Witam.

Meczy mnie problem rêkawic ochronnych na bijatyke. Wyjscia widze dwa:
1. Bêdê radosnym tworc± nowej wersji historii gdzie stosowano luskowe-paskowe-lamelkowe-bógwiejakie rekawice, ktore skonstruuje stosujac sprawdzone techniki rymarskie z wieków dawnych przy zastosowaniu poprawki na "feeling" - mrocznych plecionek i czarnej pasty do butów,

2a. Bêde radosnie anachroniczny "historycznie" czyli zalo¿ê np. replike rekawic spod Visby (zawsze niby blisko),
2b. Bede radosnie anachroniczny wspó³cze¶nie i za³o¿ê sobie rekawice policyjne do lania sie z tlumem kiboli (nader dobra ochrona).

Wyjscie pierwsze i 2a tworzy u publiki przekonanie ze mam zajefajne rekawice ktore sa "Tru" (i u kolegow mlodszych wikingow tez) i po pokazie koles da sie zabic, ze wikingi mieli rekawice, co by im lap nie obcinali.

wyjscie 2b widze jako mniej szkodliwe dla poprawnosci historycznej, ale dajace ujemny dodatek do mocy, no bo wspó³czesne - kazdy widzi.

Jak to widzicie???
Pozdrawiam!

p.s.: jak ktos chce dyskutowac, ze byly i ze wogóle, to niech najpierw pliz znajdzie cos na poparcie swoich rewelacji (opis wykopaliska, zdjecia itp.). Jak ma napisac, ze cos tam kiedys czytal, to niech napisze w karczmie... i nie zawraca gitarry

Szczerze mówi±c nie widze bezpieczniejszych rozwi±zañ. Zawsze mo¿esz ich wogóle nie zak³adaæ, tak jak maj± koledzy Jomsowie na zachodzie Uwa¿am, ¿e w naszych realiach powinni¶my jednak nad³o¿yæ bezpieczeñstwo nad ewentualne uchybienie historii. Wikingowie nie nosili rêkawic i tyle, a to, ¿e nie chcemy ¿eby nam odr±bali palce to ju¿ nasza sprawa. Trzeba sobie powiedzieæ wprost. Mam pro¶bê. Czy kto¶ móg³by przes³aæ rysuneczek rêkawic spod Visby? Pozdrawiam!

Widzê to tak :rêkawice skórzane, np. wg. wzoru ze Starej £adogi, uszyte albo warstwowo, albo z baranicy ( wersja "zimowa", trudniej paluchy odr±baæ ).

poproszê o zdjêcie owoch rêkawic.

S³u¿ê rycin±, nie zdjêciem.

Godfryd palisz zielsko? (bez urazy ).
A tak serio to chyba bardzo ma³o by³ jakich kolwiek znalezisk archeologicznych mowiacych o ochronie d³oni nie? A najlepsze ze nie odnaleziono (aczkolwiek ja nie s³ysza³em) szkieletow z odrabanymi palcami.Z tego wynika ze albo byli tak dobrymi szermierzami ze nie dali se ³ap odrabac albo nie zachowa³o sie nic z tamtych czasow.Jezeli ktos wie wiecej na ten temat to niech napisze, bardzo mnie to ciekawi.

Nie pale zielska i moje duchy tez ale wierz skóra nie zachowa siê 800 lat wiêc nawet jesli by³y ju¿ in nie ma

a buty to co ?

W przeciwieñstwie do wspó³czesnej rekonstrukcji historycznej, g³ówn± broni± tamtych czasów by³a w³ócznia, któr± raczej trudno odci±æ palce. Dodatkowym argumentem mo¿e byæ np. wykorzystanie oszczepów we wstêpnej fazie bitwy. Rêkawice ochronne nie pomagaj± w precyzyjnym i mocnym rzucie.

no i raczej go utrudniaja.

Wg. moich informacji g³ówn± technik± walki w szyku by³y sztychy. Po pierwsze na jakie¶ wymy¶lne zamachy nie ma miejsca w ciasnym szyku, a po drugi sztych jest najskuteczniejszy (dlatego jest teraz zakazany w wiêkszo¶ci bitew). A jak siê tylko sztychuj± to nie ma tak du¿ego prawdopodobieñstwa odr±bania palców jak przy uderzeniach. Pewnie, ¿e siê zdarza³o, ale na pewno uderzenia w paluchy by³ mniej czêste.
Nie namawiam oczywi¶cie do wprowadzenia sztychów, tylko twierdzê, ¿e brak rêkawic mo¿e byæ podyktowany inn± technik± walki.

Sk±d czerpiesz informacje? Czym mieliby wojownicy zadawaæ owe sztychy o których piszesz skoro poza w³óczni±, wiêkszo¶æ broni stanowi³y topory, które do pchniêæ siê raczej nie nadaj±? Miecze z naszej ulubionej epoki s³u¿y³y g³ównie do rozr±bywania przeciwnika, a ci których by³o na nie staæ walczyli przewa¿nie konno, nie za¶ w ciasnym szyku.
A wiêc Twoja teoria o dominacji sztychów upada.

Je¶li chodzi o przestrzeñ do wykonywania zamachów w ciasnym szyku to jest jej wystarczj±co du¿o by mo¿na by³o uderzyæ z góry toporem lub mieczem, jednak ¶ciana tarcz jest formacj± idealnie nadaj±c± siê do walki za pomoc± w³óczni.

Mo¿e ONI nie polowali na palce, ale od razu na jakie¶ wiêksze kawa³ki przeciwnika?
Bo rzeczywi¶cie szkielety miewaj± komplet paluszków

no tak ale jak wiadomo z naszego doswiadczenia nie trudno jest dostac w palce, sam juz mia³em wybitego i rozcietego bo nie chcia³o mi sie za³ozyc rekawic. a u nich ani sladu.. to chyba wynik treningu z mieczem od najm³odszych lat, mozliwe tez ze zastawy wygladaly inaczej.. nie wiem..

Ale oni walczyli w³uczniami a przynajmiej wiêkszosc a w³uczni± robisz pchniêcia a nie uderzasz

Reasumuj±c:

Wiemy, ¿e ONI najprawdopodobniej rêkawic nie u¿ywali. Przytaczane argumenty:
- inna niz dzisiaj technika i narzêdzia walki ( g³ównie w³ócznia - sztychy) przez co paluszki nie by³y specjalnie nara¿one.
- Rêkawice przeszkadzaj± w ciskaniu oszczapami a ciskano czêsto i gêsto
- brak znalezisk - a buty z podobnych materia³ów znajdywano

Wiemy, ¿e MY musimy takowych u¿ywaæ. Przytaczane argumenty:
-inna ni¼li dawniej technika i narzêdzia walki ( g³ównie miecze/topory - ciêcia) przez co paluszki s± specjalnie nara¿one
-nie ciskamy w siebie oszczepami

Wniski: wracamy do punktu wyj¶cia, czyli do postu Juggera.

Mnie nie wydaje siê g³upim pomys³em za³ó¿enie czegos wspó³czesnego. By³oby to uczciwe przyznanie siê, ¿e nie by³o takowych rêkawic ale my potrzebujemy ochrony rak i koniec pie¶ni. Przynajmniej nie tworzymy nowej historii. No chba, ¿e to za bardzo psuje klimat. W ka¿dym b±d¼ razie, ja nie mia³bym ¿alu do kogos, kto do bitwy zak³ada wspó³czesne rêkawice

Z reszta my¶le ze to stanowi problem tylko dla nas bo zdecydowana wiêkszo¶æ publicznosci na he³m mowi kask a na kolcz± kolczatka..A wiêc Juggerze to co stworzysz to juz tylko i wy³acznie Twoja inwencja tworcza a nam pozostaje tylko zyczyc powodzenia!

Co prawda to nie o wikingach, ale wspomnê tylko, ze rêkawica datowana na wiek XIII eksponowana jest na wystawie archeologicznej w Muzeum Archeologicznym i Etnograficznymw £odzi. Pochodzi o ile dobrze zapamiêta³em z Rozprzy

Pozdrowionka i udanej dyskusji

I nie tylko Wikingów, ale w ogóle wczesnych. Wiêkszo¶æ historyków przychyla siê do twierdzenia, ¿e NIE nosili rêkawic . Z kolei archeologia nie donosi o szkieletach z tego okresu jako o wykopkach notorycznie bezrêkich, bezpalcych, itp. O co chodzi ?? Przecie¿ raczej nie umawiali siê na "walkê bez HAND-SHOTÓW"...

tutaj by³a dyskusj ana ten temat: http://freha.pl/index.php?showtopic=8592&h...hlight=rekawice

Ale temat dosc ciekawy..
moim zdaniem sa dwie mozliwosci: albo byli to wowczas bardzo dobrzy szermierze, zapewne uczyli sie w³adac bronia bia³a od dziecka, albo nie zachowa³y sie zadne rekawice w co w±tpie bo zachowa³y sie inne skorzane elemanty np. pasy, buty.
a na ktory wiek sa datowane najwczesniejsze znaleziska rekawic kolczych?
no i co z karwaszami..przeciez wtedy walczono bronia ostra i nie dawa³y one praktycznie zadnej ochrony..
Pozdrawiam

a co w pó¼niej po wikingach to juz byli sami kiepscy wojownicy co trenowali raz w miesi±cu w soboty przez godzine?

nie chodzi o to ze byli kiepscy i nie trenowali.po prostu mog³o sie cos zmienic, jak w modzie i zaczeto robic oslony d³oni, najpierw z kolczej a potem plytowe. ale to juz kwestia dyskusyjna.

Moj przyjaciel z Druzyny Sthorm tez tak uwazal, bo kosci r±k nie by³y zdezelowane..czyli ca³kiem mo¿liwe ¿e nosili rêkawice..

Witam

Nie jestem ekspertem od walki broni± "bia³±" i nie walczê jednak na pocz±tek zada³ bym sobie kilka pytañ:

- rola tarczy jako uzbrojenie ochronne w walce. Czêsto widywa³em "wczesnych" na turniejach czy pokazach w uk³adzie miecz, "go³a klata", a czasami dwa miecze i to wszystko.

- procentowy udzia³ mieczy w uzbrojeniu ogó³em. Zak³adaj±c, ¿e s± podstawow± "gilotyn±" dla paluszków.

- czy styl pojedynkowy/turniejowy by³ czêsto stosowany w uk³adzie miecz na miecz w ówczesnej rzeczywisto¶ci zarówno pokojowej jak i wojennej.

Wydaje mi siê, ¿e za³o¿enie:
u¿ywamy przede wszystkim mieczy, nasze palce przy stylu walki jaki prowadzimmy wymagaj± rêkawic ochronnych - oznacza powszechne stosowanie ich w przesz³o¶ci tylko nie uda³o siê odnale¼æ
jest bardzo uproszczone.

pozdrowienia

To ja mam pytanie, moze i glupie... Rozumiem ze brak jest wzmianek o jakichkolwiek rekawicach. nie tylko bojowych. Co takiego robili wiec zima zeby nie odmrazac sobie paluchow...nosili rece w kieszeniach?

Witam

¯adne pytanie nie jest g³upie. Jednak tutaj nale¿y zadaæ kolejne pytanie sk±d pochodzi g³ownie wiedza na temat strojów i drobnego wyposa¿enia - raczej z pochówków. Ilo¶æ znalezisk jest ma³a. Jaka jest szansa, ¿e na ostatni± drogê zak³adano odchodz±cemu codzienne zimowe rêkawice?
Zreszt± to co chroni d³onie przed ch³odem jest raczej ma³o skuteczn± ochron± przed ostrzem nie zatêpionym dla potrzeb turniejowych.

pozdrowienia

Jasne.
Wyszedlem tutaj z zalozenia ze ludzie jako sprytne bestie znajace ochrone przed zimnem w formie rekawic mogliby analogicznie stosowac tego typu rekawice(np wykonane z grubszego materialu, kilku warstw skory) do ochrony przed cieciami i stluczeniami.
To takie moje spekulacje, ja bym tak robil na ich miejscu...chyba ze faktycznie(jak sugerowal Vislav z rodzajami broni) szansa na uraz dloni bylaby tak mala ze nie zawracalbym sobie tym glowy.
Pozdrawiam

Z drugiej strony dlon byla idealnym celem dla topornika, albo czleka uzbrojonego w "cokolwiek" - znacznie bardziej wysunieta, a po trafieniu w nia mamy przeciwnika rozbrojonego permanentnie.

Niby mozna podac tutaj argument o wyszkoleniu owczesnych wojownikow - ze niby byli w stanie walczyc tak, ze sie nie dalo wejsc im na dlon - ale wezmy pod uwage fakt, ze wiekszosc spoleczenstwa Skandynawii to byli rolnicy, rybacy i inne takie ludzie, ktorzy wiekszosc czasu poza wycieczkami do Anglii spedzali na pracach gospodarczych.

Takze i ci ktorzy zyli glownie z grabiezy nie mieli wiekszych szans na spedzenie zycia na treningach - wiekszosc czasu w sezonie letnim zajmowalo im wioslowanie i grabienie (najlepiej z uniknieciem jakiejkolwiek walki). Sezon zimowy tym bardziej nie nadaje sie do treningu - zgrzanie sie na zimnie = przeziebienie, a od tego juz niedaleko do czegos powaznego.

Zostaje nam wiec juz tylko kasta zawodowych wojownikow ktora mogla sobie trenowac ile wlezie - ale ilu bylo huscarli na ogol walczacych?

Z sagi o Eryku Rudym:


Tak wiêc znali rêkawice, s± na to nawet znaleziska. Z tym ¿e to s± typowo cywilne wynalazki.
Ale ja tam nosze rêkawice bo r±k u¿ywam na codzieñ do bardziej subtelnych czynno¶ci i jako-tako sprawne palce s± mi potrzebne.

To, czy i jak bardzo rêka jest wysuniêta, bardzo mocno zale¿y od u¿ywanego stylu.
Jako¶ tak wychodzi, ¿e od I.33 a¿ do rozwoju rozbudowanych, koszowych rêkoje¶ci preferowane s± postawy albo trzymaj±ce d³onie blisko cia³a, albo zabezpieczaj±ce d³onie tarcz±/puklerzem, i do tego preferowan± prac± nóg przy ataku jest przekrok (znaczy, natarcie zaczynane jest spoza zasiêgu przeciwnika, a czas przebywania w tym¿e zasiêgu jest ograniczany do absolutnego minimum).

Pozdrowienia

Co sugeruje, ze starano sie oslaniac palce w miare mozliwosci (jak i reszte ciala - vide przebywanie poza zasiegiem). Ale zauwaz, ze wystepowaly (chociazby w dlugim mieczu) techniki polegajace na uderzeniach w dlonie (wczoraj na treningu chociazby).

Poza tem w momencie wyprowadzania jakiegokolwiek dlugiego ciosu cala reka jest przez chwile odslonieta - obecnie wykorzystuje sie to punktowaniem przeciwnika w ramie - ale czy nie lepiej byloby to wykorzystac i strzelic po dloni dla rozbrojenia przeciwnika (pancerz mogl ochronic ramie). Do tego dochodzi jeszcze kwestia wyszkolenia walczacych we wczesnym sredniowieczu - ilu tak naprawde bylo zawodowymi wojownikami i potrafilo dbac o paluszki. Wiking (czyt. czlowiek wyprawiajacy sie na wiking) spedzal wiekszosc sezonu letniego w podrozy i najprawdopodobniej przejawial mentalnosc pirata - atakowac slabo bronione (czyli klasztory i inne "miekkie cele"). Daleko mu wiec bylo do poziomu traktatowego, czy chociazby przecietnego rymcerza.

Wiec co za tym idzie teza, ze wyszkolenie pozwalalo unikac trafien w dlon wydaje mi sie byc mityzacja. Ponadto pojawienie sie technik walki chroniacych dlonie zaowocowaloby pojawieniem sie technik te dlonie krzywdzacych.

Przynajmniej taki cykl rzeczy wydaje mi sie byc logiczny. - moge siedziec w ciezkim bledzie.

P.S. (i troche offtop) - jak wyglada w znaleziskach kwestia stop i nog? Czy tez sa cale czy moze posiekane?

OT warning - ma³o o Wikingach, wiêcej o tym, co chroni d³onie w starszych, ale zachowanych systemach. Do decyzji modów, bo w sumie bardziej pasuje do szermierki.



Ano, wystêpowa³y. Proponujê zwróciæ uwagê na kontekst taktyczny, a jakim siê pojawiaj± (Nachreisen w d³ugim mieczu itp) i porównaæ przy okazji z ilo¶ci± opisanych sekwencji koñcz±cych siê strza³ami w g³owê czy korpus. Dla jasno¶ci - nie twierdzê, ¿e nikt nigdy nie obrywa³ w d³onie, bo byli na to za dobrzy. Twierdzê, ¿e jako¶ sobie radzili bez ochraniaczy, skoro nic nie wskazuje na ich u¿ywanie, a szkielety mimo to maj± ca³kiem zdrowe r±czki



Sytuacja psychologiczna w dzisiejszym sparingu, gdzie jak siê pomylisz grozi ci najwy¿ej siniak i odrobina ¶miechu, ma niewiele wspólnego z ówczesnym "realem". Poziom stresu choæby przy sparingu pa³kami, czy w twardszym regulaminie bez ochraniaczy jest nieporównywalny z trenigiem - znaczy, ludzie próbuj± na treningu rzeczy, których w ¿yciu nie próbowaliby na ostre. I dobrze, od tego jest trening
Ten moment kiedy ca³a rêka jest ods³oniêta jest dopiero wtedy, kiedy chybi³e¶ albo pomyli³e¶ siê w ocenie sytuacji, dystansu czy czasu - po b³êdzie, znaczy. Po b³êdzie zawsze boli
W I.33 puklerz przestaje chroniæ praw± d³oñ dopiero wtedy, kiedy klinga przeciwnika jest ju¿ bezpiecznie zwi±zana.



Ano, s± takie - tylko po co biæ w d³onie, skoro do g³owy jest równie daleko/blisko. W d³ugim mieczu masz 4 Versetzen, pozwalaj±ce na atakowanie przeciwnika stoj±cego w odpowiednich postawach - i uderzasz wtedy w najbli¿szy cel wysokiej warto¶ci, a nie w cofniête d³onie, prawda?

I z innej beczki - ciekawe mo¿e sie okazaæ obadanie, co nosz± Filipiñczycy. Tradycyjnie, znaczy. O ile wiem, mimo u¿ycia ró¿nych wzorów kling, nie nosz± do nich jako¶ specjalnych rêkawic - ale mogê siê myliæ.

Pozdrowienia

Pas. Nie mam dalszych argumentow (poza "wlasnym doswiadczeniem" i materialami pokroju Discovery)

Ale mrocznych rekawic i tak bede dalej uzywal.


Lapki badz co badz sa fajne, a takie wynalazki sa dopuszczane nawet na tak ultraskich imprezach jak Hastings (gdzie obowiazuje np. szlaban na szarawary czy helmy 'wschodnie').

Poza tem nie jestem mnichem z I.33. (Moze i lepiej bo zyc po kopniaku w kregoslup byloby niekorzystnie).

Poza tem szukajac analogii mozna popatrzec czego uzywano w XIX wieku w walkach "trzcinka" (wybaczcie mi jezeli po Polsku nazywa sie to inaczej - ang. cane).

P.S. To chyba faktycznie lepiej dac na szermierke.

P.S.2 Te forum moze i ma swoje wady, ale emotki sa absolutnie genialne

Ale¿, na zdrowie. Nie chodzi przecie¿ o to, co my dzisiaj nosimy i uwa¿amy za bezpieczne, tylko co oni wtedy robili, ¿e zakopywano ich z ca³ymi d³oñmi .

Pozdrowienia

Proponujê dodaæ do rozwa¿añ kwestiê oszczepów, czy choæby ³uków, którymi ¼le siê pos³uguje w rêkawicach. Warto pamiêtaæ, ¿e ówcze¶nie najwa¿niejsz± i podstawow± broni± wojownika by³a w³ócznia, po niej za¶ oszczep ( wymieniany w opisach walk w wielu sagach, pie¶niach i kronikach), ³uk i topór. Miecze to margines. Walka w³óczni± nie polega na celowaniu w d³onie, podobnie zreszt± walka toporem.
Wraz z upowszechnieniem miecza u jego konnych u¿ytkowników pojawiaj± siê wiêc rêkawice.

mo¿e nie chodzi o sposób walki. jakby zawodnik nie by³ dobry i jakakolwiek bronia by nie walczy³ zawsze zdarzy siê cios po ³apkach.
Ile odnaleziono grobów wojowników z tamtych czasów?, jakie by³y metody pochówków wojowników?
mo¿e pier¶cienie noszone w duzych ilo¶ciach czê¶ciowo chroni³y paluszki?

Witam ponownie

Wydaje mi siê, ¿e problem jest po prostu sztuczny. Za wszelk± cenê próbujemy dorabiaæ ideologiê do faktów:

- wspó³czesne turniejowe/pokazowe (przy wielu ograniczeniach) odtwarzanie walk "wczesnych" w znacznym stopniu zmieni³o "strefy ra¿enia" i sposób walki
- sposoby walki mieczem s± przenoszone wstecz - korzysta siê z wiedzy i do¶wiadczenia znacznie pó¼niejszych traktatów
- u¿ywanie "zatêpionej" broni spowodowa³o, ¿e cios o tej samej sile przyjêty na ramiê, przedramiê nie jest tak gro¼ny jak uderzenie w palce zaci¶niête na rêkoje¶ci.

Zrekonstruowane uzbrojenie ochronne oraz dopasowany do wspó³czenych realiów sprzêt i regu³y walki w bardzo ma³ym stopniu chroni± palce st±d usilne poszukiwania mitycznych rêkawic.

Najbardziej do mnie przemawiaj± wypowiedzi Marcina i Bjorna

pozdrowienia

Czo³em!

Tomic, bardzo du¿o rzeczy jest mo¿liwe - ale k³ania siê brzytwa Ockhama. Nie ma wzmianek o rêkawicach-ochraniaczach, nie ma rysunków rêkawic-ochraniaczy, nie ma znalezisk rêkawic-ochraniaczy w grobach, w¶ród pochówków nie przewa¿aj± te z pochlastanymi d³oñmi. Najprostszym wyja¶nieniem jest, ¿e co¶ robimy nie tak(znaczy, inaczej), skoro potrzebujemy rêkawic. Nie ma co wymy¶laæ na si³ê.

Poza tym, nie ma ochraniacza, który wytrzyma wszystko. Zawsze zdarzy siê cios po ³apkach - pewnie te¿ ju¿ widzia³e¶ paluchy po³amane strza³em _przez_ pancerki. Drewnem.

Vislav, z tym przenoszeniem wstecz wiedzy z pó¼niejszych traktatów jest bardzo s³abo, bo po prawdzie poza materia³em z puklerzem nie ma za bardzo co przenosiæ czy interpretowaæ, a i to jest g³ównie zgadywanka i jeden wielki eksperyment.
Z tego co zauwa¿y³em, przewa¿aj± dzisiejsze "prywatne style" poszczególnych grup (czasami bardzo skuteczne, czasami mniej), adaptacje z szermierki sportowej, czy te¿ przenoszenie z systemów dalekowschodnich. Nie mam z tym osobi¶cie ¿adnych problemów, póki patenty o nieudowadnialnym, niepewnym pochodzeniu nie s± bezpodstawnie "sprzedawane" jako The One TruePaganVikingMasterKillerCombatSystem i Jedyna S³uszna Objawiona Prawda historyczna

Pozdrowienia

Witam

Dzk Marcin. Dok³adnie w³a¶nie tak my¶lê. Nie by³o moim celem krytykowanie czegokolwiek, a jedynie ustalenie w³a¶ciwych proporcji.

Tak przy okazji stale zadziwia mnie ilo¶æ stwierdzeñ typu: przy próbie porównania z dostêpn± wiedz± historyczn±

pozdrowienia

Nie mówie tu ¿e cos jest mozliwe a cos nie jest, pad³a tu teoria ze chlopaki mieli palce bo ineaczej sie bili, mozliwe ze inaczej a nawet napewno, ale mo¿e poszukiwania id± w z³a strone?
mo¿e nie chodzi tu o styl walki tylko o ilosc dowodów na istnienie czy nieistnienie rêkawic ochronnych.
Tak czy siak nie ma niczego co mog³o by udowodniæ istnienie rêkawic wiec zak³adamy ze ich nie by³o.
je¶li ktos odtwarzaj±cy wczesne klimaty zrobi sobie mega fajne rêkawice ze skóry, bo stwierdzi ze fajnie mieæ czym pod³ubac w nosie to chyba nie pope³ni strasznego grzechu

Jasne , ¿e nie... Osobi¶cie chodzi³o mi o WTEDY - czyli o autentyczne czasy wcze¶niaków. Np. na Tkaninie z Bayeux wyhaftowane tam postaci wojowników obu stron, mimo do¶c du¿ej dba³o¶ci o szczegó³y, rzeczywi¶cie nie posiadaj± rêkawic - równie¿ ciosy i pchniêcia tam¿e nie dotycz± ataków na rêce. Osobi¶cie widzia³em najwy¿ej parêna¶cie
interesuj±cych nas pochówków - te, w których zachowa³y siê ko¶ci drobne, posiada³y palce. St±d w ogóle narodzi³ mi sie ten temat. Wiadomo,¿e nie ma on wp³ywu na dzisiejszy reenactment ' wcze¶niaków' - zmiany w sposobie walki s± dostosowane do bezpieczeñstwa walcz±cych (np. - no headshots!, pchniêcia z lu¼nego nadgarstka itp.).
Nadal jednak chcia³bym dowiedzieæ siê czego¶ o autentycznych walkach wczesnych wojownikow...

I siê, Pawle, nie dowiesz...bo nie ma ¼róde³, traktatów itp. z tamtych czasów.
Pozostaje DOMNIEMANIE.

Obawiam siê, ¿e masz racjê...
Ale nadal szukam wytrwale . Bo z wykopek wynika, ¿e:
1. W wiêkszo¶ci maj± palce, a szczerby raczej na wiekszych ko¶ciach
2. Nie zostali pochowani z rêkawicami - lub nic (nawet w bagiennych znaleziskach) siê nie zachowa³o
3. Na im wspó³czesnych rytach, p³askorze¼bach itp rêce s± przedstawione ma³o szczegó³owo, ale rêkawic równie¿ nie widaæ ( a w zimie nosili je na 100%). Czy mogli ZDEJMOWAÆ je do walki??? (lepszy uchwyt rêkoje¶ci itp.??)

http://img282.imageshack.us/img282/1944/re...ekawica23yv.jpg
mozna dyskuse zacz±æ od nowa

Czo³em!

Mo¿naby, gdyby nie to, ¿e:
1. Sutton Hoo nie ma nic wspólnego z Wikingami
2. to fragment przerysu ozdoby z he³mu, i to do¶æ stary (przerys, znaczy). Na przerysach trafiaj± siê cuda, i ten "splinted cuff" to interpretacja.
3. chodzi o d³onie, nie o przedramiona. Skórzana rêkawica raczej s³abo chroni d³oñ przed ciêciem ostrego miecza.

Pozdrowienia

NIby nic nie ma wspólnego

ale czyli cos siê jednak zachowa³o
a rysunek jednak mo¿na zinterpretowaæ ró¿nie zw³aszcza jak siê zak³ada z góry ¿e nie by³o rêkawic ochronnych
i z za³o¿eniem ze przerys jest fantazj±

Tam jest widoczne 5 palców. Dziwi mnie trochê wizerunek piêciopalczastej rêkawicy tak wcze¶nie. Czy kto¶ spotka³ siê ju¿ z czym¶ podobnym?

moze to nie palce?, na tym "mankiecie" rêkawicy te¿ s± paski
ciekawe jak to wyglada na orginale

Odrobine wiecej materialow na temat helmu z Sutton Hoo, zdaje sie ze dyskusje mozna zakonczyc,po porownaniu z pozostalymi elementami na helmie to raczej nie wyglada na rekawice pancerne. O dziwo, znalazlem te materialy na stronie dla dzieci.

link do: Early British Kingdoms - Sutton Hoo Decorative Panels

link do: Early British Kingdoms - Sutton Hoo Decorative Panels Reconstruction

Ano. _Ka¿dy_ uproszczony rysunek go³ej rêki cz³owieka w ubraniu, przy pewnej dozie wysi³ku, mo¿na zinterpretowaæ jako skórzan± rêkawicê piêciopalczast± . Bez dodatkowego potwierdzenia jakim¶ znaleziskiem czy tekstem bêdzie to dorabianie na si³ê "dowodów" do przyjêtego za³o¿enia o u¿ywaniu rêkawic.
Nigdzie to nas nie zaprowadzi.

Pozdrowienia