Krzysiu - czego kruszysz kopie - udowodnili¶my dawno, ¿e piechota mog³a byæ - jeno ja i niektórzy upieraj± siê ze jej nie by³o - po prostu - bo by³a gdzie indziej, tak samo zgodnie z Twoj± argumentacj± jak najbardziej ¿e nie by³o sensy artylerii w otwartym polu bo to taktyczne brednie - wykazujemy gdzie ten sens by³ za to. Po drugie - infrastruktura armii i dróg w tych terenach miêdzy 15 a 18 wiekiem to tak mniej wiêcej jak co - jak Manhatanu dzi¶ i 300 lat temu? - to mo¿e nie- ale jednak co¶ na rzeczy - analogia nieforemna - jak nie foremne tabory armii pruskiej w porównaniu z taborami ¶redniowiecznymi - ponadto mo¿e w 18/19 wieku ró¿nica miêdzy ciurami a piechota nie by³a a¿ tak ogromna (ale¿ wiem ¿e by³a spora - spokojnie), ale u progu xv wieku to by³a odleg³o¶æ jak do Pekinu - tabor Krzy¿acki to chwila zabawy w porównaniu z takimi Chusytami. Tabor niczego nie za³atwia.

Spokojnie, nie popadajmy w skrajno¶ci. Artyleria krzy¿acka by³a na polu bitwy i odda³a dwie salwy - to pewne. Nie mamy pewno¶ci co do jakiegokolwiek udzia³u w walce artylerii polskiej, wrêcz przeciwnie, przyjmuje siê (prawdopodobnie za D³ugoszem, muszê jeszcze sprawdziæ), ¿e dzia³a pozosta³y na ty³ach i nie odegra³y ¿adnej roli w szeregach wojsk Jagie³³y.



Dok³adnie tak, z tym, ¿e nadal upieram siê przy tym, ¿e piechoty tam nie by³o. Oczywi¶cie w formie 'regularnej' nie jako s³u¿ba taborowa (o czym ni¿ej).
Kronika konfliktu sugeruje, ¿e obs³uga dzia³ zosta³a wyciêta: "A na samym pocz±tku
tego deszczu, dzia³a wrogów, bo wróg mia³ liczne dzia³a, dwukrotnie da³y salwê kamiennymi pociskami, ale nie mog³y naszym sprawiæ tym ostrza³em ¿adnej szkody; i wnet [wrogowie] przy pierwszym starciu z lud¼mi króla zostali odrzuceni od tych¿e dzia³ na bez ma³a staje. Rozgorza³ wówczas bardzo srogi bój". O stajê, czyli ok. prawie kilometr. W±tpiê, czy biedni artylerzy¶ci mogliby siê utrzymaæ przy ¿yciu po¶ród t³umu "dzikusów".
Natomiast co do piechoty. Czekam na jakie¶ wzmianki ¼ród³owe, które dotyczy³yby ich udzia³u w bitwie. Ciekaw± opiniê zaprezentowa³ S. M. Kuczyñski: Litwini "wyciêli prawdopodobnie, kanonierów i os³onê, poniewa¿ do koñca bitwy ju¿ ani o armatach, ani o ³ucznikach nie posiadamy jakiejkolwiek wzmianki w ¼ród³ach". Opinia tego wybitnego historyka dopomina siê poprawki - o ³ucznikach krzy¿ackich w kontek¶cie bitwy nie mamy absolutnie ¿adnych wzmianek. Ale nie tylko o to tutaj chodzi. Chodzi przede wszystkim o to, ¿e ³ucznicy w XV-wiecznej armii krzy¿ackiej byliby czym¶ zupe³nie nieprawdopodobnym, zadziwiaj±cym ewenementem. Kto¶ powie, ¿e ³uki mog³y wystêpowaæ, bo Krzy¿acy przecie¿ przejmowali od Ba³tów ró¿ne elementy uzbrojenia - ale brakuje w¶ród nich tej broni. Nawet w Koronie ³uk rzadko siê pojawia³, g³ównie w posi³kach mo³dawskich i na Rusi, a co dopiero w Prusach.



I tu masz ca³kowit± racjê, ale nie wiem, czemu mieliby¶my wliczaæ ciurów do regularnej armii. To by spowodowa³o, ¿e na jednego kopijnika przypada³oby nie jeden, dwu czy wiêcej strzelców, ale dodatkowo pewnie co najmniej jeden ciura, co spowodowa³oby, ¿e liczebno¶æ przeciêtnych armii ¶redniowiecznych (tych ukszta³towanych w duchu, ¿e tak powiem, zachodnioeuropejskim) wzros³aby kilkakrotnie. Nikt (poza R. Sikor±, ale w kwestii XVII-wiecznych wojsk) dot±d nie wlicza³ ciur w obrêb regularnych ¿o³nierzy. Moim zdaniem s³usznie. Czemu mieliby¶my to robiæ?
I jeszcze jedno. Ciê¿ko negowaæ udzia³ czeladzi krzy¿ackiej w obronie obozu w koñcu bitwy. Ale to nie ¶wiadczy o tym, ¿e piechota wziê³a udzia³ w bitwie - to ¶wiadczy o tym, ¿e wziê³a w niej udzia³ czelad¼. Czelad¼ nie równa siê piechocie!

Tofiku -jak ju¿ wspomina³em, siêganie do D³ugosza, przy ludziach, to nietakt, podobno.
Ale potwierdzasz po¶rednio moje wywody, kawaleria zakonna sta³a o stajê czyli daleko od w³asnych dzia³ i ew. piechoty, dlaczego , bo ba³a siê stampedo u w³asnych koni a mia³a zamiar takie stampedo wywo³aæ u Polaków. Ja powtarzam za Kuczyñskim, ¿e dzia³a i piechota by³y i to bardzo mocno by³y na polu bitwy.
trochê namieszam:
1. starsi panowie pod Grunwaldem: Jagie³³o ok 58- 59 lat (s± g³osy ¿e mia³ 48 lat, ale to by nie pasowa³o do komentarzy o jego wcze¶niejszym ¶lubie z królem Polski Jadwig± , kiedy zwracano uwagê na bardzo du¿± ró¿nice wieku ma³¿onków) Witold ok 60 lat (a ponoæ zasuwa³ po bojowisku jak ma³y fiacik), Ulryk v. J 50 lat (te¿ nie¼le zasuwa³, ale siê zatar³ i pad³),
a wiêc (nie zaczyna siê zadania od wiêc) by³a to bitwa starszych panów, co na to m³odzie¿ nieosiwiona
2. interesuj±ce s± losy poszczególnych chor±gwi krzy¿ackich, niektóre ocala³y a inne wyciêto prawie do nogi:
a) Che³miñska (pod Miko³ajem Ryñskim) ponoæ w ogóle nie walczy³a, tylko siê podda³a Polakom,
b) ¦l±ska (pod Konradem Bia³ym) ponoæ walczy³a, ale straty dziwnie malu¶kie- znane s± natomiast imienne spisy uczestników, z których wynika ¿e ¦l±ska by³a potê¿na, mia³a ponad 200 kopii,w bitwie jakosik nie pokaza³a siê, wiêkszo¶æ posz³a do niewoli a potem domaga³a siê od Zakonu odszkodowañ
c) ¦w Jerzego, go¶cie z Europy (pod Krzysztofem Gersdorfem), bardzo potê¿na, ponad 250 kopii (czyli ok 800 osób stanu bojowego), ustawili siê w hufcu Wallenroda naprzeciw Litwy, bo nie chcieli biæ katolickich Polaków, poszli w bój z Boæwinkami, potem w pogoñ, potem Gersdorf zorientowa³ siê, ¿e co¶ nie gra, zawróci³ swoich na pole bitwy, dosta³ straszny ³omot od Polaków i podda³ siê z 40 lud¼mi (czyli straci³ w bitwie 95 % stanu)
d) kto wie o losach innych chor±gwi.....
pozdrawiam K.

Pierwsze s³yszê. Wymieñ swoje zarzuty przeciwko D³ugoszowi.



Nigdzie tego nie negowa³em.



Powtarzasz (w przypadku piechoty) bez uzasadnienia i dowodu.

Widaæ, po powtarzaj±cych siê uwagach i innych symptomach, ¿e powoli trzeba temat koñczyæ, jest bibliografia, s± badania naukowe, w dyskusji na nich siê opieramy, nawet neguj±c pewne tezy. Chcia³bym aby wiosna , przed Grunwaldem 2010 pojawi³o siê jakie¶ rycerskie, autorskie, frehowskie opisanie Bitwy, wynik naszych rozmów.

Bitwa pod Grunwaldem, poza wydarzeniem historycznym , jest ogromnym, wyrazistym znakiem w wyobra¼ni ka¿dego Polaka (Litwina oraz Rusinów z Rusi Bia³ej i Ukrainy te¿). Znakiem, który pulsuje w ka¿dej g³owie obrazem Matejki, kadrami z filmu Forda, homeryckim opisem Sienkiewicza i wielk± kronik± D³ugosza. Jest symbolem, który niesie nie wiadomo ile znaczeñ, pragnieñ, emocji i Bóg wie czego jeszcze....
Bitwa rozpoczê³a okres ¶wietno¶ci Rzeczpospolitej, który trwa³ równo 200 lat do wielkiej Bitwy pod K³uszynem, potem siê zaczê³o, powolutku, coraz gorzej, Wielka Smuta w Moskwie, rebelie Kozaków, Szwedzi, Turcy.....Polacy, po zwyciêstwie nad Krzy¿akami, mieli tyle rado¶ci i wiary w siebie, ¿e 200 lat tworzyli najlepszy model ¿ycia i najpiêkniejszy kraj na ¶wiecie. Potem tylko do niego têsknili, mo¿e Bitwa jest wieczn± têsknot± za rajem utraconym

Bitwa jest te¿, niestety, jak symboliczny MI¦ z filmu Barei, dla wielu "odpowiedzi± na ¿ywotne interesy ka¿dego por±banego, zakompleksionego i sfustrowanego obywatela" czyli ogromnym obszarem bezsensu i megalomanii ...prawie jak PZPN
...pozdrawiam K.

Jednego tylko nie rozumiem - czy faktycznie têsknot± za republikanizmem polskim i swietno¶ci± Rzeczypospolitej (za Boga nie wiem czemu niby pocz±tek koñca to K³uszyn)mo¿na wyt³umaczyæ czepianie siê jednego dmuchanego argumentu bez ¿adnych podstaw (a za to metod± pijanego p³ota) wobec mniej wiêcej 7 ca³kiem stabilnych i sensownych rozwa¿añ tym i owym podpartych.

Jako¶ nie poczuwam siê do takiego sk³onu polsko¶ci co to rozsmakowuje siê w narodowym rzekomo wolnomy¶licielstwie i rozlaz³o¶ci, a za to broni g³upoty "boæ nasza i w³asna!" zwyczajnie udaj±c ¿e jej nie widzi -
Zawisza Czarny stukn±³ by by³ siê w cymba³ jak mniemam i choæ bli¿ej tego móg³ byæ mo¿e i Pan Pasek toæ mi raczej stañczykami (nie myliæ ze Stañczykiem) jedzie.

Rafale, czemu K³uszyn obok Grunwu, bo jest równe 400 lat, resztê naginam, po swojemu oczywi¶cie.
dalej pozostaje problem: dlaczego wszyscy s± opêtani Grunwaldem, dlaczego w ka¿dym z nas to Grunwaldzisko siedzi, itp itd
hej K.

EO

O ile to by³y p³aty a nie np kirys kryty. je¶li uwzglêdniæ u¿ycie jedwabiu do krycia to by³o by ca³kiem uzasadnione. Pozostaje tylko kwestia co w ¶redniowieczu rozumiano pod poszczególnymi nazwami. po prostu nie mo¿na jednoznacznie powiedzieæ ze to by³y p³aty, kirys kryty albo corazzina. Po prostu zapiski nie s± jednoznaczne, generalnie opieramy siê na naszych interpretacjach. Mo¿esz mieæ racjê Ty ale tez mo¿esz siê myliæ.

Podobnie jest z argumentem dotycz±cych psich pysków i p³atów. Dla nas klapa to he³m na zawiasie czo³owym a psiak na skroniowych, w ¶redniowieczu hundsgugel móg³ dotyczyæ tylko kszta³tu zas³ony. Bronioznawcy z tego co wiem w ogóle siê tym problemem nie przejmuj± u¿ywaj± terminu przy³bica bez wzglêdu na kszta³t, najwy¿ej u¿ywaj±c opisów do rozró¿nienia jej form. Dlatego stwierdzenie ¿e nie mo¿na by³o psiaków u¿ywaæ razem z p³atami mo¿na miêdzy bajki w³o¿yæ. Wszystko zale¿y jaka klasa spo³eczna i okres. Dla rycerza takie zestawienie mog³y byæ faktycznie ¶mieszne, dla kopijnika wystawianego choæby przez miasta pruskie do wojny z królestwem to mog³a byæ szara rzeczywisto¶æ. I jako¶ nie wyobra¿am sobie ¿eby miasto nawet najbogatsze by³o w stanie wystawiæ oko³o 150 kopijników (w porywach) w zbrojach p³ytowych, no mo¿e za wyj±tkiem Wenecji. Nale¿y sobie uzmys³owiæ ¿e nawet miasta hanzeatyckie wchodz±ce w sk³ad Pañstwa Zakonnego (Gdañsk, Toruñ, Elbl±g) musia³y p³aciæ Zakonowi wysokie podatki, a to nie sprzyja zwiêkszaniu arsena³u.

A to ¿e Interregnum przyjê³o za aksjomat wcale nie oznacza ¿e tak by³o, to po prostu ich wewnêtrzne regulacje. Dla mnie to hipoteza opieraj±ca siê na bardzo s³abych przes³ankach.

Ale zdaje siê nasze posty za bardzo odbiegaj± od tytu³u tematu.

Zmi³uj siê nade mn± - jak jeszcze mam podkre¶liæ, ¿e nie ma czego¶ takiego jak zawsze wiêksza cena jakiego¶ uzbrojenia nad innym.?????

Te wahania by³y wahaniami rynkowymi i mia³y charakter zmienny o zmianie widocznej czêsto w ci±gu dekady lub dwóch.

Rewolucyjna technologia powoduje potanienie produktu nie w stosunku do jakie¶ wydumanej prawdziwej marksistowskiej rzeczywisto¶ci tylko w relacji (korelacji) do innego produktu.

I kurna jak siê dobrze sprawdzi rachunki za np 150 lat to jest to widoczne, ¿e a¿ boli. Akurat w temacie relacje cen i zbroi p³ytowej do .... wstaw sobie bo nawet jednoznacznego terminu bojê siê u¿yæ

To jak nie mo¿esz sobie wyobraziæ to wyobra¼ sobie ¿e w sto lat po grunwaldzie (nieca³e - bardzo nie ca³e) jak metalurgia w³oska i umasowienie produkcji by³o rozbujane przez 1. popyt, 2. technologiê jeden bandyta z³o¿y³ w Mediolanie (oczywi¶cie to o¶rodek zbrojeniowy by³ nie jaki¶ Gdañsk) zamówienie na 4000 p³yt konnych (¿o³nierzy - tylko ¿e te ich ¿o³nierze by³y niemal jak rycerze pancerni, a lekka jazda mia³a kopijnicze zbroje tylko kopii nie u¿ywa³a) i 2000 pieszych - zamówienie wykonano si³ami kooperacji ca³ego miasta w co¶ ten tego ...trzy dni do tygodnia - ka¿da p³yta z t± sam± obrazoburcz± sentencj± wyryt±.

Hegemon
napisz po ludzku... proszê.

Eee tam, nie jest ¼le - przecie¿ tym razem to nawet da siê zrozumieæ, o co Rafa³owi chodzi...

A tak z ciekawo¶ci, wiadomo ile ten bandyta zap³aci³ (o ile w ogóle zap³aci³)?

Nie wiem? Nie pamiêtam. A sentencja jako¶ tak siê zaczyna³a "Wróg Boga, ..." trzy podmioty wymieniali - oczywi¶cie wszyscy zginêli

w³a¶nie, u D³ugosza w opisie bitwy, a raczej w opisie koñcowego po¶cigu za pokonanymi Krzy¿akami, jest uwaga, ¿e widaæ by³o uciekinierów z daleka dziêki po³yskom zbroi, którymi wiêkszo¶æ wojowników zakonnych by³a okryta, po³ysk blach mia³ u³atwiæ Polakom i Litwinom pogoñ i wy³apanie onych. Czyli b³yszczeli siê jak kulawemu .... , czyli: pancerze by³y popularne, do¶æ ³atwo dostêpne, to nie znaczy ¿e tanie, ale skoro Zakon mia³ kasê, to móg³ mieæ du¿o pancerzy dziêki Rafa³ za przyk³ad mediolañski, K

Krzysztofie - jak widaæ nie widzia³e¶ ty wojny na oczy ale te¿ i na filmie jako¶ nie tak i w ogóle.. z tego mo¿e i tak ¶mia³o bronione tezy o skutkach nie przep³oszenia koni na obraz dynastii Jagieloñskiej

jak Ci siê zdaje - co widaæ jak w lipcu, nawet pomiêdzy dwoma burzami- jazda spieprza po polu w Pruskim kraju - z jakiej odleg³o¶ci to widaæ i co wielki autor mia³ na my¶li w zwi±zku z tym.

i¶cie XIX wieczna swoboda interpretacyjna

Rafale, Bogu dziêkowaæ, na ¿adnej wojnie nie by³em i siê nie wybieram. W wojsku by³em i prost± mowê ¿o³niersk± znam, co¶ bym powiedzia³, ale co tam... Mo¿e ty by³e¶ na jakiej¶ prawdziwej wojnie ostatnio, tylko je¶li gania³e¶ po bojowisku w zbroi i z pióropuszem, to wróg pewnie my¶la³ ¿e¶ maskotk± Gromu, i dlatego nikt nie sypn±³ do ciebie z KM-u.
W wojnê, i to mediewaln±, siê bawimy, i to w licznym gronie. Tu poczucie humoru jest potrzebne...
Co do biegania konnicy po polu i po³ysków pancerzy z daleka, opis wziêty z kroniki, k³óciæ siê z D³ugoszem nie wypada, mo¿na cytowaæ lub nie, tak napisa³ a na wojnie te¿ pewnie nie by³. Tyle by³o wcze¶niej postów o p³atach i blachach, czy dro¿sze i czy lepsze, ¿e pewnie kto¶ pod Grunwaldem mia³ p³aty lub blachy, mo¿e nawet kilka osób. K.

Kurz widaæ, kurz - gdzie¶ na wysoko¶æ 5 metrów i w okrêgu kilometra do dwóch od miejsca starcia - je¶li nie z³amano nas to stoimy w kupie - wiêc to co b³yska z dala w kurzu to mo¿e byæ tylko uciekaj±cy nieprzyjaciel - zw³aszcza we w³a¶ciwym kierunku - i dla tego Wielki Autor nadmieni³ .

Z tego ¿e komu¶ b³yska w kurzu i lipcowym s³oñcu kawa³ blachy nie wynika JAKA to blacha i JAK kompletna - lamelki czy te¿ ³uski pruskie kryte nie by³y - mieni± siê jeszcze lepiej i refleksuj± ni¿ p³yta.


Przyk³ad miedioañski dotyczy³ mo¿liwo¶ci jako takich PO ZAKOÑCZENIU "rewolucji" z m³otami wodnymi. Grunwadl by³ na samym pocz±tku zjawiska - nie mo¿na kupiæ na pniu 30 000 czo³gów Abrams w ci±gu roku nawet jak siê am na to kasê - bo nie ma tyle czo³gów i nikt nie jest w stanie ich w ci±gu roku wyprodukowaæ.

Kasa g. znaczy jak rzeczywisto¶æ stoi w poprzek.

We¼¿e do rêki mo¿e co¶ z pó³ setki innych pamiêtników i to najlepiej nie ¶redniowiecznych dotycz±cych zjawisk i zdarzeñ na wojnie i poczytaj - a potem konfabuluj kto i dla czego z czego to do mnie nie wygarn±³ w jakich okoliczno¶ciach.

Rafale, jeden faraon, Ramzes II, chcia³ kupiæ kilka Abramsów, ale wtedy nikt nie móg³ mu zapewniæ dostawy. A faraon spor± kasê mia³, có¿, nie by³o czo³gów, wiêc wyda³ na kilkaset rydwanów.
Co do wszechobecnego kurzu:
Zachowa³a siê relacja ¶wiadka Bitwy, niejakiego Miko³aja Kurzywoja z Warmii, znanego w Prusiech jako Nikolaus Kurzbach, a na Litwie jako Mikolausus Kurzubausus, który siedzia³ w dziupli na drzewie, stoj±cym po¶rodku pola walk.
Ten¿e Kurzywoj pisa³, ¿e g³ówn± rolê w Bitwie gra³ kurz.
....po pierwszym starciu na prawym skrzydle, zrobi³y siê takie k³êby kurzawy, ze Litwini uciekli, ¿eby siê wykaszleæ, cze¶æ Krzy¿aków pogoni³a za nimi, z tego kurz by³ coraz wiêkszy. Kiedy wracali, zderzyli siê z w³asnymi wojskami, które my¶la³y, ¿e to Polacy. Na chwilê pojawi³a siê w polu Chor±giew Krakowska, bo kto¶ zgubi³ sztandar, ale go znale¼li i po chwili wrócili do lasu, gdzie sta³a reszta wojsk polskich. Widok Krakowskiej zachêci³ W. Mistrza do ataku i uderzy³ w tumanach kurzu we w³asne szeregi.Tysi±ce wkurzonych rycerzy na wkurzonych koniach wznieca³o coraz wiêcej kurzu. Bia³e p³aszcze mieli nieliczni, resztê trudno by³o rozpoznaæ, bo wielu nosi³o siê z litewska, po niemiecku ma³o kto mówi³, zreszt± wszyscy krztusili siê w ob³okach kurzu.Tak siê t³ukli, sami z sob±, a¿ do wyczerpania si³. Kiedy kurz opad³ i z lasu wysz³y wojska króla, widaæ by³o tysi±ce poleg³ych pokrytych warstw± py³u. By³o po bitwie. Jagie³³o kaza³ swoim opowiadaæ, ¿e walczono zaciekle i ze spisu rycerzy wybra³ losowo tych, którym przypisano znaczne zas³ugi. Krzy¿acy, którzy ocaleli, woleli trzymaæ siê jak pijany p³otu wersji, ¿e pokonano ich przewag± si³, po zaciêtej walce. Kronika Kurzbacha- Kurzywoja zosta³a zakazana w Prusiech i w Polsce. Jedynie Litwini dokonali, nieudolnego co prawda, przek³adu, którego nikt nie rozumie, i wg niego maj± robiæ film o ¯agilis.....Grunwald , jak by³o naprawdê?

A ja zapytam tak troszkê obok g³ównego w±tku dyskusji, jednak raczej na temat.
Mianowicie, jakie by³y szanse (a mo¿e kto¶ ma jakie¶ potwierdzone ¼ród³a) na udzia³ Szpitalników (Joanitów) w tej bitwie po stronie krzy¿ackiej (jako go¶cie Zakonu).
Pytam poniewa¿ jestem tym bezpo¶rednio zainteresowany w zwi±zku z odtwarzaniem Szpitalnika.
I tak siê zastanawiam czy nikt mnie nie przepêdzi je¶li siê ew. w lipcu pojawiê :P (o ile mi stan zdrowia pozwoli - jestem po operacji krêgos³upa :/ ).

Do Bart³omieja, co ze Szpitala wyszed³, widzia³em na G. 2004 lub 2005 kilku w³oskich Szpitalników, wystêpowali po stronie polskiej, ale ich udzia³ to raczej wspó³czesny wybryk towarzyski, Czy byli naprawdê w 1410? Poszukam K.

Hm... no w³a¶nie, po stronie polskiej. Dzisiaj te¿ siê nad tym zastanawia³em w ten sposób. Z tego co kojarzê Szpitalnicy nie przepadali za "Krzy¿akami", zreszt± m.in. ze wzglêdu na to, ¿e mylono ich z tym zakonem zmienili barwy szat bitewnych z czarnych z bia³ymi krzy¿ami na czerwone z bia³ymi krzy¿ami. Tak wiêc je¶li nagle nie zapa³ali mi³o¶ci± do Krzy¿aków to faktycznie ich udzia³ po stronie polskiej by³by bardziej prawdopodobny.
Bêdê wdziêczny za wszelkie informacje.

Do Bart³omieja
co¶ znalaz³em, jest ksi±¿ka dr Roberta Hesia o Joannitach na ¦l±sku, dzia³ali od XIII do XVIw, g³ownie jako szpitalnicy a rzadziej jako wojownicy, byæ mo¿e poszli ze ¦l±zakami na Grunwald, mo¿na z³apaæ kontakt z samym Robertem (bywa na Freha lub przez wyszukiwarki) hej K.

Witaj,
Roberta znam osobi¶cie :D Jeszcze z Wratislavii ;) Nie wiedzia³em nawet, ¿e pisa³ pracê i ksi±¿kê o Joanitach. Muszê od¶wie¿yæ kontakt bo z tego co wiem to on ju¿ troszkê w mniejszym stopniu zajmuje siê RR.

S³uchajcie,czytajcie, pora zakoñczyæ i posumowaæ.
W dyskusji bra³o udzia³ kilkana¶cie osób, wymieniê bez wyliczania aktywno¶ci i tzw. stopnia gotowo¶ci do boju: Kakofonix, Rafa³ Pr±dzyñski, Emil z Gi¿ycka, Outsider, Fionn, Viator, Boran. P.A. Nowakowski, Purvis, Death-wish, Krzysiu, Eo, Mathaus, Jarpen Zingrin, Tofik1 oraz ja, Krzysztof z Obornik.(je¶li kogo¶ pomin±³em to wybaczcie, wydaje mi siê, ¿e s± wszyscy) dyskusja trwa³a kilka miesiêcy i obfitowa³a ..tu mo¿na wstawiæ odpowiednie okre¶lenia....
rozmowy by³y nastêpuj±ce:
1. Wojska polsko - litewskie wspó³dzia³a³y ze sob±, widoczne by³o jednolite dowodzenie Jagie³³y, nawet zwrócono uwagê na nowatorskie cechy dowodzenia króla.
2. Poparto tezê o wy¿szo¶ci armii polskiej nad zakonn±, podparta wysokim procentowym udzia³em ¶redniej, dobrze uzbrojonej w stylu zachodnim szlachty polskiej. wojska krzy¿ackie mia³y ma³o rycerzy (kopijników) i liczne, uzbrojone z pruska lub litewska poczty, pojawia³y siê nawet stwierdzenia, ¿e Polacy mieli kilkukrotn± przewagê w ciê¿kozbrojnych. próbowali¶my, powo³uj±c siê na ró¿ne ¼ród³a, okre¶liæ liczebno¶æ wojsk, ale wyniki by³y bardzo ró¿ne, z regu³y wskazuj±ce na znaczn± przewagê liczebna i jako¶ciow± wojsk polsko - litewskich. Z tego wynika³ wniosek, ¿e ca³a bitwa to lekki spacerek dla wojsk polskich, a Krzy¿acy wystawili siê jak ty³ek do bata. Drugi wniosek mówi³ o tym ze wojska zakonne mia³y znaczn± si³ê i realne szanse na sukces ale dobre dowodzenie i postawa wojsk króla da³y zwyciêstwo Jagielle
3. Dalej by³y rozwa¿ania o strategii, manewr z mostem pontonowym i przej¶ciem armii polskiej na drugi brzeg Wis³y zaskoczy³ Zakon i zmusi³ do zmiany planów. próbowali bronic przeprawy na Drwêcy w Kurzêtniku ale nag³e odej¶cie Jagie³³y na wschód grozi³o obej¶ciem pozycji krzy¿ackich.
4. Mo¿e Krzy¿acy obawiali siê ataku polskiej floty rzecznej na Malbork, by³o to teoretycznie mo¿liwe, gdyby statki z mostu pontonowego posz³y dalej Wis³±, my¶l ciekawa i mog³a wywo³aæ strach u K. i chaotyczne ruchy.
5. W ka¿dym razie K. (K =Krzy¿acy) zostali zaskoczeni i musieli dzia³aæ w okoliczno¶ciach narzuconych przez J. (=Jagie³³ê), tym bardziej ¿e liczne wojska sprzymierzone z K. nie przyby³y na czas i armii zakonnej brakowa³o ludzi. W dyskusji pojawi³y siê informacje o sytuacji demograficznej stron konfliktu, z której wynika³a znacz±ca przewaga liczebna strony polsko - litewskiej
6.Zastanawiaj±ca by³a decyzja K. o wydaniu bitwy daleko od w³asnych zamków i miast, w terenie bez przeszkód naturalnych, z mniejsz±, wyra¼nie s³absz± armi± K. przeciwko wojskom króla Jagie³³y. Dlaczego to zrobili - albo mieli superplan i super broñ i wierzyli w zwyciêstwo albo dobry Bóg odebra³ im zawczasu rozum.
7. Pojawi³y siê tezy o tym ¿e K. chronili pola ze zbo¿em, po³o¿one wokó³ Grunwaldu, swoje rezerwy strategiczne ¿ywno¶ci, dlatego byli gotowi do walki, mimo ¶wiadomo¶ci, ¿e wróg ma przewagê. Druga teza to tzw"Pyrrusowe zwyciêstwo" - próba zadania Polsce i Litwie wielkich strat, nawet za cenê przegranej bitwy, K. po¶wieciliby sw± armiê ale po os³abieniu wroga zebraliby nowe wojska i na d³u¿sz± metê uzyskaliby przewagê.
8. Zamiary J. nie by³y zwi±zane ze zniszczeniem K. Jagie³³o chcia³ tylko os³abiæ wroga i zawrzeæ pokój, niestety opór K. i ¶mieræ W. Mistrza uniemo¿liwi³y dogodny dla Litwy pokój, mo¿e zadzia³a³ tajemniczy spisek polskich rycerzy, którzy, wybiwszy starszyznê zakonn±, chcieli doprowadziæ do zajêcia ca³ych Prus.
9. D³ugo dyskutowano o nowoczesno¶ci armii litewskiej, dobrze wyposa¿onej w artyleriê i o ew. roli armat i piechoty zakonnej pod Grunwaldem, do koñca nie wyja¶nionej. Pojawi³a siê teza o u¿yciu huku armat do sp³oszenia koni rycerzy polskich (cudowna broñ- wunderwaffe), poniewa¿ dotychczas nigdy armat w polu nie u¿ywano i pop³och koni by³ mo¿liwy, ale tylko raz. A mo¿e artyleria i piechota, je¶li by³a w bitwie, mia³a inne zadanie?
10. Nastêpna teza , bardzo racjonalna: Krzy¿acy nie byli znienawidzonymi wrogami, raczej, w XV w, postrzegano ich jako nosicieli cywilizacji i porz±dku, nienawi¶æ do germanizacji jest wymys³em z XIX i XX wieku.
11.Podobnie idiotyczne s± próby pokazania Zakonu jako bohaterskiej forpoczty Zachodu, nielicznych straceñców-bohaterów broni±cych siê przed zalewem barbarzyñców, s± pseudo-germañskim chciejstwem, prób± zamotania, ¿e klêska to kosmiczna katastrofa a nie wynik b³êdów pope³nionych przez K. i ¶wietnego dowodzenia J. Grunwald obecnie sta³ siê super symbolem, który siedzi w ka¿dym Polaku, Niemcu i Litwinie, czym¶ dziwnym w rodzaju "Misia " z filmu Bareji, lub wa¿nym progowym etapem w historii.
12. dalej dyskusja posz³a w kierunku uzbrojenia rycerzy, czy mieli p³aty albo p³yty, jak okryte by³y wojska zakonne i polsko- litewskie. Az doszli¶my do sporu czy podczas Bitwy widaæ tylko kurz czy b³yski zbroi (nawet wymy¶li³em naocznego ¶wiadka bitwy Miko³aja Kurzywoja z jego teori± kurzu)
13. Pojawi³a siê celna uwaga o zapasach wina u K., wcze¶niej s±dzono, ¿e wino jest dowodem krzy¿ackiego przekonania o zwyciêstwie. Dla Polaków, którzy zwyczajowo pili wtedy piwo i miody, a wino rzadko, od wielkiego ¶wiêta, zapasy wina w obozie K. mog³y wygl±daæ jak przygotowane do uczty. Dla ludzi Zachodu wino jest zwyk³ym napojem i rycerze wie¼li zapas ze sob±, tak jak teraz francuscy i w³oscy tury¶ci, którzy bez wina na obczy¼nie choruj±.
14. Zacz±³em po koniec dyskusji szukaæ informacji, na razie szcz±tkowo, o poszczególnych chor±gwiach grunwaldzkich, ich walki i dzieje mog± wiele powiedzieæ o prawdziwym przebiegu bitwy i realnej liczebno¶ci wojsk. ale to temat na potem...

Dziêkujê za udzia³ w dyskusji, czy pozwolicie ¿ebym u¿y³ niektóre tezy z dyskusji w moim eseju o bitwie , który chce przed lipcem opublikowaæ. Osoby, których mysli uzyje zostana powiadomione na Freha i zapytane o zgodê
pozdrawiam Krzysztof z Obornik

Mam pytanko
czy zakon joanitów bra³ udzia³ w bitwie pod grunwaldem (przeszuka³em trochê ksi±¿ek,ale jako¶ nie zauwa¿y³em nigdzie by by³o to napisane).
Jak tak ,macie jakie¶ ¼ród³a??

Hehe, gdyby¶ poczyta³ ten temat, to by¶ braciszku z "company" zobaczy³, ¿e ja ju¿ o to samo pyta³em :P

Moim zdaniem to tylko gdybanie odno¶nie Szpitalników pod Grunwaldem. Mogli byæ, ze wzglêdu na to, ¿e np. jak pisze Szymon Wrzesiñski w ksi±¿ce "Joannici" w latach 1366-68 Szpitalnicy z komandorii w Czaplinku, po wcze¶niejszym sprzymierzeniu siê z Brandenburgi± i Krzy¿akami musieli z³o¿yæ ho³d Polsce. Pó¼niej jak pisze autor, wci±¿ byli bardziej przychylni swoim sojusznikom ni¿ Polsce. Z drugiej strony, w tej samej ksi±¿ce czyta³em kiedy¶ o tym, ¿e jednak Joannici bardzo czêsto wspierali Polaków w dzia³aniach. Zastanawia tylko fakt, ¿e zmienili kolor szat bojowych z czarnych z bia³ym krzy¿em na czerwone z bia³ym krzy¿em rzekomo aby nie mylono ich z Krzy¿akami, a tutaj mamy pó¼niej przyk³ady wspó³pracy joanicko-krzy¿ackiej.
Moim zdaniem pod Grunwaldem Szpitalnicy byli na 90%, tylko problem w tym, po której stronie. Przychyla³bym siê jednak raczej ku sojuszowi z Zakonem.

Wszystko piêknie i kr±¶no tylko z ma³ymi wyj±tkami- Aleæ czepnê siê jednego (eeee......kilkunastu?)
- Teza o szukaniu dobrego pokoju dla Litwy przez Jogia³³e jest Twoja - a w zasadzie nie Twoja tylko PRLowskiej szko³y historycznej - znaczy nie oni wymy¶lili ¿e Jogia³³a zdrajca - tylko usilnie starali siê udowodniæ, ¿e takie wspania³e zwyciêstwo, a ta gupia szlachta jak zwykle zmarnowa³a wysi³ki rotte kosynierów i tylko Litwa skorzysta³a.
Jest to powa¿ana powszechnie i totalna bzdura o przekroju kwadratowym.
Wynik wojny by³ w 100% dok³adnie taki jak zaplanowany w KRAKOWIE o czym ciekawy artyku³ krytyczny by³ na internecie i dawano do niego linka w dziale "Grunwald 2010 w mediach". Co wiêcej zaplanowano to poprzez bez ma³a 3 dekady i nie ma MOWY o jaki¶ bzdurnych spiskach polskich rycerzy - bo nie o kradzie¿ stada krów za wczoraj tutaj sz³o. O znaczeniu polityczno ideologicznym planowania wojny i jej ¶wiadomie wykorzystywanych skutkach napisa³ najlepiej (w sensie jasno, krótko i na temat) gdzie¶ oko³o 1900 roku Feliks Koneczny w du¿ym eseju "Teoria Grunwaldu". Nota Bene jako jeden z nielicznych zwraca uwagê na d³ugofalowo¶æ i rozmach dzia³añ daleko wykraczaj±c± poz horyzonty kwestii kto w lipcu 1410 roku nosi³ p³aty, a kto struga³ noc± ko³ki, a za dnia wariata z koni straszonych g³o¶nymi piardami pod lasem.
Istotne jest zrozumienie ¿e Jagie³³o tañczy³ jak mu Polacy grali w interesie swojej progenitury a nie jaki¶ Litwinów (z czego dla nich teza zdradziecko¶ci bardzo ponêtna jest), aleæ Litwa swoje dostaæ musia³a ¿eby na te harce swoje skrzypki ze strun zdzieraæ. Nota bene piszesz tak jakoby¶ sugerowa³ zê pokój by³ dla Litwy dobry lub bez wygrania stawki przez Polskê Litwa mog³a co¶ utargowaæ - no za cenê wojny z Polsk± mo¿e tak - wygranej - nie mog³a sobie na to pozwoliæ w popierzonym geopo³o¿eniu i musia³a niczym W³osi w I wojnie pój¶æ do obozu niespodziewanie zwyciêskiego.
Z powy¿szego nale¿y z wielk± ostro¿no¶ci podchodziæ do rozwa¿añ o ochronie zbó¿ (bo nijak 20 000 ofiar ¶mierci g³odowej nie ma wp³ywu - powtarzam - tutaj nie sz³o o zabór stada krów), jak równie¿ o nie racjonalno¶ci dzia³añ K. gdy¿ wielko¶æ Grunwaldu wyra¿a siê tym, ¿e skutek starcia by³ ABSOLUTNIE NAJMNIEJ SPODZIEWANYM i to w wielu wymiarach gdzie dora¼no militarny równie niespodziewany ale najmniejszy szokowaniem by³.
W dyskusji by³o szereg w±tków których nie podejmujesz bo nie by³y dyskutowane - nie by³y bo by³y niszcz±ce czyli niepodwa¿alne - i to one powinny nadawaæ tona anie te najbardziej miêdlone bo one s± po prostu ba³amutne. Wyj±tek stanowi nie dyskutowany z braku dowodów w±tek zagro¿enia Prus wi¶lanych poprzez spodziewany atak wod± - bardzo atrakcyjna my¶l i z punktu widzenia psychologii wojny i realiów operacyjno taktycznych konkretniejsza ni¿ te armatnie huki.
Genaralnie widaæ wyra¼ny problem z jako¶ci± eseju je¶li omawiane bêd± w nim watki i tezy "bardziej mi siê podobaj±ce" zamiast dosadniej przes±dzaj±cych - i to mówiê zarówno o elementach teoretycznych lub/i alterhistorycznych jak i o elementach faktograficznych i uwiêzionych w prawid³ach sztuki (choæby wojennej).

No to kolego Rafale napisz jak Ty to widzisz . Ale tak , bym i ja , prostak i cham te¿ zrozumia³ .
pozdro

Rafale, jak wcze¶niej Józef dobrze rzek³, napisz to co rzucasz wulkanicznie, bo czujê, ¿e my¶l w tym jest, napisz ludzk± mow± , nie spiesz sie , warto... k

Salve Fratres!

Na pocz±tek ma³e sprostowanie - w Czplinku czyli tak naprawdê Tempelborh lub Tempelburg byli braciszkowie ¦wi±tyni. Po kilkadziesi±t lat po s³ynnym piatku 13-go w 1345 roku zamek przeszed³ w rêce joannitów, a w 1368 zosta³ przy³±czony do Polski przez Kazimierza Wielkiego. Krótko mówi±c z Czaplinka ¿aden Joannita nie wyruszy³ pod Grunwald. Z pobliskiego Drahimia niestety te¿ nie, gdy¿ po 3 dniowej dzielnej obronie w 1407 roku ulegli przewadze wojsk Jagie³³y i nigdy wiêcej ju¿ tam nie mieli swojej komandorii.

Bartholomew the Hospitaler - pisa³e¶ ¿e:
... Z tego co kojarzê Szpitalnicy nie przepadali za "Krzy¿akami", zreszt± m.in. ze wzglêdu na to, ¿e mylono ich z tym zakonem zmienili barwy szat bitewnych z czarnych z bia³ymi krzy¿ami na czerwone z bia³ymi krzy¿ami. Tak wiêc je¶li nagle nie zapa³ali mi³o¶ci± do Krzy¿aków to faktycznie ich udzia³ po stronie polskiej by³by bardziej prawdopodobny...

Niestety mylisz siê, akurat te Zakony ca³kiem nie¼le wspó³pracowa³y ze sob± i wzajemnie siê wspiera³y. Wielokrotnie wystêpowa³y razem przeciwko innym Zakonom m.in. pod Akk± w 1256 roku, wielokrotnie potrafi³y wyst±piæ zbrojnie przeciwko swym panom którzy je ¶ci±gnêli na swe ziemiê (o krzy¿akach jest ca³a masa informacji na ten temat pocz±wszy od Konrada Mazowieckiego, a Joannici ca³kiem nie¼le namieszali w cytowanym wcze¶niej Drahimiu).

Pad³o wcze¶niej pytanie czy Joannici brali udzia³ po której ze stron ... Pytanie powinno byæ troszkê inne - jakie Zakony Rycerskie i w jakiej ilo¶ci i po jakiej stronie bra³y udzia³ w Bitwie Grunwaldzkiej. Osobi¶cie szukam tych informacji od d³u¿szego czasu i niestety nic nie znalaz³em poza lakonicznymi informacjami.

Przytoczê najbli¿szy memu sercu Zakon ¶w. £azarza i jego komandoria w Szczecinie - stolicy Ksiêstwa Pomorskiego (zwane tez Szczeciñskim lub Zachodnim). W 1410 roku przy bramie Pasawskiej znajdowa³a siê jedna z wielu komandorii Zakonu ¶w. £azarza jakie by³y rozsiane po ca³ej Europie. Oprócz mnichów-lekarzy stacjonowa³o w takich komandoriach od 3 do 6 braci rycerzy oraz ok 20-30 serventów lub najemników. Bezpo¶rednio podlega³a taka komandoria pod Zakon oraz papie¿a. Ale na tych ziemiach by³a ca³kowicie uzale¿niona od wsparcia finansowego swojego pana w tym przypadku ksiêcia szczeciñskiego ¦wiêtobora I który to wys³a³ swojego syna Kazimierza wraz z 300 kopiami pod Grunwald by wspar³ wojska Zakonu Naj¶wiêtszej Marii Panny.

W ocala³ych archiwach mojego zakonu nie ma ¿adnej informacji na ten temat, ale i archiwa s± niewielkie (Rewolucja Francuzka nie oszczêdzi³a naszych zbiorów). Mo¿na w tym momencie gdybaæ czy jednak ³azarze brali udzia³ czy te¿ nie ... rozs±dek mówi ¿e tak ale nie mam na to na t± chwilê ¿adnych dowodów.

Nasuwa siê kolejne pytanie - co z Zakonami których komandorie by³y ulokowane na ziemiach obu zwa¶nionych stron. Odpowiem znów na przyk³adzie mojego zakonu. Przed bitw± s³ali goñców by ustaliæ kto ja jakim odcinku bêdzie uderza³ by nie dosz³o do bratobójczej walki. Jak to wygl±da³o w praktyce nie wiem.

Mo¿e kto¶ zna szczegó³owy sk³ad ka¿dej z Chor±gwi. Jest szansa, ze s± tam wymienione zwi±zki taktyczne którego¶ z zakonów.

Pozdrawiam Grzegorz

Mo¿na siê wrêcz zastanawiaæ, na ile powy¿sza za¿y³o¶æ wp³ynê³a na decyzjê o udziale ksiêcia pomorskiego w Wielkiej Wojnie po stronie Zakonu...

Byæ mo¿e przemy¶lenie konsekwencji pozostawania silnych domów zakonnych po obu stronach "gor±cej granicy" polsko-pruskiej równie¿ wp³ynê³a na stopniowe wycofywanie siê joannitów z ziem pogranicznych i Pomorza?

Wobec tak "przyjaznych" stosunków polsko-joannickich w przededniu Wielkiej Wojny nie spodziewa³bym siê specjalnych wzglêdów dla braci podczas wielkiej mobilizacji w 1409, ale zarazem na miejscu Jagie³³y mocno bym siê zastanawia³ nad wpuszczeniem do swego obozu tak niepewnych sojuszników, w dodatku, jak £azarz pisze, staraj±cych siê w takich sytuacjach stale kontaktowaæ ze swymi wspó³braæmi po przeciwnej stronie, potencjalnie informuj±c Krzy¿aków o ruchach aliantów! Raczej wiêc po stronie Jagie³³y joannitów bym w 1410 roku nie szuka³.

A czy mogli stan±c po stronie krzy¿ackiej?

Za brakiem joannitów pod Grunwaldem równie¿ po stronie krzy¿ackiej mog³o by przemawiaæ to, ¿e rok 1410 nie wydaje siê byæ z ¿adnego punktu widzenia rokiem dla joannitów szczególnym: ani nie upad³o du¿o wiêcej o¶rodków ni¿ w latach poprzednich, ani nie by³o równoczesnych zmian personalnych na wysokich stanowiskach, ani jakie¶ obci±¿enia finansowe czy restrykcje prawne ich nie spotka³y.

Wydaje mi siê, ¿e gdyby bracia ¶w. Jana w istotnej liczbie wziêli aktywny udzia³ w Bitwie Grunwaldzkiej - zw³aszcza po stronie przegranej - na pewno znaczna czê¶æ z nich by w niej poleg³a, a wówczas raczej ¶lad tego pozosta³by, czy to w postaci dokumentów czy te¿ wy¿ej wymienionych zjawisk.

£azarz, pod koniec swojego postu, zapyta³ o sk³ady poszczególnych chor±gwi, my¶lê ¿e tu bêdzie klucz do wyobra¿enia sobie jak by³o naprawdê. Ka¿da z obecnych odtwarzanych chor±gwi grunwaldzkich ma pewien zbiór informacji o swych "przodkach" i z nich mo¿emy np precyzyjnie okre¶liæ liczebno¶æ i losy walki w poszczególnych czê¶ciach pola bitwy.
1.£azarz wspomnia³ ze chor. Kazimierza Szczeciñskiego mia³a 300 kopii, to¿ to z pocztowymi bêdzie ponad 1000 ludzi a z obozem ok. 1500- 1700, ogromny oddzia³! Wiemy o kilku innych chor±gwiach zakonnych i polskich, które mia³y podobn± wielko¶æ (Krakowska by³a du¿o wiêksza i silniejsza). Z drugiej strony w dyskusji naszej wcze¶niej pojawi³y siê wyliczenia ¿e ca³a armia zakonna by³ ma³a, ok 14- 16 tys ludzi- ju¿ widaæ sprzeczno¶æ! Mo¿e armie zakonna i polsko- litewska by³y znacznie liczniejsze ni¿ s±dz± historycy. Wystarczy dodaæ do siebie sk³ady wszystkich chor±gwi i gotowe.
2.Jestem w sposób naturalny zwi±zany z chor. ¦l±sk±, o której do¶æ du¿o wiadomo. Te¿ by³a bardzo du¿a, zachowa³ siê spis z nazwiskami rycerzy, ponad 250 kopii, czyli razem prawie 1000 ludzi. Ludzie ze ¦l±skiej odtwarzaj± konkretne postacie, znane z imienia i herbu.

Proszê o informacje o chor±gwiach polskich , litewskich i zakonnych, Wyobra¿enie o tym jak by³o naprawdê bêdzie du¿o lepsze... pozdrawiam K.

Mo¿e poczytajcie po prostu ten artykulik z internetu i Feliksa Konecznego - jak ¿e by³ chadza³ do szkó³ w w wieku XIX sztuk± retoryki i logicznego sk³adu oraz sk³adnej logiki niew±tpliwie góruje "nadem³a".
Ostatni raz wydali to zdajê siê w 1999, w pod warszawskich Micha³owicach.

Jeszcze jedna niestety ogólna uwaga - nie do przyjêcia jest stwierdzenie, ¿e traktowano Krzy¿aków jako krzewicieli cywilizowanego porz±dku - owszem Stany Pruskie prowadzi³y dwulicow± polityk± wobec Polski nie chc±c jednych Panów mieniaæ na innych, ale ich opór i chêæ ostateczna za "nami" wynika³a w³a¶nie z barbarzyñskich metod (w sensie administracyjnym nie obyczajowym) zarz±dzania i gospodarowania w Prusach - królestwo by³o jednocze¶nie bardziej tradycyjne i zarazem nowocze¶niejsze. Po drugie- niemiecki porz±dek prawny czerpa³ ca³ymi gar¶ciami z tradycji pojêciowej - i tu zaskoczka - Bizantyjskiej - co mia³o tylko rytualne znaczenia dla zachodu europy ale nie dla wszystkich bezpo¶rednich s±siadów cesarstwa i zakonu - tych którzy byi obiektem zainteresowania ich polityki. Mentalno¶ciowo oczywi¶cie by tego ¿aden Wielkopolanin z XV wieku nie wyartyku³owa³ - ale "instynktownie" chyba odczuwa³ ¿e bij±c siê z Krzy¿aki jakby siê bija³ z Greki czy Rusiny bo to mu za jedno - tak jak Czechowi dajmy na to czy Szwajcarowi a na pewno Italczykowi.
Nie na darmo w I wojnê zwano Niemców Hunami a w druga nasz pilot pisa³ w pamiêtników - "by³o widaæ ca³± chmurê lec±cych na nas niemieckich my¶liwców. Nie by³o w±tpliwo¶ci, wali³a na nas Azja".

Rzeczywi¶cie co¶ w tym jest, po licznych spotkaniach z Ruskimi (my¶lê o Rosjanach Ukraiñcach i Bia³orusinach) i Miemcami (Niemcy i Austiacy), jakie odby³em, widaæ w tych dwóch grupach pewne podobieñstwo mentalno¶ci i odmienne ni¿ u Polaków pojmowanie spraw podstawowych. Zreszt± obie strony siê dobrze dogaduj± i wspó³pracuj± (szczególnie aby nas pognêbiæ). jest w nich rodzaj ¶wiadomo¶ci zbiorowej jak u mrówek, jednostka chêtnie siê po¶wiêca dla ca³ego roju, Fuhrera lub cara, s± w tym bardzo azjatyccy i bizantyjscy. A¿ powstaje pytanie czemu dobry Bóg umie¶ci³ nas pomiêdzy nimi. ale to dyskusja skrêcaj±ca w inny temat...K

Ale zanim Pan Bóg umie¶ci³ miêdzy Polska i Rosja, Ukraina

ZANIM ?????? Aaaaa , . . . no tak.

Jeszcze Tatarzy i Turcy

Gripen - orient - chyba ¿e to faktycznie pomy³ka koñcówek by³a - ale mniemam ¿e pomy³ki nie by³o.

Mo¿na chyba siê zgodziæ, ¿e wszyscy miêdzy D i RU mieli przeputane.

Ale koniec OT, bo jak siê moderacja zbudzi, to nas zje.

W³a¶nie, i tak mamy fart, ¿e nie nie jeste¶my Chutu ani Tutsi. Do D i Ru przez 1000 lat mo¿na siê przyzwyczaiæ, szczególnie do aut z D, wódeczki i kilku ¶wietnych rodzajów jedzonka z Ru (ostatnio æwiczymy w domu przepisy z kuchni rosyjskiej - mniam! )

Wróæmy do grunwaldowych bajañ:
pisa³em wcze¶niej o sprzeczno¶ci w porównaniu sumy stanów poszczególnych chor±gwi a znan± z ró¿nych ¼róde³ liczebno¶ci± ca³ej armii zakonnej. Wiemy, ¿e przynajmniej niektóre chor±gwie by³y bardzo du¿e, liczy³y od 800 do 1000 ludzi. Inne, stoj±ce obok nich w szyku, nie mog³y byæ ma³e, mo¿e mia³y 600, mo¿e 400 ludzi. Czyli stan ca³ej armii, 51 chor±gwi, to 51 x 500 lub 51 x 600 czyli razem~26 000 - 30 000 ludzi wydaje siê prawdopodobny. (zbli¿ony do wyliczeñ Kuczyñskiego)
Informacja o s³abo¶ci armii Zakonu, licz±cej ok 14- 16 ty¶, jest zmanipulowana, wynika z niej ¿e chor±gwie posz³y do boju maj±c po 200 najwy¿ej 300 osób, a przy wiedzy ¿e kilka mia³o po ok 1000 osób, pozosta³e musia³y byæ raczej du¿ymi pocztami po 100 -150 koni (i mia³y walczyæ z Polakami, których chor±gwie mia³y ka¿da po 500 ludzi).
To pewnie sami Krzy¿acy po bitwie celowo zani¿ali liczbê w³asnych wojsk aby wyt³umaczyæ kompromituj±c± kleskê. S³owa napisane w dziesi±tkach tekstów nabra³y po wiekach znamion prawdy (Goebelsowskiej). Z drugiej strony taki ruch Krzy¿aków pokazuje ¿e woleli raczej mieæ opinie straceñców, którzy rzucaj± siê z szabelk± na silniejszego, ni¿ dobrych strategów i wodzów, którzy nieszczê¶liwie trafili na lepszego.
hej K.

Szacowanie si³ na podstawie matematycznych obliczeñ jest z³e, gorzej, je¶li operuje siê niew³a¶ciwymi liczbami. Przyjmujesz bowiem, ¿e ka¿da chor±giew wystawi³a co najmniej 150 kopii, co dla nie wszystkich, komturii, biskupstw i miast by³o mo¿liwe. Dodatkowo, mniejsza liczba ludzi zapewnia³a wiêksz± sprawno¶æ dowodzenia, za¶ takie jednostki jak chor±gwie mistrza czy chor±giew Zakonu musia³y nie byæ ma³e, g³ównie ze wzglêdów presti¿owych. Wg Bennighovena w Prusach by³o ok. 10 000 ludzi, których mo¿na by³o u¿yæ w walkach w otwartym polu (reszta to garnizony) plus uwzglêdnieni w Ksiêdze ¯o³du zaciê¿ni (ponad 3,5 tys.) i nieuwzglêdnieni go¶cie (których, w porównaniu do lat poprzednich, by³o mniej). £±cznie ta liczba wynosi ok. 15 tys.
Przypominam, ¿e chor±gwie z³o¿one z 50 czy 100 teoretycznych (tzn. dwóch strzelców na kopijnika) kopii nie by³y niczym nadzwyczajnym. Raczej formowanie 150 czy 200 kopii by³o oznak± ogromnego wysi³ku, któremu nie ka¿da jednostka terytorialna mog³a podo³aæ. A przypominam jeszcze o konieczno¶ci obsadzenia sporej liczby miast i zamków oraz oddzia³ach von Plauena i tych w Nowej Marchii (choæ to ju¿ nie Prusy)!

Tofiku, sprawy liczebno¶ci obu armii walcz±cych pod Grunwaldem wa³kowali¶my ju¿ kilkakrotnie bez wi±¿±cego ustalenia jej, bo siê nie da tego zrobiæ precyzyjnie. Rzeczywi¶cie chor±gwie mia³y bardzo ró¿n± wielko¶æ, od kilkudziesiêciu do kilkuset kopii i obliczenie stanu armii np. wg wzoru 51 x 500 mo¿e s³u¿yæ najwy¿ej celom pogl±dowym i tyle. Chodzi³o mi o co¶ innego:
1. Znane s±, z odrêbnych ¼róde³, rozmiary niektórych chor±gwi ( np. ¦l±ska ok 250 kopii, Pomorska -szczeciñska 300 kopii?, ¦w. Jerzego ponad 250 kopii, Wielka W. Mistrza ponad 250 kopii...wiêc by³y to oddzia³y bardzo du¿e).. mo¿e znalezienie i zestawienie stanu innych chor±gwi pozwoli wreszcie na dok³adniejsze ustalenie liczebno¶ci armii Zakonu. A to ma g³êbszy sens.
2. Je¶li armia Zakonu by³a ma³a, to zwyciêstwo Polaków i Litwinów nie by³o ¿adnym wyczynem, jubileusz powinien byæ skromny, raczej ¿enuj±cy, bo jak tu chwaliæ siê pobiciem wielokrotnie s³abszego przeciwnika, który na dodatek siê g³upio wystawi³ na ¶rodku pola i jeszcze g³upiej wyzwa³ do walki.
3. Je¶li armia Zakonu by³a du¿a i silna, to chwa³a w jej pokonaniu s³usznie jest wielka, postêpowanie Krzy¿aków nie jest g³upie, a rycerstwo obu armii dokona³o wielkich czynów, i tak dalej....
Czy zatem ¶wiêtowanie 600 lecia ma sens? ¯eby mia³o sens, armia Zakonu powinna byæ du¿a i to nale¿y dowie¶æ.

No, mo¿e tak by by³o "najszlachetniej" i je¶li by siê uda³o to bym siê cieszy³, ale obawiam siê, ¿e siê nie uda, bo chyba jednak przewaga by³a po naszej stronie (liczebna oczywi¶cie, bo trudno porównywaæ uzbrojenie, wyszkolenie czy morale oddzia³ów - tak ¶cis³ych informacji na pewno nie znajdziemy i istnienia takiej przewagi ani nie wykluczymy, ani nie udowodnimy).

Ja tam uwa¿am, ¿e tym wiêksza chwa³a Jagielle, je¶li potrafi³ dziêki dzia³aniom nie tylko planistycznym i strategicznym ale i dyplomatycznym czy politycznym doprowadziæ do zmniejszenia rozmiaru pomocy jak± otrzyma³ Zakon a zwiêkszenia w³asnych si³ dziêki sojuszom z kapry¶nymi sprzymierzeñcami i skoncentrowania ich w dogodnym miejscu i czasie, tak, aby w³a¶nie osi±gn±æ lokaln± przewagê, a w dodatku w taki sposób, ¿e nieprzyjaciel ani z rozmiarów tej przewagi (nie tylko, powtarzam, liczebnej) nie zdawa³ sobie w pe³ni sprawy, ani nie mia³ mo¿liwo¶ci nie przyj±æ tej bitwy.

Wielce chwalebne jest daæ nauczkê pe³nemu pychy i zadufania g³upcowi.

Uwa¿am ¿e jubileusz powinien byæ mega wielki. Podobnie jak obchody tak zwanego Cudu nad Wis³±.

wojnê planowano przez 30 lat i w koñcu wydano w obliczu ogromnego geopolitycznego zagro¿enia, nie lêkaj±c siê go, tylko narzucaj±c "nplowi" czas, miejsce i rodzaj rozstrzygniêcia- nadspodziewany sukces wykorzystano zgodnie z zaplanowanymi proregatywami dyplomatycznie, politycznie, propagandowo

zmieni³o to ca³kowicie uk³ad si³ na ca³ym kontynencie tworz±c dla Polski pozycjê mocarstwow± z pozycji podmiotowej

nie by³o to wynikiem "cudu" tylko pracy, planowania, rozpoznania, wykonania

ju¿ sam efekt bezpo¶redni BOLI do dzisiaj ró¿nych - bo nie tylko Niemców - a co dopiero rozmiar akcji i jej daleko id±ce konsekwencje - my¶lê ¿e boli to równie¿ "Sikorskich", "Michników", "Stañczyków".

Boli ka¿dego kto chcia³ by w nas widzieæ klientów, robactwo , zbyteczny element, idiotów, debili, zwyrodnialców, prymitywów itp. itd.

Kij im w odbyt VIVAT Król, Vivat Rycerstwo, Vivat Senatores, Vivat wszystkie stany!!! Pijmy az nas ³eb zaboli.

Rafale Vivat!

Krzysztofie, bardzo w±tpiê w to, ¿e kiedykolwiek pojawi± siê jakie¶ wykazy chor±gwi, jak na nasze warunki geograficzne, posiadanie danych z Ksiêgi ¯o³du to niema³e osi±gniêcie. Poza tym chcia³bym siê dowiedzieæ, jakie ¼ród³a mówi± o wiêkszej liczbie ludzi w rocie pomorsko-szczeciñskiej ni¿ w chor±gwiach mistrza.

A Grunwald trzeba ¶wiêtowaæ, niezale¿nie jaki by³. Bo to zwyciêstwo.

£azarz kilka postów wcze¶niej napisa³ ¿e Szczeciniacy mieli 300 kopii, sam takich danych nie mia³em, wiedzia³em o kilku innych rotach krzy¿ackich, które by³y du¿e.
Jeszcze raz pytam: mo¿e kto¶ z grup odtwarzaj±cych konkretne chor±gwie zna ich liczebno¶æ i inne dane ?

Uwaga z innej beczki: Pu³ki ruskie i litewskie mia³y inn± strukturê i wielko¶æ ni¿ chor±gwie np. polskie (by³y 3 x liczniejsze, skupiaj±c bojarów z ca³ych prowincji). Przed bitw± król przeformowa³ wojsko litewskie i utworzy³ 40 chor±gwi. Takie dwa pu³ki chyba odnalaz³em, a raczej ¶lady po nich: jeden to pu³k smoleñski wystêpuj±cy w bitwie jako 3 chor±gwie smoleñskie, dzielnie walcz±ce. drugi to pu³k podolski -w armii polskiej: 3 chor±gwie podolskie ze s³oneczkiem w herbie, te¿ dzielnie walcz±ce, ¶lad po dawnym pu³ku jeszcze z czasów sprzed w³±czenia Podola do korony.
hej

Uwaga z innej beczki: Pu³ki ruskie i litewskie mia³y inn± strukturê ... Przed bitw± król przeformowa³ wojsko litewskie i utworzy³ 40 chor±gwi.

To naprawde ze Krol to zrobil? A Dlugosz pisal, ze Aleksander...

Pewnie Aleksander-Witold na zlecenie Jagie³³y, ot co

Co do liczebno¶ci, zacytujê pracê A. Kleina i P. Nowakowskiego (chyba obecnego na tym forum) o chor±gwiach krzy¿ackich: "D³ugosz przekazuje informacje o chor±gwiach licz±cych 80-100 kopijników. Wiemy jednak, ¿e w sk³ad niektórych chor±gwi wchodzi³o oko³o dwustu kopii obrachunkowych (a wiêc oko³o sze¶ciuset osób). Jednak proporcje miêdzy rycerzami-kopijnikami a pocztowymi by³y w ró¿nych chor±gwiach rozmaite" (s. . Czyli pewnym standardem by³y chor±gwie 250-300-osobowe, ale zdarza³y siê te¿ 600. Oczywi¶cie to tylko liczby "oko³o", raczej nie by³o tak, ¿e liczebno¶æ osób we wszystkich kopiach tej samej chor±gwi by³a taka sama.

I jeszcze jedno, nie mo¿na zaliczyæ chor±gwi podolskich do wojsk litewsko-ruskich. Dlatego, ¿e by³y powo³ane do walki jako oddzia³y polskie. Ju¿ lepszym obiektem do tego typu spraw jest kontrowersyjna przynale¿no¶æ roty Zygmunta Korybutowicza.

Pewnie Aleksander-Witold na zlecenie Jagie³³y, ot co


Na zlecenie tak na zlecenie, ok
D³ugosz przekazuje informacje o litewsko-ruskih cuneos et turmas -
Bizantynska "turma" to od 350 do 700 osob - practycznie ile, ze mala (m.mac) chorugwa
Nie "pu³ki", ale vehillia - "chor±gwi" w innym meisce u D³ugosza
Stosuje trzy nazwy jednostek do Litwy:
- cuneos
- turmas
- vehillia
W tlumaczeniah rosyjskih - "kliny" (l. cuneos) i "chor±gwi" (l. turmas)
Autor "Kroniki Konfliktu" pisze banario

Do Tofika: czy zaliczy³em Podole do wojsk litewskich? Nie przeczyta³e¶ mojego postu do koñca.
Wspomnia³em tylko, ¿e prawdopodobnie zachowali dawny sposób formowania.
Statystyka: ka¿dy, kto próbuje omówiæ bitwê, musi jako¶ okre¶liæ liczbê walcz±cych. Tak jak napisa³e¶ ¶rednio licz±c ok. 300 (czasami do 600) ludzi stanu bojowego w chor±gwi, wydaje siê to bardzo prawdopodobne. Ale? pewien profesor statystyki uton±³ w jeziorze, które mia³o ¶rednio 1 metr g³êboko¶ci.

do Bajorai: Ru¶ z czasów przed najazdem tatarskim, mia³a bogate kontakty z Bizancjum i zapewne stamt±d czerpa³a te¿ wzory wojskowe (to¿ to II Rzym), wprowadzenie nazwy pu³k jest wspó³czesnym wtrêtem, g³ownie po to aby podkre¶liæ wiêksze rozmiary znaku ruskiego od chor±gwi polskiej lub zakonnej. Dygresja o potrójnych chor±gwiach smoleñskich i podolskich pokazuje ¿e prawdopodobnie znak ruski i litewski ("pu³k") by³ 3 krotnie wiêkszy do znaku polskiego - chor±gwi. W zachodniej Europie chor±giew formowano z obszaru hrabstwa, które pó¼niej przemieni³y siê w powiaty, st±d pewnie pochodz± wspó³czesne podzia³y administracyjne.

(u Anglosasów hrabstwa nadal istniej±, te¿ w ich dawnych koloniach, ale oni s± strasznie zacofani, nie prze¿yli ¿adnych postêpowych reform, ani zaborów, ani republiki, ani socjalizmu, biedaki maj± jeszcze monarchiê, stary system miar i wag i je¿d¿± w lewo, prawie jak jaskiniowcy!)
hej.K