Witam- nie chc±c za¶miecaæ tematu o imprezie w Czersku postanowi³em za³o¿yæ ten w³a¶nie, by pozwoliæ siê wyszumieæ wszystkim, którzy maj± co¶ do powiedzenia w temacie walk lekkozbrojnych.

Pozwolê sobie przekleiæ moje wymagania odno¶nie lekkozbrojnych z turnieju w Jankowicach. Na razie wymagania sprzêtowe. Chcia³bym poznaæ wasze zdanie na ten temat i zagaiæ dyskusjê nie tylko o sprzêcie ale przede wszystkim zasadach walki.




Podam teraz oczekiwane wymagania co do lekkozbrojnych.

- He³m: norman, segment, kapalin (wiem, ¿e w Polsce nie by³o, ale mnie to nie wadzi), "³ebka" cervelliere (có¶ takiego jak ma kolo ¶cinaj±cy maszt namiotu w miniaturze po lewej u do³u http://picasaweb.google.pl/lh/photo/tCowHg...eat=directlink). W wielkiej ostateczno¶ci sam kaptur kolczy, choæ wola³bym nie....

- broñ- w³ócznie, glewie (ale bez przesady z wzorami... akceptowane w zasadzie tylko te z BM, chyba, ¿e kto¶ mi udowodni, ¿e w XIII wieku by³y inne- chêtnie zmieniê punkt widzenia), d³ugie topory (np. http://picasaweb.google.pl/lh/photo/-dc44p...feat=directlink lub
http://picasaweb.google.pl/lh/photo/yR3hQ7...feat=directlink ten ostatni akurat w rêkach konnych, ale chodzi o typ ¿ele¼ca)
- najchêtniej jako broñ sieczn± d³ugie no¿e i tasaki (pamiêtajcie, ¿e Conyers Falchion jest to broñ rycerska- posiada nawet or³a na g³owicy, wiêc w rêkach plebeja wygl±da nieco...hmmm...dziwnie), ale miecze te¿ mog± byæ, byleby niezbyt bogato zdobione.
- Tarcze, na których unikamy malowania herbu (chyba nie muszê t³umaczyæ dlaczego). D³ugo¶æ dowolna, lecz pamiêtajmy, ¿e rycerski "trójk±cik" niezbyt pasuje do piechura.
- opancerzenie korpusu- wymagam jednej przeszywanicy (mo¿e byæ te¿ zewnêtrzny gambeson) oraz co najmniej pikowanego "bobaska", mo¿e te¿ byæ kaptur pikowany (najlepiej wykoñczony ko³nierzem "w kwadrat"). Pamiêtajcie o solidnym ko³nierzu chroni±cym kark!!!
Dopuszczamy, a jak¿e, kolczugi z krótkim rêkawem, ew. bez integralnego kaptura kolczego (najchêtniej nitowanki, rzecz jasna).
- nogi- sprawa dowolna. Mog± byæ pikowane nogawice, nie musz±, jak kto woli. Ostrzegam- jak zobaczê na nogach lekkozbrojnego choæby kawa³ek stali, to wyrwê wraz z kolanem, czy ³ydk±!!!
Nie odstawiamy popeliny....



Zachêcam do dyskusji

Marku, czy lekko zbrojni maj± cokolwiek walczyæ, czy te¿ "instenizowaæ siê"?

Je¶li maj± siê inscenizowaæ, to podstaw± do ich wygladu s± ilustracje. Wówczas jakikolwiek regulamin dot. broni czy te¿ opancerzenia jest zbedny. Wystarczy napisaæ: zgodnie z ikonografi±. Problem rozwiazany.

Gdzie tkwi chochlik? Ano w tym, co rozumiemy pod pojêciem "inscenizowania siê".

Przyk³adowo mo¿e to byæ:

W trakcje przedstawienia, inscenizacji bitwy uczestnik w niej bior±cy skupia siê i koncentruje na efektach wizualnych a nie na skuteczno¶ci w powaleniu przeciwnika. Ilo¶æ otrzymanych trafieñ nie ma tu najmniejszego znaczenia, liczy siê to ¿e:

- zachowujemy p³ynno¶æ wydarzeñ w scenach (ci siê wycofuj±, po³owa pada na ziemiê ...)

- zachowujemy BHP walki w pierwszej kolejno¶ci patrz±c na to, czy przypadkowo kogo¶ nie uszkodzê, dopiero po tem wyprowadzam jakiekolwiek uderzenie

- nastawiamy siê, ¿e sceny bêd± d³ugie i nale¿y du¿± powierzchnie IB zaj±æ przedstawieniem, czêsto zmieniaj±c miejsca, pozycje, przeciwników robi±c przy tym jak najwiêcej ha³asu i zamieszania.

- jakiekolwiek ciê¿sze walki s± zabronione - jedyny wyj±tek jest, gdy dwu przeciwników zrobi³o sobie "scenkê - ustawkê";

Dodatkowo bym okre¶li³, ¿e takie przedstawienia wymagaj± przeprowadzenia w ci±gu dnia "próby generalnej", podczas której uczestnicy bêd± mogli dodatkowo okre¶liæ wszystkie "dziwne" elementy wraz z re¿yserem.

Och gdyby to by³o takie proste, to nie mieliby¶my w ogóle k³opotów z historyczno¶ci±. Ty wiesz jak korzystaæ z ikonografii, ja wiem, ale wielu nie wie- st±d podstawowe wymagania sprzêtowe.

Czekam na dalsze propozycje. Za kilka dni je zbierzemy.

Marku a mo¿e walka na zasadach takich samych jak bawi± siê wcze¶ni.
Wiem ¿e widzia³e¶ takie walki nawet sam kilka zdrowych latek jako zakonnik Krzy¿acki z nami w Poznaniu na takowych walczy³e¶.
Ale dla tych co takowych zasad nie znaj±.
Licz± siê wszelkie trafienia od kolana o od ³okcia wzwy¿.
Nie wliczaj±c kolan ani ³okci oczywi¶cie.
Walka wygl±da wtedy p³ynnie i ³adnie i drzewce sieja naprawdê spustoszenie.
A co do w³óczni ciosy od kolan do lini sutkowej.
Ta metoda sprawdza siê od lat i dzia³a doskonale.
No i proponowa³ bym zebraæ wszystkie drzewce sporo przed inscenizacja (tego samego dnia z rana)
i przeprowadziæ im egzamin z walki aby nie wypuszczaæ powalenców atakuj±cych na twarz w³uczniami.

Ps. Marku pozdrowienia z Kalisza.

Salve

Z tego co czytam s± ju¿ logiczne zasady walki na lekk± . Wg mnie bardzo dobrze by³o by do³o¿yæ efekt dowodzenia , ¿eby bitwy nie wygl±da³y jak chaos ale ¿eby sztandarowi byli jednak potrzebni . U ciê¿kich to raczej by by³o ciê¿ej ale lekka da³a by rade bo jednak ³atwiej zauwa¿yæ kumpla z sztandarem jak siê jest w normanie ni¿ jak siê ma garnek... A naprawdê fajnie i historycznie by to wygl±da³o . Pamiêtajmy przecie¿ ¿e lekka piechota by³a zawsze formacj± pomocnicz± a nie g³ównym uderzeniem . Lekka piechota ma bardzo du¿y potêcia³ w mobilno¶ci i tylko trzeba by wprowadziæ odpowiednia dyscyplinê w jej szeregach i by³o by cacy .

Pozdrawiam Godfryd

Dziêki za sugestie..... pod koniec przysz³ego tygodnia pokusimy siê o jakie¶ podsumowanie.
Walki wczesnych faktycznie daj± pewn± analogiê, natomiast w XIII wieku mamy ju¿ do czynienia z glewiami np... i tu raczej siê wali od góry... wszystko do opanowania... Zobaczymy jak pójdzie konfrontacja na Legnicy i æwiczenia w Jankowicach...

Wie pan ... wy macie glevie u nas s± longi z dwojga z³ego wole cios glevia ni¿ z longa ... Napewno pomys³ ma du¿y potêcja³ . No i piechota czêsciej mia³a wspólne dowodzenie tzn mo¿e nie wspólne ale nie tak zanarchizowane jak rycerstwo ...
Tak mniej wiêcej szacunkowo ile w Polsce osób odtwarza lekk± ? I czemu nie ma turnieji dla lekkiej piechoty tzn lekka na lekk± ? Wiem ¿e to dopiero pocz±tek ja tylko mówie co widze ale i tak sama idea jest bardzo bardzo szczytna i fajna ;) taka ma³a deriteryzacja...

Witam po tygodniowej przerwie. Co do samej walki lekko zbrojnych, trzeba na pocz±tku g³o¶no i wyra¼nie powiedzieæ ¿e walka lekkozbrojnych nie jest mizianiem siê dla pokazu, z drugiej strony jest to walka o ogromnym wywarzeniu wywo³anym po przez l¿ejsze opancerzenie (ale nie zawsze, Ja praktycznie mam sprzêt ciê¿kiego jakby siê uprzeæ) ale przede wszystkim chêci± bardziej softowej walki.
Co jest istot± walki lekko zbrojnych - ZDROWY ROZS¡DEK. Przytoczê tu Lipowieckie harce zamkowe, w których zabawa by³a wy¶mienita, co mo¿e potwierdziæ wiele znajomych osób, które po zakoñczonej walce by³y zaskoczone ¿e wcale nieby³a to super-softowa walka, na potwierdzenie tego mo¿e przytoczyæ fakt ¿e na moim he³mie o grubo¶ci bagatela 3 mm pojawi³ siê ³ady wgniocik i tu mo¿na zadaæ pytanie:
cz komu¶ korba odwali³a?
czy to po prostu jaki¶ nieszczê¶liwy wypadek?
czy mo¿e walka lekko zbrojnych?
Moim osobistym zdaniem jest to ta trzecie opcja, (oczywi¶cie te¿ z nuta lekkiego przegiêcia) poniewa¿ cios ten zosta³ zadany w miejsce najlepiej chronione, dodam te¿ ¿e resztê cia³a mia³em tylko przeszywkami, nadmieniæ musze te¿ ¿e nikt nie odniós³ ¿adnej kontuzji a walka w murach Lipowieckiego zamku by³a niezwykle extremalna ze wzglêdu na warunki. I tu zawiera siê ca³y cel tak d³ugiego wstêpu. Turniejowa walka lekko zbrojnych która ma wy³oniæ najlepszego, musi mieæ cholernie jasne zasady walki.
Po pierwsze pole trafieñ, proponuje korpus i g³owê.
po drugie i co chyba najwa¿niejsze musimy ustaliæ jak± broni± chcemy walczyæ. Wiadomym jest ¿e broñ stalowa jest cholernie niebezpieczna w kontakcie tylko z przeszywk±, a je¿eli chodzi o walkê turniejow± nie wchodzi w grê ¿adne mizianie bo po prostu bêdzie niemo¿liwe uczciwe wy³onienie zwyciêscy, wiêc proponuje wed³ug mnie jedyne sensowne rozwi±zanie, czyli wprowadzenie broni drewnianej, jedynie taka broñ mo¿e zapewniæ nam to ¿e taki turniej lekko zbrojnych nie zakoñczy siê zbiorow± wy¿yt± u chirurga.
Co do samego rozstrzygania walk to tu mo¿e istnieæ dowolno¶æ, poniewa¿ po zastosowaniu broni drewnianej która elimujê (na pewno ogranicza w znacz±cym stopniu) ewentualne zagro¿enie wywo³ane przez broñ metalow± i lekkie opancerzenie, mo¿na równie dobrze zastosowaæ system czasowy, czyli ³±czna ilo¶æ ciosów zadanych przez okre¶lon± ilo¶æ czasu, jak równie¿ system walki oparty na zadaniu okre¶lonej ilo¶ci trafieñ w punktowane miejsca.

Ja tylko na marginesie...sk±d absurd, ¿e nie ma kapalinów w Polsce w XIII wieku? Chyba, ¿e to uk³on w stronê my¶l±cych jak ja i nie uznaj±cych ¦l±ska za Polskê.

I sprawa w temacie...dlaczego broñ stalowa przeciw przeszywce ma byæ bardziej gro¼na ni¿ przeciw kolczudze? Jak nie ma zadziorów i jest w dobrym stanie nie widzê wielkiej ró¿nicy...

Arkadiusz- wiesz dobrze, ¿e ja ¦l±sk za Polskê uznajê przed 1138 i po 1945, hehehe.

A co z os³on± twarzy je¶li dopuszczamy trafienia w g³owê?

Kaptór kolczy z tzw. jêzorem daje optymaln± ochrone, jeszcze w po³±czeniu z normanem czy kapalinem jest to ¶wietna zas³ona.

Wyeliminowa³bym kategorycznie he³my z zas³on± na twarz. W sensie zakazu wystêpowania w szeregach lekkozbrojnych np w he³mie garnczkowym, czy innym he³mie z mask±.....

No to chyba jest oczywiste i nie podlega ¿adnej dyskusji, wszelkie che³ny zamkniête garnki ale i tzw. maski te¿ odpadaj±.

Sam norman daje ju¿ dostateczn± os³onê twarzy a w po³±czeniu z kapturem z jêzorem chroni bardzo dobrze . Nie jest to co gar ale zawsze bardzo du¿o . A co do niebezpieczeñstwa na wczesnych turniejach du¿o ludzi tak walczy i nikt jeszcze nie zgin±³ : )

Cze¶æ wszystkim,
Pozwolê sobie wrzuciæ moje trzy grosze

Nie wydaje mi siê, ¿eby u¿ywanie drewnianej broni w turniejach czy pokazach lekkich by³o dobrym rozwi±zaniem:
Po pierwsze dla widzów jest to du¿o mniej widowiskowe(a nie ukrywajmy jest to aspekt bardzo wa¿ny w kontek¶cie imprez sponsorowanych).
Po drugie mam wra¿enie, ¿e wbrew pozorom drewniana broñ wcale nie jest bezpieczniejsza, jest ona co prawda l¿ejsza, ale przek³ada siê to na szybko¶æ uderzenia a wiadomo si³a to masa razy przy¶pieszenie. Co wiêcej, poniewa¿ walka drewnem wydaje siê ludziom bezpieczniejsza to maj± du¿o mniejsze opory w wyprowadzaniu mocnych ciêæ w nieopancerzone miejsca, my¶lê tutaj o barkach, ramionach itp.
Po trzecie drewniana broñ lubi siê ³amaæ zarówno po trafieniach w he³ma jak i po uderzeniach broñ w broñ, pamiêtam jak kiedy¶ na jednym treningu z³ama³em trzy bokkeny, mimo tego, ¿e by³y wzmocnione kilkoma warstwami ta¶my izolacyjnej.

Natomiast, co siê tyczy formy turniejów dla lekkich to s±dzê, dobrym pomys³em by³a by walka na okre¶lon± ilo¶æ czystych trafieñ, np. wygrywa ten, kto pierwszy trafi przeciwnika 3 razy. I tutaj mamy dwie mo¿liwo¶ci albo po ka¿dym trafieniu nastêpuje rozej¶cie tak jak w turniejach szablowych w XVII w. albo bez rozej¶cia a¿ do wype³niania limitu. Taka formu³a bardzo zwiêksza bezpieczeñstwo walki, gdy¿ wymusza spokojn± metodyczn± walkê gdzie równie wa¿ne jak trafienie oponenta jest unikniêcie ciosu, nie ma wtedy bardzo typowego dla s³abych technicznie zawodników biegniêcia w przeciwnika z machaniem na o¶lep mieczem.

Je¶li mogê wtr±ciæ... bo zastanawiam siê nad odtwarzaniem XIII-wiecznej Rusi. Je¶li idzie o walkê na zasadach dla lekkozbrojnych, to nie widzê problemu z wykorzystaniem zasad wczesno¶redniowiecznych.
Podstawow± zasad± jest, moim zdaniem, precyzja uderzania. Je¶li siê j± respektuje, to mo¿na uderzaæ z pe³n± si³± broni± sieczn± i przy odrobinie rozs±dku bawiæ siê nieco l¿ej w³óczni±.
Glewia chyba nie jest wiêkszym zagro¿eniem ni¿ w³ócznia i ciê¿ki topór.

Problemem mo¿e byæ, my¶lê, s³aby poziom wyszkolenia ludzi, którzy chc± walczyæ drzewcówkami.
We wczesnym ¶redniowieczu zajmuj± siê nimi raczej najbardziej do¶wiadczeni, którzy maj± ju¿ wyrobion± pewn± wyobra¼niê, a broñ sieczno-r±bi±c± opanowan± w ma³ym palcu.

Niestety, mam wra¿enie ¿e olewa siê precyzjê w szkoleniu nowicjuszy XIII wiecznych.

W³a¶nie o to mi chodzi³o z u¿yciem broni drewnianej, wiêkszo¶æ lekko-zbrojnych to zwykli nowicjusze, bez wiêkszego do¶wiadczenie, a bez do¶wiadczenia, bardzo ³atwo o kontuzje w walce.

Hej!:)

Tez co¶ wrzucê od siebie, zw³aszcza, ¿e sam czê¶to równiez bawiê sie w "ciê¿kiego" lekkozbrojnego:)

Generalnie podkre¶lê tylko, ¿e podsumowanie zdroworozs±dkowego podej¶cia jakie tu zamie¶ci³ np Ja¶min jest jak najbardziej ok. Takie walki to powinny byæ g³ównie inscenizacje - a ju¿ na pewno dla w³a¶cicieli drzewcówek. I na ka¿dej takiej inscenizacji mozna na zasadzie umówionych znaków znale¼æ kompana do mniej delikatnej walki. Mozna stworzyc rodzaje inscenizacji - na ..hmm...trafienia.....oraz... na bieganie i padanie dla lepszego zwizualizowania nibybitwy dla publiczno¶ci. Wtedy te¿ dozwolone by by³o wyszukiwanie chêtnych do "czego¶ wiêcej" - bo w przypadku lekkich mozna to naprawde zrobic i atrakcyjnie i bez wiêkszego wysi³ku----czyli d³u¿ej ni¿ ciê¿cy i ...z czasem, jak sie nabêdzie do¶wiadczenia...o wiele ciekawiej ni¿ twarde ciê¿kie walki.

Ja jestem zwolennikiem posiadania drzewcówki historycznej, bez ¿adnych stalowych kuleczek czy innych udziwnieñ, które i tak przy silnym pchniêciu niewiele daj±, wiêc dla wiêkszego bezpieczeñstwa, drzewcówki typu kolnego ca³kiem potraktowa³bym jako efekt wizualny - nale¿a³oby tylko ustalaæ na bie¿±co na ka¿dej imprezie w jaki sposób rozwi±zywano by "starcie" i odej¶cie.

My¶lê, ¿e np. optymalnym rozwi±zaniem by³oby "wi±zanie" siê drzewcówek w samej górze i ewentualne próby zablokowania kolnymi drzewcówkami drzewcówek typu glewiowatego. I aby inna broñ nie zaczepia³a drzew, bo to grozi schodzeniem grotów w okolice twarzy i nie jest fajne...

Turniej lekkich - róbcie jak chcecie - jak dla mnie to robienie czego¶ na si³ê - nie lubiê mno¿yæ w odtwórstwie czego¶, czego nie by³o, ( chyba, ¿e by³oby to pod has³em pokazowego treningu w obrêbie formacji, gdzie walcz±cy wnosiliby jaoo "wpisowe" dla tego naj, co wygra i zgarnie wszystko, do "banku" np. po jednym piwie - to co innego i bli¿sze jest idei plebejskiej piechoty, ale nie nazywajmy tego turniejem) albo by³o to¿same dla niewielkiej grupy republik kupieckich.


Co innego te¿ dyskusja na temat wykorzystania drzewcówek podczas imprez zamkniêtych. To zupe³nie osobna sprawa warta omówienia - ale nie wiem czy tutaj.

I nale¿a³oby wypracowaæ zasady ogólne, które mogliby trenowac ludzie w ca³ej Polsce.

Mam takie pytanie. Co dok³adnie wiemy o szykach lekkiej? czy Piechota walczy³a w szyku czy tylko maszerowa³a do starcia a po z³amaniu szyku walka przeradza³a siê w seriê pojedynków, czy mo¿e by³a to walka podobna do XIX w staræ gdzie dwa klocki naciera³y na siebie?

Czy jeste¶my wstanie to odtworzyæ ...

Praktycznie ca³kowicie zgadzam siê z Bjorn z Dregowii. Lecz nie mogê przyznaæ ci racji ze we wczesnym drzewcówkami walcz± tylko do¶wiadczeni wojownicy. Wrêcz przeciwnie, sam by³em wczesnym i walczy³em Duñskim toporem przez 3 lata i z do¶wiadczenia wiem jak ma³o ludzi ma pojêcie o walce drzewcami. Wiêkszo¶æ walczy drzewcami dla zabawy. Wiêc nie maja w tym wiêkszej wprawy. A co do drzewcówek na turniejach, za przeproszeniem nuda .
Je¿eli trafi 2 wojowników z glewiami na siebie to siê zanudzimy na ¶mieræ je¿eli ich poziom bêdzie podobny. To samo tyczy siê w³óczni, bêd± bierki i to naprawdê nie jest ciekawe.
Lepiej wystawiaæ ludzi z tarczami + zabawka preferowana (np. miecz, tasak)
Oczywi¶cie z wykorzystaniem stali a nie drewnianych mieczyków. Dobra przeszywka wystarczy na takowe zabawy. Zakazane rzeczy to np wjazdy mieczem/tasakiem na bok twarzy p³askimi ciosami.
A strefa trafieñ od kolana do samego czubeczka baniaka i od ³okcia w górê.
Sprawdza siê to od wielu lat na walkach wczesnych i naprawdê nie koñczy siê to krwawo.
A co do ilo¶ci trafieñ 5 z rozej¶ciami po ka¿dym trafieniu. Walka bez rozej¶cia do czasu a¿ nie klepnie siê przeciwnika 5 razy bêdzie bardziej niebezpieczna dla lekko opancerzonych bo na bank bêdzie ostra m³ucka i co¶ siê stanie.
A w sumie przypomnia³em sobie ¿e sam wychodzi³em z drzewcem na turniejach wczesnych i potrafi³em takowy turniej wygraæ z samymi tarczownikami jako przeciwnikami. Wiec mo¿na by co jaki¶ czas dopuszczaæ jaki¶ 2-4 drzewców do turnieju ale je¿eli siê spotkaj± to siê zanudzimy.

Salve Fratres!

Ja ze swej mroczno-buhurtowej strony powiem, ¿e cieszy mnie to ¿e lekka zaczyna ostro æwiczyæ. Ekipy buhurtowe po okresie chaotycznej walki stwierdzi³y kiedy¶ ¿e tak byæ nie mo¿e, zaczê³y siê spotkania buhurtowe, manewry. Æwiczymy na nie nie tylko sam± m³ockê ale te¿ walkê w ró¿nych formacjach czyli taktyka, taktyka i jeszcze raz taktyka. I najwa¿niejsze - wiêkszo¶æ musi skoñczyæ z niedzielnym rycerzykowaniem tylko ostro zabraæ siê za tê¿yznê fizyczn±. Ca³a wasza dyskusja jest dobra, ale wszystko tak naprawdê wyjdzie wam podczas pierwszych manewrów. ¯yczê wam powodzenia i sukcesów. Mo¿e przyjdzie kiedy¶ dzieñ kiedy lekka z drzewcówk± wesprze nas na buhurcie tak jak robi± to na wschodzie. Ale to sa moje prywatne marzenia.

Pozdrawiam Grzegorz

Zgadzam siê z Grzegorzem. £azarze na Chwarszczanach 2008 udowodnili nam jak wa¿na jest tê¿yzna fizyczna. Bez niej walki bêd± bardzo kiepskie i nudne.
I mam nadziejê ¿e przestaniecie zastanawiaæ siê aby sprawiæ aby walka sta³a siê super delikatna, bo równie dobrze bêdziecie mogli walczyæ w ró¿owych przeszywkach oraz pomalowaæ tarcze w têcze i szerzyæ Mi³o¶æ.

Wg mojej skromnej opinii ciosy w nogi powinny byæ w ogóle nie brane pod uwagê. Lekkozbrojny, zas³aniaj±cy siê spor± tarcz± najczê¶ciej w ogóle ich nie opancerza³, tak te¿ jest i u wspó³czesnych lekkich.
S³awek ma ca³kowit± racjê- ju¿ sama idea "bojówki" ciê¿kozbrojnych jest ¶rednio historyczna, natomiast "turniej" lekkozbrojnych tr±ci latami 90-tymi XX wieku. Wola³bym zatem by¶my tu nie pisali o starciach 1/1 w formie zorganizowanej.

To na co mo¿emy sobie pozwoliæ to manewry, udzia³ w inscenizacjach (imprezy z publik±), czy musztra (nie wiem na ile to poprawne dla XIII wieku). Na imprezach zamkniêtych to ju¿ zale¿y od orga jak bêdzie widzia³ udzia³ lekkozbrojnych.

Zasady wczesnych dotycz± ichnich "ciê¿kozbrojnych" wiêc nie kalkowa³bym ich w ogóle.

Dajmy sobie jeszcze troszkê czasu i np pod koniec przysz³ego tygodnia podsumujê opinie w jednym po¶cie.

Szkoda tylko, ¿e zdrowego rozs±dku nie da siê skodyfikowaæ...

cytat: ( Marek)

To na co mo¿emy sobie pozwoliæ to manewry, udzia³ w inscenizacjach (imprezy z publik±), czy musztra (nie wiem na ile to poprawne dla XIII wieku).

W przypadku historycznych drzewcówek to na pewno. Zw³aszcza, ¿e sprawdza³em jaki opór mo¿e sprawiaæ "cia³o" w przeszywce pod niezbyt du¿ym naporem w³óczni ( ca³o¶æ w³óczni wg wzorców archeologicznych wg typologii Nadolskiego XII - XIII w. - wyrób - Einar). Otó¿ lekkie pchniêcie wyprowadzone z premedytacj± koñczy siê do¶æ...g³êboko. Nie oblicza³em w "niutonach":) , ale naprawdê niewiele potrzeba, aby historyczny grot o odpowiednim przekroju zatrzyma³ siê dopiero na ko¶ci albo - przy lekkim nacisku - kilka cm w "ciele". ( nie wspomnê o pchniêciu wyprowadzonym z si³± ¶redni± mê¿czyzny z wyrzutem ramion do przodu - to jest masakra (!))

Teraz t³umaczê dlaczego doczepiam siê w³óczni - jestem zwolennikiem regionalizacji i totalnym za¶mierdzia³ym nacjonalist± historycznym---co znaczy, ¿e ja sam sens rekonstrukcji upatrujê w odtwarzaniu rodzimej kultury ( oczywi¶cie nie ka¿dy musi tak, ale by³oby fajnie, gdyby takich by³o wiêcej:P----przy okazji Ma³opolanie - ³±czmy siê ). w zwi±zku z tym, robi±c trzynastkê ma³opolsk± nie wykraczaj±c± za bardzo poza drug± po³ówkê zdany jestem tylko wg ¼róde³ na w³ócznie w zakresie broni drzewcowej d³ugiej. Ca³a moja grupa idzie w tym kierunku, dlatego u nas jest takie a nie inne uzbrojenie. I teraz musimy jako¶ pogodziæ bezpieczeñstwo z historyczno¶ci±. st±d moje w poprzednim po¶cie propozycje oraz wa³kowanie tematu i dlatego proszê mi wybaczyæ , ¿e patrzê g³ównie przez ten pryzmat.

A gdyby teoretycznie w walkach lekkich podczas turniejów nie braæ pod uwagê w³óczni na punktacjê ( no, bo jak? ), to wtedy - co nam broni robiæ to tak jak opisa³ w tym temacie Ja¶min czy inni? Musimy tylko wypracowaæ uniwersalne sygna³y, aby nie dochodzi³o do nieporozumieñ podczas akcji. ( choæ moim zdaniem...przy - w³a¶nie - zdrowym rozs±dku - nie bêdzie takich problemów------Podczas sobotnich walk, a nawet pi±tkowych w Czersku - bez trudu znalaz³em bez umówionych sygna³ów partnerów do zabawy bez liczenia trafieñ a po prostu na zasadzie wzajemnej lekkiej do¿ynki towarzyskiej...

A co do musztry w naszym okresie. No có¿....u Galla Anonima s± wcale nieodosobnione wzmianki nt zorganizowanych clipeati'ch ju¿ w czasach Mieszka. Wiemy, ¿e w bitwie pod Cedyni± piechota gra³a niebagateln± rolê. ( jednak zawsze by³a formowana z miejscowej ludno¶ci i wykorzystywana z tego wzglêdu g³ównie do celów obronnych i bardzo rzadko operacyjnych na szersz± skalê) Musia³a jednak byæ w jaki¶ sposób zdyscyplinowana skoro wytrzyma³a presjê i potrafi³a zagraæ swoj± rolê ju¿ podczas tej wzmiankowanej bitwy. Wiemy, ¿e do czasów Krzywoustego, co potwierdzaj± inne ¼ród³a - na naszych ziemiach podstawow± broni± piechoty to ³uk d³ugi, w³ócznia i topór. To narzuca rodzaje taktyki i daje nam pewne wyobra¿enie sposobów walki przy zdolnych dowódcach. Ale formacje?...zostañmy przy falandze. Musimy jednak raczej zapomnieæ o kontrmarszach, antykadencjach, zwartych kolumnach, klockach itp ( to zdecydowanie pó¼niejsza sprawa). Z tego, co do tej pory wywnioskowano...to jeszcze w trzynastym wieku trudno mówiæ o zwartych szeregach i w ogóle o walce piechoty na piechotê ( Gdyby tak by³o, to Szwajcarzy w XIV w nie zrobiliby takiej furory swoj± taktyk± zwarto¶ci oddzia³ów i wykorzystywania wspó³pracy ró¿nych rodzajów broni - my¶lê, ¿e poprawnie w trzynastce by³oby przyj±æ, ¿e piechota po prostu wype³nia³a inne zadania podczas kampanii - od ochrony taboru, obozu, po os³onê dla jazdy w otwartej przestrzeni. Inne dzia³ania- nawet na zachodzie takiej formacji - to sporadyczno¶æ raczej -- ( pomijam oblê¿enia) ( i nie mówiê tu o milicjach - chyba, ¿e traktujemy ich to¿samo) Wniosek mój? - to co robimy do tej pory jest i tak ciut "do przodu" epokowo i lepiej wygl±dem niech zostanie jak jest...tylko zasady staræ trza dopracowaæ.

Zreszt± wszystko jest kwesti± otwart± - tylko dyskutowaæ, wiêc nie wiem Marku, czy dobrze by³oby ju¿ teraz podsumowywaæ temat. Niech ludzie jeszcze poszperaja poczytaj± pomy¶l±.....nie wiem, chyba, ¿e znowu przesadzam?


Na imprezach zamkniêtych to ju¿ zale¿y od orga jak bêdzie widzia³ udzia³ lekkozbrojnych.

Fakt.

Ale¿ oczywi¶cie... ¶pieszyæ siê nie zamierzam, ale jak zagadnienie omawiano jako OT do tematu w Czersku, to wszyscy mieli du¿o do powiedzenia. Tutaj jak widaæ sza³u nie ma- widaæ komu zale¿y, a komu.... mniej.... Tak czy inaczej czekam na propozycje....

Salve!
Chcia³bym nawi±zaæ do kwestii poruszonej przez Grubego, zgodze sie ¿e walka lekkozbrojnych nie powinna byc typow± "macank±", przynajmniej w kwestii tarczowników u których najczêstszym miejscem trafienie zazwyczaj bywa he³m który wystaje zza tarczy , odno¶nie broni drzewcowej: z glewiami nie ma wiêkszego problemu, uderzaj± z góry równie¿ na helmy , co do w³óczni, wczoraj przeprowadzili¶my z jednym z braci ma³y test w³óczni z kulk± na "obiekt" w przeszywce oraz deske, w tym przypadku "dotykanie" to chyba jedyna opcja, niewiele mocniejsze pchniêcia po prostu bol±, mocne niszcz± tarcze, czyli jak napisa³a powyzej wiêkszosæ, wszysko zale¿y od "operatora"
Odno¶nie ciosów na nogi przychyla³bym sie do wypowiedzi pana Marka, jednak ich pikowana ochrona przyda³a by sie na wszelki wypadek, zw³aszcza dla ludzi z drzewcami.

no dobra dobra skupiamy sie na tym w co i w jaki sposób ma biæ osoba z drzewcem

ateraz trzeba sie zastanowic jak z drugiej strony
gdy tarczownik chce trafic operatora drzewcówki
w he³m i broñ jedynie czy tez w korpus
bo jakby mnie jakis tarczownik zacza³ ok³adac po korpusie to mia³bym dwa wyjscia
zacisnac zeby a po bitwie liczyæ siniaki
albo sie szybko po³ozyc

no ewentualnie zad¼gaæ skurczybyka:P

jezeli obie strony maja troche oleju w glowie to mozna faktycznie sie pobawic z odskakiwaniem i trzymaniem dystansu a potem teatru wrzucic

ale przyda³oby sie jednak okre¶lenie pewnych zasad

no ja by³bym za ograniczeniem pola trafienia w takiej sytuacji do he³mu i broni

Nie ulega w±tpliwo¶ci, ¿e je¶li w³ócznicy - zw³aszcza jak trafi± siê tekstylni - to po teoretycznym oddzieleniu ich od walcz±cych ...powiedzmy..bardziej ofensywnie\powa¿nie - mog± faktycznie nie¼le oberwaæ po bokach od tarczowników przeciwnika.

Trochê nad tym ju¿ kiedy¶ my¶la³em i mia³bym np tak± propozycjê:
bezpieczeñstwo w³óczników zale¿a³oby od wytrzyma³o¶ci pierwszego szeregu. Gdyby falangê tarczowników formowaæ z dwóch szeregów a w³óczników umieszczaæ w trzecim rzêdzie - to byliby mniej niebezpieczni dla przeciwnika ( przy za³o¿eniu, ¿e zajmuj± siê tylko blokowaniem/szachowaniem drzewcówki przeciwnej) a jednoicze¶nie bezpieczni przed przetrzebieniem boków. My¶lê te¿, ¿e po utracie zwarto¶ci szyku w³asnych tarczowników w³ócznicy powinni by siê wycofaæ w trybie przyspieszonym - wtedy nie by³oby strachu, ¿e niechc±co zrobiliby krzywdê jakiemu¶ nadgorliwemu tarczownikowi, który chcia³by koniecznie pokazaæ, ¿e powinni byæ rozbici.
Wiadomo - ocieramy siê tu o pewne odrealizowanie walk, ale musimy wybraæ: zabawa i bezpieczeñstwo przy pozwoleniu aby przynajmniej czê¶æ ludzi siê bawi³a nieco mocniej albo...wracamy do punktu wyj¶cia.
Musimy te¿ pamiêtaæ o tym, ¿eby walkami dwóch falang piechoty nie przegi±æ poprawno¶ci historycznej i nie zrobiæ zbyt doskona³ego wspó³pracowania rodzajów broni ( w czasach piastowskich ponoiæ ³adnie ³±czyli¶my ostrza³ z ³uków z obron± zasieków i przej¶æ przez lasy i mokrad³a....ale w he³mach otwartych musimy zapomnieæ teraz o takim wyj¶ciu ( chyba, ¿e na komendê ostrza³ i na komendê os³anianie twarzy tarczami przed ostrza³em)

nie wiem na ile to wszystko mia³oby sens.....kto¶ ma inne pomys³y?

Marku, i nie z¿ymaj siê na ludzi, ¿e ma³o w tym wzglêdzie pisz±. Dobrze wiesz, ¿e pierwsze takie próby tak na ciut szersz± skalê pod tym wzglêdem zaczê³y siê ca³kiem niedawno na imprezach zamkniêtych ( a od kiedy ju¿ wa³kujemy sprawê bezpieczenstwa drzewcówek historycznych?)....Po prostu jeszcze nie ma zainteresowania i potrzeby na to takiej jakbys sobie ¿yczy³.

Panowie proponuje wam poogl±daæ walki wczesno ¶redniowieczne, a uwierzcie mi ¿e zobaczycie ¿e ci ch³opacy wcale siê nie cackaj± a walka o dziwo jest bezpieczna. Maja mniej sprzêtu na sobie a trzaskaj± siê mocno.
Poza tym jaki problem wodzicie w zabiciu drzewca.
Je¿eli ma byæ do 1 trafienia to prosta sprawa wbiegasz na niego kleisz siê do niego tarcza i przez plecy. .
Bez obrazy panowie ale jak czytam wasze posty to siê zastanawiam czy wy kiedy¶ walczyli¶cie.
Sam bra³em udzia³ w walkach wczesnych za pomoc± Duna i nigdy nic powa¿nego mi siê nie sta³o.
Wcze¶ni potrafi± walczyæ na go³e klaty sztabami i nic sobie nie zrobiæ poza jakimi¶ siniakami.
Je¿eli kto¶ boli siê ma³ych siniaków na klacie czy rekach czy te¿ nogach to mo¿e niech siê zastanowi na nowo czy wo gulê wybra³ dobra zabawê dla siebie.
Mo¿e czas na zmianê hobby na nie wiem zbieranie kwiatków czy co¶.
Osobi¶cie w Kaliszu trenuje siê na zasady wczesno¶redniowieczne be¿ jakiej¶ macanki i jako¶ bardzo powa¿nych urazów nie ma poza st³uczeniami i mo¿e od czasu do czasu siê zdarzy jaka¶ krew
Je¿eli kto¶ ma nasrane w g³owie to wiadomo ¿e i tak i tak krzywdê zrobi ale je¿eli spotyka siê grono znajomych to czy jest siê o co baæ.
Co do w³óczni, zgadzam siê ¿e trafienie mocne w klatê boli jak diabli ale có¿ czasami nie ma innej opcji jak wej¶æ trochê agresywniej. Jako¶ nikt od tego jeszcze nie umar³. Poboli poboli i przestanie.

a kto tu mówi o walce?
chodzi o zasady na inscenizacjach jam sie ma prztykac tarcza z dzewcowkowym bez wy³aniania zwyciezcy
czyli zeby by³u d³ugo , fajnie dla walczacych, widowiskowo i bezpiecznie

a jak beda chcieli sobie powalczyc i sprawdzic kto lepszy to moga sie umówic w ramach odzia³ow na "ustawke" - czyli dogadany wczesniej duel
i wtedy to isch sprawa po czym sie beda ok³adaæ

a co do konkurencji turniejowcyh to ja bym proponowa³ np turnieje druzyn 5 osobowych milicji na zasadach do 2 trafien
drewnem lub pa³kami ze skorzanym ochraniaczem- taka bu³awka z wypchanym skórzanym bijakiem

W³a¶nie musimy rozró¿niæ ca³kowicie i definitywnie czym siê zajmujemy, czy zasadami obowi±zuj±cymi na inscenizacjach, czy zasadami walk które maj± prowadziæ do wy³onienia jednego zwyciêscy. Ja ze swojej strony na razie proponowa³ bym siê zaj±æ porz±dnym ustaleniem zasad dotycz±cych staræ w inscenizacjach, bo to jest podstawowa sprawa, walki na zasadzie pojedynków s± na razie ma³o istotne. Teraz co do samego szyku u nas w ekipie panuje taki porz±dek najlepiej opancerzeni z tarcz± (Weterani) w pierwszym szeregu, potem te¿ dobrze opancerzeni z d³ugimi to porami (Knechci) no i na koñcu najs³abiej opancerzeni z w³óczniami, albo glewiami. To jest teoria jeszcze nie do koñca wypróbowana na imprezach. Ale co do samego u¿ycia drzewców, jestem za tym aby drzewce tylko walczy³y z innymi drzewcami nad g³owami tarczowników jednocze¶nie os³aniaj±c tarczowników od ewentualnych ich uderzeñ. Po³±czenie tarcza i w³ócznia automatycznie odpada.



I to jest ¶wietna propozycja, i do tego historyczna, dlaczego poniewa¿ milicje miejskie w³a¶nie tak trenowa³y na zasadzê ma³ego sparingu, broni± nie metalow±, a co do samych zasad takiej walki to sadze ¿e nawet do 3 uderzeñ by³o by gites, a zakres uderzeñ g³owa korpus, i to jest wystarczaj±ce. Chcia³bym automatycznie podkre¶liæ ¿e powinni¶my sie odci±æ od zasad walk wcze¶niaków a wypracowaæ w³asne dostosowane do naszych realiów, a co najwy¿ej sugerowaæ siê w pewnych aspektach ale tu te¿ z du¿± doz± ostro¿no¶ci.

Vronec Zasady które opisa³em do 1 trafienia to zasady bojowe, a nie turniejowe.
Ale powa¿nie panowie poco wymy¶laæ nowe zasady skoro tamte sprawdzaj± siê bardzo dobrze.
Je¿eli kto¶ siê boi urazów to najwidoczniej nie nadaje siê do walki, proste. Nie ma pancerza wymaganego w takich walkach nie wychodzi.
Czy tutaj jest co¶ niezrozumia³ego?
Nied³ugo dojdzie do tego ¿e aby uderzyæ przeciwnika bêdê musia³ spytaæ siê go o zgodê czy wo gulê mogê go za atakowaæ. A bój siê Boga je¿eli za atakuje go bez pytania.
Pamiêtam czasy jeszcze jak by³y bitwy mieszane do 1 trafienia na zasadach wczesnych i nawet sam Pan Marek wlatywa³ w nas w pe³nych blachach z pe³na si³a i jako¶ nikt nie mia³ do niego pretensji. Zachowywa³ siê w porz±dku w stosunku do nas bo jak ju¿ lutowa³ w g³owê a jak us³ysza³ ¿e jest trafiony bez najmniejszego problemu lecia³ na ziemiê.
A dlaczego chcecie wy³±czyæ drzewcówki z walki bo na to wygl±da.
Drzewce razem z drzewcami nad naszymi g³owami. Nie da siê tak poza tym. Bo bêd± mieli was przed sob± i bêdziecie im przeszkadzali.
Zastanawiam siê naprawdê ilu z was tak naprawdê bra³o udzia³ w walkach.
Niech drzewce leja spokojnie siê z tarczownikami.
Atakuj± wy³±cznie na g³owê i barki i jak siê uda od boku w korpus.
Ciosy nie musz± byæ super petardami przecie¿ ale te¿ nie takie aby nie by³o ich czuæ.
Zobaczycie wtedy jak bardzo drzewce daj± rade w szyku bojowym i jak eliminuj± konkurencje.


Naprawdê poogl±dajcie walki wcze¶niaków.

Gruby, chodzi o inscenizacje... -_-', ma to wygl±daæ ³adnie i interesuj±co, byæ bezpieczne i d³ugo trwaæ, dlatego 1 trafienie skraca walke do krótkiego starcia, a nie w tym rzecz, zasady bojowe, czy tam turniejowe bed± wtedy jak kto¶ bedzie chcia³ sobie tak powalczyæ.

a widzisz a nam w tym temacie nie chodzi o zasady do 1 trafienie bo by sie walka za szybko konczy³a- nie chcemy(przynajmniej w tym przypadku) zasad ktore wy³aniaja zwyciezce. C¿esto jadna stona ma wygrac a druga przegrac i kropka bo taki jest np scenariusz inscenizacji


my lubimy sie bic d³ugo
chodzi nam o zasady widowiskowe przyjemne i bezpieczne zeby mozna by³o nastepnego dnia wyjsc do inscenizacji takze a nastepnego dnia byc w stanie pisac dlugopisem.

a jezeli ktos chce zaryzykowac i pot³uc sie ostrzej to bedziemy mieli inne konkurencje wtym w³asnie bitwy na zasadach np. wczesniackich
czy tunieje 5

W takim wypadku przepraszam.
¬le zrozumia³em temat.
A je¿eli chodzi o inscenizacje, walka mo¿e trwaæ d³ugo i mo¿e byæ to bicie po tarczach.
Ludzi i tak nie zobacz± ró¿nicy, a na umówiony sygna³ ludzi z przegrywaj±cej strony zaczn± siê powoli i po kolei podk³adaæ. Niech walka wygl±da jak najbardziej realistycznie czyli bez zbêdnego cackania siê ale nawalanka po tarczach, drzewcach itp.

Witam serdecznie,

Jako, ¿e ostatnio choroba mnie zmog³a, jestem nafaszerowany tabletkami i z gor±czk±, tak wiêc mo¿na powiedzieæ, ¿e w stanie idealnym do pisania na FREHA .

Temat umar³, podsumowania nie by³o, a przecie¿ po Maju wydarzy³o siê tak wiele z tak liczn± gawiedzi±, ludzie prze¿yli nie jedno starcie lekkolekkie i lekkociê¿kie, ale nie podzielili siê swoimi przemy¶leniami i odczuciami nad czym bardzo ubolewam.

Temat walk lekkozbrojnych niezwykle ciekawy, a najbardziej interesuj±cy jest aspekt w³óczni, co zauwa¿yli ju¿ moi poprzednicy. A interesuj±cy dlatego, poniewa¿ przynajmniej z mojego punktu widzenia to na imprezach zamkniêtych pojawia siê coraz wiêc w³óczni, jak siê nie mylê to na Polonii po stronie chrze¶cijan - drzewcówek by³o wiêcej ni¿ po³owa ogólnego stanu posiadania lekkozbrojnych, co z jednej strony cieszy, z drugiej jednak jest problemem.

Pos³u¿ê siê wiêc przyk³adem z PM, podczas pi±tkowej walki wieczoru ;) paganini na chrze¶cijan dosz³o do starcia frontalnego, w ruch posz³y drzewce... i jedno has³o (po przykrym incydencie): "ale odwróæcie k.... w³ócznie" wyda³o siê lekarstwem na wszystko... W³ócznia nie musi mieæ ¿adnych ohydnych kulek na koñcu, ani nic innego, a przy starciu odwracamy j± i uderzamy drzewcem, wszyscy z ochot± odwrócili w³ócznie i ju¿ niby fajnie jednak...

kiedy sta³em w 2 linii, a przede mn± osoba tak¿e wyposa¿ona by³a w w³óczniê i spostrzeg³em jak najpierw pcha ni± w przód, dziêki szybkiej analizie nieomylnie spostrzeg³em, ¿e za chwilê w³óczniê wycofa do ponownego pchniêcia... jaki by³ efekt, na szczê¶cie odskoczy³em z moim wielkim bo wielkim, ale kochanym brzuszkiem, dziêki czemu grot odwróconej w³óczni "sojusznika" nie wbi³ mi siê w niego. Tak wiêc jak dla mnie ta opcja jest spalona, wole wiedzieæ ¿e mam flaczki, a ich nie ogl±daæ.

Wiec groty zostaj± z przodu. Pchniêcia w cia³o wroga odpadaj± np. dziêki testom S³awka itp, bo... chcemy ¿yæ... My¶lê ¿e bez sensu te¿ pchaæ grota w tarcze wroga, bo po co, ¿eby przez dziurki w tarczy móg³ nas ogl±daæ? Tak wiêc eliminuj±c kolejne mo¿liwe dzia³ania w³óczni na razie zwidzê tyle, ¿e w³ócznie mog± byæ wystawione poziomo na wysoko¶ci oko³o metra grotami do przodu, i tak mog± powstrzymywaæ ewentualnych natarczywych klientów, a je¶li kto¶ bardziej ambitny na takowe w³ócznie zaatakuje, to on tak¿e musi mieæ olej w g³owie, bo akurat w tym miejscu nie uwa¿am, ¿e to w³ócznicy wtedy powinni podnosiæ swoj± broñ do góry (bo przecie¿ mog± mu zrobiæ krzywdê). Nikt delikwenta na kije na pcha.... i tak do starcia jakiego¶ wiêkszego tarczowników, wtedy je¶li w³óczni przed sob± ma powiedzmy sobie z 2 linie ludzi z tarczami to jest niepotrzebny bo jeszcze swojego przypadkiem móg³by w t*³ek ukuæ. a co potem maj± robiæ ;) to mam kilka pomys³ów, ale poczekam te¿ na wypowiedzi innych, o ile znajd± siê chêtni.
.............................



I mówimy ogólnie o lekkozbrojnych wiêc o ³ucznikach te¿... mówiê o zamkniêtych imprezach nie pod publikê . i moja opinia Of c. Je¶li bawimy siê w przybli¿anie i id± na siebie 2 wrogie nacje (³adnie brzmi) i kto¶ krzyczy, "ale ³ucznicy siê nie licz±"... po czym ludzie nie reaguj± na strza³y, to ja równie dobrze mogê sobie zawo³aæ "ale miecze powy¿ej 1,3 kg u nas siê nie licz±" po czym leje na te miecze wygl±daj±ce na ciê¿sze ni¿ 1,3 kg " fajnie nie ? Inna sprawa, ¿e je¶li ju¿ powiedzmy sobie uznamy to zasadê, to po co ³ucznicy maj± strzelaæ wtedy do przeciwników? Niech id± sobie do lasu i w drzewa postrzelaj±. Bo wygl±da to co najmniej komicznie je¶li w kogo¶ nagle w plecy uderzaj±c 3 strza³y a ten idzie dalej jak przecinak.

Nastêpna sprawa, je¶li jaki¶ ³ucznik przywiezie sobie 5 pacynek na takow± imprezê i przez pierwsze 3 minuty je wystrzela, a potem jak szalony biega i zbiera je z ziemi... no sami powiecie, ¿e jest to ¶mieszne... NiE? Zrobi³e¶ 5 wystrzeli³e¶, no sorry koniec zabawy, trzeba by³o wzi±æ 25 by³aby wiêksza frajda. Zdecydowanie takie bieganie w nie³adzie powiedzmy sobie 5 ludzi w poszukiwaniu pacynek psuje w jakim¶ stopniu wizualnie i bitwy i klimat, a ju¿ nie daj bo¿e jak jaka¶ laska zacznie biegaæ w poszukiwaniu tych strza³ dla "biednych ³uczników" po polu bitwy........ My¶lê ¿e potrzeba po ka¿dej ze stron kilku osób z g³owami na karku która dowodz± ca³o¶ci± lekkozbrojnych harców. My¶lê, ¿e nawet je¶li ludzie byli na szybko rekrutowani z okolicznych wsi (jak ju¿ S³awek bodaj¿e wspomina³ mówi±c o bitwie pod Cedyni±) to tym bardziej takowa piechota musia³a mie¶ jakiego¶ dowódcê, który powiedzia³, czekajcie a¿ dojd± do tej górki, potem Ci atakuj±, a potem my i .... na nich!. Przynajmniej w pocz±tkowej fazie bitwy. bo co taki ch³op mia³ niby wiedzieæ, jeszcze swojego by zaatakowa³ .


Podsumowuj±c ca³o¶æ orzech trudny do zgryzienia, ale sprawa warta zachodu, choæby dlatego, ¿eby nasze dzieci nie musia³y siê ju¿ martwiæ, ¿e jak dostanie strza³± to ju¿ nie ¿yje, czy jeszcze mo¿e walczyæ.


Pozdrawiam wszystkich!
LukaszXIII

(têskni±cy ;) )


P.S. Czy Modzi tu nie zagl±daj±? Masê literówek zobaczy³em w poprzednich postach .

Ja przepraszam bardzo, ale kompletnie nie rozumiem o co chodzi. Spójrzcie na imprezy wczesne... na Youtubie jest komplet bitew z kilku Wolinów wstecz. W³ócznie chodz± a¿ mi³o. Walka jest ZNACZNIE ostrzejsza ni¿ miêdzy 13-tkowymi lekkimi; opancerzenie w wiêkszo¶ci podobne (co do "kategorii wagowej" rzecz jasna). Groty s± skierowane do przodu, pchniêcia powy¿ej kolan i w tors. Da siê. Wszyscy wychodz± ¿ywi, co najwy¿ej z siniakami (owszem, zdarzy³ siê parê lat temu powa¿ny wypadek z w³óczni± w roli g³ównej, po którym najpierw wycofano je z pola na rok, pó¼niej wprowadzono ostr± selekcjê walcz±cych - z dobrym rezultatem)

Co do spraw technicznych - w³ócznie maj± groty ze ¶ciêt± i pogrubion± koñcówk± i ograniczenie d³ugo¶ci do 2,5m (w tym grot) - to dla zachowania dobrej kontroli nad broni±.
Alternatyw± dla obciêtego, grubego sztychu jest wspomniana kulka (chocia¿ od tego siê ostatnio raczej odchodzi z uwagi na - równie¿ wspomniane - wra¿enia estetyczne), ewentualnie kapturek z grubej skóry (wygl±da lepiej ni¿ kulka, jest jeszcze trochê bezpieczniejsze ni¿ sam ¶ciêty grot). Albo wreszcie - patent wymy¶lony przez ekipê z £odzi, tzn. "w³ócznie" w ca³o¶ci drewniane: ot, prêt z castoramy ¶rednicy 3 czy 4cm z imitacj± grotu na koñcu (w koñcówkê prêta wpuszczony kawa³ek sklejki czy deseczki o odpowiednim kszta³cie, ca³o¶æ pomalowana). Wra¿enie artystycznie niez³e, bezpieczne - w pe³ni.

Pozostawienie w³óczni przed sob± jako "zapory-straszaka" to oczywi¶cie dobra taktyka, ale nie uwa¿am, ¿eby nale¿a³o z nich rezygnowaæ jak walka przejdzie ju¿ w krótszy dystans. Za zas³on± tworzon± przez tarczowników, drzewce mog± nadal, swobodnie i bezpiecznie, operowaæ - kwestia praktyki.

Tak czy inaczej - kluczem jest sprawdzenie umiejêtno¶ci walcz±cego ZANIM pozwoli mu siê braæ udzia³ w starciu z w³óczni± w rêkach. Na tegorocznej imprezie ³ódzkiej, kilkudziesiêciominutowe (sic!) przeszkolenie pozwoli³o na bezpieczne przeprowadzenie walk "barbarzyñców" przeciwko Rzymianom, jak równie¿ pomiêdzy dwoma oddzia³ami owych barbarzyñców (bez ¿adnego pancerza) - mimo ¿e niektórzy trzymali tê broñ w rêkach prawdopodobnie po raz pierwszy.



pozdrawiam
B.

Sporo odby³em ju¿ sparingów z ciê¿kimi jeden na jednego (walczê glewi±) i s±dzê, ¿e do czasu kiedy trafimy na kogo¶ kto leje w twarz nie ma co siê specjalnie martwiæ o bezpieczeñstwo.

Mam natomiast spore obawy odno¶nie dwóch klocków lekkiej piechoty, w których pierwszy szereg jest naje¿ony niezabezpieczonymi w³óczniami. Mo¿e to owszem dzia³aæ jako straszak na przeciwnika ale w przypadku szyków mo¿e siê zdarzyæ, ¿e kto¶ kto¶ zostanie wepchniêty na groty przez swoich kolegów...

Kolejny problem to przywo¿enie w³asnych strza³ i ostrzeliwanie nimi ludzi w otwartych he³mach. Chyba nie trzeba t³umaczyæ nikomu, ¿e jeden zrobi lepiej drugi gorzej. Bior± jeszcze pod uwagê, ¿e kto¶ przywiezie ³uk o du¿ym naci±gu mo¿e skoñczyæ siê wzrostem zapotrzebowania na szklane oczy i porcelanowe zêby.

Mam dwa postulaty:

1. w³ócznie tylko zabezpieczone.
2. strza³y dostarczane/dok³adnie sprawdzane przez organizatorów.

Jako, ¿e zbli¿a siê kolejna impreza XIII wieczna w Czersku, chcia³em reaktywowaæ temat.

Dobrze by by³o uzgodniæ kilka spraw na forum, ¿eby pó¼niej nie by³o dogadywania siê na polu.
Chcia³bym, ¿eby wszyscy zainteresowani dyskusj± zastanowili siê nad kilkoma kwestiami:

1. Dopuszczone uzbrojenie i opancerzenie. Mo¿na odnie¶æ siê do mojego pierwszego posta w temacie.

2. Jak powinny wygl±daæ starcie, czyli lu¼ne propozycje odno¶nie scenariusza.

3. Zasady walki, czyli jak siê bijemy, a jak nie...

Co do punktu trzeciego, zastanawiam siê nad dopuszczeniem sztychowania. Hipokryzj± jest bowiem piêtnowanie takich ciosów podczas gdy du¿o ostrzejszymi w³óczniami robimy to ci±gle.
Uwa¿am, ¿e nad mieczem jest du¿o ³atwiej zapanowaæ ni¿ nad w³óczni±, dlatego zapraszam do komentowania i podsuwania propozycji wszystkich zainteresowanych tematem.

Ja tam osobi¶cie nie mam du¿ego do¶wiadczenia. Jednak nie pochwalam u¿ywania sztychów ani w³óczni± ani mieczem. Wiem jakie s± tego skutki... Jeden potrafi lepiej, a inny gorzej. Pozwalaj±c ka¿demu tak sztychowaæ, diametralnie zwiêkszy siê ilo¶æ wypadków:) Nie wierzê w to, ¿e ka¿dy bêdzie uwa¿aæ i robiæ to ostro¿nie:) Poza tym nie bardzo rozumiem u¿ywania sztychów na imprezach RR. Mamy siê bawiæ wróciæ z siniakami, a nie z w³óczni± w "bircepsie".

Marku, chcesz dopu¶ciæ sztychowanie mieczem przy otwartych he³mach?

toæ na pewno nie sztychowanie w twarz:P

ja nie widze nic przeciwko jesli chodzi o sztychowanie ponizej np. linii sutków

pussyfighterzy na zachodzie od dawna to stosuja i jakos zyj±
a s³owiañskie badassy jako¶ nie mog± tego prze³kn±æ

tym bardziej ze na 13 króluja typy XI XII i XIII i jako¶ do "szyde³" one nie nale¿±, tym bardziej ze w wiêkszo¶ci i tak s± zatêpione. Czyms takim to ja moge sie daæ sztychowac.

moim zdaniem
jesli chodzi o inscenizacje to jak najbardziej
ale jesli wprowadzimy element sportowy w którym¶ starci to mam pewne obawy - bo jednak niektorym nadal w g³owach siedzi "w³±czanie bersherkiera" i co poniektórym jednak nie ufam :P


a co do innych elementow inscenizacji
popieram Claymora trebusz i proce z pociskami m±cznymi
Zg³aszam sie na ochotnika moge dostac nawet w ³eb kilogramem m±ki! :D

Heh... zaraz kto¶ pomy¶li, ¿e z Wronkiem jeste¶my w jakiej¶ zmowie, ale w³a¶nie mi o to chodzi³o.
W¶ród lekkozbrojnych miecz nie jest a¿ tak bardzo powszechny- ludzie miewaj± czê¶ciej tasaki i topory- mówimy oczywi¶cie o imprezach XIII wiecznych. Miecze miewaj± raczej "ciê¿cy lekkozbrojni", zwykle to "stare wojsko", któremu testosteron nie wylewa siê uszami.
Ja jako¶ nie mia³bym obaw oberwaæ sztychem od takiego dajmy na to S³awka z Tarnowa, czy Indara.
Mówimy rzecz jasna o elemencie TYLKO inscenizacyjnym. Mój miecz ma szerok± g³owniê i jest odpowiednio wykoñczony na sztychu- du¿o bezpieczniejszy ni¿ jakakolwiek w³ócznia.
Strefa dopuszczalna dla sztychu to oczywi¶cie jedynie korpus- konkretnie rejony brzucha. W kolczugach lub samych przeszywanicach nic siê nie ¶lizga, sztychy ³adnie grzêzn±.
Mówiono mi, ¿e na imprezach wczesnych tak siê to praktykuje- nie wiem, czy to prawda...

Monika- widzia³a¶ gwa³towno¶æ staræ lekkozbrojnych na zesz³orocznym Czersku- z tego co pamiêtam nie pola³a siê nawet kropla krwi, choæ jaki¶ brzydal st³uk³ mi ma³y palec u prawej r±czusi- o innych stratach nic nie wiem

Oczywi¶cie sztych to propozycja- ciekawi mnie odzew.....

To ja mo¿e sprostujê...
Co do mieczy, panuje raczej sztychofobia.
Natomiast w³óczniami - zatêpionymi - owszem, d¼gamy siê na pe³nej prêdko¶ci (pole trafienia - korpus i uda). O ile trzymaj± je sprawdzeni, pewni ludzie, to wszyscy wychodz± z tego cali i zadowoleni.

Zgadzam siê z szanownymi przedmówcami ..mo¿na stosowaæ pchniêcia mieczem i w³óczni± pod dwoma warunkami
a) stosuj±cy je my¶l± choæ minimalnie
b) nie umiej± tego zrobiæ dobrze technicznie lub nie chc±

Pozdrawiam
Marek

Nie rozumiem litery b?

Mo¿e chodzi na zasadzie analogii o to, ¿e widzisz otwarty he³m w dodatku bez nosala , nie walisz go¶cia mieczem po nosie. Jak nie jeste¶ pewny, ¿e uderzenie trafi w dzwon he³mu (mo¿esz np nie byæ w dostatecznym stopniu pewien swoich technicznych umiejêtno¶ci), po prostu odpuszczasz go sobie nawet kosztem zerwania trafienia.
Tyle ¿e istniej± ludzie, którzy nie maj± podobnych oporów, nie zas³onisz siê, trudno, twoja wina (po co wychodzi³e¶ do walki w otwartym he³mie?) i ³ami± ci nos. Mog± te¿ wybiæ oko.

Po do¶wiadczeniach poprzedniego sezonu sk³ania³bym siê do przyjêcia stosowania pchniêæ w³óczniami na korpus. Warunkiem by³oby tylko stêpienie ich "na piêcioz³otówkê". Co do pchniêæ mieczem to chyba jestem raczej uczulony i to bym sobie odpu¶ci³. My¶lê ¿e na Czersku bêd± warunki aby sobie to przeæwiczyæ. Mo¿na by spróbowaæ np starcia do 3 trafieñ.

No w³a¶nie na to chcia³em Wam zwróciæ uwagê- nasze miecze te¿ s± stêpione, jak dowodzi praktyka du¿o bardziej ni¿ w³ócznie. Panujemy nad nimi du¿o lepiej ni¿ nad d³ugimi drzewcami.
Ale w³óczniami mo¿emy d¼gaæ, a mieczami nie... gdzie tu logika?
Lekkozbrojnych z mieczami jest czasem mniej ni¿ tych z w³óczniami i to przewa¿nie s± osoby ze sporym sta¿em w ró¿nego rodzaju starciach, czy inscenizacjach.
Sam sposób trzymania w³óczni powoduje, ¿e czêsto grot mierzy prosto w nasze twarze, ale w³óczniami mo¿emy k³uæ, a mieczami nie....
Wiem, ze siê powtarzam, ale czy tylko ja widzê tu hipokryzjê?
Sztychu w³óczni± powinni¶my baæ siê 100 razy bardziej ni¿ mieczem- ca³a jej konstrukcja s³u¿y przebijaniu os³on, a jak pokazuje praktyka ma³o kto panuje nad drzewcem.

Wezmê ze sob± na Czersk jakie¶ kije, bez grotów- kto bêdzie chcia³ to mo¿e poæwiczyæ opanowanie drzewca, albo po prostu potrzaskaæ siê na kijaszki, jak to na lekkozbrojnego przysta³o...