Problem w tym, ¿e spotkaæ mo¿emy siê zaledwie kilka razy w ci±gu roku, a o podtekstach my¶licie tylko Wy, Panowie . Ja tylko napisa³am, ¿e mogê wzorcowo osadziæ klingê w osobê o du¿ym do¶wiadczeniu sparingowym, jak zacznie robiæ w czasie sparingu eksperymenta, albo mnie lekcewa¿yæ . Co do broni siecznej (szabla), nawet mi przez g³owê nie przesz³o by próbowac obrotów, nikt te¿ takowych nie próbowa³ robiæ,gdy ze mna sparowa³, bo to max ryzyko. Przy dajmy na to szabli sportowej to total g³upota, bo to bardzo lekka i szybka zabawka . Mo¿e naleza³o rzecz odwróciæ, tj ocenic skuteczno¶æ ataku "z obrotu", a nie ryzyko samej akcji, bo je¶li skutecznosc takiego ataku jest dyskusyjna, to po co go robiæ ?

Wracaj±c do spotkañ edukacyjnych, my¶my z Jarkiem jak to by³o tylko mo¿liwe spotkanie w Bochni A.D. 2006 maksymalnie wykorzystali, konfrontuj±c "armowskie" podej¶cie do d³ugiego miecza z koleg± z Wrocka. Trochê nam siê oczy otworzy³y i g³upio zrobi³o . Pocieszamy siê tylko, ¿e mieli¶my do czynienia z wyj±tkowym, zdolnym i ³ami±cym wszelkie definicje "dyskutantem" .

Szkoda ¿e podobna metoda nie jest stosowana na codzieñ podczas zwyk³ych treningów. Jak na razie spotka³am siê tylko z analiz± filmów ze sparingów. Najwiêksza zbrodnia to nie nagraæ podobnych zmagañ (b³±d który popelnili¶my w czasie spotkania i testowania regulaminu zawodów w styczniu w Kraku).
Filmiki o tyle s± dobre, ¿e pozwalaj± zobaczyæ siê w akcji i wy³apaæ w³asne b³êdy, choæby garbienie i b³êdy w szermierczych kroczkach (zbêdny przytup, zbyt du¿e kroki itd). Analiza sparingu przez instruktora szermierki to ju¿ szczyt marzeñ. Nam siê w Kraku uda³o namówiæ na lekcjê kroczków i innych podstaw Vice Mistrza ¦wiata w szabli (mamy te¿ w zasiêgu wielokrotnego Mistrza Polski w kendo ). Mo¿e uda siê te¿ poprosiæ podobne osoby by poobserwowa³y kilka walk i powytyka³y podstawowe b³êdy . A pó¿niej pozostaje nam tylko nad ich elminacj± pracowaæ, pracowaæ i jeszcz raz pracowaæ, bo jak zabraknie systematyczno¶ci i sam Mistrz ¦wiata nie pomo¿e .
Jako uzupe³nienie tego nieco przyd³ugiego posta, dobrze pos³uchaæ kilku instruktorów, ja np dowiedzia³am siê od wymienionego wy¿ej szablisty o trzech rzeczach, o których nie mia³am zielonego pojêcia, ¿e je ¼le wykonujê (albo nie wiedzia³m dlaczego je ¿le wykonuje , w tym o dziwo jedna odnosz±ca siê do rapiera i lewaka . To jakby spojrzenie od trochê innej strony na te same elementy ni¿ w przypadku innej osóby ucz±cej szermierki. Dajmy na to kto¶ ci mówi: zas³onê robi siê w ten sposób, kto¶ inny podchodzi do tego: popatrz, ty robisz tak i tak, i obrywasz, a spróbuj tak i tak . Taki niby niuans, a mo¿e wywrzeæ pozytywny efekt dydaktyczny . Tutaj akurat chodzi³o o w³a¶ciwe, pod odpowiednim k±tem i w odpowiednim miejscu nakrycie klingi przeciwnika. Teraz pozostaje to w³a¶ciwe nakrywanie wyæwiczyæ, co jest rzecza najtrudniejsz±, ale przynajmniej u¶wiadomion± .
By nieby³o off topic, wed³ug mnie najczêstsze b³êdy robione przy kroczkach:
u³o¿enie kolana i stopy nogi wykrocznej do ¶rodka, zamiast na wprost (skutkuj±ce niew³a¶ciwym wykonaniem wypadu),
koszenie tj noga tylna stawiana z ty³u w stosunku do nogi wykroczej (widaæ to gdy chodzimy po namalowanej na pod³o¿u lini,
hip hopki, tj chodzenie góra dó³, g³owa nie trzymana na jednym poziomie,
i czêsto wi±¿ace siê z tym sposobem chodzenia dostawianie nogi zakrocznej do wykroczej,
tupniecie przy wykonywaniuiu ciêcia,
zbyt w±ska albo szeroka postawa (to przy mieczu)
zbyt wysoka postawa - standard, w czasie walki jako¶ tak sami z siebie wêdrujemy sobie do góry
Aby b³êdy wyelminowaæ, trzeba byæ ca³y czas czujnym, tj kontrolowaæ swój ruch, zatrzymaæ siê co jaki¶ czas, przygl±dn±æ, jak stoimy,
Wszystko to piêkne, æwiczenie kroczków te¿ mo¿e wychodziæ wzorcowo, a pó¼niej w czasie sparingu pora¿ka. Po to w³a¶nie dobrze poprosiæ sparingpartnera, albo osobê stoj±ca z boku, by wytknê³a nam te b³êdy. Ja w ka¿dym b±d¿ razie tak robiê. Niestety, czasem s³yszê, nie patrzy³em/am, bo przecie¿ chcia³em/am ciê trafiæ . Ale w wiêkszo¶ci wypadków jednak wzajemnie siê podci±gamy i zwracmy uwagê na b³êdy. Ja nawet za bardzo, bo potrafiê przerwaæ sparing i siê rozgadaæ . Uff ju¿ koñczê, bo trochê przegiê³am z d³ugo¶ci± tego posta.
Acha jeszcz æwiczenie przy lustrze. My takowe mamy na sali treningowej. Ekstra sprawa. W domu mo¿na znale¶æ jaka¶ szybê, w której widaæ nasz± postaæ np drzwi balkonowe.

Einstein napisał, że wszystko jest względne , więc trudno mówić o absolutach, póki nie ustali się, o czym rozmawiamy



Ludzie ćwiczący MJER, których miałem okazję raz podejrzeć, nie stawiali stopy palcami w przód, tylko na zewnątrz. Dziwili się naszemu stawianiu stopy na wprost.



Bodaj inquartata wręcz na tym polega...



Szermierze sportowi często wręcz podskakują cokolwiek.



Jakoś tak mi się nasuwają na myśl klimaty z okolic miecza chińskiego i kung-fu..



Dynamiczny przekrok na twardej powierzchni towarzyszący mocnemu cięciu skończy się tupnięciem...



Meyer



Destreza - ale tu Woo powinien się wypowiedzieć. Coś mi się kołacze stanie prawie na prostych nogach, stopa przy stopie. Dużo wyżej nie da się stanąć, chyba że ze schlegerem i w Mensur.

Więc, jak zwykle, odpowiedź brzmi "to zależy" - od praktykowanego stylu, źródła, sportu, jak zwał tak zwał.

Pozdrowienia

Je¶li "tupanie" jest celowe (i nie przy ka¿dy kroczku), to jest s³uszne i ma rozproszyæ przeciwnika (zapomnia³em jak technicznie nazywa siê to dzia³anie). Dostawianie zakrocznej nogi do wykrocznej, to "suniêcie". Pozwala ono w kroczkach nowoczesnych wyd³u¿yæ zasiêg ataku o blisko 40cm wzglêdem zwyk³ego wypadu. [jest to dzia³anie bardziej z³o¿one ni¿ prosty krok szermierczy - najpierw wykroczna do przodu jak w zwyk³ym kroczku, potem dostawiamu nogê zakroczn± do wykrocznej i na koniec wykonujemy wypad]. Co do korzeni chiñskich nie mam zdania.

Nie twierdzę, że sunięcie przyszło z Chin - po prostu dostawienie zakrocznej do wykrocznej w tamtejszych baletach się pojawia i nie jest tępione jako błąd.

Marcinie, o chiñskich korzeniach nie mówi³em powa¿nie i nie s±dzi³em, ¿e kto¶ to tak potraktuje. Naprawdê uwa¿am frechowiczów w znakomitej wiêkszo¶æ za ludzi o potê¿nej wiedzy i du¿ej inteligencji. T³umaczysz traktaty - ¶lêczysz nad najtrudniejszym bodajrze zadaniu za jakie kto¶ z RRu móg³by siê wzi±¶æ. Na prawdê nie uwa¿am ciê za g³upiego.

Pedro, t± dyskusjê nosi od jednego krawê¿nika do drugiego, dryfujemy od kroczków przez ró¿ne konwencje treningowe do systemów oddalonych od siebie o kilka wieków, czytaj± ró¿ni ludzie, a na necie s³abo wychodzi ironia czy ¿art s³owny Mój b³±d.
Kiedy¶ przy okazji opowiem, jak to lu¼na uwaga na temat pewnych powierzchownych podobieñstw kesa giri i Zornhaw wróci³a do mnie bumerangiem jako rewelacja o XIV-wiecznych Niemcach ucz±cych Japoñczyków fechtunku, a ¿art na temat jednej ma³ej, satyrycznej ilustracji na marginesie - jako pro¶ba o udostêpnienie tego ilustrowanego tekstu co¶my niby go znale¼li, traktuj±cego o walce na ... kufle

Pozdrowienia

No nie - inquartata i niepoprawne chodzenie to nie to samo. Zreszt± dobrze wiesz - wiêc czemu siê dra¿nisz?


- znowu... Jak skaczemy, to skaczemy; jak chodzimy - ma byæ równo.


Owszem, pozycje w destrezie s± bardzo wysokie przy zej¶ciach/zas³onach, czyli generalnie podczas dzia³añ obronnych, a niskie przy ataku (wypad). "Hip hopki" ¿e hej.

Tutaj chcia³em powiedzieæ, ¿e raczej nikt u nas nie przekona³ siê do pozycji z Destrezy. Efekt jest taki, ¿e stoimy jak W³osi, ale podstawowe kierunki ataku i charakter obrony bierzemy od Hiszpanów. W ogromnym uproszczeniu.


apel.

Odno¶nie kroczków: Moim zdaniem, je¿eli kto¶ chce æwiczyæ szermierkê na trafienia, to powinien:
1. nauczyæ siê wykonywaæ tak kroczki, aby tu³ów chodzi³ na jednej wysoko¶ci (mo¿na potem z tego korzystaæ albo nie, ale nauczyæ siê trzeba, ¿eby spróbowaæ jak to dzia³a - a raczej dzia³a).
2. nauczyæ siê staæ, chodziæ i walczyæ z szeroko rozstawionymi nogami (bo zawsze wy¿ej mo¿na stan±æ, a warto sprawdziæ jak to samo dzia³anie wychodzi w pozycji niskiej).
3. je¿eli chce siê t³uc na miecze - wyæwiczyæ stabiln± pozycjê, ¿eby móc przyjmowaæ porz±dne uderzenia bez przewracania siê...

Wiele rzeczy przemawia za pozycj± nisk± (z szeroko rozstawionymi nogami) - oprócz wy¿ej wymienionych jest to jeszcze znaczne zwiêkszenie mo¿liwo¶ci ruchu (w sensie kroków), szybko¶æ wykonania tego ruchu (wypad robiony z prostych nóg jest bardzo wolny), zwiêkszenie mo¿liwo¶ci uników cia³em (matrix) itp. Mo¿na wymieniaæ i wymieniaæ.

Uwa¿am, ¿e nie jest mo¿liwe pe³ne odtworzenie jakiegokolwiek systemu walki tylko na podstawie traktatu. Aby swobodnie przeprowadzaæ sparingi z u¿yciem danej broni, trzeba nabraæ pewnego dystansu do tekstu, a w szczególno¶ci do obrazków. Najpierw nauczyæ siê biæ, a potem wplataæ w to "techniki". Je¿eli traktat jest warto¶ciowy - "techniki" bêd± dzia³aæ. Tak jest u nas. Tyle, ¿e czerpiemy z wielu ró¿nych tekstów na raz. Kto¶ co¶ przeczyta i próbuje. Po jakim¶ czasie wyjdzie albo nie. Jak wyjdzie, to zostaje, jak nie, to mo¿e siê do tego wróci. itd. (ju¿ o tym kiedy¶ pisa³em).

Miałem ciężki dzień To ja może rozwinę myśl - każdy styl, system, szkoła czy jak to zwał ma pewną strukturę założeń na temat natury walki, nazewnictwo, jakąś wizję rzeczywistości, jakąś metodę jej przekazywania. Z tego dopiero wynika, jakie ruchy są uważane w ramach tego stylu za poprawne, a jakie nie. Inquartata spełnia opis podany przez mblade, a mimo to jest jak najbardziej OK i działa (btw, Proboszcz też używa podobnego ruchu) - trochę większa precyzja i mniej generalizacji nas nie zabije, a rozjaśni sprawę.

I żeby nie był totalny OT, dla ludzi chcących pomesserować według Leckuchera - garść gliwickich obserwacji na temat natury chodzenia, YMMV. Szczegóły, oczywiście, najlepiej byłoby pokazać i przedyskutować na żywo ...
- trzeba umieć szybko zmienić kierunek ruchu, czyli nauczyć się chodzic tak po łuku jak i prostej, tak na linii od i do przeciwnika, jak i dookoła niego.
- lepsze są dwa krótsze, a szybsze kroki, niż jeden za długi. Utknięcie w zbyt długiej, niskiej i szerokiej postawie utrudnia poradzenie sobie w zwarciu. Na śliskiej powierzchni, takiej jak np. mokra trawa, przy zbyt długich krokach/skokach łatwo o poślizg. Zwracam uwagę, że kwestia tego, co jest zbyt długie itp, to już kwestia płynna, i nikt w centymetrach nie poda. Dobrym sprawdzianem jest np. zamarznięta kałuża w zimie - jeśli dasz radę po niej w miarę sprawnie chodzić nie zaliczając gleby, jest OK
- stabilność postawy nie płynie z nieruchomego "wbicia się" stopami w podłoże, ale z dobrego rozkładu obciążenia pomiędzy stopy (50/50 lub okolice, zależnie od sytuacji) - a to już sprawa dynamiczna. Dobrze na to robą zapasy w stójce.
- nie usztywniać nóg, w szczególności być "miękko i sprężyście" na kolanach. Z całkowicie prostych nóg zwykłe danie kroku trwa wieki.
- dobry krok to błyskawiczny, eksplozywny, zdecydowany krok. Acha, podstawowym ruchem jest przekrok, nie kroczek szermierczy.
- postawy nie służą do stania w nich i czekania.



Bo nie jest, każda interpretacja tekstu czy obrazków z definicji wnosi rzeczy, których z jakichś przyczyn brakuje w źródle, i które skądś trzeba wziąść - cudów nie ma. Obserwacji o pracy nóg nie znajdziesz czarno na białym u Leckuchnera, one są wynikiem pracy z tekstem (tym i innymi z tradycji Liechtenauera) i stawiającym opór przeciwnikiem. O ile wiem, dopiero po średniowieczu zaczynają się teksty opisujące podstawowe umiejętności wprost, kawa na ławę. Ale proponuję religii do tego na razie nie mieszać, albo zrobić z niej osobny temat

Pozdrowienia

[quote=Marcin Surdel]Einstein napisa³, ¿e wszystko jest wzglêdne , wiêc trudno mówiæ o absolutach, póki nie ustali siê, o czym rozmawiamy
[quote]By nieby³o off topic, wed³ug mnie najczêstsze b³êdy robione przy kroczkach:  
u³o¿enie kolana i stopy nogi wykrocznej do ¶rodka, zamiast na wprost (skutkuj±ce niew³a¶ciwym wykonaniem wypadu), koszenie tj noga tylna stawiana z ty³u w stosunku do nogi wykroczej (widaæ to gdy chodzimy po namalowanej na pod³o¿u lini
[/quote]
, Bodaj inquartata wrêcz na tym polega...
[/quote]
[/quote]
Marcin zlituj siê. mysla³am ze osoba czytaj±cego mojego posta domysli siê, ze te kroczki dotyczy³y szabli, przecie¿ wyzej jest jak byk. Gdy chodzi³o o miecz, zanaczy³am, a inquartata to akcja szermiercza a nie sposób chodzenia. A sposób stawiania stopy ma istotne znaczenie, jesli dbasz o swoje stawy, wyobra¿ sobie wypad z tak ³amenego ustawienia. A przcie w mieczu raczej unika siê robienia wypadu .

[quote="Marcin Surdel"][quote]
hip hopki, tj chodzenie góra dó³, g³owa nie trzymana na jednym poziomie,
[/quote]

Szermierze sportowi czêsto wrêcz podskakuj± cokolwiek.

[quote]
i[/quote]

Marcin!!!!!!!
Ty siê chyba rzczywi¶cie chcesz z nami podra¿niæ
I tak sobie my¶lê, ze ³ami±c wypracowne regu³ki (ca³y dorobek szermierki az do czasów nowozytnych) podajesz receptê, jak najszybciej zginaæ, przynajmniej jesli chodzi o szablê. I tak sobie przewrednie my¶le ¿e w ten posób kombinuj±c nigdy Lorici nie przeskoczymy, a Bochnia i Akademia Broni a¿ siê nam wszystkim prosi. Tego typu warsztaty bardzo poszerzaj± horyzonty.Wybacz ale dla mnie wiêkszym autorytetem jesli chodzi o szermierke jest vice mistrz ¶wiata w szabli sportowej ni¿ nabardzej b³yskotliwa interpretacja jakiegokolwiek traktatu.
Pozdrawiam
Ps jakby¶ tak sobie ci±³ z przytupem, dosta³by¶ strza³a zanim skoñczy³ akcjê. Z prostej przyczyny. Zbyt by¶ swój atak sygnalizowa³. Wybacz je¶li trochê ostro zaragowa³am, bo mog³am co¶ pomyliæ, skupiaj±c siê bardziej na skutecznosci niz odtwarzaniu .

Co do dystansu siê zgadzam. Ale czy to, co proponujesz, to nie jest przypadkiem b³êdne ko³o? Zanim bêdziesz móg³ siê biæ, naucz siê biæ. A sk±d siê nauczyæ biæ?

Nie negujê metody eksperymentalnej. Je¶li traktaty maj± racjê, to przy odpowiednio przeprowadzanych sparringach (symulator broni i ochraniacze jak najwierniejsze orygina³om), obie te metody musz± siê spotkaæ. Ale paradoksalnie dla mnie traktaty s± po prostu krótsz± drog± do celu. Mo¿e inni maj± na ten temat swoje zdanie.

Ja tylko przypomnę, że nie wszystkie systemy walki białą bronią używają wypadu w ten sam sposób i w takiej postaci, co szermierka sportowa.



Oczywiście. W ten sposób zamiast absolutów ex cathedra pojawią się jakieś uzasadnienia poglądów, będzie się coś ciekawego działo, i będzie można podyskutować z poglądami, a nie licytować, kto komu kiedy przyłożył



Jak rzucisz okiem na współczesną szermierkę sportową, tą na poziomie mistrzostw świata, to zobaczysz zawodników podkakujących prawie jak bokserzy, nie przymierzając. Eurosport czy cokolwiek w tym stylu z transmisjami, na przykład. Ktoś bliżej szermierki sportowej pewnie będzie w stanie napisać więcej.



Myślałem, że chodzi nam o rekonstrukcję starych stylów, a nie o "przeskakiwanie" kogokolwiek i porównywanie swoich kung-fu



Ja pisałem o "długomieczowym" uderzeniu z przekrokiem, klasy Zornhaw, takim z barku. Może być kordem, może być długim mieczem. Najwyraźniej moje doświadczenie sparingowe rozmija się z Twoim. Pokażesz mi przy najbliższej okazji, OK? Bo to nie samo tupnięcie w momencie kontaktu z celem sygnalizuje akcję, tylko to co się dzieje dużo wcześniej - jak mam przyruchy i telegrafuję, to będę ugotowany, z tupaniem czy bez.

Nie przemawia też do mnie to, że przeciwstawiasz skuteczność w walce i rekonstrukcję systemu. Dobra interpretacja ma być skuteczna w realiach, w których był tworzony tekst i niesprzeczna z tymże tekstem.

Pozdrowienia

A dlaczego by tak nie po³±czyæ obu metod?
Co do apelu. Nawet o nim nie pomy¶la³am, bo jest ma³o skuteczny. Do¶wiadczony szermierz siê na niego nie nabierze, a ja z takimi ostatnio mam przyjemno¶æ, dlatego szkoda mi na przytup energii . Co do volt, suniêcia itp, jak zauwa¿y³ Wooo, nie jest to krok podstawowy. Acha, mnie przy suniêciu jako¶ nie uczono dostawiaæ nó¿ek,jak i przy ponowieniu .

A dlaczego by tak nie po³±czyæ obu metod?
Co do apelu. Nawet o nim nie pomy¶la³am, bo jest ma³o skuteczny. Do¶wiadczony szermierz siê na niego nie nabierze, a ja z takimi ostatnio mam przyjemno¶æ, dlatego szkoda mi na przytup energii . Co do volt, suniêcia itp, jak zauwa¿y³ Wooo, nie jest to krok podstawowy. Acha, mnie przy suniêciu jako¶ nie uczono dostawiaæ nó¿ek,jak i przy ponowieniu .

Ależ wszyscy je łączą, to kwestia proporcji. My opieramy sie na tekście i weryfikujemy jego interpretację w sparingu (w eksperymencie), a Woo et al. wychodzą od eksperymentu i stare teksty traktują jako drugorzędne źródło pomysłÃ³w. "Czysta" teoretyczna praca z tekstem jest o kant d##y, bo jest nieweryfikowalna - ruch trzeba sprawdzić w praktyce. "Czysty" eksperyment natomiast daje w efekcie system sportowy, najskuteczniejszy w danej konwencji/regulaminie - ale niekoniecznie "zdrowy" w teoretycznej sytuacji walki na ostre.

Pozdrowienia

Tylko, ¿e z szabl± jest ten problem, ¿e istnieje bardzo niewiele historycznych ¼róde³. (Ma³y offtop - da³em temat w dziale "traktaty" - czy s³ysza³ kto¶ o traktatach wschodnich? w koñcu stamt±d przysz³a do nas szabla). Ergo w³a¶ciwie wszystkie kroczki szablowe s± oparte na relatywnie m³odych pismach, traktatach (a czêsto raczej podrêcznikach) lub/i pochodz± z tego samego ¼ród³a co sportowe. I z gadzam siê z mblade, wolty, apele (dziêki Woo za przypomnienie) i suniêcia nie s± akcjami stricte podstawowymi, ale na pewno s± przydatne, choæ pewnie mo¿na siê bez nich obej¶æ. Zawsze lepiej jest robiæ dobrze i prosto, ni¿ nieudolnie przekombinowaæ.

Có¿, wybrali¶cie sobie tak± broñ, to cierpcie

Mo¿e i cierpimy, ale szabla ma taki nieodparty urok... i nikt by jej nie krytykowa³ ni lewica ni prawica, ten patriotyczny, tradycyjny, mo¿e troszke sarmacki smaczek, ehh..., a¿ siê ³ezka w oku krêci

Zdziwi³aby¶ siê. Owszem, jak co chwilê tupiesz - nikt siê nie nabierze, ale w odpowiednim momencie Tupniêcie-Z-Zaskoczenia mo¿e pomóc nawet przeciw do¶wiadczonemu szermierzowi.


Wzi±æ broñ i siê laæ. Mo¿na sprawdziæ podstawy w traktacie - postawa, ogólny sposób poruszania siê, podstawowy atak, podstawowa obrona i próbowaæ sie trafiaæ. Du¿o próbowaæ i kombinowaæ z dodawaniem ró¿nych nowych rzeczy - nie tylko z traktatu, ale te¿ z w³asnej inwencji twórczej. I nie baæ siê zmieniaæ pozycji, sposobu chodzenia, sposobu atakowania - wszystkiego. Po jakim¶ czasie bêdzie wiadomo, które rzeczy s± ewidentnie bez sensu, a nad którymi siê mo¿na zastanawiaæ.


T± maksymê proponujê powiesiæ sobie nad ³ó¿kiem.

pozdrawiam wszystkich.

[quote=Woo]Wzi±æ broñ i siê laæ. Mo¿na sprawdziæ podstawy w traktacie - postawa, ogólny sposób poruszania siê, podstawowy atak, podstawowa obrona i próbowaæ sie trafiaæ. Du¿o próbowaæ i kombinowaæ z dodawaniem ró¿nych nowych rzeczy - nie tylko z traktatu, ale te¿ z w³asnej inwencji twórczej. I nie baæ siê zmieniaæ pozycji, sposobu chodzenia, sposobu atakowania - wszystkiego. Po jakim¶ czasie bêdzie wiadomo, które rzeczy s± ewidentnie bez sensu, a nad którymi siê mo¿na zastanawiaæ.[/quote]
Nie ma to zapewne prostego prze³o¿enia na szermierkê, ale w naszej rekonstrukcji zapasów niemieckich jest ró¿nica miêdzy "nauczyæ siê biæ" a "odtworzyæ system". Chcemy "walczyæ skutecznie systemem", a jest to krok dalej w stosunku do "walczyæ skutecznie". G³ównie dlatego, ¿e to drugie zawsze zak³ada pewne ograniczenia, o czym ni¿ej.
Koledzy z ARMY, jak s±dzê, nie celuj± tylko w "nauczyæ siê biæ", staraj±c siê osi±gn±æ co¶ wiêcej. Nauczyæ siê biæ tak, jak ka¿e Meyer, von Danzig etc. Dzia³anie to ma, jak s±dzê, dwie zasadnicze przyczyny. Pierwsz± bêdzie przekonanie, ¿e metoda eksperymentalna w dzisiejszych warunkach zawsze bêdzie ciê¿ko obci±¿ona wypaczeniami czy to regu³ sportowych czy ograniczeñ zwi±zanych z bezpieczeñstwem czy w koñcu niedoskona³o¶ci æwicz±cych. Nauczysz siê wiêc walczyæ tak, aby wygrywaæ w swojej konwencji. To fajne, ale dla niektórych nie do¶c fajne.
Powód drugi to taka ¿y³ka rekonstruktorska. Wskrzesiæ martwy sytem, pokazaæ ludziom pewn± tradycjê, poznaæ, zrozumieæ. To kusi.
Po wizycie na Dijon 2006 ¶wietnie rozumiem, jakie zagro¿enia rodzi zarzucenie praktyki na rzecz badania traktatów. Nauka przez "studiowanie ruchu" i dyskusjê o technikach to przecie¿ czysta iluzja.
Niemniej jednak badaæ warto.
Wszystkie przemy¶lenia z dzia³ki zapasów ¶redniowiecznych, do której nie warto zagl±daæ bez chêci rekonstrukcji systemu. Na dzi¶ jest multum sztuk i sportów walki o lepszej metodyce i spójnym sytemie technik. Je¶li pozostajemy przy za³o¿eniu "nauczyæ siê biæ", nie ma w ogóle po co tego ruszaæ.
[quote=pedro]Zawsze lepiej jest robiæ dobrze i prosto, ni¿ nieudolnie przekombinowaæ.[/quote]
T± maksymê proponujê powiesiæ sobie nad ³ó¿kiem.[/quote]
S³usznie. Maksyma z ducha tradycji niemieckiej.

Dok³adnie. Bez "nauczyæ siê biæ" nie ma ani "odtworzyæ system" ani "walczyæ skutecznie systemem" (dla mnie to s± synonimy).

Wcale nie nawo³ujê do zarzucania odtwarzania, tylko do zmiany podej¶cia do tematu. Dobry system powinien uczyæ walki z jakimkolwiek przeciwnikiem, dzier¿±cym konkretn± broñ, a nie tylko z przeciwnikiem znaj±cym dany system. Je¿eli bêdziecie próbowaæ siê biæ u¿ywaj±c jedynie dzia³añ opisanych, system padnie przy pierwszym przeciwniku, który siê wy³amie i wymy¶li co¶, co opisane nie zosta³o. Je¿eli bij±c siê z przeciwnikiem kreatywnym i pomys³owym uda siê zawêziæ spektrum wykonywanych dzia³añ do tych opisanych - osi±gn±³e¶ "odtworzyæ system" i "walczyæ skutecznie sytemem". Moim zdaniem nie ma innej drogi.

Teksty w tradycji Liechtenauera wykorzystują ten sam zestaw koncepcji i rozwiązań pewnych grup sytuacji taktycznych do opisu walki różnymi brońmi - od halabardy/drzewcówki do korda, korda z puklerzem i puginału na pewno (bo z tym materiałem mam przyjemność pracować w miarę bezpośrednio). Posługują się nawet bardzo zbliżonym nazewnictwem na przestrzeni dwu wieków. Jak dla mnie wygląda na to, że "system" tradycji Liechtenauera uczył walki dowolną bronią przeciw dowolnej broni - są nawet podane przykładowe sekwencje, dające pewną szansę przeżycia z gołymi rękoma przeciw kordowi.

Druga rzecz to prosty, ale wyczerpujący wszystkie możliwości sposób opisywania linii ataku (ćwiartki itp), zachowania przeciwnika (miękki/twardy) i czasu w odniesieniu do działań przeciwnika (Vor, Indes, Nach). Niezależnie od szkoły czy systemu, na wszystko da się znaleźć ładne, niemieckie słÃ³wko - niekoniecznie klasyfikujące działanie z absolutną precyzją terminologii współczesnej szermierki sportowej, ale z wystarczającą, aby w ramach tradycji Liechtenauera znaleźć wystarczająco dobrą odpowiedź.

Czyli, orginalny system, tak jak i inne stare systemy (np. koryu, czy FMA), pozwalał na walkę z dowolnym przeciwnikiem, dowolną bronią. Co oczywiście nie znaczy, że gołymi rękoma da się za każdym razem połamać dowolnie uzbrojonego przeciwnika, i nie znaczy, że zachowane teksty są kompletnym, zamkniętym opisem tego systemu.



A co z działaniami, które są opisane, a nie ma ich w Twojej bazowej umiejętności bicia się? ZałÃ³żmy, że wychodzę od szpady sportowej, i chcę opanować kord Leckuchnera (aleście zaskoczeni przykładem ... ). W tekście mam uchwyt lewą dłonią na klindze, uderzenia z przekrokiem, sporą dawkę zapasów z bronią, uderzenia głowicą, rzeczy wykonywane z lewą nogą prowadzącą, dłoń trzymaną przy biodrze zakroczej - wszystko to mój teoretyczny sportowy trening odrzuca z różnych przyczyn jako zbędne ...
To jest co najmniej równie często kwestia wyjścia poza "bazę", jak jej okrajania. Inaczej mam "okroić system do tego, co już umiem i zobaczę w obrazkach" zamiast "rekonstrukcji", i ludzi prowadzących długi miecz jak np. katanę. Skutecznie? Zapewne. Średniowiecznie? Za cholerę

Pozdrowienia

Ja jednak stawiam "na nauczyæ siê biæ", a daleka droga do tego. System oparty na ¶redniowiecznym traktacie mo¿e okazaæ siê zawodny, niepe³ny, przereklamowany. W kwestii zapasów siê nie wypowiadam, bo nie mam pojêcia o czym mówiê, mam na my¶li szermierkê d³ugim mieczem.
Cel rekonstruktorski jest szczytny, ale czy aby na pewno chodzi o to by bezkrytycznie rekonstruowaæ?
To co zosta³o ze ¼róde³ XV wiecznej szermierki to traktaty, a na chlopski rozum ka¿dy miszcz przekazywa³ prawdziwe nauki ustnie (jak Musashi np), a nie wystrzeliwa³ siê z nich pisz±c traktat, który dedykowa³ swemu panu. Jak± zreszt± mia³by warto¶æ i traktat i sam Miszcz, gdyby swe nauki by³ w stanie zamieæiæ na 20 stronach tekstu?
Zreszt± wystarczy przeczytaæ 10 ksi±¿ek Fechmistrza Czajkowskiego, 30 artyku³ów, pój¶æ na trening szermierki sportowej, dostaæ ³omot od 10- latków, by poj±æ ró¿nicê miêdzy teori± a praktyk±.

Kwestia nazwy "system" jest sporna. Mo¿e Mistrz Otto ¯yd zostawi³ system. Co do Danziga i innych wg. tradycji Liechtenauera mam w±tpliwo¶ci. Czemu? Bo zupe³nie pomin±³ podstawy szermierki skupiaj±c siê na dzia³aniach "dla tych co rozumiej± siê na fechtunku".
Moim zdaniem b³êdna interpretacja traktatów, owocuje np. próbami walczenia z postaw, czy usi³owaniem wykonywania tylko "technik traktatowych" które nie maj± szans powodzenia w walce z kim¶ kto nie wchodzi w "konwencjê traktatow±". Czyli np. nie walczy w styku po pierwszym uderzeniu, uderza w broñ, stosuje wielostopniowe zwody, trzyma d³ugi dystans etc. W szermierce nie ma jedynych i najlepszych dzia³añ. Jak mówi Fechmistrz Pagiñski, "szermierka to takie szybkie szachy" a szukanie w traktatach prawdy objawionej, ma takie same szanse powodzenia co próba jej odnalezienia w ¶redniowiecznych traktatach o zielarstwie i alchemiii, ignoruj±c przy okazji wspó³czesn± medycynê. (co wcale nie znaczy, ¿e medycyna zawiera w sobie wszystko)
¦wiêto¶ci w typie nie uderzanie ostrze w ostrze, jednoczesna zas³ona i atak (natarcie zamykajace), zejscia na boki s± w teorii idealne, ale w sparingu bywa ró¿nie. Dlatego zgadzam siê w pe³ni z za³o¿eniami Lorikowymi. Tylko w praktyce mo¿na odkryæ prawdê, innej drogi nie ma.

Rozumiem argumenty o "konwencji" "sporcie" "wskrzeszeniu martwego systemu" itp. itd. Sam jestem zafascynowany tym klimatem. Ju¿ widzê Liechtenauera, jak mówi mi z nieba, siedz±c po prawicy Ojca, "Bo¿e synku, co Ty chrzanisz"

Mo¿na siê zachwycaæ, terminami historyczne, ¶redniowieczne, ale dla mnie liczy sie skuteczno¶æ. jest tyle sposobów i walki, ¿e ca³ego zycia nam nie starczy by je poj±æ. Dlatego te¿ uwa¿am, ¿e chowanie sie za tymi terminami, jest prób± stworzenia sobie ma³ej enklawy, gdzie mo¿emy bawiæ siê, bez obawy, ¿e kto¶ nas pokona. Jednyn± szans± by odkryæ drogê, jest spotykanie siê i próbowanie siê w æwiczebnych walkach. Do tego zachêcam i zapraszam do Gdanska jesieni± wszystkich zainteresowanych.

W moim słowniczku, takie coś wabi się "błędna interpretacja", bo nie działa w sparingu/praktyce mimo formalnej zgodności z tekstem. Znamy, przerabialiśmy nieraz, i nieraz jeszcze pewnie przerobimy. Natomiast przyjęcie na starcie założenia, że wszystko w starych tekstach może być śmieciem, przekreśla z punktu sensowność jakiejkolwiek pracy ze starymi tekstami.



To, że w _zachowanych_ tekstach nie ma praktycznie nic o podstawach, nie jest dowodem ich nieistnienia. Od przekazywania tej wiedzy najprawdopodobniej był osobisty kontakt z żywym fechtmajstrem - to co dziś mamy z tych tekstów, to nie są kursy korespondencyjne od zera do kilera w weekend, przeznaczone do samodzielnego ćwiczenia. Jest też nie do udowodnienia na 100%, jak te podstawy wyglądały.
Ale nie ma sprawy, mogę pisać "zachowane teksty z tzw. tradycji L."



Wiesz równie dobrze jak ja, że natarcie zamykające to tylko jedno z możliwych zastosowań Verbogen Haw/Meisterhaw - będące najbardziej chwalonym przez teksty, ale bynajmniej nie jedynym. Dyskusję o ostrzu w ostrze też już przerabialiśmy na FREHA.



I tu jest sedno sprawy. Skuteczność w zdobywaniu punktów, czyli gra według konwencji dla niej samej, czy skuteczność w warunkach możliwie blisko symulujących średniowieczny kontekst(a więc w wielu uzupełniających się konwencjach weryfikujących różne kawałki układanki, różnymi symulatorami)? Bo "real" jest obecnie nieosiągalny.

Mam wrażenie, że szukasz systemu nie do pokonania. Powodzenia, ale oddechu wstrzymywał nie będę - "nie ma niepokonanych, są tylko źle trafieni" . Gdyby taki Graal szermierki istniał, ktoś by na niego wpadł w czasach, kiedy ludzie zabijali się klingami naprawdę i na dużą skalę - choćby przez prawo wielkich liczb.

Zapodaj jakąś datę jesiennego Gdańska, jak już będzie coś wiadomo, bo zapowiada się ciekawie.

Pozdrowienia

Nikt nie ka¿e siê zawê¿aæ do dzia³añ ze szpady sportowej. Niczego nie odrzucamy jako zbêdne - wszystkiego próbujemy. Nie ma dzia³añ zabronionych. Robisz, co Ci przyjdzie do g³owy. Ta "baza" wcale nie oznacza dzia³añ z wyj¶ciowego systemu (szpady sportowej w tym przypadku). "Baza" - w moim rozumieniu - to zestaw dzia³añ prostych, ale jak najbardziej zwi±zanych z dan± broni±. Nie jest sztywno narzucona, ale maj±c konkretn± broñ w rêku, po jakim¶ czasie sam siê przekonasz, jakie dzia³ania do niej nale¿±, a jakie poza ni± "wystaj±". Odczucie oczywi¶cie jest subiektywne, niemniej jednak zawsze jest jaki¶ zasób dzia³añ bazowych, który nale¿y opanowaæ zanim siê zacznie umiejêtno¶ci wzbogacaæ o dzia³ania - nazwijmy to - zaawansowane.

Nie okrajamy systemu - wrêcz przeciwnie. Je¿eli chcesz odtworzyæ system, musisz nauczyæ siê znacznie wiêkszej ilo¶ci dzia³añ, ni¿ jest opisane, aby wiedzieæ, ¿e w danym systemie mo¿na je zast±piæ. ¯e mo¿na im przeciwdzia³aæ. "Rekonstrukcja" niestety, to Wielka Kupa roboty. Dlatego my nie czujemy siê na si³ach, aby wskrzeszaæ jaki¶ konkretny system. Mimo, ¿e t³uczemy siê na te zabawki od kilku ³adnych lat.

¦redniowieczne, czy nie ¶redniowieczne - skuteczne byæ musi. Jak ju¿ bêdzie skuteczne, mo¿na siê zastanawiaæ nad ¶redniowieczno¶ci±.

...i dalej:


Zauwa¿, ¿e dla æwicz±cych sztukê fachtunku "real" by³ conajmniej tak samo nieosi±galny jak dzisiaj. Ile mog³e¶ mieæ dobrych przeciwników do zabijania na sparingach? A je¿eli wycina³e¶ durnych pacho³ków, to jakie z tego æwiczenie? Teraz "real" jest du¿o bli¿szy ni¿ kiedykolwiek. Bo mamy fajne maski, karwasze z PVC i kevlarowe podkoszulki .


Znowu siê nie zgodzê. Nie mieli takiego dostêpu do ¼róde³. Nie mieli bezpiecznych sparingów. Mieli pojedynki, które prêdzej, czy pó¼niej zabiera³y Wielkich Mistrzów z tego ¶wiata, zanim ¶wiat zd±¿y³ poznaæ siê na ich talencie. Zatem liczby, o których piszesz, czy to liczby szermierzy, czy liczby pojedynków - wcale nie by³y takie wielkie. Czy przed XVIII wiekiem ¿y³ szermierz, który pojedynkowa³ siê (z trafieniami) 10 razy w tygodniu? A my mo¿emy 10 razy na ka¿dym treningu. Poza tym najwiêcej uczymy siê na b³êdach. Oni nie mieli takiej szansy.

pozdrawiam

Jak ju¿ kto¶ napisa³, ka¿dy symulator jest obci±¿ony b³êdem. Wobec braku rzeczywistych do¶wiadczeñ z walki, które by mog³y zweryfikowaæ dzia³ania oparte na sparringu, metoda eksperymentalna jest dla mnie niepewna. Wolê polegaæ na tym, co oferuj± mi przekazy ludzi ¿yj±cych w czasach, kiedy ta broñ s³u¿y³a do zabijania, a nie do grania. Ale nie musicie siê zgadzaæ.

Wolê tê "bazê" odnajdywaæ w technikach z traktatów, ni¿ szukaæ jej po omacku.



Dzia³ania opisane w traktatach s± przewa¿nie ilustracj± pewnej zasady. Je¶li siê pozna tê zasadê, mo¿na na tej podstawie "do³o¿yæ" technik, które mieszcz± siê w systemie, a nie s± do koñca opisane. To jest kolejny krok rekonstrukcji.

W sumie cieszê siê, ¿e doceniacie wk³ad pracy w³o¿ony w rekonstrukcjê.



Pewnie, ¿e musi byæ skuteczne. Skuteczne *oraz* ¶redniowieczne



Sparring to nie jedyna forma weryfikacji do¶wiadczeñ. Nie rozumiem, dlaczego negujesz fakt, ¿e w czasach, kiedy by³y pisane traktaty, ci ludzie faktycznie u¿ywali tej broni do robienia sobie krzywdy.



Nie, nie, nie i nie. Z moich do¶wiadczeñ ze sparringów bezpiecznymi sztyletami wynika, ¿e je¶li nie ma bod¼ca bólu, to niektóre techniki po prostu siê w takim sparringu nie sprawdzaj±. Je¶li technika polega na tym, ¿e komu¶ zadaje siê ból po to, aby uzyskaæ æwieræ sekundy na wykoñczenie (z³amianie rêki, rzut itp.) to w sparringu z ochraniaczami albo z bezpiecznym symulatorem ona po prostu bêdzie bezu¿yteczna. Co nie oznacza, ¿e ta technika jest bezskuteczna w rzeczywistej walce.



Wiêcej niekoniecznie znaczy lepiej ¯adne sparringi nie odtwarzaj± w 100% realiów walki, choæby ze wzglêdu na bezpieczeñstwo walcz±cego. Czy jeste¶cie ¶wiadomi do jakiego stopnia to wp³ywa na Wasz± technikê?

To zmieñ traktat



Czym dla Ciebie jest bezkrytyczna rekonstrukcja?

Nie ka¿dy traktat by³ dedykowany komu¶, niektóre by³y pisane dla siebie (np. Doebringer). Przy za³o¿eniu, ¿e w traktatach nie ma nic warto¶ciowego, po co w ogóle siê nimi zajmowaæ? Poza tym "ch³opski rozum" wiele razy siê ju¿ za³amywa³ w obliczu badañ, a Ty, jako historyk, sam powiniene¶ o tym wiedzieæ. Co to w ogóle za aparat, ten ch³opski rozum? Poproszê o dowody, a nie o spekulacje. Je¶li Ci siê nie podobaj± traktaty, to wyrzuæ je w diab³y i powiedz, ¿e Ci siê nie podobaj±, a nie ¿e na ch³opski rozum to nic w nich nie ma.



Mo¿e Tobie akurat to by³o potrzebne, ale nie rzutuj na innych swojego do¶wiadczenia.



Mo¿e powiniene¶ zaj±æ siê Meyerem? On zostawi³ doskona³e podstawy.



Aion, je¿eli Twoje do¶wiadczenie traktatów wymaga od kogo¶, aby wchodzi³ w jak±¶ konwencjê, to o¶mielê siê stwierdziæ, ¿e Twoje zrozumienie tego, co w nich jest, jest powierzchowne. (Mówiê o tratkatach ¶redniowiecznych, które z za³o¿enia zajmuj± siê walk± bez zasad, na ¶mieræ i ¿ycie).



Nie ma dzia³añ najlepszych (wygrywaj±cych wszystko), ale jedne s± lepsze ni¿ inne. Porównanie jest nies³uszne, poniewa¿ w obecnej chwili skuteczno¶ci szermierza nie weryfikuje zej¶cie przeciwnika. Sk±d ta nag³a zmiana pogl±dów z walki, która jest tylko na ¶mieræ i ¿ycie, do tego, ¿e bezpieczny sparring jest ostateczn± weryfikacj±?



W sparringu bywa ró¿nie, ale to nie znaczy, ¿e trzeba æwiczyæ te najgorsze przypadki jako podstawê.



Nie rozumiem, w czym tu siê mamy nie zgadzaæ? Sparring jest czê¶ci± metody treningowej ARMA, razem z badaniem traktatów i prób± ich interpretacji. Dla mnie równie¿ liczy siê skuteczno¶æ. I czym bardziej zag³êbiam siê w traktaty, tym bardziej widzê, ¿e ona tam jest.

Ale¿ nie negujê.



Czy chcesz powiedzieæ, ¿e æwiczyli te techniki w realnych walkach na ¶mieræ i ¿ycie? Bo ja jako¶ tego nie widzê. Je¿eli æwicz±cy ginie przy ka¿dym wykonanym b³êdzie, to daleko nie zajdzie, choæby nie wiem, jak by³ dobry.

My¶lê, ¿e takie techniki mo¿na zaliczyæ do "zaawansowanych" i zastanawiaæ siê nad nimi, jak ju¿ opanuje siê podstawy. W sparingu.



Skoro tak, to s± 2 wyj¶cia. Rzuciæ to w cholerê, bo i tak siê nie da, albo znale¼æ miejsce, gdzie siê mo¿na bezkarnie zabijaæ i pozabijaæ siê nawzajem podczas æwiczeñ.

Moim zdaniem porz±dny, nieskrêpowany systemem sparing (czyli jedna osoba u¿ywa wszystkiego, co tylko mu/jej przyjdzie do g³owy, a druga próbuje odtwarzaæ), to jedyna metoda odtworzenia jakiegokolwiek systemu, czy sposobu walki. ¯e nie jest to w 100% realna walka? Trudno. Bli¿ej siê nie da.

By³em tam, próbowa³em. Efektem by³o ci±g³e obicie paluchów, bo nikt z kilkunastoosobowej grupy nie wpad³ na to, ¿eby trzymaæ klingê inaczej ni¿ przed sob±, z praw± rêk± i nog± prowadz±c±. Zamiast naturalnego wy³onienia techniki, która pozwala³aby w te palce nie obrywaæ, grupa posz³a w stronê ciê¿szych ochraniaczy i d¿entelmeñskiej umowy o celowaniu powy¿ej nadgarstka. Vide obecne powszechne regulaminy punktowe dla blaszaków, wy³±czaj±ce punktowanie d³oni i przedramienia.
Jaki¶ system bazowy, w którym siê ma jakie¶ do¶wiadczenie, bardzo u³atwia ¿ycie - ale stwarza te¿ pewne zagro¿enie dla interpretacji, bo kiedy Twoim jedynym narzêdziem jest m³otek, wszystko zaczyna przypominaæ gwo¼dzie



Oj, nie do koñca. My mamy tylko sparingi na trafienia i sportow± szpadê, szablê i floret, je¶li chodzi o broñ bia³±. No jeszcze ró¿ne systemy ze wschodu, z ró¿nymi pogl±dami na miejsce sparingu w procesie treningu, przy czym ¿aden nie robi z niego podstawowej metody nauczania.
Oni po pierwsze mieli codzienny kontakt z przemoc± jako akceptowan± czê¶ci± kultury, widowiska typu turniejów czy pojedynków s±dowych, oraz du¿o liberalniejsze podej¶cie do bezpieczeñstwa na æwiczeniach czy pokazowych Fechtschule. Kto dzisiaj by³by w stanie zaakceptowaæ sport, gdzie otwarte rany g³owy s³u¿± za punktacjê, z³amania i okaleczenia s± na porz±dku dziennym, a a pojedynczym pokazie/zawodach potrafi byæ kilkunastu rannych i zabitych.
Albo ¿e przypomnê "prawo ucznia", mówi±ce, ¿e takowego nie nale¿y waliæ koszem w pysk podczas lekcji.
Ze wzglêdu na du¿o wiêksz± powszechno¶æ przemocy, my¶lê, ¿e znalezienie w najbli¿szym swoim s±siedztwie kogo¶, kto u¿y³ broni na ostro do dziurawienia ludzi, nie by³oby problemem.
Do tego masz dzia³aj±cy, najbardziej radykalny i skuteczny mechanizm odsiewania durniów - mianowicie walki na ostro, w formalnych i mniej formalnych sytuacjach.



Bo ja wiem? Fechthausów we Wrocku by³o kilka, wiêc na brak klientów raczej nie mogli narzekaæ. W Londynie m³odzie¿ mia³a zwyczaj raz w tygodniu spotykaæ siê na nawalanki z puklerzami i drewnem lub stal±. Tak z g³owy, je¶li chodzi o ilo¶æ sparingów...
Jak do tego doda siê w³a¶nie mniejszy problem z dostêpem do ludzi, którzy walczyli na serio, i dostêp do ¿ywych fechtmajstrów po których my mamy tylko teksty, to jak dla mnie i je¶li chodzi o te ¶redniowieczne zabawki, ichnia sytuacja by³a o wiele lepsza ni¿ nasza.
Pomijasz te¿ ca³kowicie kwestiê stosowanego regulaminu, a sposób liczenia trafieñ mocno wp³ywa na technikê - ¿e siêgnê do mojego ulubionego, wczesnego regulaminu "no headshots", w którym dobrzy fighterzy w ogóle nie broni± g³owy, d³oni czy przedramienia, bo te strefy s± "off limits".

Pozdrowienia

Z doswiadczen moich i moich znajomych wyniesionych z roznych dziwnych akcji wiem, ze sprawianie bolu w bitce nie jest szczegolnie rozsadnym rozwiazaniem. Wynika to takiego milego czegos jak adrenalina. dzieki niej strzaly ktore by cie normalnie znokautowaly odczuwasz jako pukniecia, a sam bodziec odczuwasz duzo pozniej (sekunda-dwie).

Dwa przyklady.

1.Odstawialkismy ze Slawkiem pokaz i zafundowalem mu pchniecie sztywna stala w zebro osloniete. przez jeszcze jakies 5-6 sekund lal sie bez klopotu, a po pokazie zaczal sie zwijac z bolu.

2. Ow Slawek pewnego pieknego dnia pozarl sie w knajpie z jakims kolesiem. Sprzedal czlowiekowi naprawde piekny areal strzalow typowo "bolo-gennych". bez efektu.

A teraz dorzuc do tego opcje, ze twoj przeciwnik moze jest na pigulach czy innych grzybkach, albo ma cos nie tak z mozgiem (chociazby zapis z ostatnij bitwy haralda Hardrady, gdzie on i jego huscarli mordowali pomimo tego, ze praktycznie powinni sie zwijac z bolu na wskutek odniesionych ran).

Dlatego, moim zdaniem, starano sie eliminowac przeciwnika albo poprzez zdemolowanie mu rak (krojenia nadgarstkow, albo wrecz odrabywanie - "montani" u jedynkowego Fiore"), albo celowano na centralny uklad nerwowy - nawet Czak poszedlby do piachu z rozwalonym mozgiem. Inne ewentualnosci to rabniecia po ktorych przeciwnik wystepuje w kilku kawalkach.

Aby natomiast zastosowac takie techniki, moim zdaniem zblizajace do realu, trzeba miec bardzo dobre oslony. Chyba, ze ktos pracuje w Czeczenii, czy innym Afganistanie i uzywa sparringu jako podstawy nauki jakichkolwiek technik walki.

PS. Czy to nie podpada pod wydzielenie osobnego watku?

Ano - tylko najpierw ten odtwarzaj±cy musi mieæ jak±¶ spójn± koncepcjê tego, co chce odtworzyæ i przetestowaæ, i przy jakich za³o¿eniach. Inaczej eksperyment nie ma sensu, bo na temat jako¶ci interpretacji nie powie nic.

Doskonale wiesz, ¿e nie ma czego¶ takiego, jak nieskrêpowany sparing, bo za naprawdê otwart± walkê mo¿na dostaæ 25 lat, jak Ci pójdzie za dobrze .
Nie ma te¿ ochraniaczy gwarantuj±cych bezpieczeñstwo w stopniu zadowalaj±cym, ¿eby mo¿na by³o u¿ywaæ realistycznych replik broni na full, w pe³nym repertuarze. Nierealistyczne rodz± pokusê (flick) i wymagaj± dodatkowych umów co do warunków walki (dodatkowe przepisy). Giêtkie Federki to wspania³a sprawa, ale przewidujê pewne problemy z weryfikacj± nimi rzeczy z pó³miecza.
Bez odpowiednio istotnej statystycznie próbki, to po takiej walce mo¿esz najwy¿ej powiedzieæ, ¿e Józek wkopa³ Heniowi, a nie, ¿e techniki z traktatu, który Henio czytuje, nie maj± prawa dzia³aæ i ze swej istoty s± o kant pot³uc, i ¿e fakt, ¿e Józek jest szybszy, ciê¿szy i d³u¿ej trenuje, nie ma na to wp³ywu. Za du¿o zmiennych, bo nie da siê wystawiæ do walki swojego klona . Takiej istotnej statystycznie próbki na razie nie mamy, bo nikt na razie nie zbiera takich danych. Po walkach stu Heniów z setk± Józków, ka¿dy z ka¿dym i w paru ró¿nych konwencjach k³ad±cych ró¿ny nacisk na ró¿ne aspekty walki, bêdzie mo¿na siê pokusiæ o wyci±ganie jakich¶ konkretnych, w miarê ostatecznych wniosków.

BTW, tu jest stronka go¶ci z uczelni, którzy wyszli od analizy fukcjonalnej broni, i na jej podstawie stworzyli sobie system walki na Zweihandery. http://scrimicie.smithware.ca/ . Archeologia do¶wiadczalna w akcji, z wyboru pomijaj±ca ¼ród³a pisane jako punkt wyj¶cia. Da siê rekonstruowaæ star± szko³ê, nie wychodz±c ani od sparingu, ani od tekstu.

Pozdrowienia

Chcê powiedzieæ, ¿e te techniki zosta³y spisane na podstawie obserwacji realnych walk, a nie treningów. ¯e nie zosta³y "wymy¶lone", a s± wynikiem kodyfikacji tego, co mia³o miejsce. Dlatego ufam im bardziej, ni¿ obecnym sparringom. Sparring mo¿e pos³u¿yæ (i s³u¿y) do weryfikacji interpretacji, ale raczej w mniejszym stopniu do weryfikacji samych technik.

Czy traktaty s± dla mnie ¶wiêt± krow±? Niektóre s± pewnie w takim samym stopniu, jak dla Was sparringi.



W³a¶nie dlatego podwa¿am sparring jako finaln± metodê weryfikacji. Bo siê po prostu nie da.

Ale jako element treningu sparringi s± konieczne



Sparring ma swoje miejsce w metodzie. Ale nie jest metod±. Jest narzêdziem.

To raczej nie chodzi o kontrolowanie przeciwnika przez ból, tylko ¶wiadomo¶æ tego, ¿e b³±d bêdzie karany i bêdzie bola³ od razu. Eksperyment polegaj±cy na zdjêciu ludziom z RR (ochotnikom, i nikt nie ucierpia³ )w blachach zas³on z he³mów da³ bardzo wyra¼n± zmianê ich stylu walki. Zwiêkszenie poziomu stresu zmodyfikowa³o technikê.
Co ciekawsze, ci sami ludzie tylko w przeszywkach, rêkawicach i z zas³onami, od razu wrócili do bardziej ryzykownych i agresywnych taktyk - w ramach tej samej konwencji, i na przyk³ad wymieniali siê seriami obopólnych uderzeñ na korpusy, a¿ ¿ebra trzeszcza³y
W skrócie - czuj±c siê bezpiecznie i bezkarnie i wiedz±c, ¿e ryzyko jest niewielkie, ¿ebym nie wiem jak natê¿a³ wyobra¼niê i powtarza³ sobie "one touch - one kill" , to i tak zdecydujê siê na akcje, których w ¿yciu bym nie zaryzykowa³ maj±c w perspektywie choæby tylko du¿o du¿ych siniaków.

Faktycznie, o krokach ju¿ praktycznie nic nie ma i chyba ju¿ nie bêdzie ...

Pozdrowienia

Chodzi³o mi o techniki sztyletowe, gdzie wykorzystuje siê górn± tarczê i doln± tarczê do zablokowania pchniêcia przeciwnika. Zgadzam siê ze stwierdzeniem o adrenalinie, dlatego sparringi sztyletowe prowadzê a¿ do ewidentnego zakoñczenia walki, a nie do pierwszego trafienia. Ale dolna tarcza i górna tarcza bez bod¼ca bólowego maj± znikom± szansê powodzenia. W oryginale ta technika jest w stanie powa¿nie uszkodziæ nadgarstek.

Pigu³y i grzybki to nie mój czas w ¶redniowieczu Z pozosta³ymi stwierdzeniami co do celu technik zgadzam siê ca³kowicie.

- to! o tym pisalem! Nie o mechanizmie ktory ty przedstawiasz. EDIT1: o co dokladniej chodzi ci w kwestii tych tarcz?

Co zas sie tyczy tego mechanizmu, to moim zdaniem dziala on w druga strone - ja go odczytuje raczej jako probe nie wyrzadzenia krzywdy przeciwnikowi. Efektem szkolenia "no headshots" u mnie jest spowolniona decyzja w zadaniu ciosu na glowe, bardziej niz pewnosc nietykalnosci wlasnej glowy. podobnie z zaslonami - to co moglo wygladac na obawe o wlasne zdrowie, wydaje mi sie ze bylo obawa o zycie przeciwnika. Przywrocenie zaslon potwierdza ta teze - kiedy wiadomo, ze frikszot w twarz juz nas nie odesle do kicia, to huzia na juzia!

Co zas sie tyczy bezpiecznego samopoczucia - bezpiecznie opancerzony w konwencji "hitowki" jestem bardziej ostrozny, niz nieopancerzony w luznej siekaninie. I chyba nie jestem wyjatkiem w tej kwestii.

EDIT2: Grzybki to ekstremum. Pol karafki wina (lub inna ilosc w zaleznosci od osobnika) wystarczy aby zminimalizowac uczucie bolu, a przy okazji wyostrzyc percepcje i powstrzymac mechanizmy samozachowawcze

Te¿ mo¿liwe - jak bêdzie wiêksza próbka i ró¿nymi symulatorami, to bêdzie ³atwiej zgadywaæ. Wa¿ne jest to, ¿e prosta modyfikacja ochraniaczy, bez zmiany pozosta³ych okoliczno¶ci sparingu, wyra¼nie rzutuje na sposób walki. To samo jest z symulatorami, czy regu³ami. Bez jakiego¶ niezale¿nego punktu odniesienia bêdzie ciê¿ko odró¿niæ "czynnik ludzki" od b³êdu w interpretacji, od b³êdu w metodzie testowania, czy od b³êdu w treningu. Dla mnie tym zewnêtrznym punktem odniesienia, spoza moich za³o¿eñ o naturze walki boni± bia³± w XVw, s± stare teksty.

Pozdrowienia

Feniksie napisa³e¶: "dlatego sparringi sztyletowe prowadzê a¿ do ewidentnego zakoñczenia walki"

W Lorice s± gentlemeni i jako tacy, stosuj± zasadê do pierszej krwi. Szachetno¶æ i honor s± w walce najwa¿niejsze (a poza tym, jesli wygrana nie oznacza trafienia, to cz³owiek ignoruje podstawowe b³êdy, "bo przecie¿ z uciêtymi dwoma palcami da siê ¿yæ, a nawet wealczyæ dalej". D±¿enie do perfekcyjnego opanowania jakiego¶ systemu metod± eksperymentaln± moim zdaniem polega na ci±g³ym oduczania siê b³êdów, nawet drobnych. Nie jest to tylko wprowadzanie nowych elemetnów i badanie ich u¿yteczno¶ci. Trafienie przez lorikowe ochraniacze nawet je¿eli nie boli bardzo, a czêsto boli, to jest nieprzyjemnei to sk³ania, by go unikn±æ nastêpnym razem. S±dzê, ¿e tluczenie siê do chwili, gdy zada siê cios w konwencji uznawany za ¶mietelny, bo tym w³a¶nie moim zdaniem jest uznanie jakiej¶ strefy za ¶mierteln± - w³a¶nie konwencj±, mo¿e prowadziæ do chaotyczno¶ci, która na pewno nie sprzyja uczeniu siê i do zapominania o swoich b³êdach, np "trzy razy trafil mnie w d³on ale ja go w serce, wow, wygra³em, jestem najlepszy i wszystko robie dobrze, bo wygrywam". Tak, ¿e Lorica dzieli walkê jakby na segmenty, gdy¿ automatyczne jest zas³onienie siê po trafuieniu go¶ci bo po prostu czêsto nie zd±¿y wychamowaæ, albo nie zauwa¿± trafienia od razu. Po takim zas³oniêciu mozna by kontrynuowaæ walkê normalnie, ale przerywa siê j± uznaj±c trafienie i to pozwala zapamiêtaæ b³±d, by potem ju¿ go nie pope³niaæ. Moim skromnym zdaniem jest to metoda bardzo skuteczna, choæ mo¿e prowadziæ do zani¿enia historyczno¶ci.)

S±dzê, ¿e problem, który nie pozwala zarzuciæ dyskusji miêdzy ARM¡ a Loric± polega na odmiennym podej¶ciu. ARMA pa³a ¶wiêtym gniewem na "niehistoryczno¶æ", a Lorika na "abstrakcyjne odtwarzanie bez sparingów". Z drugiej strony, gdyby nie te gor±ce dyskusje na Fresze by³oby strasznie nudno.

Muszê siê przyznaæ, ¿ê wole Lorikow± metodê, bo jestem leniwy i nie mam tyle odwagi moralnej by, podj±c siê "traktatowania".

Pozdrawiam

Widzia³em, do czego prowadzi konwencja sparingu "pierwsze trafienie" przy d³ugim mieczu. Nie jest to widok buduj±cy, niestety. Dwóch panów chodzi dooko³a i mizia siê broni± treningow±, stosuj±c dziwne a dalekie odchy³y tu³owia i wyci±ganie broni jak najdalej naprzód. Czasem dla fasonu pochodz± trochê w postawach traktatowych. Miecz to nie narzêdzie, którym nale¿a³o "dotkn±æ" przeciwnika. Mieczem, jak ³adnie t³umaczy Dave Rawlings, nale¿y przy******liæ. Inaczej nie dzia³a.
S³usznym sposobem u¿ywania tej szlachetnej broni wykazywali siê Ci, którzy przyswoili sobie pryncypia szkó³ traktatowych i du¿o æwiczyli, nie unikaj±c sparingu.
Ale to dobry przyk³ad na to, jak ograniczenia metody treningowej mog± wypaczyæ system.

Gdy chodzi³em na walkê no¿em przyjmowali¶my jednak, ¿e gdy zostanê ciêty po d³oni w zamian wsadzaj±c przeciwnikowi sztych w ¿o³±dek, to jednak wygra³em.
I znów, trzeba pamiêtaæ, jak dzia³a dana broñ.
Studiowanie traktatów przynajmniej w za³o¿eniu pozwala przeskoczyæ ograniczenia, których dzi¶ nie jeste¶my w stanie przeskoczyæ sami. Bo nie walczymy i walczyæ nie bêdziemy. W tym ¶wietle traktat wci±¿ mówi "Pamiêtaj!". Przyk³adem - Pamiêtaj, ¿e gdy uderzasz d³ugim mieczem, nale¿y to uczyniæ z przekrokiem, wk³adaj±c impet ruchu, bo ³atwo zapomnieæ, sparuj±c "na trafienia". Pamiêtej o mnóstwie rzeczy, które ³atwo pomin±æ, bo nigdy nie widzia³e¶ ludzi walcz±cych mieczem. Widzia³e¶ w m³odo¶ci serial z Nazirem, widzia³e¶ Gwiezdne Wojny i choæby pod¶wiadomie czynisz pewne za³o¿enia na temat walki, które niewiele maj± wspólnego z rzeczywisto¶ci± starcia.
Nam na zapasach jest ³atwiej. Mamy siê z kim konfrontowaæ, porównywaæ, ³atwiej sprawdziæ "skuteczno¶æ".
Miecza nie masz z kim porównaæ. Tylko Twoje/kolegów do¶wiadczenie treningowe, które ³atwo mo¿e przek³amywaæ i traktaty. Przy takim bogactwie rezygnowanie z czegokolwiek jest ³amaniem sobie nogi ju¿ na starcie.
Pozostaje oczywi¶cie problem proporcji. ;)

S±dzê, ¿e nikt nie odtwarza bez sparingów.
A historyczno¶æ to przecie¿ odwo³anie siê do do¶wiadczeñ praktyków, nie za¶ warto¶æ sama w sobie.

Pozdrawiam,
Piotr

Witam
Ja tak tylko w kwestii rzekomego nie æwiczenia walki w "realu" dawnych wiekach, oraz pojedyñczych przypadków pojedynków.
To s± wyniki moich poszukiwañ w ¼ród³ach dotycz±cych tylko wroc³awskich Fechtschulen:

...W 1547 roku, w niedziele w nocy po ¶w. Jakubie, zosta³ zamordowany ku¶nierz bêd±cy Freifechter przez miejscowych czeladników rze¼niczych. 15 lipca 1567 roku zabity zosta³ Elias Anfang syn kaletnika, w wyniku otrzymania dwóch ran zadanych mu przez Polaka, bêd±cego dziewiarzem. W 1575 roku, trzeciego dnia po Dniu Ksi±¿êcym, pan Ziegfried Promnitz, (prezydent na dworze cesarskim) zorganizowa³ na dziedziñcu cesarskim Fechtschule. „Podczas pokazu 19 mistrzów i uczniów zosta³o ranionych do krwi, z ka¿dej strony po dziewiêciu”
...
w 1586 roku, gdy pewien kaletnik i Marxbruder zorganizowa³ po ¶wiêtach Wielkanocy Fechtschule. Zwyciê¿y³ on krawca i Federfechtera , którego potem na Nickelsgasse zasztyletowa³, gdy ten go ponownie wyzwa³.
Czêsto zawodników karano za pope³nione czyny, w³±cznie z kar± ¶mierci. Taki w³a¶nie los spotka³ Marttena Ferdinandta, który 3 maja 1590 roku zada³ ciê¿k± ranê w udo czeladnikowi z³otnika, z którym walczy³ na dziedziñcu ko¶cio³a ¶w. Miko³aja. Ranny zmar³ po kilku dniach, za¶ winowajca zosta³ ¶ciêty o poranku 5 lipca. Podobna sytuacja nast±pi³a, 18 wrze¶nia 1644, gdy w trakcie Fechtschule krawiec zasztyletowa³ dziewiarza. Tym razem krawca os±dzono ³agodniej, wydaleniem z miasta. Kara ta wydaje siê byæ niewspó³mierna do czynu, ... gdy¿ ju¿ wcze¶niej zasztyletowa³ on innego cz³owieka.
Jak siê zdaje na porz±dku dziennym by³y podczas pokazów zranienia, jak np. podczas za¶lubin ksi±¿êcych, w 1582, gdzie podczas Fechtschule, zorganizowanej przez Hansa Mannheffera, studenta z Federfechter, wielu walcz±cych zosta³o pobitych, tak ¿e nie mogli wyj¶æ o w³asnych si³ach i musiano ich wynie¶æ...
To tylko niektóre z wybranych przypadków
Pokazuja one ¿e szermierka i æwiczenia w tym czasie nie by³y spraw± bezpieczn±, a wypadki, tak¿e ¶miertelne zdarza³y sie czesto i by³y powodem zamykania szkó³ fechtunku.
By³a to jednak " rozrywka" bardzo popularna, o czym mo¿e ¶wiadczyc fakt istnienia we Wroc³awiu w XVI wieku 3 szkó³ mieszcacych sie w Ratuszu, w domu "der Gruene Baum", w zaje¼dzie o nazwie "Fechtschule", oraz istniej±cej w XVII wieku kolejnej szkole szermierki mieszcz±cej siê w pa³acu ksi±¿±t ole¶nickich.
Z kolei V.Eichel w Ilustrierte Geschichte der Koerperkultur podaje, ¿e w II po³. XVIw istnia³o we Wroc³awiu 6 szkó³ szermierczych, w tym jedna z najwiekszych w Europie.

Dlatego wydaje mi siê, ¿e w tamtych czasach trening szermierki jak i same pokazy, pojedynki charkteryzowa³y sie o wiele wiekszym poziomem agresji i przemocy, niz przypisujemy im to dzisiaj. Ale nie jest to niczym niezwyk³ym równie¿ w naszych czasach . Przywo³am tu przyk³ad Combat Kalaki gdzie w trakcie treningów, sparingów, egzaminów, czy walk zdarzaja sie chociazby pekniecia ¿eber. Wynika to z tego ze walcza oni pa³kami z pe³na si³± , a ich jedyne ochraniacze to helm - maska na glowie. Taki system ma na celu wyrobienie pewnego stanu odpowiedniego psychicznego nastawienia do walki na prawdê.nie na punkty czy wskazania. Zupe³nie inaczej walczy siê ze ¶wiadomo¶cia, ¿e mo¿e mi siê stac krzywda, ni¿ gdy wiem, ¿e za b³±d zap³acê utrat± punktu. A to juz jest uzaleznione od tego, na ile my mamy odwagê, w trakcie treningu zblizyc sie do realizmu walki, stresu jaki wywo³uje swiadomo¶æ,¿e mo¿e mi sie stac krzywda i nie zwalajmy tutaj winy na systemy,a bardziej na to ¿e tak jest nam wygodniej, ¿e nie jestesmy gotowi tak na prawde do prawdziwej realnej walki. Bo wynik naszych walk w przeciwieñstwie do walk" traktatowych",nie decyduje o moim byæ albo nie byæ. Wiadomo,¿e teraz nikt sie nie chce pozabijaæ, ale moim zdaniem pewna doza "bólu" jest konieczna, aby poznaæ ciagle jeszcze w przybli¿eniu czym jest'realna" walka.
I nie chcia³bym zostac tutaj ¼le zrozumiany, nie jestem przeciwnikiem ochraniaczy i bezpiecznych treningów.Nie jestem fanem ³amania ludziom r±k, wyrywania serc . Uwa¿am jednak ¿e na pewnym etapie naszego rozwoju,z pe³na swiadomo¶ci± zagro¿eñ, w celu lepszego, pe³niejszego zrozumienia dzia³ania technik, w moim przypadku z traktatów, ich skuteczno¶ci nalezy i¶æ krok dalej - w kierunku walki kontaktowej bez ochraniaczy z wyjatkiem maski szermierczej- np. na sztylet jak podaje Feniks lub na dussaki jak robia to ch³opcy w poznaniu. Motto :" Jak trenujesz tak potem walczysz" mo¿na przerobiæ na "trenujê, odtwarzam tak jak chcê walczyæ". A to ju¿ zalezy ode mnie, nie od systemu czy sztuki i jest wyborem ka¿dego z nas,uzale¿nionym od naszego nastawienia psychicznego, natury, celów które sobie stawiamy oraz innych czynników jak np.zawansowanie æwicz±cych, odpowiedzialno¶c za æwiczacych itp. To s± jednak uwarunkowania wspó³czesne i nie daj± nam prawa do stwierdzenia, ¿e tak nie walczono, nie æwiczono kiedy¶. Trenowaæ mo¿na stosuj±c mieszane metody walkw ochraniaczach jak i bez
Pozdrawiam serdecznie
Tomek

Solitaire napisa³;



A gdzie to widzia³e¶? Bo mam nadziejê, ¿e nie my¶lisz o naszym æwiczeniu na szukanie otwaræ sprzed dwóch lat... Kontakt na broni i "mizianie" siê, to by³o wszystko na co mo¿na by³o sobie pozwoliæ bez ¿adnych ochraniaczy, i przy u¿yciu drewnianego wastera. Przyp***lenie komukolwiek czy wyprowadzenie sztychu z pe³na si³± w takich warunkach ¼le by siê skoñczy³o- dla delikwenta, a potem zapewne dla mnie. Tu chyba siê ze mn± zgodzisz.

W Dijon.

Jasna sprawa. Jak sam mówisz, by³o to æwiczenie.
Mi chodzi o to, jak zaczynaj± wygl±daæ sparingi, gdy walcz±cy nie rozumiej±, o co chodzi w walce i jakimi metodami mo¿na to osi±gn±æ u¿ywaj±c danego narzêdzia.
To w du¿ej mierze kwestia tego o czym pisze Tomek. Nastawienie psychiczne, ¶wiadomo¶æ konsekwencji pora¿ki i autentyczna chêæ mordu to nie jest stan który ³atwo dzi¶ osi±gn±æ. O tyle te¿ nie podoba mi siê metafora "szybkich szachów". Podkre¶la aspekt szermierki - technicznej zabawy, odsuwaj±c w cieñ to, ¿e Zornhau nazywa siê Zornhau, bo wykonuj±c go my¶lisz tylko "Ku**a giñ!".
Gdy tak æwiczysz, wiele rzeczy zaczyna wygl±daæ inaczej.
Odnosz±c to do zapasów. Wiele razy przekonali¶my siê, ¿e nie da siê rzucaæ od niechcenia. Albo robisz na full, albo wychodzi cha³a. Jak w ¿yciu.

Racja racja... Zw³aszcza to o ¿yciu Tym bardziej musi szokowaæ zachodnich entuzjastów szermierki dawnej podej¶cie Rawlingsa do sparringów - realizuj±ce zreszt± zalecenia taktyczne Liechtenauera. Pozdrawiam

Przy najbli¿szej okazji zastosujê .

Woo, cholernie ¶wieta racja. Dwóch ludzi w ten sposób zburzy³o na wieki spokój mego ducha ³ami±c ca³kowicie za³o¿enia "systemu" .

To sobie z Solitairem wyja¶nili¶my prywatnie troche sprawê eksperymentalnego podej¶cia i sprzeczne opinie polega³y chyba g³ównie na tym, ¿e mieli¶my rózne bronie na my¶li.
Mblade-o tylko nie zacznij walczyæ w butach na obcasie

Poniewa¿ ten temat to jeden wielki OT, pozwolê sobie:

Jak bêdziesz próbowaæ:

Przeciwnik nie przyzwyczajony do apelu bêdzie my¶la³, ¿e pchniêcie idzie wcze¶niej ni¿ idzie w rzeczywisto¶ci. Czasami tylko to wystarczy (na przyk³ad jak przeciwnik lubi zas³ony odbijaj±ce - zas³ona przeleci i wchodzisz). Najczê¶ciej jednak trzeba co¶ do tego dodaæ, bo jak jest dobry, to bêdzie czeka³ z zas³on± do ostatniego momentu.

Mi apel najlepiej wychodzi jako element dodany do zwodu. Podczas tupniêcia (albo zaraz przed) gwa³townie zmieñ guardiê (rapier, szpada) albo wykonaj zwód rêk± (nie broni±) (szabla), wtedy przeciwnik powinien jako¶ zareagowaæ (jego broñ powinna powêdrowaæ tak, ¿eby móg³ siê broniæ przed atakiem z tej guardii) i wtedy spróbuj wjechaæ mu gdzie¶, gdzie tej broni nie ma. Je¿eli jest dobry - jed¼ z atakiem z tej guardii, któr± sugerujesz, i wymiñ w ostatnim momencie.

powodzenia

A co do BÓLu podczas walki.

Nie uczysz siê pilotowaæ my¶liwców nad iranem. Nie uczysz siê strzelaæ na froncie. Jak tam siê znajdziesz - masz ju¿ to umieæ. Opanowanie sztuki fechtunku nie polega na oswajaniu siê ze strachem przed bólem, czy ¶mierci±, bo to jest umiejêtno¶æ interdyscyplinarna. Równie dobrze mo¿na j± æwiczyæ skacz±c po gzymasach.

Dla mnie nauka fechtunku to nabycie precyzji i szybko¶ci ruchu, nauka obserwacji przeciwnika i wyci±gania wniosków i wreszcie opanowanie umiejêtno¶ci tworzenia taktyki walki w czasie rzeczywistym. Wszystkiego tego mo¿na siê nauczyæ podczas sparingu w ochraniaczach. Podchodz±c do walki na ¶mieræ i ¿ycie (czego mam nadziejê nigdy nie do¶wiadczê) bêdê w stanie u¿yæ umiejêtno¶ci nabytych podczas treningu. Taktyka bêdzie inna. Ale - jak ju¿ napisa³em - sparingi nie ucz± taktyki, a tworzenia tej taktyki.

Niby tak, ale kurs Rangersów nie jest przeprowadzany na symulatorach i ró¿ni siê nieco od wycieczki do lasu z pani± przedszkolank±.



Zgoda. Dlatego sparring jest elementem metody. Ale ¿eby æwiczyæ umiejêtno¶ci potrzebny jest nie tylko sparring, ale te¿ trening kondycyjny, techniczny i inne takie. No i znowu wracamy do pocz±tku - sk±d¶ te umiejêtno¶ci trzeba "znaæ", ¿eby móc siê ich uczyæ.

Nie negujê sparringu jako elementu treningu. Chcê to jasno napisaæ, ¿eby nie by³o niejasno¶ci. Uwa¿am tylko, ¿e traktaty daj± lepsz± podstawê do æwiczenia umiejêtno¶ci, ni¿ czysta metoda eksperymentalna, gdzie zaczyna siê bez ¿adnych za³o¿eñ. Droga w metodzie eksperymentalnej wygl±da w sposób nastêpuj±cy:

sparring->odkrywanie techniki->kodyfikacja->æwiczenie techniki->sparring weryfikuj±cy i z powrotem odkrywanie etc.

W traktatach wygl±da to nieco inaczej:

interpretacja techniki->æwiczenie techniki->sparring weryfikuj±cy i z powrotem interpretacja etc.

Dla mnie pro¶ciej, krócej, a tak¿e ciekawiej. Ale nie wszyscy musz± siê zgadzaæ

Mam wra¿enie, ¿e w ka¿dym rodzaj fechtunku od czego¶ siê zaczyna od jakiej¶ bazy. Nie wymy¶lasz sobie nowych kroków, ani specjalnie nowych dzia³añ od pocz±tku. Jak nie ma siê czego¶ specjalnie "histerycznego", to wychodzi siê od za³o¿eñ sportowych i dostosowuje j± do specifiki danej broni. Z szabl± jest ten problem, ¿e najstarsze, co jesto to Starzewski, w którym wystêpuj± teorie typ rób m³ynka ca³y czas to wygrasz. Nie jest to specjalnie sensowne (moim zdaniem), wiêc trzeba zacz±æ od szabli pojedynkowej (du¿o l¿ejszej i prostej), która jest nieco podobna do sportowej i zmodyfikowaæ j± metod± eksperymentaln± do broni historycznej.

Piszê to, bo mam wra¿enie Feniksie, ¿e ¼le zrozumia³e¶ Woo. Bez ¿adnych podstaw nie zaczyna siê wczyæ znan± broni±. Nawet now± broñ opiera siê na za³o¿eniach ju¿ znanych. O ile dobrze pamiêtam pisa³e¶ gdzie¶, ¿e np kord ma bardzo zbil¿ony sposób poruszani siê i atakowania do d³ugiego miecza. S±dzê, ¿ê Woo mia³ na my¶li rozwijanie swoich umiejêtno¶ci ponad podstawy. Æwiczenia kondycyjne i koordynacyjne s± oczywi¶cie wa¿ne, i to bardzo. Sparing jednak wyrabia troszjk inne umiejêtno¶ci ni¿ selektywne æwiczenia dzia³añ typu kroczki prosta kombinacja m³ynków czy w parach z góry ustalona kombinacja zas³on i odpowiedzi. Jak pierwszy raz posparowa³ sobie u¶wiadomi³em sobie takie problemy jak choæby zamykanie oczy, kiedy niespodziewanie na g³owe leci ci kawa³ drewna. Myslê, ¿e æwiczenia selektywne pozwalaj± wstêpnie wyrobiæ automatyzm dzia³añ, a sparing pozwala dostosowaæ te wyrobione ruchy do realiów walki. Zbli¿anie siê do granicy ryzyka poprzez niedostateczne ochraniacze jest moim zdaniem b³êdem.

S±dzê ¿e wzorek wygl±da tak:

nauka bazy(znane i proste dzia³anie o udowodnionej skuteczno¶ci)+trening kondycyjny i koodrynacyjne+rozci±ganie (w tym æwiczenia selektywne)-> weryfikacja wyrobionych automatyzmów(sparing)->pomys³y w³asne/wyczytane/podpatrzone->weryfikacja(sparing) etc.

(Moje teorie s± moje. Je¶li piszê g³upoty nale¿y przypisywaæ je jedynie mnie.)
Pozdrawiam

Dziêki, w³a¶nie popar³e¶ moj± tezê

Je¿eli i tak s± potrzebne jakie¶ podstawy, to dlaczego nie zacz±æ od podstaw z traktatów?

Szabla - langes messer (kord) i dussack maj± ogromny potencja³. A przede wszystkim dopu¶æcie sztychy szablami... Lorika sama przyznaje, ¿e u¿ywa tylko jednego symulatora szabli dla bezpieczeñstwa, dlaczego nie spróbowaæ innych, o mniejszej krzywi¼nie? Naprawdê, jakby siê komu¶ chcia³o za to zabraæ... Ale chyba siê nigdy nie doczekam.



Eksperyment, jak ka¿dy inny. Jedni siê na niego powa¿±, inni nie. Nie chodzi o to, aby ka¿dy walczy³ ostr± broni± bez ochraniaczy, tylko o ¶wiadomo¶æ tego, w jaki sposób "bezpieczny sparring" wypacza technikê. To co pisa³ Tomek (Sulsa) o intensywno¶ci treningów i walk w tamtym czasie jest bardzo istotne, je¶li chcemy opieraæ swoj± rekonstrukcjê o wnioski ze sparringów. Sparring do jednego trafienia jest wa¿ny, ale nie wyczerpuje formu³y walki i wnioski z tego typu walk, choæ na pewno w du¿ej mierze s³uszne, nie bêd± pe³ne.

¯eby nie by³o w±tpliwo¶ci - mnie bezpieczny sparring satysfakcjonuje, bo od techniki mam trening techniczny, a od weryfikacji s³uszno¶ci techniki ¼ród³a. Ale te¿ chcia³bym, aby sparring by³ na tyle "wierny", ¿eby te techniki mia³y racjê bytu. Dlatego eksperymentujê z ró¿nymi formami sparringu.

Z t± baz± jest do¶æ zabawnie, bo jej dobór mo¿e rzutowaæ na postaæ interpretacji.

Jak mi przychodz± nowi na grupê, na pierwszy rzut oka mo¿na odró¿niæ ludzi z jakim¶ sta¿em w kendo, kenjutsu, iaido, którym¶ kung-fu, szermierce sportowej czy którym¶ stylu z Filipin. Przynosz± ze sob± ju¿ ukszta³towane nawyki ruchowe, choæby dotycz±ce sposobu chodzenia. Czasem pasuj±ce do "moich" zabawek, czasem nie.

Nieuwzglêdnienie specyfiki posiadanej bazy mo¿e siê skoñczyæ np. w postaci kendo d³ugim mieczem, czy szpady sportowej kordem. Póki bêdzie dzia³aæ i bêdzie niesprzeczne z tekstem, interpretacja jest OK - schody siê zaczynaj±, kiedy posiadana baza patrzy na tekst i puka siê w g³owê, "bo to przecie¿ nie mo¿e dzia³aæ", po czym potwierdza sobie to za³o¿enie próbuj±c raz czy dwa i rezygnuj±c. Dlatego moim zdaniem tak istotny jest zewnêtrzny, niezale¿ny od naszych za³o¿eñ punkt odniesienia, czyli na przyk³ad tekst z czasów kiedy sz³o na ostro. ¯eby mieæ z czym porównaæ to co dzia³a w naszych eksperymentach z tym, co wiemy na temat ówczesnej walki. Inaczej trudno mówiæ o rekonstrukcji, mo¿na raczej o tworzeniu autorskiego systemu...

Robienie bazy zupe³nie bez wcze¶niejszego jakiego¶ treningu, na zasadzie "wzi±³em kilku kumpli z bloku i od dzisiaj zaczynamy interpretowaæ traktaty" i czysto eksperymentalnego sparowania, to przepis na wiele lat pracy przy znikomych postêpach w rozumieniu tekstu. Bêdzie dzia³aæ na kumpli i bêdzie fajnie, ale z obcymi i nie daj Bo¿e w innej konwencji liczenia trafieñ - skoñczy siê "rzezi±". Znam to, by³em tam

I jeszcze jedna rzecz mi siê nasunê³a - co s±dzicie o jedynce z tarcz± w dzisiejszym RR?
- nie jest to ani ARMA, ani Lorica
- czysty eksperyment, bo nie ma tekstów o tym zestawie. Dopiero niedawno mo¿na zauwa¿yæ pewne zainteresowanie I33 czy rotell±, jako ¼ród³ami dodatkowych pomys³ów.
- konwencje tak na trafienia, jak i walki ci±g³ej. Z pe³nym polem trafieæ i ograniczonym. Z du¿± ilo¶ci± ochraniaczy i bez. Do wyboru, do koloru. Niektóre konwencje dopuszczaj± te¿ sztychy, w ograniczonym zakresie.
- wiele niezale¿nych o¶rodków pracuje nad tym jednocze¶nie, wymieniaj±c siê do¶wiadczeniami praktycznie tylko w walce

Pytanie brzmi: na ile to, co mo¿na ogl±daæ z tarcz± i jedynk±, jest zbli¿one do faktycznych, starych metod jej u¿ycia? Bo to, ¿e w ramach swoich konwencji te ró¿ne sposoby dzia³aj± i pozwalaj± wygrywaæ, chyba nie podlega dyskusji.

Pozdrowienia