Drogi Klepo , jezeli zajmujesz siê wiekiem 13 to poszukaj ikonografii w której jest pokazane co¶ na kszta³t He³mu Garnczkowego z Klapk±. Na 99,9 % mo¿na stwierdziæ ze czego¶ takiego nie by³o, wiêc wszystkie udowadnianie nie ma za bardzo sensu gdy¿ najbardziej racjonalna ( oczywi¶cie to moje skromne zdanie) postawa dla ODTWARZANIA to czego nie ma w ikonografi , zabytkach , niestety DLA nas nie istnia³o> oczywi¶cie od tej teorii sa odstêpsta i mozna pozwoliæ sobie na pewna doze fantazjii przy znajomo¶ci tematu ale tak¿e w granicach rozs±dku, tyczy siê to oczywiscie wszystko kultury stricte materialnej i ich replik.To najbezpieczniejsza postawa ze za lat kilka nie bedziesz sie smia³ ze swojego sprzetu i traci³ kupê kasy na nowy.

Do klepa -

Piszesz, ¿e chcesz dociec prawdy, i ja nie mam nic innego na celu.
Piszesz równie¿, ¿e odtwarzasz wiek XIII - cieszy mnie to bardzo.

Chcia³by¶ dowodów na to, ze he³m przez Ciebie wspomniany nie wystêpowa³ w wieku XIII. Jestem gotów takowych dostarczyæ.
Jak wiadomo zarówno broñ jak i uzbrojenie ochronne to przede wszystkim narzêdzia. Narzêdzia za¶ musz± cechowaæ siê praktyczno¶ci±. Taki m³otek na przyk³ad s³u¿y okre¶lonemu celowi, i to determinuje jego kszta³t i budowê. Podobnie rzecz ma sie z w/w he³mem.

Czy zechcesz opisaæ praktyczne zastosowanie w/w he³mu, biorac pod uwagê wszystkie jego elementy konstrukcyjne? Pozwoli mi to wskazaæ dlaczego he³m jest wymys³em XIX-wiecznym a nie orgina³em z XIII wieku.

I bardzo proszê, nie rób ju¿ wiêcej b³êdów ortograficznych. Pamiêtasz, mamy rok jêzyka polskiego?

Drogie dziecko!
Nie wszêdzie,ale szko³a czasem robi wodê z mózgu.
Swoj± wiedzê opierasz na publikacjach, które ciê¿ko nawet nazwaæ wstêpem do badañ nad dawnych uzbrojeniem. Podrêczniki truj± nas "Psim Polem", "atakami polskiej kawalerii w 1939 roku na niemieckie czo³gi
" itd. Krótko mówi±c, czêsto to s± brednie przednie. Jedyne zacne podrêczniki jakie widzia³em, to autorstwa ¦.P. prof. Iluka z Uniwersytetu Gdañskiego. W³a¶nie do staro¿ytno¶ci i ¶redniowiecza. Larousse- n o c o m m e n t s !
W XIX wieku tak jak dzi¶-istnia³y bractwa. Lepsze i gorsze. Robili tak¿e repliki uzbrojenia,ale nie tylko oni. Kupowa³o siê te¿ zbroje do salonów itd. Niestety, niektóre, nawet szanowane muzea, dopuszczaja siê przek³amania historii materialnej opisuj±c na wystawach XIXwieczne kopie,jako orygina³y. Mamy w kraju kilka takich placówek. Niestety czêsto tam pracuj± ludzi podobni do Ciebie Klepo/Klepa, czerpiacy tylko bezrefleksyjnie wiedzê z marnych opracowañ. Wobec tego drogie dziecko ostro¿nie oceniaj wiedzê ludzi, którzy s± oddani temu tematowi po przynajmniej parê lat. Oczywi¶cie mowa o badaniach.

Z tymi muszkietami, to ¼le trafi³e¶, bo trafi³e¶ na mnie. Era muszkietów zakoñczy³a siê z pocz±tkiem XVIII wieku. Od tej pory broni± piechoty by³ karabin, karabinek lub sztucer, ale ¿aden m u s z k i e t!
Jedynie nieco opó¼nieni w s³owotwórstwie Anglicy zostali przy dawnej nazwie m u s k e t.
Pozdrowionka od Horhe'go

P.S. Æwicz kontrolê nad swoim ego.

Niestety, na dobr± sprawê nie mo¿emy wykluczæ istnienia jakiego¶ he³mu zbli¿onego do "garnka z zas³on±". Ikonografia z epoki co¶ takiego zdaje siê jednak sugrowaæ. Problem w tym, ¿e to na tyle mêtna sprawa, ¿e "rekonstruowanie" tego "potwora z Loch Ness" musi daæ "Efekt Micha³ka" czyli Obciach i Zgrozê. St±d przyjmujemy, ¿e dla potrzeb rekonstrukcji taki he³m nie istnieje. Je¶li dopu¶cimy fantazje na jego temat, to w zasadzie nie bêdzie ju¿ granic wymys³om. Takie he³my s± ca³kowicie nieweryfikowalne. Wiemy tylko tyle, ¿e mniej-wiecej prawdopodobnie co¶ w tym stylu mog³o istnieæ. Ale nic wiecej. I na razie tak musi zostaæ dla dobra nauki :-).

Czy jest toikonografia z wieku 13 ? czy mo¿na prosiæ o przyk³ad ? jedno przedstawienie istnieje z wieku 14ale te¿ jest to wysoce hipotetyczne rozwiazanie (jest w za³aczniku)

Dobra rada: istniej± takie instytucje jak biblioteki. Niby wszyscy o tym wiedz±, niby ka¿dy wie, ¿e mo¿e tam znale¼æ wiele odpowiedzi, a tak naprawdê rzadko kiedy ludzie odwiedzaj± takie miejsca. Wiadomo, ³atwiej wpisaæ co¶ w googl'u, poprzegl±daæ frehê. Ale tutaj z regu³y znajduje siê cz±stka tego co mo¿na znale¼æ w dobrych publikacjach.
Je¿eli jeste¶ z okolic Warszawki to polecam bibliotekê Instytutu Archeologii i Etnologii PAN.

http://www.allegro.pl/show_item.php?item=89283931

Nie trzeba komentowaæ.

Skoro ju¿ jeste¶my w temacie replik to co s±dzicie o tej: http://www.allegro.pl/item90114955_helm_wi..._z_7_wieku.html - go¶æ twierdzi, ¿e to wiekowy okaz z rodzinnych zbiorów. Podobieñstwo do orygina³u jest wrêcz idealne. Æzy to te¿ jedna z tych waszych XIX wiecznych replik ? Zwróæcie uwagê na nó¿ i he³m wizygocki z pozosta³ych jego aukcji...

Hej
No ja nie wierzê w dwa takie same egzemplarze he³mu saksoñskiego . Choæ robot± naprawdê fachowa. Ten he³m wizygocki szczególnie mi siê podoba. Jak dla mnie ¶wietna robota p³atnersko jubilerska, zakwaszona dla staro¶ci. Mo¿e da³oby siê dogadaæ ¿eby co¶ zamówiæ u niego ;)
Pozdrawiam

Tak siê sk³ada, ¿e to ja napisa³em do faceta, najpierw pytanie o ekspertyzê, na co w³asnie dosta³em odpowied¼, ¿e w przypadku he³mów sa one z wiekowej kolekcji rodzinnej. Czekam teraz na odpowied¼ na 2 maila w tej sprawie. Jestem ciekaw co napisze

Moim zdaniem to wielka mistyfikacja :P
Popierwsze jest to prawie idealna podróbka he³mu z Vendel http://storm.nazwa.pl/wiki/index.php?title...2m_-_Vendel_1... byæ mo¿e wykonana przez wystawce (je¿eli tak to wiêcej by zarobi³ wykonuj±c prawdziwe repliki takowych he³mów)... Byæ mo¿e he³m po wykonaniu zosta³ zakopany w ogródku, nastêpnie grunt by³ intensywnie nawadniany ;)...
Mo¿liwe jest te¿ i¿ he³m pochodzi z wieku XIX. Wtedy lubowano sie w zabytkach, i powiêkszaniu swoich zbiorów o ró¿ne kopie (chocia¿by problem br±zowych figurek na ziemiach polskich, z którym próbuje siê uporaæ moja kole¿anka ;) ).
Podejrzane wydaj± mi siê otwory na czepiec kolczy, s± w idealnym stanie, zero ukruszeñ ;)... jak dla mnie ma³o prawdopodobne ¿eby rdza chocia¿ jednego nie przegryz³a ;).
Pozatym jak ten cz³owiek argumentuje oryginalno¶æ tego he³mu. Ma jakie¶ dokumenty??

...a moze ten koles to jakis naiwny kretyn ,ktory ³yknal cudz± bajeczke ,kupuj±c ten helm za niebosiezn± sume
i teraz szuka drugiego kretyna,wiekszego od siebie

nota bene ,na gieldzie staroci we Wrocku spotyka sie mase takich "wciskaczy kitu"

Roberto - takie same he³my mo¿na zauwa¿yæ tutaj :
http://www.freha.pl/download.php?id=10015
i tutaj
http://www.freha.pl/download.php?id=10024
Obydwa ¼ród³a to miniatury z pierwszej po³owy XIVw.

Zgadza siê, s± przedstawienia he³mów z zas³onami. Lecz uwazam takie rozwi±zanie za wysoce hipotetyczne gdy¿ odtworzenie he³mu w oparciu jedynie o t± ikonografie (powiedzmy sobie szczerze iz jest to do¶c pokraczne przedstawienie) jest mocno ryzykowne. Zdanie moje opiera siê oczywiscie o jak najwiêksze poparcie w materia³ach bardziej realistycznych niz rzeczona ikonografia

No wiesz, to jednak ju¿ s± 3 ró¿ne niezale¿ne ¼ród³a...
I IMO na tyle dobrze i podobnie prezentuj± je, ¿ê mo¿naby je trafnie odtworzyæ.

Pozdrawiam

Pewnie da³oby radê znale¼æ jeszcze wiêcej podobnych ¼róde³ potwierdzaj±cych istnienie takiego he³mu, ale... jest to ju¿ wiek XIV, je¶li dobrze patrzê to niektóre to nawet II po³owa. Nie jest to "typowy" he³m garnczkowy ala Maciejowski z zas³on±, tylko forma pó¼niejsza. Inna rzecz, ¿e na przedstawieniu podanym przez Roberta widaæ, ¿e by³a to forma he³mu wielkiego nak³adanego na ³ebkê. Jak pisa³ Wotawa to dosyæ mêtna sprawa i nikt do koña nie wie jak toto wyglada³o i z czym to siê je.

Zdrufko

Nie wiem czy szperali¶cie ostatnio po bibliotekach, ja ostatnio znalaz³em nowiutk± ksi±¿kê pana Jacka Pietrzaka ¦redniowieczne he³my garnczkowe na ziemiach polskich na tle zachodnioeuropejskim, z tego co widzia³em jest trochê ikonografii. Niestety nie czyta³em, jedynie przekartkowa³em .

Pozdrawiam

W za³±czeniu przedstawienie z 1252 roku, Ferdynand III, o ile dobrze rozumie to rycina witra¿u Naj¶wiêtszej Pani z Chartre (z francuskiej ksi±¿ki Monumens Francais, podpis: Represente sur un Vitrail de Notre-Dame de Chartres)
Co on ma na g³owie... He³m garnczkowy z zas³on± typu 'piecyk babuni' ?

Co do he³mów garnczkowych z zas³on±, to nie s±dzê by istnia³y, chocia¿ hubrydy he³mów garnczkowych z tz. wielkimi, które posiada³y zas³onê widzia³em. Co ciekawe najwiêcej tego typu udziwnieñ mo¿na znale¼æ w angielskiej ikonografii i nagrobkach. W³a¶nie na nagrobku pewnego rycerza z Anglii z koñca XIII wieku widaæ chocia¿by miski p³ytowe, w wykonaniu charakterystycznym dla okresu XIV a najpewniej XV, nagrobek nie by³ przebudowywany, ani te¿ nie by³a to ¿adna fantazja autora, podobnie jest z he³mem, widzia³em tak± hybrydê ale z nieco inn± zas³on±. Do wszystkich natomiast pisz±cych posty na FREHA w obronie pocz±tkuj±cych, jak kto¶ czego¶ nie wie po to pyta Was by¶cie mu odpowiedzieli a nie zjechali z góry na dó³, sami nie byli¶cie or³ami na pocz±tku, uwa¿am natomiast ¿e zbyt powa¿ne podej¶cie do RR psuje zabawê, bo nawet je¶li nie mo¿na czego¶ udokumentowaæ, nie znaczy ¿e co¶ nie istnia³o, choæby by³ to he³m garnczkowy z zas³on±, mo¿e po prostu nikt takiego jeszcze nie znalaz³. Mam wra¿enie, ¿e wielu ludzi chcia³oby co¶ mieæ, co¶ co siê im podoba, ale rezygnuje na rzecz tego co maj± inni, dla ¶wiêtego spokoju, owszem je¶li co¶ jest mega-niehistoryczne to sam jestem przeciw (w ramach swojej wci±¿ skromnej wiedzy historycznej) ale generalnie nie nale¿y siê stresowaæ opini± innych. Pozdrawiam wszystkich.
http://www.eskimo.com/~cwn/sugar_loaf2.html

hmm... oczywiscie nie jestem ekspertem w tej dziedzinie a jedynie malym weekendowym rycerzykiem - fascynatem sredniowiecza jak zapewne wiekszosc z nas ale na podstawie ikonografii prezentowanych przez chocby Racimira i.... innych uwazam ze w 13 byly mozliwosci techniczne wyprodukowania taiego helmu ( ten wasz 1 na gorze z lewej ) i mogl on istniec lub jakas jego zblirzona forma. oczywiscie nie mowie tu o zadnym zakwalifikowaniu tego helmu do ultra ( bo jesli odtwarzamy na podstawie tylko i wylacznie ikonografii i popularnych zrodel to oczywiscie nalezy go wykluczyc ) ale uwazam ze dopuszczany jako helm "prawdopodobny" sam z ciekawosci kupilem takowy na allegro praktycznie z czystej ciekawosci bo helm typu ultra mam , a interesowalo mnie jak taki helm bedzie sie sprawdzal w praktyce bo jesli bedzie ok to sadze ze helmy takiego typu powinny byc dopuszczalne jako wariacja funkcjonalna i prawdopodobna ale z zastrzezeniem ze nie jest to rekonstrukcja.

Co do Pana Michalka to dziwi mnie ze wszyscy po nim tak jada , jego ksiazki sa napisane bardzo ciekawie i w przedmowie sam ostrzega ze pokazane tu ilustracje sa pokazywane po raz pierwszy , sadze ze autor chce nam tutaj pokazac to o czym wiekszosc z nas zapomniala ze czlowiek sredniowiecza byl jednym z najbardziej kreatywnych ludzi i rownierz umial myslec i wytwarzac to co mu do ³ba strzelilo

Pozdrawiam Sebald

Powiem tak - mo¿liwe by³o wiele, natomiast nigdzie nawet podobnego nie widzia³em. Pana Micha³ka za¶ pozna³em osobi¶cie kilka lat temu na Zimowym Opolu. Chwilê z nim porozmawia³em i tak jak w jego ksi±¿kach powtarza siê i omija kwestie dla niego niewygodne.

Witajcie

Temat móg³ rozwin±æ siê w rzeczow± dyskusjê o he³mach garnczkowych z zas³onami, a zamieni³ siê w ostr± jazdê bez trzymanki po mrokach.
Argumenty zwolenników zas³on s± kiepskie niepodparte konkretnymi rycinami czy odkryciami, tylko opracowaniami z drugiej rêki, prawie ¿e historical fiction, nawet czêsto bardziej fiction ni¿ historical ;).

Niestety niektóre argumenty przeciwników te¿ by³y absurdalne, typu; "W mojej opinii takie he³my nie istnia³y. Ale niech sie wypowie kto¶, kto siê zajmuje XIII wiekiem."
Przepraszam bardzo, ¿eby powiedzieæ co¶ takiego to te¿ trzeba mieæ solidne podstawy, np. znale¼æ dokument z koñca XIII wieku, w którym jaki¶ skryba by napisa³ "HE£MÓW Z ZAS£ONAMI U NAS NIGDY NIE BY£O, ANI ZA DZIADA ANI ZA PRADZIADA" a i to by³o by podej¿ane

By³bym szczê¶liwy gdyby temat jednak rozwin±³ siê w kierunku wybrania jakiego¶ wzoru garnka zas³onowego historycznego (je¶li faktycznie istnia³) z kupy ch³amu i najlepiej ¿eby wypowiedzieli siê Ci którzy jednak siê znaj±, bo wypowiedzi "wydaje mi sie", "s±dzê ¿e chyba" czy inne w tym stylu nie podparte konkretami, mo¿na wsadziæ miêdzy w³asne wyobra¿enia o ¶redniowieczu, a nie dowody :/

Po pierwsze zachowane orygina³y, ja znam jeden XIII wieczny he³m, który wydaje sie byæ "zas³onowcem" Datowany na o po³owê XIII wieku
Znajduje siê w Szwajcarii. A. Ritter, Die Topfhelme aus der Waffensammlung Boissonas. "Waffen und Kostumkunde" str.38 ryc.1 (zdjêcie Szwajcar 1250)

Nastêpnie miniatura z "Brewiarza Mi³o¶ci" datowana na XIII wiek Prowansja. Biblioteka Escorialu Madryt.

Kolejna od miniaturzysty z Amiens 1286r "Plusieurs romans de la table ronde". Bonn, Uniwersitatsbibliothek.

Osobi¶cie mi wisi, fakt zas³on w garnkach, bo raczaj nie chcia³ bym w tym walczyæ, przy ka¿dym headshot'cie ca³o¶æ by brzêcza³a, jakby¶ mia³ puszkê z
monetami miedzy uszami, ale jestem ciekaw rozstrzygniêcia bo chcia³em poznaæ ca³± faktyczn± "garnkologiê" razem z dziwad³ami i paskudztwami

Ca³kiem sensowny jest ten garnek który ma zas³onê tylko na szyjê, dziêki temu mo¿na za³o¿yæ he³m na mocno pikowan± i okolczon± (+sekretka) g³owê a nastêpnie opusciæ zas³onê zmniejszaj±c dostêp do gard³a kopii, która ude¿a lekko od do³u.
Ogó³em he³m jest przy tym rozwi±zaniu bardziej szczelny wokó³ szyii, co nie jest bez znaczenia, gdy¿ ju¿ niektóre he³my garnczkowe z pocz±tków XIII wieku posiada³y maskê wyoblon± i zaci±gniêt± za brodê dla lepszej ochrony szyi przy frontalnym ataku. Czyli ruchoma zas³ona mog³a byæ natyle istotna, ¿e jednak j± stosowano?
Sam± budow± ten he³m przypomina bardzo, ob³y he³m wielki z pocz±tków XIV wieku uwieczniony rycin± 1312r. ale wystêpuj±cy tak¿e na miniaturze z XIII wieku.
Museum Atger, Montpellier. Encyklopedia Historii ¦wiata s.776-777
Co mo¿e oznaczaæ, ¿e zas³ona ruchoma szczêki by³a tylko modyfikacj±, która mo¿e wyst±piæ.
Wystêpowanie tego he³mu wyoblanego na miniaturze koronacji króla, wskazuje na wysok± jako¶æ uzbrojenia.

pozdrawiam i zachêcam do fachowej dyskusji

Temat te¿ by³ poruszany w ¶redniowieczu pó¼nym, link tutaj
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=2659&st=80

Znalaz³em w oryginale dyskutowany jaki¶ czas temu he³m z zas³on± typu piecowego (w za³±czniku).
Pan jest królem Aragonii (co widaæ po tarczy) i ma najzwyklejszy w ¶wiecie he³m garnczkowy, podobny do tych z BM.
Co wiêcej pies i koñ na witra¿u nie maj± przedstawionych genitaliów, drzewa s± zupe³nie inne, podobnie jak miecz i ca³a reszta. Wiarygodno¶æ rysunku, jakby to rysowa³y dzieci na plastyce.... widaæ, ¿e o ten chodzi³o, ale odtworzono tylko pewn± ideê.
Jak co zdjêcie publikowane w: J. Villette, Guide des vitraux de Chartres, Quest France 1987, s. 147.

Hej

Odgrzewam kotleta:

The Holkham Bible (Brit. Lib. Add. 47680), c. 1327-1335
znalezione na
wiêksze przedstawienie i ca³y manuskrypt
pozdrawiam
Bartosz

Odkopuje co by dorzuciæ co¶ od siebie i podsumowaæ:

"In the early parts of the 14th century, we see a curious development in period art: great helms with moveable, removable, and/or pivoting visors. One of the clearest depictions of the visored great helm comes from a carving once located at the Bargello Palace in Florence. While clearly foreshadowing later helms, these helms do not appear to have been widely popular. Indeed, no known examples of this form survive to the present day."

Link do artyku³u

Za³±cznik: owa rze¼ba florencka (datowanie: 1320-1340)

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam

Edit: miniatura ¼ród³em równie¿ dla rêkawic ³uskowych

W ramach mojej fascynacji "osobliwo¶ciami" póznotrzynastowiecznymi dorzucam to(przejrza³am temat i nikt tego nie zamie¶ci³ - chyba ¿e w linkach które mi nie dzia³aj±):


Uploaded with ImageShack.us

Chodzi o czwart± postaæ - czy kto¶ sie orentuje na ile wiarygosne jest datowanie na górze (II po³ XIIIw)?

Nie bardzo. Najwcze¶niejsze przedstawienia zaslon, jak i forma tych he³mów garnczkowych wskazuj± na lata 20te XIV wieku, a nawet pó¼niej. Mamy tu co najmniej w 3ch przypadkach he³my wielkie, he³my 1,3,5 umie¶ci³bym nawet oko³o po³owy XIV wieku. Do tego dochodzi ogromne uproszczenie ze wzglêdu na miniaturyzacjê, je¼d¼cy sa w komponowani w pierwsz± literê tekstu na stronie.

Czwarta postaæ he³m potocznie zwany sugar loaf, wersje z zas³on± lub bez wystêpuj± 1320-1380.