dalej to dedukcja: skoro L. mieli du¿o dzia³ a ma³o zamków, to przewozili artyleriê w taborach i u¿ywali do niszczenia fortów Zakonu, raczej nie mieli piechoty, je¼dzili konno, wniosek - konie by³y oswojone z hukiem. U¿ycie Litwinów do szarzy na pozycje piechoty i dzia³ pod Grunwaldem by³o wprost genialne, Jagie³³o pokaza³ klasê.
hej.
Litwini i armaty, raczej to wydedukowa³em, Purvis pyta sk±d armaty na Litwie.
Litwini mieli je wcze¶niej od Polaków, od ok 1380 r, i u¿ywali bardzo sprawnie, zaskakuj±c nawet Krzy¿aków (walki bodaj¿e o Nowe Kowno, masowe u¿ycie dzia³ po obu stronach) Proszê o pomoc Litwoznawców, mo¿e kto¶ wie wiêcej o artylerii litewskiej?
Dalej to dedukcja: skoro L. mieli du¿o dzia³ a ma³o zamków, to przewozili artyleriê w taborach i u¿ywali do niszczenia fortów Zakonu, raczej nie mieli piechoty, je¼dzili konno, wniosek - konie by³y oswojone z hukiem. U¿ycie Litwinów do szarzy na pozycje piechoty i dzia³ pod Grunwaldem by³o wprost genialne, Jagie³³o pokaza³ klasê.
hej.
Hej,
pierwsza wzmianka o u¿yciu bombard na Litwie pochodzi z 1382r. U¿yli ich Krzy¿acy w kampanii zimowej. W 1383r. zosta³y przekazane w darze Jagielle. W 1384. Litwini wykorzystali je do zdobycia zamku Neue Marienwerder pod Kownem. W 1385r. z kolei Skirgie³³o mia³ przeszkodzic w przeprawie przez Wiliê Krzy¿akom, korzystaj±c z "nieprzeliczonych bombard". Potem u¿ywano bombard przy obronie zamków litewskich.
Istotnie wiêc od po³owy lat 80-tych XIVw. bombardy by³y dobrze znane i na du¿± skalê wykorzystywane na Litwie.
Pozdrawiam, Andrzej
Otó¿ mamy taki obrazeczek.
Litwin co siê psim swêdem dosta³ na tron krakowski i co docenia bardzo rolê kobiet w swym ¿yciu w uniesieniu patriotyczno narodowym spekuluje na arenie miêdzynarodowej na rzecz swej ukochanej i jedynej narodowej ojczyzny w niepamiêci maj±c realia panowania w jego starym kraju oraz powinno¶ci wobec swojej progenitury, a rzecz ca³a rozgrywa siê w jego prekursorskiej duszy i umy¶le na pocz±tku wieku XV, ze szkod± dla jego dziedzictwa i jego potomków a z zyskiem dla ukochanych rodaków.
Prekursor jakby nie patrzeæ o 400 lat wyprzedzaj±cy epokê - tylko w czym- w g³upocie???
Litwin co siê psim swêdem dosta³ na tron krakowski i co docenia bardzo rolê kobiet w swym ¿yciu w uniesieniu patriotyczno narodowym spekuluje na arenie miêdzynarodowej na rzecz swej ukochanej i jedynej narodowej ojczyzny w niepamiêci maj±c realia panowania w jego starym kraju oraz powinno¶ci wobec swojej progenitury, a rzecz ca³a rozgrywa siê w jego prekursorskiej duszy i umy¶le na pocz±tku wieku XV, ze szkod± dla jego dziedzictwa i jego potomków a z zyskiem dla ukochanych rodaków.
Prekursor jakby nie patrzeæ o 400 lat wyprzedzaj±cy epokê - tylko w czym- w g³upocie???
Rafale, Rafale.....napisz o co ci chodzi, po polsku, trochê siê przy³ó¿ do sk³adania s³ów, bo z tego co piszesz wychodzi be³kot...chyba, ¿e naprawdê tak my¶lisz, je¶li tak my¶lisz, to powiniene¶ daæ pola, bo czuje siê obra¿ony (ostrzegam, wa¿ê du¿o i mocno bijê)
Czy konfabulujê- tak oczywi¶cie, wymy¶lam now± interpretacjê, te znane z dzie³ historycznych mnie znudzi³y i nie odpowiadaj± na zadane w tej dyskusji pytania. Robiê to, bo to jest moje hobby! Nie ma sensu d³u¿ej wyja¶niaæ - to co napisa³em to lekkie "fantazy", scenariusz oparty na historii. zreszt± zobaczcie sami, w±tek o litewskiej artylerii, szczera prawda!
Rafa³ postawi³ znak zapytania ca³ej Fresze, przecie¿, w konsekwencji jego wywodu mo¿na wywnioskowaæ ¿e rekonstrukcje historyczne w XXI w to lekkie szaleñstwo, wymy¶lanie fabu³ na imprezy, ubieranie siê w dziwne, staro¶wieckie ubiory i inne takie tam, to czysty infantylizm (jak dzieciêce zdjêcie rycerzyka Rafa³a) po co to ?
bo tak siê nam podoba, to kochamy, bo w ka¿dym z nas drzemie dzieciêcy rycerzyk, bo to wspania³a zabawa i pretekst do ucztowania w zacnej kompanii
ale¶ sobie strzeli³ w kolano, Rafale
hej
Czy konfabulujê- tak oczywi¶cie, wymy¶lam now± interpretacjê, te znane z dzie³ historycznych mnie znudzi³y i nie odpowiadaj± na zadane w tej dyskusji pytania. Robiê to, bo to jest moje hobby! Nie ma sensu d³u¿ej wyja¶niaæ - to co napisa³em to lekkie "fantazy", scenariusz oparty na historii. zreszt± zobaczcie sami, w±tek o litewskiej artylerii, szczera prawda!
Rafa³ postawi³ znak zapytania ca³ej Fresze, przecie¿, w konsekwencji jego wywodu mo¿na wywnioskowaæ ¿e rekonstrukcje historyczne w XXI w to lekkie szaleñstwo, wymy¶lanie fabu³ na imprezy, ubieranie siê w dziwne, staro¶wieckie ubiory i inne takie tam, to czysty infantylizm (jak dzieciêce zdjêcie rycerzyka Rafa³a) po co to ?
bo tak siê nam podoba, to kochamy, bo w ka¿dym z nas drzemie dzieciêcy rycerzyk, bo to wspania³a zabawa i pretekst do ucztowania w zacnej kompanii
ale¶ sobie strzeli³ w kolano, Rafale
hej
Pax, pax miêdzy chrze¶cijany!
Z tymi armatami, to z³o¿ona sprawa. Spisy zakonne z 1409r. wykazuj± a¿ 140 dzia³. Z nich 38 strzela³o pociskami kamiennymi, a 63 o³owianymi. Pozosta³e s± trudne do identyfikacji. Z tym, ¿e zwykle broni palnej u¿ywano w tym czasie do obrony i zdobywania zamków. Dla porównania, w 1434r. Zakon dysponowa³ 672 armatami.
Pozdrawiam, Andrzej
Z tymi armatami, to z³o¿ona sprawa. Spisy zakonne z 1409r. wykazuj± a¿ 140 dzia³. Z nich 38 strzela³o pociskami kamiennymi, a 63 o³owianymi. Pozosta³e s± trudne do identyfikacji. Z tym, ¿e zwykle broni palnej u¿ywano w tym czasie do obrony i zdobywania zamków. Dla porównania, w 1434r. Zakon dysponowa³ 672 armatami.
Pozdrawiam, Andrzej
[quote name='Kakofonix' date='14:23 22.11.2009' post='258190']
Pax, pax miêdzy chrze¶cijany!
Masz racjê Kakofonixie, pax vobiscum i przyda³by siê Edek ze spiritusem (lub nalewk±)
Te Litwiny (boæwinkowie) s± ci±gle dla mnie zagadk±, z jednej strony popularne wyobra¿enia zaro¶niêtych Lokisów z maczugami, albo chytrych intrygantów, co to prawem i lewem, sztyletem i trutk±, robi± sobie dobrze a innym ¼le. Z drugiej wizjonerzy, przenikliwi politycy, ¶wietni wodzowie i wojownicy, zdobywcy ale nie gospodarze.
(moja konfabulacja) -Litwini mieli problem naciskani przez Zakon szukali nowych terenów do ¿ycia. Zakon mia³ zbyt wielk± przewagê liczebn± i techniczn±, aby go pokonaæ potrzebna by³a pomoc.
Litwini liczyli siê, mimo skutecznych modernizacji armii litewskiej (ww. armaty), z mo¿liwo¶ci± emigracji na ziemie ruskie. Ale, emigrowa³a by tylko szlachta, kilka procent narodu, lud ordynaryjny by zosta³ pod w³adz± Zakonu. Na nowych ziemiach bojarzy byliby otoczeni morzem ruskich poddanych, wy¿ej stoj±cych cywilizacyjnie. Ru¶ wch³onê³a by ich zupe³nie, jak wcze¶niej Wikingów. Jagie³³o (jego otoczenie ju¿ by³o silnie zruszczone) by³ na pewno ¶wiadomy, ¿e grozi mu "wch³oniêcie".
Jedynym sposobem ochrony by³o oparcie siê na Polsce. Du¿y, ludny kraj, inny ni¿ na Rusi jêzyk i religia, Zakon nie mo¿e "podskoczyæ" bo Polacy to katolicy, nie lubi± Krzy¿aków i s± dobrze uzbrojeni. Litwinom, zanurzonym w kulturze polskiej te¿ grozi³o wch³oniecie (co siê sta³o), ale na wschodzie wyró¿niali polsko¶ci± wobec miejscowych. dodatkowo, po pobiciu Zakonu, ocala³a rdzenna Litwa, matecznik.
Wydaje mi sie, ¿e po bitwie Jagie³³o (lubiê go¶cia, szczególnie na 100-z³otówkach w moim portfelu, têskniê za nim, gdy ten¿e pustoszeje) d³ugo kombinowa³ co zrobiæ, zwyciêstwo by³o zbyt wielkie, dodatkowo rycerstwo (to te¿ zagadka-mo¿e znali plany króla i chcieli mu przeszkodziæ) pozabija³o wszystkich wa¿nych Krzy¿aków, nie by³o z kim ustalaæ rozejmu, musia³ "nieudolnie" dowodziæ, udawaæ ¿e liczy siê z opinia publiczn±, cesarzem i papie¿em i daæ czas Zakonowi na wybór nowych w³adz. Potem szybko zawar³ pokój i zostawi³ przetr±conych Krzy¿aków do zamkniêcia Polakom drogi na Zachód, wskaza³ Polakom wielkie tereny na Wschodzie i zaprosi³ do wspó³pracy. I tak wmanewrowa³ nas na kilka wieków w przygode na wschodzie. hej
Pax, pax miêdzy chrze¶cijany!
Masz racjê Kakofonixie, pax vobiscum i przyda³by siê Edek ze spiritusem (lub nalewk±)
Te Litwiny (boæwinkowie) s± ci±gle dla mnie zagadk±, z jednej strony popularne wyobra¿enia zaro¶niêtych Lokisów z maczugami, albo chytrych intrygantów, co to prawem i lewem, sztyletem i trutk±, robi± sobie dobrze a innym ¼le. Z drugiej wizjonerzy, przenikliwi politycy, ¶wietni wodzowie i wojownicy, zdobywcy ale nie gospodarze.
(moja konfabulacja) -Litwini mieli problem naciskani przez Zakon szukali nowych terenów do ¿ycia. Zakon mia³ zbyt wielk± przewagê liczebn± i techniczn±, aby go pokonaæ potrzebna by³a pomoc.
Litwini liczyli siê, mimo skutecznych modernizacji armii litewskiej (ww. armaty), z mo¿liwo¶ci± emigracji na ziemie ruskie. Ale, emigrowa³a by tylko szlachta, kilka procent narodu, lud ordynaryjny by zosta³ pod w³adz± Zakonu. Na nowych ziemiach bojarzy byliby otoczeni morzem ruskich poddanych, wy¿ej stoj±cych cywilizacyjnie. Ru¶ wch³onê³a by ich zupe³nie, jak wcze¶niej Wikingów. Jagie³³o (jego otoczenie ju¿ by³o silnie zruszczone) by³ na pewno ¶wiadomy, ¿e grozi mu "wch³oniêcie".
Jedynym sposobem ochrony by³o oparcie siê na Polsce. Du¿y, ludny kraj, inny ni¿ na Rusi jêzyk i religia, Zakon nie mo¿e "podskoczyæ" bo Polacy to katolicy, nie lubi± Krzy¿aków i s± dobrze uzbrojeni. Litwinom, zanurzonym w kulturze polskiej te¿ grozi³o wch³oniecie (co siê sta³o), ale na wschodzie wyró¿niali polsko¶ci± wobec miejscowych. dodatkowo, po pobiciu Zakonu, ocala³a rdzenna Litwa, matecznik.
Wydaje mi sie, ¿e po bitwie Jagie³³o (lubiê go¶cia, szczególnie na 100-z³otówkach w moim portfelu, têskniê za nim, gdy ten¿e pustoszeje) d³ugo kombinowa³ co zrobiæ, zwyciêstwo by³o zbyt wielkie, dodatkowo rycerstwo (to te¿ zagadka-mo¿e znali plany króla i chcieli mu przeszkodziæ) pozabija³o wszystkich wa¿nych Krzy¿aków, nie by³o z kim ustalaæ rozejmu, musia³ "nieudolnie" dowodziæ, udawaæ ¿e liczy siê z opinia publiczn±, cesarzem i papie¿em i daæ czas Zakonowi na wybór nowych w³adz. Potem szybko zawar³ pokój i zostawi³ przetr±conych Krzy¿aków do zamkniêcia Polakom drogi na Zachód, wskaza³ Polakom wielkie tereny na Wschodzie i zaprosi³ do wspó³pracy. I tak wmanewrowa³ nas na kilka wieków w przygode na wschodzie. hej
Hej,
wielkim sukcesem dyplomacji Jagie³³y by³o unikniêcie antypolskiej krucjaty. Ca³kiem powa¿nie j± rozwa¿ano na soborze w Konstancji, za posi³kowanie siê przez Jagie³³ê poganami w walce z Krzy¿akami.
Pozdrawiam, Andrzej
wielkim sukcesem dyplomacji Jagie³³y by³o unikniêcie antypolskiej krucjaty. Ca³kiem powa¿nie j± rozwa¿ano na soborze w Konstancji, za posi³kowanie siê przez Jagie³³ê poganami w walce z Krzy¿akami.
Pozdrawiam, Andrzej
To jest wersja lo-fi g³ównej zawarto¶ci. Aby zobaczyæ pe³n± wersjê z wiêksz± zawarto¶ci±, obrazkami i formatowaniem proszê kliknij tutaj.