Jeste¶cie tak obrzydliwie poprawni politycznie ¿e a¿ mnie nudzi

Moze na poczatku wyprawyi buly jakes inne odmainy jednostek z Rusi, ale podzial na "cuneos", "turmas", etc. "na zlecenie Jagie³³y, ot co" zmienil wszystko do jednego standartu z wojskom koronnym.
Ile wiem o Grunwaldu - widzialem te pola zeszlego roku, stosowanie tam wiekszyh za vehillia jednostek nie ma sensu - to nie pole Kulikowo, nie stepy, de stosowano "pulki" ruski i "tumeny" mongolskie.
'Pulkam" w terminologii russkej odpowiadali pod Grunwaldem hyba skrzydla - w tym sensie mozna movic o "pulku Witolda" czy o "pulku Wallenroda" .

Przeczyta³em i uzna³em przyjmowanie wspólnego systemu formowania dla Litwy i Podola za niew³a¶ciwy.
Po rozpadzie Rusi Halicko-W³odzimierskiej Podole przechodzi³o z r±k polskich do r±k litewskich i odwrotnie. Nie ulega natomiast w±tpliwo¶ci to, ¿e D³ugosz, g³ówne nasze ¼ród³o w tym wypadku, wlicza trzy chor±gwie podolskie do oddzia³ów koronnych, co sugeruje, ¿e mieszkañcy Podola przyszli wg porz±dku polskiego, albowiem tego wymaga³o prawo ustalone jeszcze przez Kazimierza Wielkiego. Nie obejmowa³o ono takich szczegó³ów jak np. uzbrojenie (stamt±d byæ mo¿e wziê³y siê w armii polskiej ³uki pod Grunwaldem - oczywi¶cie nie jest to pewne), ale wymaga³o podporz±dkowaniu siê danym wymogom.

Sam napisa³e¶ Tofiku, ¿e Podole by³o ruskie, potem litewskie. potem polskie, potem znowu itd. Ja nie stwierdzam, ¿e Podole i Litwa mia³y wspólny sposób formowania, wiêc twoja uwaga z poprzedniego postu jest obok celu. Sugerujê natomiast, ¿e w trzech jednakowo oznaczonych S³oñcem chor±gwiach podolskich, sformowanych oczywi¶cie wg porz±dku polskiego, pobrzmiewa echo staroruskiego sposobu zbierania. I jako pomoc± podpar³em siê Smoleñszczanami z armii litewskiej, których 3 znaki uformowano krótko przed Bitw±.

sam jestem po k±dzieli Podolakiem,
czekam, co¶ cicho siê zrobi³o w sprawie podolskiej.....

ca³kowita zmiana interpretacji:
ca³a Historia Grunwaldzka to by³ czysty skok na kasê. W ¶redniowieczu nikt z w³adców nie mia³ gotówki (kupcy i starozakonni mieli, ale nie wojowali) Zbrojni, rycerstwo i ksi±¿êta w ca³ej Europie chadzali w aurze chwa³y, lecz bez pieniedzy.
Jedynym pañstwem z nadmiarem kasy by³o Pañstwo Krzy¿ackie, sprawnie zorganizowane i zarz±dzane. Krzy¿acy byli tak nieostro¿ni, ¿e chwalili siê pokazuj±c go¶ciom wie¿ê pe³n± gotówki. Ka¿dy by chcia³ trochê dla siebie, albo wspó³pracuj±c z Zakonem albo z nim walcz±c.
Pierwszy Jagie³³o- wygra³ Bitwê i skasowa³ Zakon na 6 mln groszy praskich (przynajmniej zagra³ uczciwie - stoczy³ walkê, wygra³ i dosta³ okup). Lepszy by³ Luksemburczyk, król Wêgier, obieca³ Zakonowi wszelk± pomoc i za same obietnice skasowa³ 2 mln. Po milionie urwali sojusznicy ksi±¿êta szczeciñski i ¶l±ski (na ¿o³d i na wykup swoich) ze dwa miliony wydano wcze¶niej na zaci±gi. Rok po wojnie wie¿a by³a pusta. wynajêcie nowych wojsk i kontynuacja wojny trudna, skoro ca³o¶æ rezerw finansowych powêdrowa³a do skrzyni Jagie³³y.
o kasê chodzi³o, o kasê. hej

od pewnego czasu nic nie pisa³em, by³y powody, dziêki dla Viatora i Piotra Parucha za pomoc,
w±tek skoku na kasê wydaje siê coraz bardziej uzasadniony, szczególnie w ¶wietle pozostawienia Zakonu przy ¿yciu (¿eby zbiera³ money i p³aci³ okup) pozdrawiam K.

Ja troche z innej beczki- czy s± ¼ród³a które mówia o udzale wojsk pieszych pod Grunwaldem, cos mi sie obi³o o uszy,ze najemicy Zi¿ki opuscili pole bitwy i zostali nak³onieni do powrotu, czy s³yszeliscie o tym ?

Dopiero teraz , na ósmej stronie ?
Ja przyznam szczerze , od pocz±tku tak my¶la³em .

pozdro

Do Kaprala
na kilku pierwszych stronach naszej dyskusji pojawia³y siê informacje o piechocie. Czy by³a? Mog³a byæ! Zakon przygotowuj±c obronê przeprawy w Kurzêtniku zgromadzi³ liczn± artyleriê i piechotê. Kiedy Jagie³³o sprytnym manewrem omin±³ Kurzêtnik i wyszed³ w okolice Grunwaldu, Krzy¿acy porzucili wzglêdnie bezpieczn±, ufortyfikowan± pozycjê, pospiesznie "pobiegli" za armi± króla (dlaczego z mniejszym wojskiem gonili potê¿niejszego przeciwnika ?) i wydali mu bitwê.
Wiemy (np. od D³ugosza) ¿e Krzy¿acy mieli liczne dzia³a i na pocz±tku bitwy dali dwie salwy, które nie spowodowa³y ¿adnych szkód. Skoro zabrali z Kurzêtnika powolne dzia³a to mogli i zabraæ piechotê. Moim zdaniem, piechota i dzia³a mia³y stworzyæ na ¶rodku pola walki co¶ w rodzaju zapory (jak pod Crecy) dla polskiej kawalerii, której konie sp³oszy³yby siê od huku. Tym bardziej ¿e ani w Polsce ani w Prusiech konie nie przyzwyczajono do wystrza³ów (z wyj±tkiem Litwy, posiadaj±cej liczne dzia³a i os³uchane konie). Patent krzy¿±cki siê nie uda³, Litwini rozjechali dzia³a i piechotê i dalej walka potoczy³a siê zgodnie ze znanymi opisami. Wniosek: byæ mo¿e w ówczesnych i pó¼niejszych relacjach o Bitwie pomijano udzia³ piechoty, skoro "zniknê³a" zaraz na pocz±tku.
Piechota polska i litewska - ponoæ te¿ by³a, ale pozosta³a w obozach.

Do Józefa
na pocz±tku to co napisa³em o KASIE, traktowa³em jak ¿art, ale co¶ w tym jest. Na pewno Jagie³³o nie móg³ dopu¶ciæ, aby Zakon uratowa³ skarbiec (za posiadane pieni±dze móg³ wynaj±æ dwie takie armie, jakie straci³ pod Grunwaldem) i przeci±gn±³ wojnê na nastêpne lata. Zdobycie Malborka te¿ nic nie dawa³o (skarbiec prawdopodobnie ewakuowano). Nale¿a³o poczekaæ na wybór nowych w³adz, i odebraæ od nich okup za tysi±ce jeñców i jednocze¶nie pozbawiæ Zakon rezerw finansowych.

hej K

Jedno pytanie, co kolega rozumie przez "piechota polska" -czeladz obozowa czy zorganizowane oddzialy piesze/ a jesli to drugie to na jakiej podstawie ?
pozdrawiam

Do Aiuto
sam nie wiem jak ta piechota by³a zorganizowana, informacje ze ¼róde³ s± szcz±tkowe
pod D±brównem u¿yto do zdobycia miasta grup czeladzi obozowej, ale atak by³ tak silny i skuteczny, ¿e mo¿na siê zastanawiaæ co to by³a za "czelad¼"?
Tabory wojsk polskich i litewskich by³y ogromne, wyposa¿one w sprzêt oblê¿niczy (naturalne, ¿e po drodze bêd± zamki i miasta do zdobycia) i jakie¶ (jakie?) grupy piechoty, wyznaczone do tych zadañ, mo¿e w morzu czeladzi obozowej ukryto celowo ¿o³nierzy, aby szpiedzy zakonni uznali s³abo¶æ armii Jagie³³y.
Inna poszlak±, potwierdzaj±ca pokazanie sztucznej s³abo¶ci, jest nie zak³adanie zbroi przez bojarów i rycerzy w pochodzie, by³o to wbrew zwyczajowi, ale wygodne. Szpiedzy podali wie¶æ o licznych wojskach lekkich co o¶mieli³o Zakon do walki.
K.

Znaczy w zwyczaju by³a jazda konno w zbroi?

Czegos nie kumam, nie wiem z kad informacje o poruszaniu sie marszem rycerstwa w pelnych zbrojach ?(dodam tylko ze na ikongrafii wlasnie zwykle przedstawia sie konnych w marszu rozbrojonych) ,co to za ukryci piesi zolnierze? z kad ?prosze mi wybaczyc ,ale to mi zaczyna przypominac prace s.p Michalka .czyli kreacja historii na podstawie swoich wizji , troche za duzo tych sensacji na raz

Krzysztof- wchodzisz na cholernie ¶liski grunt. Pamiêtaj, ¿e na ewentualne informacje z Kuczyñskiego odno¶nie piechoty nale¿y patrzeæ te¿ przez pryzmat czasów, w których powstawa³a jego ksi±¿ka....

Do Aiuto
rycerz podczas wyprawy wojennej, na terenie wroga, powinien byæ gotowy do walki czyli w zbroi (poszukam ¼ród³a tej informacji), pewnie ¿e daleko od npla mo¿e jechaæ w koszuli, bo gor±c

Dyskutujesz z faktami czy z moj± interpretacj±? Bo co¶ mieszasz. Fakty poni¿ej:

• Tabory - by³y ogromne, pe³ne wszelkiego sprzêtu i ludzi ( czy mo¿na w nich schowaæ wojsko - pole do interpretacji)
• D±brówno - zdobyte szybko i sprawnie (przez czelad¼ obozow±?- tu jest pole do interpretacji)
• By³y dzia³a na polu bitwy (jak u¿yte , po co, czy by³a piechota zakonna- te¿ pole dla interpretacji)

je¶li przejrzysz wcze¶niejsze posty, to zauwa¿ysz ¿e unikamy "micha³kowania" , natomiast próbujemy wyja¶niæ i interpretowaæ liczne zagadki grunwaldzkie. po to jest ca³a dyskusja
K

Prosze wybaczyc ,ja tylko widze jakies dziwne hipotezy bez pokrycia , nie wiem z kad pochodza podstawy do nich? w taborach mogli byc i ukryci kosmiczni ninja i teatr burleski "rialto",ktorzy zdobyli Dabrowno ,ale sie o nich nie pisze bo byli kosmiczni i tajni, to juz denniken sie robi troche
Ja nie znam zadnych zrodel ,mowiacych o zorganizowanych oddzialach piechoty z Krolestwa Polskiego z czasow Wielkiej Wojny , dlatego tez uwazam te teorie mocno na wyrost , to samo z tym ukrywaniem sie rycerzy w taborach ?prosze o zrodla tych rewelacji

W ¶redniowieczu nikt nie negowa³ istnienia si³ nadprzyrodzonych, raczej siê "wypala³o" tych, co negowali
czy Daenikken jest z³y? po prostu zadaje pytania i po swojemu na nie odpowiada? wad± jest brak dowodów na to czy ma racjê czy nie. Zreszt± Daenikken zainspirowa³ powa¿ne badania naukowe.

Ajuto- zwróæ uwagê na to, ¿e nie ma w znanych obecnie ¼ród³ach informacji o piechocie polskiej, mo¿e trzeba lepiej poszukaæ, po to s± hipotezy i zagadki, aby otwieraæ nowe obszary badañ
ale kto¶ zdoby³ D±brówno, kto¶ oblega³ Malbork....mo¿e Jagie³³o wynaj±³ za po¶rednictwem Tatarów grupê mnichów z Schaolin.. g³upota? a mo¿e nie! kontakty z Chinami mia³ bo wysy³a³ tam swoich ludzi po zakupy, z tego wniosek ¿e PAN W SREBERKU w stroju japoñskim, jaki pojawi³ siê lato¶ jest ok. (wê¿ykiem- dla tych co nie kumaj±)
mówisz jak ksi±¿kowy historyk, skoro nie ma ¼ród³a o mamutach to mamutów nie by³o, choæ potkn±³ siê o jego ko¶æ
jeszcze raz :
nasze pogl±dy o Grunwie i epoce siê zmieniaj± , stare opracowania (Kuczynski. Biskup, Nadolski) s± krytykowane,odmiennie interpretuje siê teksty z epoki (D³ugosza),
Wniosek- nie trzymaj siê ksiêgi jak pijany p³ota , pytaj jak dziecko ciekawe bo zagadek jest naprawdê wiele, nawet jak pytasz o Ninja
K.

Panowie, dobrze, nie ma ¿adnego potwierdzenia w ¿ród³ach, coc z du¿ym prawdopobienstwem ,ze by³a,ok, a udzia³ wojsk ¯i¿ki?

¯i¿ka - mo¿e w³a¶nie pod Grunwaldem, widz±c pora¿kê zakonnej piechoty, pozbawionej os³on, wymy¶li³ sposób na pokonanie rycerzy, polegaj±cy na wsadzeniu pieszych na wozy?

¬ród³a swoje a badania swoje,
np dane ¼ród³owe wg D³ugosza: poleg³o ok. 40 ty¶ wrogów, drugie tyle wziêto do niewoli a kilka- -kilkana¶cie tysiêcy uciek³o. Razem armia Zakonu to ok. 90 ty¶. Sam D³ugosz pisze ¿e armia króla by³a znacznie liczniejsza od krzy¿ackiej czyli mo¿na j± szacowaæ na 120 - 130 ty¶. ludzi.
S± te¿ teksty z epoki (niemieckie z koñca XV w) opisuj±ce armiê zakonn± na kilkana¶cie tysiêcy straceñców (ca³kiem prawdopodobne) ale przedstawiaj±ce zupe³nie wyduman± wielko¶æ armii Jagie³³y na milion a nawet dwa miliony ludzi.
Czy mo¿na te dane traktowaæ serio ?
Badania historyków i naukowców daj± inne wyliczenia (by³y wcze¶niej przytaczane w tej dyskusji) kr±¿± one od 16-20 ty¶ u Krzy¿aków i 27- 30 ty¶ u Polaków i Litwinów, Te liczby przyjmuje siê teraz jako najbardziej prawdopodobne (zgodnie z demografi±, ekonomik± , zwyczajami wojennymi itd) , a tak naprawdê jedyn± pewn± informacj± jest liczba znaków - chor±gwi w poszczególnych hufcach, ale ju¿ sk³ady poszczególnych chor±gwi s± bardzo ró¿nie okre¶lane od 200 do nawet 1000 ludzi (te¿ wcze¶niej by³o w dyskusji)

Bardziej chcia³em skierowaæ nasz± dyskusjê na wyja¶nianie i interpretacjê wydarzeñ oko³o -bitewnych, bo to jest ciekawe i pozwala na wyobra¿enie sobie jak wygl±da³a walka i inne okoliczno¶ci wydarzeñ (czyli dokonanie umys³owej rekonstrukcji historycznej).
¯rod³± daj± wa¿ne przes³anki np. dlaczego W. Mistrz i jego ludzie w ostatnim ataku mieli krótkie sulice? A dlaczego Polacy nie dali siê zaskoczyæ i ustawiali siê do odparcia ataku i co najmniej czê¶æ mia³a d³ugie kopie (Dobko z Ole¶nicy walczy³ z W. Mi¶iem kopi±
Dlaczego Niemce przed bitw± ust±pili pola bitwy (¿e ust±pili to wiemy ze ¼róde³) , czy wia¿e sie to z jakim¶ manewrem lub chytrym planem Krzy¿aków? mo¿e tak, mo¿e nie, ale warto zastanowiæ siê i wymysliæ ew. interpretacjê, je¶li pozwoli ona wyja¶niæ zarazem inne fazy Bitwy to mo¿e to dobry trop.itd
pozdrawiam K.