Toporem walczy³em tak¿e ja i pamiêtam, ¿e przez chwilê
pomaga³em Tomalowi walczyæ z Indarem, wiêc je¿eli takie uderzenie siê pojawi³o
to mog³a byæ równie dobrze moja sprawka, choæ nie by³o zamierzone.
Za³o¿eniem by³o w koñcu, ¿e g³ównym obszarem uderzeñ mia³ byæ he³m.

Po turnieju stwierdzam, ¿e je¿eli kiedykolwiek taka konkurencja siê powtórzy
bêdê walczy³ jednak mieczem. Jest po prostu bezpieczniejszy od topora,
choæby takiego z d³ug± brod± jakim walczy³em.
Na jednym z filmów widaæ osobê, która odruchowo w obawie przed drzewcówk±
odchyla na bok g³owiê - ods³ania sobie przez to szyjê.
Tak samo odno¶nie kapalinów, je¶li maj± chroniæ kark trzeba siê prostowaæ,
wa¿ne wiêc s± treningi na których osoby walcz±ce poznaj± swój sprzêt,
zasady jego dzia³ania, a to przecie¿ mo¿na zrobiæ przed imprez±.

Konwencja takich walk jest dobrym pomys³em, ale trzeba nad ni± popracowaæ.
Dobieraæ w miarê mo¿liwo¶ci sprawdzone osoby.
Mo¿e warto pomy¶leæ o przerzuceniu siê na broñ sieczn±?
Walki "pó¼nych" nie od razu sta³y siê tak bezpieczne jakimi s± dzisiaj.
Czeka nas d³uga droga, ale w koñcu mo¿emy stworzyæ co¶ fajnego,
dla widzów jak i dla siebie.

Pozdrawiam

P.S. Chyba, ¿e robimy taki 5vs5 na te pa³eczki.

nie chcia³ bym dostaæ tak± pa³eczk± ... z³y dotyk boli do koñca ¿ycia ...

Ja jestem wcze¶niakiem, widzia³em walkê na ¿ywo i nic mi nie zmiêk³o:)

Sam niestety jeszcze nie bra³em udzia³u w walce, ale chcia³em siê podzieliæ kilkoma spostrze¿eniami wyniesionymi w³a¶nie z walk wczesnych.
Ogólnie lekko zbrojni maj± bardzo du¿y potencja³ i formu³a walk 5 na 5 bardzo mi siê podoba. Zabrak³o jednak trzymania zwartego szyku i walka rozbija³a siê szybko na seriê pojedynków. O ile Czerwone Diabe³ki ¶wietnie dawa³y sobie radê i wspó³pracowali przynajmniej parami to z reszt± by³o ju¿ ró¿nie. Najbardziej zaskoczy³o mnie to ¿e kilka razy widzia³em niechronionego kolesia z drzewcówk± zmagaj±cego siê z lekkozbrojnym. Co prawda radzi³ on sobie bardzo dobrze to skuteczna obrona wymaga jednak trzymania przeciwnika na dystans i du¿ej ruchliwo¶ci. W momencie kiedy by³by chroniony skuteczno¶æ mia³by zdecydowanie lepsz±.
Jeszcze raz muszê pochwaliæ Czerwone Diabe³ki za pocz±tek pierwszej walki z piêknym taranowaniem gdzie¶ od boku. Powsta³a tylko niewielka wyrwa i w³a¶ciwie walka by³a ju¿ przes±dzona.

Podsumowuj±c to co chcia³em powiedzieæ, a jak zwykle zagmatwa³em fajnie by³o by doprowadziæ starcia lekkozbrojnych do poziomu gdzie ka¿dy zna swoje miejsce w szyku i w pe³ni wykorzystuje potencja³ broni jak± w³ada (g³ównie chodzi mi o drzewcówki, które dobrze chronione w drugim szyku s± naprawdê mordercze.)

To tyle moich m±dro¶ci i mam nadziejê do rych³ego zobaczenia na placu boju (Przeszywka na XIII ju¿ siê szyje:))

W skrócie: ALE MNIE TO BIERZE!

oj, drogi kolego, co to to nie! w porównaniu do walk wcze¶niaków potyczki, które mia³am przyjemno¶æ ogl±daæ na Lusowie wygl±da³y jak kole¿eñska zabawa!

a skoro ju¿ siê odezwa³am to mo¿e podzielê siê obserwacjami poczynionymi z widowni

Zdziwi³a mnie przede wszystkim ma³a liczba manewrów - od podstawowego szyku przez zabiegania, zawijanie linii, tworzenie grupek dwu- czy trzyosobowych pilnuj±cych sobie wzajemnie pleców b±d¼ innych czê¶ci cia³a. Albo, jak Ulf ju¿ wspomina³, walka broni± drzewcow± na krótki dystans. Zamiast tego by³o takie trochê nie³adne i do¶æ chaotyczne naparzanie, które faktycznie momentami wygl±da³o nieco lekkomy¶lnie zwa¿aj±c na brak opancerzenia.

Druga obserwacja to du¿o sytuacji w pojedynkach, w których jeden cz³owiek ca³kowicie ods³ania na przyk³ad ca³e uda i podbrzusze i tak trwa przez ponad pó³ minuty, a przeciwnik nawet tego nie wykorzystuje tylko bije wci±¿ w zas³oniêt± tarcz± g³owê. Je¶li to porównaæ do stylu Huscarl przesi±kaj±cego powoli do pojedynków wcze¶niaków to taka postawa a¿ razi...

Wiem, ³atwo mi siê wym±drzaæ stoj±c wy³±cznie na widowni, ale taki dystans pozwala spostrzec rzeczy, których siê w trakcie walki nie widzi. St±d pozwalam sobie zasugerowaæ, ¿eby mo¿e wykorzystaæ g³ówne atuty lekkiej zbroi, czyli szybko¶æ, zwinno¶æ i lepsz± orientacjê w terenie. Przy lekkim opancerzeniu wydaje mi siê sensowniejsze skupienie na technice walki i taktyce, ni¿ na sprawdzeniu, kto wytrzyma wiêcej ciosów.

To tylko taka ma³a babska sugestia, proszê nie kamieniowaæ...

Kilka my¶li
1)
Moje karate...
Z tego co obserwujê nie ma tak ¿e podzia³ czasowy jest jednoznaczny z podzia³em ,,mocniejszego bicia". I u wczesnych i w XIII i w XV s± ludzie, który walcz± mocno i s± tacy co walcz± ,,delikatnie" ( có¿ za g³upie s³owo ale nie mam innego). Porównywanie jest bez sensu... szczególnie takie, kto ostrzej gra. Podzia³ nie przechodzi przez epoki tylko przez psychiczne nastawienie walcz±cych. W ka¿dym czasie znajdziecie pasjonatów : inscenizacji, techniki, ³omotu. I tak sobie my¶lê ¿e tu powinien przebiegaæ podzia³ walk. I nikt nie powinien czuæ siê lepszy... bo jestem techniczny, bo robiê show, bo walê na maxa.
2) Ulfie ja te¿ jestem wcze¶niakiem i wiele widzia³em i mówiê : pe³en szacun dla pi±tek!!!. Glewnia inaczej chodzi ni¿ dun. To jak w³ócznia jest w³a¶ciwie ( nie uderzamy w³óczni± powy¿ej mostka ...prawda ? ) a do tego jeszcze kroiæ mo¿na. Przy kapalinach i odkrytych szyjach zrobi³o siê ... lekko niebezpiecznie.
3) Marku patrzê na te pa³eczki mam wra¿enie ¿e miecz czy tasak jest o wiele bezpieczniejszy. Ja bym raczej pozwoli³ na zak³adanie kaptura kolczego i reszta przeszywki. ( tak z tego co czytam tak wygl±da³o podstawowe wyposa¿enie w zakonie wiêc cywilni czemu by nie . ) zastanowi³ bym siê za to toporkami i bu³awami wszelakimi w pi±tkach . Sugestia taka ... do przemy¶lenia

Pozdrawiam
Tomek

Okazja do konfrontacji bêdzie na Sierakowie, o ile uzyskam odpowied¼ na temat warunków walki dla XIII wiecznych kombatantów. Ja mam inne zdanie na temat gwa³towno¶ci walk w obu "konwencjach" i mam spore w±tpliwo¶ci, czy "ciê¿cy" wcze¶niacy wytrzymaliby starcie z lekkozbrojn± piechot± na Czersku (walka "do wyrzygania- dopiero ostatnie starcie zakoñczy³o siê "zawa³em serca" o którym piszê w sygnaturce mojego profilu-liczy³a siê "si³a przebicia" i wytrzyma³o¶æ na ciosy)
http://www.youtube.com/watch?v=kLfLApCVbzQ
lekka piechota uderza na pierwszym planie od 2:28 min.
Bija³em siê swego czasu z Watah± Wilcze K³y (choæ do¶æ dawno) i na tym opieram swój os±d. Na naszych imprezach nie przejdzie walka do jednego trafienia.

Zgodzê siê z przedmówcami odno¶nie pewnego chaosu, jaki panowa³ w¶ród walcz±cych (z chlubnym wyj±tkiem Diabe³ków), ale pamiêtajmy, ¿e mieli¶my do czynienia z polsk± prapremier± tego typu walk na imprezach XIII wiecznych i wszyscy nabieramy dopiero do¶wiadczeñ. Do tej pory nie by³o takich staræ w¶ród lekkich, to ludzie ich nie æwiczyli.
Wymy¶li³em sobie, ¿e przekonam Smoków by lekkozbrojny turniej 5/5 wprowadzili na imprezê w Czersku.
Manewry za¶ nie uda³y siê z kilku powodów- nasz "koncertmistrz" Andrzej Siejeñski, który jako jedyny ogarnia temat mia³ chore gard³o, wiêc nie mia³em sumienia go drêczyæ, a poza tym ledwo znale¼li¶my czas na przeprowadzenie tego co siê rzeczywi¶cie odby³o. Dla walcz±cych to by³ i tak spory wysi³ek- w tak± sam± pogodê na Legnicy 3 tygodnie wcze¶niej nie odby³y siê ¯ADNE konkurencje bojowe, jedynie krótka bitewka po zachodzie s³oñca

Z manewrami by³ jeden zasadniczy problem. Taka np. Pomarañczow± Alternatywê z³o¿ono z resztek. 3 od Bagrita i 2 od Indara. Z czego zna³em imiona 2 ludzi. Sk³ad zebrali¶my minutê przed pierwsz± walk± z Diabe³kami. Dopiero zd±¿yli¶my co¶ ustalili¶my przed walk± z Anio³kami, ale i tak nie wysz³o do koñca.
Ehh. Szkoda, ¿e po¿yczy³em mieczyk od Zupy (dziêki wielkie!!). Tak to bym walczy³ stylem do mojej przysz³ej siekiery... Od razu by¶my sprawdzili jakie robi kuku, albo i nie robi.
Ale czasami, kiedy¶ tam, walczyli¶my na treningach stylami od kilofa... Bezpieczniej ni¿ ¿elazem w ka¿dym razie by³o.

Do³±czy³em tu wydzielone posty z tematu o imprezie w Lusowie/Jankowicach.
Tak jak napisa³em tam - czê¶æ mo¿e do siebie odrobinê nie pasowaæ, konsekwencja moderacji.
Mi³ego dnia.
Yndarr

Osobiscie uwazam, ze walki lekkozbrojnych powinny przebiegac na zasadzie punktowania trafien, podobnie jak to sie dzieje u wczesnych, tzn: kazdy uczestnik walki ma okreslona ilosc "punktow zycia" (zwykle od 1 do 3, zaleznie nie od tego, czy zalozyl np przeszywanice, kolczuge etc).U wczesnych licza sie trafienia w okreslonym regionie, czasem tez uderzenia w reke/noge skutkuja wylaczeniem konczyny z walki. Nie licza sie przypadkowe pacniecia, tylko mierzone uderzenia.
O dziwo, system ten funckjonuje znakomicie (bralem wielokrotnie udzial w takich starciach). Ludzie zazwyczaj sa uczciwi i licza swoje trafienia, starcia sa dynamiczne i wrecz "brutalne" mimo ze bezpieczne. Postaram sie w wolnej chwili podrzucic jakis filmik/zdjecia.

Rozumiem mlodziencza brawure i twardzielstwo (sam mam po nich pamiatki w postaci paru blizn, zlamanego nosa i palcow)- jednak polecam mimo to pewna rozwage, bo w karetce wcale nie jest milo.

Prosze nigdy nie zapominac, ze narzedzia jakimi sie okladamy, nawet stepione, nie sa zabawka, lecz BRONIA. Co prawda nie bronia w rozumieniu wspolczesnego prawa, jednak sprzetem przez wieki specjalnie udoskanalanym aby jak najskuteczniej RANIC i ZABIJAC i uzywanym przez ludzkosc w tym celu przez wiekszosc jej dziejow. O wypadek wiec latwo.

Dziêki za wydzielenie w±tków.
Ad rem mam kilka konkretnych propozycji odno¶nie 5/5 (niektóre ju¿ by³y realizowane, umieszczam dla porz±dku):

1. Zakaz zak³adania he³mów zamkniêtych
2. Zakaz noszenia elementów p³ytowych i zbrojnikowych
3. UWAGA- Zakaz opancerzania korpusu czymkolwiek oprócz pikowañców (mog± byæ dwa)
4. Zakaz atakowania broni± od ty³u w plecy, ty³ek, potylicê
5. Dozwolone bicie od ty³u w dzwon he³mu
6. Dozwolone obalanie powierzchni± tarczy, tak¿e "wjazdem" od ty³u- zakazane uderzanie jakimkolwiek kantem tarczy
7. Zakaz kopania i specjalnie wykonywanych akcji zapa¶niczych
8. Zakaz stosowania kolnych drzewcówek- w³óczni (nawet z kondomem, czy kulk±) i spis wêgorzowych znanych z BM- ich skuteczno¶æ jest znikoma, a s± najbardziej niebezpieczne.
9. Dopuszczalne glewie (ró¿nego "kalibru" i d³ugo¶ci ¿ele¼d¼ca), topory "zwyk³e", topory na d³ugim drzewcu, miecze (oczywi¶cie wydatowane), d³ugie no¿e (najmilej widziane), tasaki (wszelkich typów)
10. ALTERNATYWA dla broni "bojowej" to porz±dnie odtworzone pa³y, czy maczugi. Odpowiednio zabezpieczone zast±pi³y by wszelkie typy broni "jednorêcznej". Jako drzewcówki mog³yby s³u¿yæ ok 2 m kije odpowiednio zabezpieczone, np owiniête, ¿eby za szybko siê nie po³ama³y.
11. Dopuszczone zak³adanie pod he³m kaptura kolczego, b±d¼ doczepianie czepca w he³mach, które to umo¿liwiaj±
12. Mo¿na obalaæ przeciwnika "d¼wigniami" wykonywanymi broni± drzewcow±, czyli np. nie mo¿na komu¶ podstawiæ nogi, ale je¶li podstawimy drzewce i siê kolo wywali to jest dozwolone.


To na razie tyle je¶li chodzi o moj± propozycjê. Zdajê sobie sprawê, ¿e punkt 3 mo¿e wywo³aæ kontrowersje, ale skoro jeste¶my lekkozbrojni to mo¿na sobie spokojnie darowaæ kolczugê. Dlatego dyskutujemy o zasadach, ¿eby¶my nie musieli siê opancerzaæ ponad miarê. Jak tak ogl±da siê starcia z Czerska to ³adnie widaæ, ¿e spora czê¶æ lekkich ro¿ni siê od ciê¿kich tylko rodzajem he³mu.


Oczywist± oczywisto¶ci± jest równie¿ to, ¿e je¶li zdecydujemy siê na broñ "alternatywn±", vide pkt 10 to musz± jej u¿ywaæ wszyscy walcz±cy, a nie tylko chêtni.

I co Wy na to?

O sêdziowaniu te¿ oczywi¶cie podyskutujemy.

Na pro¶bê £ukasza z Jury (czytaj Lucca de ¯i'ri) kilka informacji o ulubionych, czy te¿ wrêcz ukochanych przeze mnie d³ugich no¿ach.

Otó¿ kronikarz Rigord opisuj±cy bitwê pod Bouvines umiesci³ po stronie Ottona Brunszwickiego (który nota bene walczy w bitwie tasakiem) bandy najemnych Coustillers nazywanych tak od swojej charakterystycznej broni czyli no¿a cultellus. Pisz±c o nich kronikarz twierdzi, ¿e (...) habebant custellos longos, graciles, triacumines (...). Opis "d³ugie, w±skie, trójgraniaste" (?)* pasuje jak ula³ do niektórych egzemplarzy z miniatur poni¿ej.
Fakt, i¿ kronikarz zdecydowa³ siê opisaæ bandy no¿owników podkre¶laj±c ich rolê w du¿ej bitwie mo¿e nam mówiæ o tym, ¿e ich istnienie nie by³o zjawiskiem incydentalnym
W poznañskim muzeum archeologicznym jest egzemplarz takiego no¿a, ale o znacznie krótszej g³owni okre¶lony jako "nó¿ bojowy".
Wykucie niezbyt wyrafinowanej metalurgicznie g³owni d³ugo¶ci ok 50-60 cm nie by³o chyba a¿ tak trudne dla kowali, którzy normalnie wykonywali kosy.
To oczywi¶cie gdybologia, ale d³ugi nó¿ w rekach lekkozbrojnego jest du¿o bardziej prawdopodobny ni¿ tasak, czy wrêcz miecz.
W polskich warunkach najpewniej g³ówn± broni± by³y topory, ale d³ugi nó¿ wydaje mi siê ciekaw± i poprawn± alternatyw±.



*Cytat za E.Oakeshott, The Archeology of Weapons: Arms and Armour from Prehistory to the Age of Chivalry, Lutterworth 1960, s. 254. T³umaczenie w³asne


Zal±czniki:
1. Sachsenspiegel, czyli Zwierciad³o Saskie (1220-1235) Ldr. III 41 § 1
2. Fragment mojej mgr z podanym ¼ród³em
3. Równie¿ fragment mojej mgr z wizerunkiem z Liber ad Honorem Augustii Sive de Rebus Siculis
4. No¿e bojowe z Muzeum Archeologicznego w Poznaniu datowane do¶æ szeroko, bo XIII-XV. Zdjêcie dziêki uprzejmo¶ci Jima

Jest to alternatywa jak najbardziej historycznie poprawna, tego typu noze wystepowaly tez np. pod Crecy, albo w poznym XV wieku - jednak w swojej podstawowej wersji (nie poznopietnastkowego kordu) jest to rowniez alternatywa smiertelnie niebezpieczna.

A Holandia wbila kolejnego gola wlasnie:)

dlatego mój cultellus, który sprawiê sobie na przysz³y sezon bêdzie niehistorycznie zaokr±glony na "2 z³ote" na sztychu. Zreszt± nie zamierzam nim ¿gaæ, tylko obijaæ he³my przeciwników.

Teraz jednak bardziej jest dla mnie interesuj±ce Wasze zdanie, Panowie, na temat proponowanych zasad.
I co s±dzicie o pa³ach "non-lethal"?

têga pa³a non-lethal jak najbardziej za.
zaczyna³em nad czym¶ takim kombinowaæ przed Czerskiem no ale jak zwykle brak czasu przyszed³ i zabra³ zabawki.
teraz zabieram siê do eksperymentów zaraz po Wielkimi G600

plan jest taki ¿eby zrobiæ "bu³awê" ze skórzana g³owica obsadzana od do³u- pier¶cieñ skórzany "kie³basa"wype³niony ziarnem lub ¶cinkami materia³u. zobaczymy co z tego wyjdzie.

przy tym ponawiam apel o wy³apywanie ewentualnych ¼róde³- przedstawieñ têgich pa³.

co do toporów czy glewi wnioskuje o zaokr±glenie bród i sztychow - na czersku ponoæ dosz³o do penetracji... kapalina przez topór dwurêczny

glewiopodobne produkty od ciszewkiego tak¿e posiadaj± do¶æ ostry szpic... sam kiedy¶ komu¶ prawie wsadzi³em go w gêbê po podbiciu drzewca przez tarczê


postuluje dozwolenie kopniêæ w powierzchniê nie tarczy- jest to podstawa do ew zwiêkszenia dystansu a i obalenia malownicze a od przeciwnika wymaga pilnowania pracy nóg

No niestety, glewia przez swoj szpic tez jest bardzo grozna... Moj kolega kiedys przedziurawil nia pewnemu Niemcowi policzek na wylot. A ze bylo to za granica, gdzie podejscie do takich obrazen jest inne niz u nas, bardzo powaznie i nie bez powodow obawial sie aresztowania:) Optuje za tepieniem ostrza glewii na przyslowiowe 5 zlotych. Moja historyczna dusza cierpi, ale z drugiej strony znam tysiac lepszych powodow aby ryzykowac zyciem, zdrowiem i wiezieniem niz uprawianie hobby.

Cze¶æ,
Popieram Bryana w kwestii walki na trafienia.
Walka nie powinna byæ "do przewrócenia" (to siê zawsze koñczy przepychankami/zapasami, w których przeszkadza broñ), ale do jednego lub kilku trafieñ.
Dopu¶ci³bym natomiast trafianie przeciwnika le¿±cego (przewracanie ma tylko sens w celu wypracowania trafienia).
Nie ró¿nicowa³bym ilo¶ci trafieñ w zale¿no¶ci od uzbrojenia - w koñcu wszyscy bêdziemy "lekcy" (zbli¿one uzbrojenie).
Nie kasowa³bym równie¿ kolczug ani skórzni - ikonografia je potwierdza u lekkich (jak kto¶ chce, to niech nosi, ale bez dodatkowych "punktów ¿ycia").
Je¶li chodzi o "pa³y", to je¶li zapewniæ im wagê zbli¿on± do wagi broni (za czym optujê!), to s± bardziej "dotkliwe od broni metalowej. Niemniej jednak nie mam nic przeciwko pa³om (chocia¿ wolê broñ stalow±, bo walka ³adniej wygl±da z boku).
Pozdrawiam
Dentysta

hmm na czersku by³a opcja do 3 trafieñ(dru¿yny by³y chyba 7-10 osobowe).

nie by³o to zbyt pasjonuj±ce. walki by³y bardzo bardzo b³yskawiczne. plus parê osób skar¿y³o sie na nie¶miertelnych. ale my¶lê ze warto by by³o jeszcze raz spróbowaæ.

I najwiêcej kontuzji zdarzy³o siê w³a¶nie wtedy- w tym pussyface Tomala.
Nie¶miertelno¶æ chcia³em w³asnie wyeliminowaæ poprzez zakaz opancerzania siê kolczug±. Dodatkowe pikowañce, czy skórznie jak najbardziej, ale o¶mielê siê nie zgodziæ z Dentyst± odno¶nie "lekkozbrojnych" w kolczugach. Zgadzam siê, ¿e ikonografia pe³na jest piechoty opancerzonej w ten sposób, ale nie nazywa³bym ich lekkozbrojnymi tylko dlatego, ¿e nie je¿d¿± konno.
Czy piechota flamandzka zatrzymuj±ca i mia¿d¿±ca rycerstwo pod Courtrai zas³uguje na miano lekkozbrojnej?
Kwestia definicji, ale zobaczmy jak siê wypowiedz± inni.

Co do pa³ to znalaz³em jeszcze co¶ takiego, ale to po prostu zwyk³a bojowa maczuga nabijana jakimi¶ "farfoclami" (postaæ skrajnie po prawej stronie miniatury).

Je¶li chodzi o przebicie kapalinu na czersku to fakt. mój kolega z grupy dosta³ w nowy kapalin od O¿uga toporem duñskim wtedy kiedy ju¿ pada³ na ziemiê. Cios by³ wyprowadzony w ten sposób ¿e broda topora przebi³a 2mm blachy. Uda³o siê co prawda to zaklepaæ ale ¶lad pozosta³, a s³abszy he³m na pewno by nie wytrzyma³ takiego ciosu.
Amorze czy masz mo¿e wiêcej informacji na temat owych no¿y bojowych? W swoim czasie szuka³em trochê na ten temat ale niewiele znalaz³em.

A jakich info potrzebujesz?
Mamy ikonografiê, mamy przekaz ¼ród³owy, mamy zachowane egzemplarze z zachodu i z Polski. Nic, tylko rekonstruowaæ....

W³a¶nie interesuj± mnie zachowane egzemplarze na II po³. XIII wieku. Te które znalaz³em by³y datowane raczej na wiek XIV. Czy oprócz wy¿ej pokazanych masz jeszcze co¶? Z za³o¿enia robimy Flamandów i o ile ja i Cyp planujemy siê uzbroiæ na tyle ciê¿ko, ¿e pasowa³by nam miecz to paru ch³opakom od nas taki nó¿ by podpasowa³ idealnie:)

Dziêki wielkie z parê przedstawieñ i proszê o wiêcej. Te¿ by³bym zainteresowany zdjêciami zabytków na po³owê XIIIw. Waga takiego "no¿yka" to maks pewnie 700g to i ¶migaæ takim bêdzie mo¿na niesamowicie. A te¿ troszkê szuka³em to znowu tylko wspominaj± jak to u¿ywali wikingowie do XIw... Wiem ¼le szuka³em.

Co do zasad. Pa³ki - jestem za. Tylko trzeba okre¶liæ wymiary maks i min, wtedy siê zobaczy jak to wygl±da. Tak naprawdê je¶li nie zostanie to wypróbowane na ¿ywo to sobie mo¿na gadaæ. Na jak± imprezê kilku ludzi niech zrobi pa³ki i niech siê bawi±. Tacy testerzy sprzêtu.

Zapasy oczywi¶cie jestem przeciw. Przytulaæ siê mo¿na po walce lub przed.

Kopniêcia ale tylko na tarczê jak napisa³ Vronec- te¿ mo¿na wypróbowaæ. Zrobi siê ciekawiej.
Z zastrze¿eniem, ¿e jak przez przypadek kto¶ dostanie w jajka to sprawca od razu te¿ siê k³adzie za karê.

Przewracanie drzewcami- zdecydowanie za! Prawdê mówi±c jak jest tarczownik vs drzewcówka to ciê¿ko jest drzewcówce cokolwiek zrobiæ. A kilka technik np. U Paulusa (XVI w.) jest w³a¶nie aby obaliæ przeciwnika a potem dobiæ. Jako tako wyrównujemy szanse.

Walka od ilu¶ trafieñ. Tylko ka¿dy inaczej interpretuje "dobre" trafienie bo przecie¿ nie ka¿de posmyranie liczy siê jako zadany cios. W systemie "do wyrzygania" jaki na punkty trzeba liczyæ na uczciwo¶æ ludzi. Bo i tu i tu znajd± siê nie¶miertelni. I tak ¼le i tak nie dobrze...

Nowa ikonografia do naszego tematu.
Tym razem "hiszpañszczyzna" z lat 1247-1252.
¬ród³o:
In excelsis Dei Thesauris o Compilatio maior - aragoñski zbiór praw

Po pierwsze- walka na pa³y

Po drugie- ciekawy tasak w rêku "tekstylnego"- opisane jako "zabójstwo". Ciekawa propozycja, je¶li chodzi o broñ dla naszych Calatravensów

O samym ¼ródle mo¿na poczytaæ na viki: http://es.wikipedia.org/wiki/Vidal_mayor
a strona z miniaturami tu: http://www.telefonica.net/web2/varioteca/Vidal.htm

Do tego posta zbiera³em siê chyba z 3 miesi±ce co do tych zasad to praktycznie w 90% siê z nimi zgadzam, jasno okre¶lone zasady wyposa¿enia i dozwolonych miejsc trafieñ to podstawa, ale ¿eby to dzia³a³o musz± byæ sêdziowie którzy nie pob³a¿aj± osobom ³ami±cym je.
Co do samych zasad to brak kolczugi jest dobrym pomys³em ogólnie zasady co do opancerzenia s± gites. Ale z niektór± broni± bym siê jeszcze zastanowi³, chodzi mi o topory (duny) nawet lekkie uderzenie takim maleñstwem mo¿e uszkodziæ cz³owieka a co dopiero lekko opancerzonego. Trzeba te¿ koniecznie wypróbowaæ walkê broni± drewnian± bo jest to ciekawa alternatywa.
Co do w³óczni to podpisuje siê wszystkimi koñczynami pod kategorycznym zakazem ich u¿ywania w tej formule walk

Pozdrwiam.

Prawdopodobnie potrzebne by³oby ograniczenie "repertuaru" toporów na d³ugim drzewcu do ostrzy bardziej bezpiecznych ni¿ przeciêtnie stosowane. Na przyk³ad:
- tylko ostrza wachlarzowate lub z brod± (krawêd¼ "tn±ca" nie krótsza ni¿ circa 12 cm)
- krawêd¼ "tn±ca" zatêpiona co najmniej na 3 mm
- masa ¿ele¼ca max. do 0,5-0,6 kg
- osadzone na toporzysku nie d³u¿szym ni¿ 130 cm (historycznie potwierdzone a zarazem bezpieczniejsze, bo energia ewentualnego zamachu mniejsza i ³atwiej kontrolowaæ broñ).

I ja siê podpisujê pod Tomkiem. Stoj±c z w³óczni± w rêku nie bardzo jest co z ni± zrobiæ oprócz pchniêæ, które bezpieczne nigdy nie bêd±, chyba ¿e zrobimy groty jak ma³e parasolki, co bêdzie wygl±da³o ju¿ ca³kiem idiotycznie (i tak "bezpieczne" w³ócznie wygl±daj± g³upio). Pa³± i glewi± przynajmniej wiadomo jak waliæ i jak blokowaæ. D³uga pa³ka powinna byæ z lekkiego, suchego drewna (sosna, lekkie li¶ciaste), broñ bo¿e dêbowa. Mo¿na tak¿e ograniczyæ ciê¿ar (pó³torametrowa sosnowa laga o ¶rednicy od 4 cm w uchwycie do 8 cm na koñcu mo¿e wa¿yæ poni¿ej 2 kg).

Pozdrówka,
A./V.

Uwagi jak najbardziej sensowne, sam siê nad tym zastanawia³em. Zatem po uwzglêdnieniu propozycji Tomala wygl±da³oby to tak:

8. Zakaz stosowania kolnych drzewcówek- w³óczni (nawet z kondomem, czy kulk±) i spis wêgorzowych znanych z BM- ich skuteczno¶æ jest znikoma, a s± najbardziej niebezpieczne. Ponadto zakaz stosowania dwurêcznych toporów na drzewcu powy¿ej 1m.

9. Dopuszczalne glewie (ró¿nego "kalibru" i d³ugo¶ci ¿ele¼d¼ca), topory "zwyk³e" tzn jednorêczne, miecze (oczywi¶cie wydatowane, z jednym zbroczem, bez zadziorów itp.), d³ugie no¿e (najmilej widziane), tasaki (wszelkich typów, nawet "rycerskich")

Trzeba by tylko przekonaæ Twojego ¶wie¿o upieczonego szwagra, ¿eby nie wy³azi³ w kolczudze.

Co do okre¶lania ciê¿aru pa³- jak dowodzi praktyka, zbyt ciê¿ka pa³a jest zbyt wolna i operuj±cy ni± delikwent mo¿e ³atwo zostaæ "wypunktowany", czy pa³a jest krótka, czy d³uga. Z kolei zbyt cienka ³atwiej siê z³amie (co przytrafi³o mi siê na Czerku, kiedy z³ama³em swój kij na g³owie Dusta). £ukasz z Jury mia³ rewelacyjne "drzewko" na Czersku- móg³by podaæ z czego zrobione i jak grube.

Generalnie nie chcia³bym wprowadzaæ nowej kategorii "stalowej broni sportowej" która spe³nia³aby wy¶rubowane normy bezpieczeñstwa XIII wiecznych "pi±tek"- postarajmy siê tak dobraæ repertuar z tego co mamy, by by³a zabawa (czyt dobra nap...ierdzielanka) i by by³o bezpieczniej. Raz, ¿e to wszystko bêdzie strasznie skomplikowane, a dwa, ¿e to nie ma byæ PWR bis, tylko sposób na aktywizacjê lekkozbrojnych poza zwyczajow± inscenizacj±.

Osobi¶cie sk³aniam siê do drewnianych broni, takie jakie s± widoczne na przedstawianej ikonografii. Upro¶ci³oby to ca³± "logistykê". Oczywi¶cie najlepiej jak wypowie siê jak najwiêcej zainteresowanych, bo nie chcê narzucaæ arbitralnie swojego zdania.

Vronec odnosnie tematu Czerska http://www.freha.pl/index.php?showtopic=22722&st=100



Poszed³ prv.

No có¿.... "drugie koty za p³oty". Czas na wnioski dotycz±ce 5/5 lekkozbrojnych i inscenizacji z udzia³em tej¿e formacji.

Ja tam w sumie bawi³em siê na tych starciach zaje...bi¶cie, mo¿e dlatego, ¿e nic mi siê nie sta³o i nie mam parcia na zwyciêstwo. Uwag na gor±co by³o jednak sporo. Teraz czas na uwagi na zimno...

- Zna kto¶ z imienia i nazwiska tego "jegomo¶cia" z dwurêcznym toporem, który wali³ na pe³nej ku..wie zza g³owy? Ja nie mia³em z nim ¿adnych staræ, mówiono mi tylko, ¿e mia³ ¿ó³to czerwon± przeszywanicê szyt± w trójk±ty i ruski he³m. Je¶li kto¶ zna i zechce siê podzieliæ, my¶lê, ¿e kilka osób bêdzie wdziêcznych.

- EDIT. To prawda, ¿e "nie broñ zabija, lecz cz³owiek", ale zastanówmy siê powa¿nie, czy dopuszczamy na imprezach XIII do walk lekkich dwurêczne topory.

- Szkoda, ¿e tak ma³o ludzi zainteresowa³o siê manewrami. Du¿o za ma³o, ¿eby umiejêtno¶ci z nich wyniesione zastosowaæ w inscenizacji, czy innej walce. Zwróæcie uwagê, ¿e z drzewcówkami do wieczornej bitwy wysz³o bardzo ma³o ludzi- mo¿e dlatego, ¿e ich skuteczno¶æ w takim ¶cisku by³a znikoma. St±d mój pomys³, ¿eby w czerskiej inscenizacji ograniczyæ ilo¶æ uczestników

- Nie wiem jak wiêkszo¶æ, ale ja w 5/5 lekkozbrojnych ani razu nie zosta³em powalony od ciosów z przodu. Obrywa³em, rzecz jasna w starciu fejs tu fejs, ale "¶mieræ" nastêpowa³a zawsze od ciosów od ty³u.
Pierwszy pomys³- punktowaæ tylko ciosy zadane w "przedniej pó³sferze", wzglêdnie zrobiæ np. starcia po 90 sekund, a zwyciêzców wy³anialiby sêdziowie oceniaj±c przewagê jednej, b±d¼ drugiej dru¿yny. W obu przypadkach sêdziowie maj± przegwizdane.

- Za ciosy w kark obowi±zkowo wyrzucaæ z pola. Nawet je¶li to by³y ciosy przypadkowe. Po prostu wprowad¼my tak± ¿elazn± zasadê. Zapa¶nik, który ma³o nie zemdla³ oberwa³, ¿eby by³o ¶mieszniej, wielk± sêkat± pa³±, a nie stalow± broni±.
Wprowad¼my równie¿ wymóg os³oniêcia karku pikowanym kapturem, a nie tylko ko³nierzem i pikowan± czapeczk± pod he³m. Wiem, ¿e tak te¿ jest poprawnie, ale wzglêdy bezpieczeñstwa s± jednak dla mnie bardzo wa¿ne.

- Nasze Mondzio³y chyba siê ju¿ przekona³y, ¿e jednak dobry pikowaniec do takiej zabawy jest niezbêdny....


To na razie tyle co mi przychodzi do g³owy.
Liczê na wasze pomys³y

A co to, publiczna egzekucja? Czy zrobi³ on komu¶ krzywdê poza Tomalem, ¿e tak wszyscy na niego usiedli? Po bitwie znalaz³em ch³opaka i poszed³em z nim do poszkodowanego - wyja¶nili sobie i zdaje siê to ich sprawa. Czy bêdzie miêdzy nimi ci±g dalszy - zale¿y od Tomala, nic nam do tego. My mo¿emy upomnieæ zachowanie, nie rozkrêcaæ spirali nienawi¶ci (wow, ale piêkne s³owo)
Nie wiem czy cz³owiek nawala³ z ca³ej si³y - nale¿y mu siê ostre upomnienie ale nie zapominajmy ¿e w naszej zabawie takie rzeczy siê zdarzaj±, rzadko ale jednak. Zreszt±, stwierdzenie ¿e na pe³nej... zdaje siê te¿ jest na wyrost. Ch³op by³ nieostro¿ny, mo¿e niedo¶wiadczony i zdarzy³ siê wypadek. Zdaje siê ¿e kto¶ na "pi±tkach" straci³ przytomno¶æ, komu¶ pot³uczono kolana - i co? Tamtych siê nie szuka, kolegi z toporem ju¿ tak dorabiaj±c przy okazji legendê pe³nej .... i robieganych oczu? Trochê to wybiórcze i niesprawiedliwe.

Szukamy ofiary do publicznej egzekucji? Bo kto¶ go pu¶ci³ w pole nie znaj±c go i nie wiedz±c z czym walczy? Wina le¿y równie¿ po stronie dowódcy hufca który cz³owieka wpu¶ci³, ¿e nie zareagowa³ na broñ któr± on niesie. W ogóle ca³a dyskusja w temacie Czerska rozbija siê o to z czym kto wszed³ - przecie¿ to rola dowódcy hufca, dopu¶ciæ b±d¿ nie. By³o ciemno? Co za problem zrobiæ wcze¶niej przegl±d, za to "pi±tki" odbywa³y siê za dnia - gdzie kontrola?
Historyczne i rozs±dne - OK. Historyczne i niebezpieczne - OK ch³opie ale kontroluj siê i pamiêtaj ¿e to zabawa nie bohort. Niehistoryczne - Nie wchodzisz, do widzenia.
Szukajmy rozwi±zania wykluczaj±cego takie zachowania, najpierw prewencja.
Takie bicie piany nie s³u¿y niczemu, poza gadaniem dla gadania.

W³a¶nie, nie wiem ale chyba ludzie odebrali¶cie ¼le moje s³owa odno¶nie wspomnianego ju¿ w temacie czerska kolesia, bo prawdopodobnie po tym wypadku odechce mu siê u¿ywaæ takiej broni albo bêdzie cholernie uwa¿a³ (przynajmniej mam tak± nadzieje) nie jestem te¿ za wykluczaniem ludzi bo to nie o to chyba chodzi, ale jestem za bardzo restrykcyjn± kontrol±, bo na bitwie widzia³em ludzi w he³mach zas³aniaj±cych twarz a o takich he³mach gadali¶my ju¿ ze 2 lata temu i co, ci ludzie nie przeczytali do tej pory tego tematu?? Restrykcyjna kontrola powinna za³atwiæ sprawê ale taka która mówi: "po prostu nie wyjdziesz tak, jak nie masz nic na wymianê to dowidzenia" a broñ tak± jak topory dwurêczne dawaæ ludziom sprawdzonym. Mo¿e czas wprowadziæ jak±¶ stratyfikacje:
¶wie¿aki - drzewcówka i obowi±zkowe manewry
do¶wiadczeni tarcza i co¶ do ³apy
"weterani" - opcjonalnie broñ dwurêczna (ale musz± byæ to ludzie na prawdê sprawdzeni i znani)

Prosi³ bym nie biæ piany i rozpatrywaæ wypadek którego dozna³em w kategoriach: "wsadziæ hu... do wiêzienia" ludzie którzy byli przy rozmowie ze wspomnianym topornikiem wiedz± ¿e rozmowa by³a spokojna i nikt nie chcia³ nikogo o nic pozywaæ, swoj± drog± prosi³ bym wy¿ej wymiennego walcz±cego (przepraszam ale imienia nie pamiêtam, a nawet jakbym pamiêta³ to bym nie napisa³) o kontakt czy to na pw, czy mail, nie chce nikogo o nic oskar¿aæ i nie bêdê chce tylko porozmawiaæ.

Na razie tyle pozdrawiam

Problem w tym, ze jak do tej pory by³o to czcze gadanie i nadal jest. Trzeba by zacz±æ wyci±gaæ konsekwencje w tym radykalne. Kole¶ z toporem by³ wybitnie widoczny, nie tylko ze wzglêdu na walkê z Tomalem.

Choæ przyznam, ¿e jak zobaczy³em pi±tki to stwierdzi³em, ¿e wymy¶lili¶cie sobie mini buhurt, przynajmniej tak to wygl±da³o w niektórych przypadkach. Nie wzbudzi³o to wiêc mojego zainteresowania wiêc nie jestem w stanie powiedzieæ kto sobie robi³ i czym krzywdê. Zachowanie topornika o tyle utkwi³o mi w g³owie, ¿e faktycznie zamaszyste uderzenia z za g³owy s± do¶æ widowiskowe i ³atwo zauwa¿alne.

Co do broni drzewcowej to zg³asza³ bym siê do dowódców konkretnych ekip, którzy na w³asn± odpowiedzialno¶æ (trzeba wymy¶liæ jaka by³a by to odpowiedzialno¶æ) wystawiali by okre¶lon± ilo¶æ drzewców - w¶ród zaufanych swoich i im znanych, z góry okre¶lon± i przydzielon± przed imprez±.

Oczywi¶cie to prywatne zdanie - jak dla mnie bez widocznych kar nie ma szans na odciêcie hardcoru od reko

popieram indara nie robmy samos±du- najpierw trzeba z ch³opakiem pogadaæ ale zeby pogadac to chcielibysmy go zidentyfikowaæ

generalnie nie chodzi tylko o Tomala
na kolege" toczacego pianê" :P topornika by³y jeszcze dwie skargi. powiem szczerze jak zobaczy³em kapalin kolegi z ilo tempore to az mi sie zimno zrobi³o... 2,5 mm blachy prawie na wylot przebite i to w kilku miejscach

Du¿o siê mówi o tym ¿e wszyscy wychodz± do lekkich bo siê boj± walki z ciê¿kimi. Ale niestety co siê wyrabia w lekkich zaczyna byæ równie brutalne.
Unkas z bratem widz±c lekkie pi±tki celowo wyszli do ciê¿kich - w trosce o swoje bezpieczeñstwo. Jak to powiedzia³ - w ciê¿kich walczy siê niewiele mocniej, ale przynajmniej ma zas³oniêta g³owê i wiêksz± pewno¶æ ¿e wróci ca³y.
Co¶ w tym jest, i nie zwalajmy na jednego "z³otego". Idea lekkich jest fajna, ale chwilowo gdzie¶ zab³±dzi³a. To chyba wina ambicji - chêæ wygrania, na "naszych" imprezach wszyscy walcz± przeciwko wszystkim i nie ma problemów.

No to odpowied¼ jest jedna w takim razie, stworzyæ trzeci± konkurencjê dla rekonstruktorów, a nie napierdzielaczy. Wchodzisz w oporz±dzeniu adekwatnym do tego kogo odtwarzasz, tzw full reko, bo jak czytam to PIONTKI na Czersku by³y lekkim buhurtem, lekkim tzn z l¿ejszym oporz±dzeniem, a nie l¿ejszym fanowskim podej¶ciem do potyczek?
Chyba pomiêdzy litrami gorza³y i pieniê¿nymi nagrodami zapomnieli¶my ¿e to tylko hobby, a to co robimy to robimy dla zabawy i odpoczynku od "realu".

BIG EDIT.

Ech... post siê zdezaktualizowa³ zanim go napisa³em.
Krzywdê nasz topornik zrobi³ nawet nie tyle Tomalowi, co idei staræ lekkozbrojnych, gdy¿ sporo ludzi zaczê³o siê do tego zniechêcaæ.

Wiece co mnie siê marzy? ¯eby PIONTKI i inscenizacja lekkich by³y pokazem umiejêtno¶ci walki, a nie miejscem do spe³niania buhurtowych ambicji.

A, ¿e w tym temacie najczê¶ciej dochodzimy do konstruktywnych wniosków, to zapytuje siê "grupê inicjatywn±" g³ównie orgów imprez- DOPUSZCZAMY DWURÊCZNE TOPORY?

Piszesz chyba o mnie. Ja mia³em he³m z zas³on± twarzy i dziêki bogu bo jeden z dwóch dzwonów o ktorych pisa³em w innym temacie ze¶lizgn±³ siê po masce a to w moim przypadku przy jej braku grozi amputacj± nosa :P Wierz mi ¿e nie bi³em na o¶lep i widoczno¶æ mia³em dobr±.

nie no kolejna impreza kolejne testy kolejne doswiadczenia i kolejne wnioski
3 czerski
3 testy konwencji
rok temu by³o pierwsze stacia do 3 trafien a ostanie do sygna³u od lektora i te spawdzi³y sie wed³ug mnie najlepiej
problem z formula do wyrzygania jest taki ze nikt sie nie chce przyznac ze sie wyrzyga³ i stoi dalej nawet jak dostaje wpierdol- wina jest po obu stronach
za rok wraca kontrola na bramkach test grzdacza itp i manewry przed inscenizacja dla lekkich dla dopracowania konwencji
i kazda strona dostanie w przysz³ym reku me¿a opatrznosci ktory tega pa³a bedzie wy³apywac niegrzecznych ch³opców

Pi±tki lekkozbrojnych s± dziwn± konkurencj± bo to nie jest bohurt, aczkolwiek jego zasady s± najbli¿sze bohurtowym. Misiowanie itp. zosta³o wykluczone jednak przy nich zdarza siê najmniej kontuzji. Dozwolone s± praktycznie tylko uderzenia, ergo kontuzyjno¶æ wzro¶nie bo za³atwiæ kogo¶ na cacy mo¿na i sêkatym kijem. Kto¶ o mocnej ³apie zrobi lepsze spustoszenie kijem, ni¿ kto inny toporem czy halabard±, niekoniecznie bij±c w kark. Sprzêt lekkozbrojnych móg³by byæ bezpieczny i historyczny, ale nie oszukujmy siê: wiêkszo¶æ osób robi±cych XIII to bardziej rekonstruktorzy ni¿ fighterzy, wiêc ich sprzêt jest tylko poprawny, ochronny ju¿ mniej. Poza tym jeden wchodzi na pe³nej, a dla drugiego to dalej pe³en luz. Walka na w³asne wyczucie jest zbyt ma³o konkretna. Pi±tki lekkozbrojnych staj± siê coraz bardziej popularne (wbrew pozorom) i im wiêcej ludzi, tym wiêksze szanse na osoby o innym "wyczuciu". ¯eby zaprowadziæ sensowne zmiany trzeba siê zastanowiæ gdzie le¿y ¼ród³o problemu. Moim zdaniem w sprzêcie, bo przy dobrym sprzêcie takie rzeczy zazwyczaj siê nie zdarzaj±.

Pytanie zatem, co masz na my¶li pisz±c "dobry sprzêt"? Pikowañce, a'la ludzik Michelina ju¿ odstawili¶my do lamusa i nie widzê powodu by do nich wracaæ.
Ja mam na sobie warstwow± przeszywanicê i bezrêkawnik na niej i korpus mia³em naprawdê dobrze chroniony. Gorzej z ramionami- tu oberwa³em najdotkliwiej. Mogê jedynie pomy¶leæ o dopancerzeniu samych r±k w nastêpnej przeszywanicy jak± bêdê mia³.
Na nogi wystarcz± w zasadzie krótkie nogawice pikowane za kolano, ewentualnie ze stalowym "kwiatuszkiem" na samym kolanie.

Ludzie w³a¶ciwie ju¿ s± tak opancerzeni, wiele wiêcej nie da siê zrobiæ, jak s±dzê. Chyba, ¿e Marcin Dentystek, albo kto¶ inny ma ju¿ jaki¶ gotowy do przedyskutowania pomys³....

Momentami by³o srogo... Sam nie jestem do tego do koñca przekonany, ale proponowa³bym wprowadziæ nakaz u¿ywania kapturów pikowanych dobrze chroni±cych szyjê (czepek pikowany pod he³m + krótki ko³nierz od przeszywki to do bohurtowych pjontek za ma³o moim zdaniem). Akurat ja kiedy ¶ciera³em siê z takim "go³oszyjnym" przeciwnikiem to zupe³nie odpuszcza³em ¿eby przypadkiem danego kole¿ki nie uszkodziæ, ale widzia³em ¿e nie wszyscy siê patyczkowali

No i chyba w³a¶nie o to w tej zabawie chodzi.. Je¶li komu¶ nie pasuje ta konwencja to odsy³a³bym do ciê¿kozbrojnych..

Mam nadziejê, ¿e nie odczytujê ironii w Twojej wypowiedzi Marku
Otó¿ owszem mam. Z mojego bogatego do¶wiadczenia w odnoszeniu kontuzji, ¶mia³o mogê stwierdziæ, ¿e 80% osób bawi±cych siê w piechotê na XIIIw ma sprzêt o minimalnych w³a¶ciwo¶ciach ochronnych.
Tutaj bêdê traktowa³ o 5 lekkozbrojnych, a nie o warunkach faktycznej walki w ¶redniowieczu.
1: Ochrona korpusu i nóg powy¿ej kolan stanowi najmniejsze zmartwienie, z powodu ilo¶ci miê¶ni, elastyczno¶ci ¿eber i wielko¶ci ko¶ci w tych obszarach.
2: Najwa¿niejsza jest g³owa. Norman zarzucony na cieniutki pikowaniec, który lata po ca³ej g³owie (widzia³em kilka takich, nie wymy¶lam) to ¿adna ochrona. He³m, nawet otwarty, powinien byæ dobrze osadzony na g³owie i powienien mieæ znaczne wyt³umienie.
3: Szyja: Ko³nierz cienkiej przeszywki to nie jest ochrona. Lepiej ju¿ chroni bluza z kapturem. Je¶li kto¶ posiada he³m otwarty musi mieæ porz±dnie zabezpieczon± potylicê i szyjê wraz z karkiem osobnym pikowañcem, a najlepiej ca³ym czepcem kolczym (o solidnym wyt³umieniu). Na kark dobrze mieæ wszyt± w przyszywkê np. warstwê grubej skóry. Nie mroczy, nie widaæ, a chroni i usztywnia dostatecznie krêgi szyjne.
4: D³oñ jest najbardziej kontuzjogennym czynnikiem w naszej zabawie. Najmniej miê¶ni, ca³a masa ko¶ci i stawów o niewielkich rozmiarach. Dobra rêkawica to ¿adko¶æ nawet na 'pietnastkê', aczkolwiek jest to do osi±gniêcia. Przede wszystkim nie mo¿e mieæ luk, do zabaw typu pi±tki mo¿e byæ wielka. Ma przecie¿ chroniæ czy wygl±daæ? Oczywi¶cie mo¿na by wszyæ w ni± profilowan± skórê hartowan± lub metal, bêdzie wtedy mniejsza i lepiej bêdzie chroniæ, ale tutaj mo¿na siê przyczepiæ historyczno¶ci itp. Ja polecam co¶ sztywnego wszyæ daje to jako taki komfort psychiczny, a jak zrobiæ to sprawnie to wygl±da jak najnormalniejsza rêkawica pikowana. Popularnym b³êdem w szyciu rêkawic jest za ma³y, za s³aby/cienki i ¼le wszyty kciuk. Nawet w dobrej rêkawicy mo¿e doj¶æ do powa¿nych kontuzji tego¿ palca.
5: Stawy ³okciowe i kolanowe. Tak jak mówisz Marku na kolano kwiatek wydaje mi siê rozs±dn± opcj±. Natomiast ³okcie... Tu za cholernê nie wymy¶lê nic co by nie rzuca³o siê historycznie. Conajwy¿ej zrobiæ hardcorowe wymoszczenie w przeszywce.

Nawet przez czysty przypadek mog± siê zdarzyæ uderzenia w odkryte miejsca. Nawet jak kto¶ jest super bezpieczny i celu choæby i w tarcze to jaka jest pewno¶æ, ¿e cios siê nie zsunie i nie osadzi na szyji czy czymkolwiek innym.

To tyle ode mnie, nie piszê tego z jak±¶ z³o¶liwo¶ci± tylko w nadziei, ¿e kto¶ skorzysta. Znam to wszystko z autopsji i nauczy³em siê na swoich b³êdach i nie ¿yczê nikomu, ¿eby siê tego musia³ uczyæ w taki sposób. Samemu jad±c na imprezê trzynastkow± chchia³bym mieæ spokój mog±c kogo¶ uderzyæ, a nie musieæ go przepraszaæ co chwila.
Pzdr

Ironii nie by³o, tyko ¿yczliwe zainteresowanie.
To wszystko co piszesz to ¶wiêta racja. Musi byæ tylko przyzwolenie polityczne na egzekwowanie tych zasad na imprezach. Na Lusowie nie mam z tym problemu. Na Czersku te¿ sobie radzi³em.
Zw³aszcza, ¿e to co proponujesz to nie jest jaka¶ rewolucja, tylko rozs±dne wymagania.
Kwestiê rêkawicy przedstawia³em ju¿ wielokrotnie- na zewn±trz ma wygl±daæ koszer- w ¶rodku mo¿e byæ nawet kevlar i tytan, byleby ca³o¶æ mia³a poprawny leja³t. historyczno¶æ, historyczno¶ci±, ale d³oñ przydaje siê te¿ poza zabaw± w ¶redniowiecza.

Na wschodniego na ramie i ³okieæ np d¿urd¿eñskie bazubanty, ale dla was, to fakt jest problem.

Ale czy d¿urd¿eñskie bazubanty to jest wyposa¿enie lekkozbrojnego?

My¶lê Bu³o ¿e nasz temat poruszymy z Markiem oddzielnie bo je¶li ludzie bêd± chcieli siê z nami bawiæ to bêd± musieli pozwoliæ nam zrobiæ oddzielne zasady dla wschodniego uzbrojenia - w razie w±tpliwo¶ci czy braku informacji s³u¿ymy pomoc±. Ja bardzo bym chcia³ mieæ mo¿liwo¶æ udzia³u w pi±tkach, a nie da siê mnie i nas wszystkich pod³±czyæ pod obecne kategorie przyszykowane pod g³ównych zainteresowanych czyli ³acinników.

EDIT: W³a¶nie temat bazubandów chcia³em poruszyæ bo u nas to bêdzie niezbêdnik. Niech Bu³a zrobi ma³± prezentacjê ;)

Oki, wiêc - wojownik oznacza konnego ³ucznika, a nie tak jak u ³acinników kogokolwiek z broni±:

W poni¿szym linku macie Kubi³aj-Chana na polowaniu - zauwazcie, ¿e nigdzie wokó³ niego nie ma nikogo w opancerzeniu:

Kubi³aj na polowaniu

Lecimy dalej:

Chiñskie ksiê¿niczki pod eskorta mongo³ów - XIII wiek, i tutaj znowu nie ma nikogo w opancerzeniu.
Ksi±¿niczki

Urzêdnik w obstawie mongo³a i dziwnym trafem tutaj tak¿e nie ma opancerzenia.

Urzêdnik z obstaw±

Druga po³owa XIII wieku, atak na Japoniê: Zwój z inwazji na Japoniê, a tutaj z Naszej strony www.uluspolska.info
Przedstawienia mongo³ów na prze³omie XIII/XIV wieku podczas inwazji na zachód - tutaj masz w lamelkach ludzi ale nie s± to ciê¿ko zbrojni, ale ³ucznicy, z broni± boczn±.

Tutaj masz formy d¿urd¿eñskich pancerzy w oparciu o wykopaliska LINK

A tutaj masz ciê¿ej opancerzonych ludzików: skany z Armii mongolsko-tatarskiej Gorelika (prze rys z rycin perskich i chiñskich)

A tutaj opancerzony ³ucznik

Zawsze mo¿emy w³o¿yæ pikowane blach± cha³aty i buty z nitowanymi na futrze p³ytkami - zdjêcia z Budapesztu (tutaj uwa¿ajcie bo jest wielki mix od XII do XV)

Poziom opancerzenia odpowiada³ poziomowi spo³ecznemu/formacji, natomiast koczownicy walczyli przede wszystkim konno. Niestety dla obopólnej zabawy my musimy zrezygnowaæ z walk ³uczniczokonnych, a wy przymkn±æ oko na opancerzenie. Z tego wzglêdu ¿e u nas nie ma czegos takiego jak lekkie opancerzenie. Albo jest pancerz, albo go nie ma. Albo jest wojownik w pancerzu, albo bez. No chyba ¿e dalej chcecie walczyæ sami ze sob±.
Widzia³e¶ moze podczas bitwy Atakana ? On by³ ciê¿ko opancerzonym seld¿ukiem, tzn mia³ lamelkê na piersi i plecach, oraz he³m. Mam propozycjê, pod tym linkiem wrzucam Armie mongolsko-tatarsk± Gorelika, poczytajcie sobie, poogladajcie. Mo¿e przestaniecie patrzeæ na wschód w taki sam sposób jak na zachód w koñcu.

Pozdrawiam Bu³ek

Koczownicy to w wiêkszo¶ci nieopancerzeni ³ucznicy konni jak wspomnia³ bu³a. Nie znajdziesz u nas pikowañców ( z wyj±tkiem filcowego pancerza ³ucznika który wrzuci³ Bu³a ), choæ s± osoby nosz±ce sprzêt koczowniczy na przeszywanicach, a podaj±ce siê za Rusinów - jest to jaka¶ radziecka my¶l naukowa i nas to raczej nie interesuje. W koñcu to jest rekonstrukcja historyczna a nie fantasy. Pancerze zak³adano na odzienie codzienne i jest to nasza jedyna ochrona. W przypadku Po³owców na jednej steli kamiennej widnieje prawdopodobnie epiloricon ale w znaleziskach najciê¿sz± form± pancerza jak± znalaz³em s± kolczugi, blachy napier¶ne i bazubandy.. Taki zestaw po wy³±czeniu kolczugi a zast±piony d³ugim kaftanem po dodaniu otwartego he³mu tworzy obraz lekkiego (na nasze standardy) uzbrojenia Po³owca, który móg³by braæ udzia³ w potyczkach pod warunkiem ¿e dbamy o siebie a nie robimy rzezi..
Pytanie zatem czy dla ludzi ODTWARZAJ¡CYCH wschód mo¿emy dopisaæ bazubandy jako os³ona r±k, a lamelkê za³o¿on± na gruby cha³at lub kaftan jako ochronê korpusu. Jeste¶my pewni ¿e przy rozs±dnej walce o któr± tak wszyscy walczyli¶my w temacie czerska nic nam siê nie stanie, bo na nas mo¿ecie liczyæ w kwestii rozs±dku- my to traktujemy jako dobr± zabawê, a nie bój o z³ote kalesony.

heh ja mowie zróbmy klasyczne do ut des

je¶li w³o¿ycie pikowance z krótkim rêkawem pod cha³aty do tych swoich psubantów :P
to my przymkniemy oko ze jeste¶cie konnic± bez konia


a lemelki zostawcie w jurcie ew w innym piekle z ktoregoscie wybyli:P

Amor co ty na to?

a kamzelki kewlarowe mozna? Nie rozumiem troche dylematu.. Czy chodzi o aspekt wizualny, ¿e facet ma co¶ na sobie? Czy to ¿e bedzie za dobrze chroniony? Dla koczo bêdzie to lekko bo nie bêdzie mia³ na sobie brygantyny a korpus bêdzie mia³ okryty jak wy w przeszywce- analogicznie jak bazubandy na rêkach. Co za problem? Tu chodzi o zabawe a jednocze¶nie dobre reko.. Na pewno nie zrobimy prze³omu w pojedynkach 5-tkowych morderczymi technikami- po prostu chcemy mieæ mo¿liwo¶æ tej zabawy