no w³a¶nie dlatego napisa³em ze ciekawe jak wygl±da orgina³, ale zak³adaj±c z góry ¿e nie ma te¿ do nieczego sie nie dojdzie

Ale¿ nikt nie zak³ada - po prostu szukamy innego wyt³umaczenia dla ca³ych palców, braku znalezisk, i braku przekonywuj±cych wzmianek czy przedstawieñ, ni¿ "rêkawice ochronne by³y, ale wszystkie co do jednej zgni³y".

Pozdrowienia

Jednak mam nieodparte wra¿enie ¿e za³o¿enie jest i jakakolwiek inna teoria to mrok.
to na tych rycinkach co te ludki maj± na ³apkach? mo¿e mi kto¶ to zinterpretowaæ?(zobaczcie na he³m i scenke z ludkiem pod koniem)

Sklecanie takich skorzanych rekawic dwupalczastych jest juz jako tako wesolym przedsiewzieciem - nie wybrazam sobie opancerzonych rekawic piecopalczastych, ktore dawalyby jakas realna oslone przed ostrym mieczem.
Argumenty Bjorna mnie tu przekonaly - zbyt mala szansa walczyc przeciwko miecznikowi, aby bylo warto inwestowac w takie rekawice.

Co do ludka pod koniem - jesli by popatrzec na odrys tego panelu widac jasno, ze to co sie wydaje byc reka w rekawicy jest reka i fragmentami rekojesci. Natomiast odchodzace paski bym podejrzewal o bycie elementem dekoracyjnym stroju, ew. jakas forma obrony przedramienia.

Chociaz tutaj sie pojawia kolejna watpliwosc - jezeli stosowanie mieczy bylo takie rzadkie, to po kiego diabla oslona przedramienia typowa przydatna przede wszystkimw walce z mieczami i innymi szablami?

A rêkawice z Visby? A ca³a reszta XV, XVI, XVII wiecznych wariacji piêciopalczastych? Przecie¿ ich by³o multum.

Inna rzecz, ¿e strza³ Zulem w Klepsydrê boli jak diabli i ³amie palce. Tyle ¿e Zul etc. to inna liga w porównaniu do prawdziwej broni. (waga, wywa¿enie, dystrybucja masy etc.)

PS
B³agam nie u¿ywaj argumentu, ja nie umiem, to oni tez nie umieli. Zostawmy to specom z Discovery

piêciopalczaste rêkawice opancerzone grub± skur± lepiej chroni± przed uderzeniem ni¿ to samo tylko ¿e z metalu, wiem bo zrobi³em do¶wiadczenie, wiem ¿e nijak ma sie to do testu z broni± naostrzon±, ale jakotakie porównanie jest.
Ja bym niodrzuca³ tak odrazu teori z rêkawicami ochronnymi we wczesnych wiekach, pozostaj± poszukiwania i mo¿e kiedy¶ co¶ znajdziemy

Drobne nieporozumienie, mi chodzilo o rekawice wykonane ze skory grubej na 6mm.

Czy rekawice z takiej skory rzedu 6mm, podbite futrem byly znalezione w Visby?

Mi chodzilo tutaj bardzo specyficnie o pieciopalczste wykonane ze skory 6mm podbitej futerkiem, a nie o rekawice plytowe.

Co do ich przydatnosci przeciwko broni ostrej - proby ciec sa jak najbardziej do wykonnia. W jakims blizszym lub dalszym czasie zamierzam potluc w poutwardzane woskiem elementy.

Co do argumentu Tomica o obronie przed tepymi przedmiotami - zgadzam sie 100%. Jesli rekawice jest zrobiona nawet sredniawo czesto idzie nie odczuc wielu ciosow na dlonie.

P.S. Gdyby naprawde docieral do mnie argument ja nie umiem, to oni tez nie umieli musialbym podwazyc wszystkie tezy o istnieniu technologii obrobki kamienia

edit:

Pomyslalem troche - byc moze daloby rade wykonac taka rekawice (skorzana na planie wielopalczastej plytowej) - poeksperymentuje. Ale nasuwa mi sie jeszcze jeden wniosek - w interesujacym nas okresie juz znano technologie wykonywania kolczugi, co by oznaczalo, ze ludzi ktorych bylo stac na miecz, powinno tez bylo stac na rekawice kolcze - a takowe bylyby sie zachowaly w przypadku pochowkow moznych.

Nie wydaje mi sie takze zeby uzywano rekawic skorzanych jako lepszych od kolczych - gdyby tak bylo uzywano by nadal rekawic skorzanych w okresie w ktorym na ikonografii wystepuja rekawice kolcze.

P.S.2 - Ja broncie bogi nie kwestionuje istnienia "klepsydr"!

te rêkawice nie daja mi spokoju
£apka w której trzyma miecz ewidentnie jest w cos uzbrojona, je¶li j± porównac do tej bez miecza.
Tylko pytanie zachodzi czemu obydwie nie s± uzbrojone w rêkawice
ide szukac dalej
http://img477.imageshack.us/img477/7547/wa...nspkopie3ed.jpg

W sprawie analiz ¼róde³ w ¶wietle przedstawionego examplum - obrazowo:
To jest jak widaæ jasno na obrazku - krokodyl , a my mówimy o ludziach. Tyle o reali¼mie tego przedstawienia. Pozdrowienia Tomic!


A kto¶ sporz±dz±³ jak±¶ rzeteln± analizê pochówków wojowników? Bo co do palców, to raczej dosyæ ³atwo "siê gubi±" w±tpiê by w wiêkszo¶ci pochówków zbrojnych (o jakiej liczbie wogóle mówimy?) zachowa³y siê palce. Warto by najpierw sprawdziæ czy materia³ poznawczy jest na tyle du¿y by mówiæ o jakiej¶ widocznej wyra¼nie prawid³owo¶ci. Dobry temat na magisterkê "Urazy i kontuzje w pochówkach zbrojnych z IX-XIIw na ziemiach polskich". Liczê na podziêkowanie na pierwszej stronie .

krokodyl???
mi sie wydawa³o ¿e tylko g³owe ma jak±s dziwn±
widzia³es kiedys krokodyla z piêcipalczastymi d³oñmi??

Krokodyle maj± piêæ palców. Chodzi mi tu o daleko posuniêt± stylizacje dzie³a. Dla mnie nic nie swiadczy o jakichkolwiek rêkawicach.

To co jest ciekawe, to jednosieczna broñ przewieszona przez ramiê (poza tym, ¿e nosi j± krokodyl).

ta.... i maj± d³onie i stopy.....

ja zdaje sobie sprawe z tego ¿e jak sie mocne chce co¶ znale¼æ to sie znajdzie na si³e nie wynajduje sensacji, ale skoro cos dziwnie wygl±da i przypomina troszeczke co¶ co mo¿e byæ t± rêkawic± to czemu nie zwróciæ na to uwagê.
Tylko ¿e to dzia³a w drug± stronê tak samo jak sie odrzuca istnienie rêkawic z góry to gdyby nawet znaleziono co¶ co by³o tymi rêkawicami to pewnie by nimi nie by³y

ja siê tutaj czterema nagimi ³apkami podpiszê pod postem Wotawy. Wróæmy do pocz±tku i niech kto¶ poda LICZBY i ¼ród³o, w którym na podstawie tych liczb mowa o przewadze ca³ych palców. Bo mo¿e siê okazaæ, ¿e próbuje siê tu udowadziaæ lub obalaæ mit. Przy okazji: czy istniej± tego typu zestawienia dla czasów pó¼niejszych, w których mamy udokumentowane rêkawice przy zbroi?

Witam serdecznie i mam pytanie czy ja jako s³owianin z IX-X wieku moge miec rekawice zrobione tak:

na zwyk³e rekawice naszyta jest tak przeszywka ma³a a na to dopiero kolczuga
czy takie rekawice moga byc czy raczej nie.... czy zamiast przeszywki waln±æ ske pod spod?

Z gory dziekuje

Przeszywka z kolczug± to dobry pomys³ na rêkawie, wiele zalezy, jakie rêkawice dasz na podk³ad - najbardziej historyczne by³yby jakie¶ jednopalczaste.

najlepsze moim zdaniem by³y dy poprostu dwu palczaste rêkawice p³ytkowe z jakiej¶ grubej skóry ( pod to przeszywka albo do¶æ gruby filc) ale je¶li wolisz kolcze to równie¿ przeszywka jak najbardziej albo filc...
Pozdrawiam
Parlan

Temat scalony - ten sam problem. Wczesne rękawice jako element uzbrojenia ochronnego.

pozdrowienia

dzieki za przeniesienie tematu....jestem poczatkujacy wiec czesto bede zadawal moze i glupie pytania ale...
Rekawice jedna juz zrobilem tyle tylko ze do zwyklej spawalniczej przymocowalem przeszywke
na to narzuci³em kolcza i chcwyci³em moj topor i ...... gicior
Bo ja jestem topornikiem i chcialem zrobic lekkie rekawice.... niedawno kiedys zrobilem sobie pancerne:
rekawica na to p³aty skory a na to kolczuga z podkladek sprezynowych... ale by³o ciezkawe i jednak slaba ochrona ale w tych przeszywkowych jest swietnie nic nie boli tak mocno

Witam wszystkich!
Czytaj±c wypowiedzi powy¿sze mam wra¿enie, ¿e jestem na forum dla emerytowanych archeologów, ze zbyt du¿± ilo¶ci± wolnego czasu na spory. Do³±czam siê do dyskusji niejako z rozpêdu i by przypomnieæ o celu naszego ruchu. Jest nim odtwarzanie ¿ycia ludzi z epoki.
Dla mnie najwa¿niejsza w tym wszystkim jest ta archeologia eksperymentalna, z naciskiem na ostatnie. Dlatego te¿ wszystkim w±tpiacym polecam eksperyment z zakresu mo¿e bardziej psychologii ni¿ archeologii.
Jeste¶ na wyprawie wojennej. Biedny nie jeste¶, tradycja rodzinna utrzymana, znaczy siê dziad je¿dzi³ w delegacje, tatko je¿dzi³ to i Ty jedziesz. Masz podstawowe wyposa¿enie: toporek, w³ocznia, przyszywanica, mo¿e jaki spangelhelm, tarcza te¿ sie znalaz³a. Dalej wiadomo wios³owanie do znudzenina. Pierwsza zabawa z jakimi¶ tam ch³opkami, co klasztor zlecieli siê broniæ.
Posz³o jak po ma¶le. Druga, ju¿ bitwa, niestety z przedstawicielami lokalnej policji czytaj: zbrojnymi.
Walka wre, ¶ciana na ¶cianê. Szereg poszed³ w rozsypkê. Nagle, kompletnie przypadkowo dostajesz strza³ toporkiem w rêkê zaci¶niêt± na drzewcu. ¯adne tam celowanie, przypadek. To pierwsza rana, niby niedu¿a ale szok murowany. Go¶æ, który Ciê trafi³ w rozpêdzie wali jeszcze bez ³eb ale spangelhelm wytrzymuje. Og³uszony padasz na ziemiê. Bitwa siê koñczy, udaje Ci siê uj¶æ. Wracasz do ³odzi, jako¶ odbijacie. I co z tego wynika?
Ano to, ¿e ca³± drogê powrotn± nie mo¿esz wios³owaæ bo masz: uciêty jeden palec, drugi st³uczony, d³oñ spuchniêta jak bania. A najgorsze, ¿e wszyscy siê ¶miej± bo pad³e¶ od strza³a w ³apê. Co robisz przed nastepnymi wakacjami na Wyspach? Nie, nie kolczugê! Rêkawice! Z tego co masz pod rêk± czyli skóra, p³ótno, runo, k³aki we³niane itd. itp. Lepsze, gorsze, wa¿ne ¿e dzia³aj±.
Dlaczego taki przyd³ugi wywód? Bo tak± w³a¶nie sytuacje mia³em rok temu. Palec rozwalony do ko¶ci i zero pracy precyzyjnej. Najgorsze, ¿e zbrodzieñ, który to zmalowa³, ewidentnie celowa³ w nieos³oniêt± rêkê, nota bene mieczem, (na drugiej mia³em rêkawicê). A to nie punktowane przecie¿!!!
Czy w potyczkach tego okresu nie celowano w d³onie? Celowano! Bo to jedyne miejsce tak oddalone od ¿ywotnych czê¶ci cia³a: twarz, brzuch, pachwina, ramiê, które od razu eliminuje z walki (d³oñ jest bardzo unerwiona).
Dlatego te¿ uwa¿am, ¿e rêkawice wykonane przez siebie z dostêpnych materia³ów, o nie skomplikowanej konstrukcji s± jak najbardziej historyczne. A do tego warte u¿ywania.
Dlaczego nie ma w grobach rêkawic ochronnych? A dlaczego miano by je k³a¶æ? Nie podnosz± presti¿u, nie maj± jakiego¶ znaczenia symbolicznego. Ot przedmiot u¿ytkowy, taki jak widelec. Mogê sobie wyobaziæ woja bez rêkawic ale np: bez butów???
Pozdro!

Witam

Obawiam siê Orm, ¿e my¶lowo po³±czy³e¶ wspó³czesne turniejowe zabawki z dawnymi czasami. Dobrze wyostrzony topór (nie myliæ z siekier± do r±bania drewna) obci±³by by Ci paluszki z tymi wszystkimi 'nak³adkami' bez ¿adnego problemu.

Przy okazji obejrzyj mój toporek ciesielski prawid³owo wyostrzony - wtedy zrozumiesz.

pozdrowienia Vislav

Otóz, czcigodny Vislavie, nie po³±czy³em naszych zabawek z ówczesnymi. Jedyne co zrobi³em, to zastosowa³em porównawcz± metodê do p o d o b n y ch zagadnieñ!!! I wyci±gn±³êm wnioski. W kwestii rekawic przewali³em dawno temu kupê materia³ów i faktycznie wzmianki o rêkawicach nie znalaz³em. Natomiast pochówki z ca³ymi palcami wbrew pozorom nie mog± ¶wiadczyæ o powszechno¶ci takowych os³on a jedynie o tym, ¿e osoby pochowane (i wygrzebane) mia³y ca³e paluchy.
Ró¿nica miêdzy rodzajami broni i obra¿eñ wtedy i dzi¶ jest nie do zaniedbania jednak pewne ogólne tendencje w psychice ludzkiej s± niezmienne np: chêæ pozostania nierozcz³onkowanym.
Zaznaczam, ¿e nie chodzi mi o przeprowadzenie dowodu powszechnego u¿ycia takich os³on a jedynie o pokazanie prawdopodobieñstwa wyst±pienia takiej oczywisto¶ci jak te nieszczêsne rêkawice.
Temat poprawno¶ci tego a nie innego wyposa¿enia wojskowego dotar³ ostatnimi czasy do absurdu.
Przy braku nowych, mocnych znalezisk trudno posun±æ siê do stwierdzenia p e w n o ¶ c i . Tak jest z he³mem okularowym z Gjermundbu. Gdyby go nie znaleziono (sztuk 1) wszyscy ultrasi mówiliby ¿e wikingowie u¿ywali tylko typu spangelhelm a ci posiadaj±cy okulary to tylko ciemna strona mocy.
Wniosek o rêkawicach nasuwa siê niejako automatycznie. Osobn± spraw± jest sposób wykonania i zakres stosowania a tu znalezisk czy opisów brak . Oczywi¶cie w zakresie naszego ruchu, nota bene mocno eksperymentalnego, nale¿y trzymaæ siê prawdopodobieñstwa technologicznego. Czy¿ nie eksperymentowa³e¶ z rodzajem butów i ich zabezpieczeniem podczas Wypraw Zimowych? Na pewno wszystkie sposoby s± udokumentowane?

Co do jako¶ci siekierki: nie mam w co w±tpiæ poniewa¿ r±ba³êm któr±¶ z Twoich drewno w ramach wywdzieki za porann± kawê.

Pozdrawiam wszystkich szukaj±cych prawdy.

Witam

Nie jestem przeciwnikiem archeologii eksperymentalnej - wprost przeciwnie. Stale poruszam się na 'krawędzi' poprawności rekonstrukcyjnej - czasami niestety poza.

Jednak w sam raz w sprawie rękawic uważam, że współczesne 'turniejowe' odtwarzanie walk - adresowane na wczesne średniowiecze dla bezpieczeństwa wymusza rękawice. Różne skórzane wynalazki przy znacznie zatępionej broni spełniają swoją rolę chroniąc przed urazami. Wcale mi to zresztą nie przeszkadza - każdy wybiera sobie sposób rekonstrukcji.

Nie ma jednak powodu aby to postępowanie antydatować tysiąc lat wstecz. Może raczej warto byłoby zastanowić się nad sposobem walki Wikingów i czy w sam raz urazy dłoni mogły być na tyle powszechne aby spowodowało to wykształecenie się rękawic ochronnych.

pozdrowienia Vislav

w przypadku butów eksperymenty poszły w kierunku określenia czy da się wytrzymać ze stale mokrymi stopami przy niskich temperaturach przy użyciu kombinacji skóry, filcu, grubych wełnianych skarpet i borsuczego sadła.
Nie próbowałem tworzyć odpowiednika gumowych kaloszy.

Proszê wszystkich o zrozumienie mojego podej¶cia do tematu. Od samego pocz±tku tego ruchu istnieje problem urazów d³oni podczas walki. W zwi±zku z odtwarzaj±cym/historyzujacym charakterem
bitew musimy trzymaæ siê jak najbli¿ej realiów epoki. Niestety brak wiedzy oraz ograniczenia natury praktycznej zmuszaj± do kompromisów. Nie uwa¿am, ¿e mo¿na za pomoc± logiki na si³ê udowadniaæ swoje fantazje ale te¿ nie nale¿y odrzucaæ zdroworozs±dkowego podej¶cia do o t w a r t y c h zagadnieñ. A takie w³a¶nie wykazujê przy temacie zainicjowanym przez Juggera/Bleista. ¦miem twierdziæ, ¿e potwierdzenie czy te¿ zaprzeczenie u¿ywania rêkawic z materia³ów organicznych (a takich w wiêkszo¶ci u¿ywamy) jest niemo¿liwe przy obecnym stanie wiedzy. Co nie wyklucza oczywi¶cie s±du a priori.

Witam,

1) Oczywi¶cie rêkawice nie uchroni± przed silnym, czystym ciosem ostrego miecza lub topora, jednak¿e mog± uchroniæ przed ciosem s³abszym/nieczystym a czêstym (który bez rêkawicy zmia¿d¿y³by lub obci±³ palcê / d³oñ - a tak zostanie siniak lub mniejsze skaleczenie).
Nie by³o uzbrojenia, które zapewnia³o 100% ochrony. W szczególno¶ci uzbrojenie wczesne (np. taka przeszywka i kolczuga) mia³o chroniæ od czê¶ci ciosów. Tym samym brak 100% ochrony, a nawet np. 70% ochrony nie musia³ przekre¶laæ rêkawic w oczach dawnych Wikingów.

2) Analizuj±c sposób walki Wikingów (widzia³em przecie¿ fotki z Wolina i 13-ego Wojownika ) dochodzê do wniosku, ¿e ich d³onie musia³y byæ mocno nara¿one (mocniej ni¿ w przypadku rycerza z 13 wieku): walczyli pieszo, bardzo czêsto pos³uguj±c siê broni± siêczn± i toporkami (zamiast w³óczni±).

Powy¿sze za³o¿enia, w po³±czeniu z rozumowaniem przytoczonym przez Orma, pozwalaj± stwierdziæ, moim zdaniem, ¿e stosowanie rêkawic ochronnych przez Wikingów by³o bardzo prawdopodobne.

Czy to wystarczy, aby stwierdziæ, ¿e by³y, ¿e rekonstrukcja uprawniona etc. Pewnie nie (przy braku zabytków, ikonografii i wzmianek). Wystarczy natomiast, aby je nosiæ bez wstydu, ale równie¿ bez obnoszenia siê z nimi jako rekonstrukcj±.

Pozdrawiam
Dentysta

Nie dodam tym postem wiele do tego co zosta³o powiedziane na poprzednich stronach, ale mo¿e warto powtórzyæ...

Rzecz w tym, ¿e
1. realna walka we wczesnym ¶redniowieczu anga¿owa³a mimo wszystko niepomiernie wiêcej broni drzewcowej ni¿ siecznej. Choæby porównanie ilo¶ci znalezisk z Jeziora Lednickiega daje dobry obraz sytuacji (wikingowie tam nie walczyli raczej, ale temat mimo tytu³u dotyczy raczej ca³o¶ci "wczesnego ¶wiata"): na 7 mieczy przypadaj± tam 123 topory oraz kilkadziesi±t grotów w³óczni i sporadycznie oszczepów (dok³adnej liczby nie mam, ale samych typów jest 20...)

2. na tkaninie z Bayeux na ok 170 pancernych o widocznych rêkach ¯ADEN nie ma rêkawic. Tkanina jest mo¿e miejscami schematyczna i umowna, ale nie a¿ tak, ¿eby temu da³o siê zaprzeczyæ... (a wczesnych przedstawieñ z go³ymi rêkami jest wiêcej, ot choæby Z³oty Kodeks Karola Wielkiego, gdzie na 2 stronach mo¿na siê doliczyæ kilkunastu zbrojnych (¿adnego w rêkawicach); bardzo szczegó³owa Situla Akwizgrañska)
Dla porównania w BM na (z grubsza) podobn± ilo¶c pancernych rêkawice maj± WSZYSCY.
Trudno tu chyba mówiæ o przypadku...

Czyli mamy sytuacjê klasycznie schizofreniczn± - wzglêdy praktyczne i tzw. "czysta logika" (= "zdrowy ch³opski rozum") przemawiaj± za niezwykle wysokim prawdopodobieñstwem u¿ywania rêkawic przez wczesnych; jedyny - ale jak¿e istotny k³opot w tym, ¿e nie ma na to ¿adnych twardych dowodów, ani nawet wiarygodnych przes³anek...

S³awa

Z koro Orm napisa³ wcze¶niej o Archeologi eksperymentalnej to prosta rzecz jak± mo¿na tak sprawdziæ dwie grupy walcz±cych wiêkszo¶æ bez zbroi tylko tarcza+w³ócznia.
Ciê¿ko trafiæ w³óczni± w rêkê a i po co skoro w korpus albo w g³owê w któr± najwygodniej atakowaæ ( przynajmniej ja mam z tym problem ) nie ma zbroi, a jeden taki cios to raczej ¶mieræ.

Jakkolwiek może się to wydawać nieprawdopodobne rzymscy legioniści, greccy hoplici czy współcześni im wojownicy Barbaricum również nie stosowali rękawic...

Jeśli już mówimy o archeologii eksperymentalnej, proponuję zrobić taki eksperyment:

1. Zbroimy się w sposób typowy dla IX-XI w, czyli : tarcza, włÃ³cznia, oszczep (lub łuk), nóż/topór,
2. Zakładamy rękawice.
3. Rozpoczyna się pierwsza faza starcia, czyli ostrzał:
- ściągamy rękawice i dobywamy łuku, ew. próbujemy mocno wyrzucić oszczep,
- po ostrzale zdejmujemy z pleców tarczę i zakładamy rękawice
4. Chwytamy włÃ³cznię i tarczę po czym ruszamy do walki.
5. W czasie starcia zachodzi potrzeba wyciągnięcia noża ; lub toporka i np. rzucenia nim - rękawice nie pomagają.

Ile czasu tracimy na niepotrzebne czynności dzieki rękawicom?

Można sobie wyobrazić, że często dochodziło również do zapasów i walki w parterze. Proszę spróbować manipulacji ręką przeciwnika uzbrojoną np. w nóż, kiedy jesteśmy na ziemi i mamy założone rękawice.

Oczywiście mówimy o realiach wczesnego średniowiecza. Później, kiedy zaczyna dominować ciężka jazda, w połączeniu z wyspecjalizowaną piechotą, priorytety się zmieniają.

Kwestia tzw historyczno¶ci rêkawic jest ciê¿ka do udowodnienia. Zak³adaj±c jednak, ¿e ich nie by³o - musimy sobie postawiæ pytanie czy staæ nas na to ¿eby z tych rêkawic zrezygnowaæ?
Mnie na to nie staæ. Raz pêkniety palec nauczy³ mnie ¿e hobby to jedno a funkcjonowanie w realnym ¶wiecie to drugie. Bo z tym paluchem musia³am sobie pó¼niej radziæ we wspó³czesnym ¶wiecie.
O ile wspominana przez Vislava folia na woliñskich namiotach by³a pora¿k±, o tyle rêkawice ju¿ nie.
Orm jak wielu kolesi zarabia pracuj±c g³ównie przy komputerze. Po trzydniowym wyjezdzie wraca do domu i musi zarabiaæ na dziecko i dom. Je¶li przez w³asn± g³upotê i brawurê pozbawi³by siê tej mo¿liwo¶ci to osobi¶cie skopa³abym mu ty³ek. Tak jak on mi je¶li z jakich¶ powodów narazi³abym w³asne zdrowie. Poniewa¿ oprócz sprzêtu i wspólnej pasji dorobili¶my siê te¿ dziecka, to teraz musimy o to dziecko dbaæ.
Jasne ¿e ryzyko wypadku nawet w rêkawicach, istnieje. Id±c tokiem my¶lenia asekuracyjnego mogliby¶my przecie¿ walczyæ kijami zawiniêtymi w g±bkê. Nie chodzi jednak o postawy skrajne a jedynie o zachowanie odrobiny zdrowego rozs±dku.

Có¿...nie jeste¶my wojownikami w dzisiejszym ¶wiecie. Nie staæ nas na pewne ryzyko, dlatego u¿ywamy rêkawic. Chodzi jedynie o to, jak to by³o naprawdê, ówcze¶nie.

Wracam do pytania zadanego przez Juggera na pocz±tku: co z punktu widzenia odtwarzania historii bêdzie najmniej ra¿ace. Na podstawie znalezisk i zapisów nie jeste¶my w stanie powiedzieæ cokolwiek o ochronie d³oni. Zak³adam, ¿e takich os³on nie by³o. Odpowiadam te¿ na temat: Z naszego (odtwórczego) punktu widzenia mo¿emy przyj±æ ogólne za³o¿enia do ka¿dego niesprecyzowanego i otwartego tematu dot. uzbrojenia i stroju.
1. czy jest realna potrzeba stosowania takiego lub innego rekwizytu mimo braku dowodów archeologicznych (czê¶æ ludzi u¿ywa ogromnej ilo¶ci wypasionych gad¿ecików porozwieszanych na stroju- choinka)
2. czy technologia jego wykonania jest zgodna z przyjêtymi za pewnik rozwi±zaniami typu: rodzaj szycia/³±czenia, zestawiene materia³ów, same materia³y, np: mo¿liwo¶æ uzyskania du¿ych p³atów blachy stalowej, dwoina, filc przemys³owy
3. czy estetyka w tym kolorystyka oraz symbolika przedmiotu zgodna jest z obecn± wiedz± historyczn± i zdrowym rozs±dkiem: vide u¿ywanie ¿abiego zielonego, ¿ó³tej ¿arówy, kolor ultra czarny, rogi na he³mie
Na koniec wszystkie nasze bitwy (poza inscenizacjami dla discovery he,he!!!) s± bardzo, ale to bardzo mroczne i nie mozna ich nazwaæ archeologi± eksperymentaln± ani nawet szopk± noworoczn±. Mega ubaw mam jak widzê kolejn± inscenizacjê bitwy pod Grunwaldem gdzie przednie rycerstwo pogina z impetem na wroga zapomniawszy o ubraniu najwa¿niejszego gad¿etu: konia !!!!!!!!!!!!
Jedynie co mo¿emy odtwarzaæ z czystym sumieniem to odczucia i emocje towarzysz±ce walce. Zgie³k bitewny i dopa³ adrenaliny- bezcenne!!!
Wspó³wojowie- za cicho na naszych polach bitew jest, za spokojnie. Nikt nie ginie od ciosu toporem! Wszyscy umieramy od zastrzyku z trucizn±... Mamy gin±æ z kl±tw± na ustach, z rykiem osaczonego nied¿wiedzia, z sza³em zarzynanego prosiaczka, z piskiem przypiekanego pokemona !!! eee... sorki, nie to forum.
Slava!

Witam

Ten sposób myślenia jest klarowny i zrozumiały. Oddzielamy to co robimy współcześnie w formie mniej lub bardziej dokładnej inscenizacji od próby znalezienia odpowiedzi jak było, bądź mogło być ówcześnie.

Przy braku bezpośrednich dowodów jak znaleziska, pośrednich czyli ikonografia - kolejnym krokiem powinna być analiza czy rękawice rzeczywiście mogły być aż tak przydatne aby przekształcić się w uzbrojenie ochronne w tym okresie czasu.
Pewną poszlaka może być analiza zachowanych ostrzy ze sprawdzeniem czy istnieją ślady sugerujące częstą walkę w układzie stal-stal, czy raczej było to stal-drewniana tarcza.
Pierwszy sposób bardziej 'pojedynkowy' i widowiskowy współcześnie - sugerowałby możliwość częstszych urazów dłoni i potencjalnie istnienie rękawic ochronnych.
W drugim przypadku tarcza działa jako głÃ³wne uzbrojenie ochronne i uszkodzenia dłoni trzymającej broń siłą rzeczy są dużo rzadsze.

Kolejny krok to eksperyment (niekoniecznie na własnej czy cudzej dłoni) czy rękawica z materiałÃ³w naturalnych mogła być skuteczna. Jednak tutaj należałoby możliwie dokładnie odwzorować nie tylko kształt broni, lecz przede wszystkim materiał i przekrój ostrza.
Czym różni się miecz od "miecza" można przeczytać w postach Płatnerza - temat jak wykuć miecz. Przy toporach sytuacja jest podobna.

pozdrowienia Vislav

p.s. Orm - zgadzam się z Tobą

SZACUNEK:-) dla Orma za bardzo zdrowe podejscie do tematu.

Wydaje mi siê, ¿e temat jest wyczarpany do cna. Jednak po Twojej wypowiedzi, Vislavie, przysz³a chwila refleksji. Wiadomo ¿e, broñ i pancerz ewoluowa³y i dostosowywa³y siê do sposobów walki
a tak¿e na nego wp³ywa³y. To samonapêdzaj±ca siê spirala nienawi¶ci, heh. Ten proces dotyczy wiêkszo¶ci sprzêtu w tym tak¿e i rêkawic, które w swojej koñcowej formie by³y majstersztykiem, p³atnerskim popisem mistrzostwa. Mia³ on jaki¶ pocz±tek i byæ mo¿e, powtarzam: byæ mo¿e, tego pocz±tku nale¿y szukaæ na pocz±tku wieku XI a ten okres jeszcze nas, jako wcze¶niaków, interesuje.
Co tylko powinno zmobilizowaæ do pilniejszego szukania informacji na temat tego, wa¿nego w sumie, zagadnienia.
Byæ mo¿e nied³ugo pojawi siê ranking najlepszych producentów wczesnych "pacynek"?
Wiêcej ju¿ wêgla marnowaæ nie bêdê.

Pozdrawiam wszystkich pozytywnie zakrêconych!
Orm- m±¿ swojej ¿ony.
Zaraz, zaraz ...jakie to ona ma has³o do swojego profilu?

U¿ywanie rêkawic w walce a ju¿ na pewno w ustawkach to konieczno¶æ. To chyba nei buzi w±tpliwo¶ci.
Dorabianie ideologii - to inna sprawa.

My¶le, ¿e ró¿ne rozwi±zania sprawdzi siê w sezonie.

Ty lepiej uwa¿aj zeby jutro zupa nie by³a za s³ona

Ormie... podchodz±c do tego problemu w ten sposób, mo¿emy powiedzieæ, ¿e wszystkie nasze rzeczy s± mroczne, bo ich wykonanie nie mia³o miejsca w wiekach X-XV... MROK! Zamkn±æ ca³e RR!
Poza tym - ju¿ widzê ludzi, którzy zbieraj± na zbrojê latami, jak kupuj± konia, labruj± go... No i skoro mieliby¶my pe³n± konnicê to powinni¶my stworzyæ tak¿e odzianych w skórki plebejuszy, których oczywi¶cie wszyscy z rado¶ci± bêdziemy tratowaæ.
Choæ przyznajê, mi³o by by³o kiedy¶ zobaczyæ wszystko tak, jak powinno byæ... Ale pewnie to siê stanie jak bêdê robi³ ju¿ pod siebie ze staro¶ci :P

Kocham takie podej¶cie :D Historyczno¶æ przede wszystkim :D

A tak w kwestii rêkawic.
Doszli¶my ju¿ do wniosku, ¿e musimy ich u¿ywaæ, ale kiedy¶ ich nie by³o.
Problem nurtuje mnie bardzo. A konkretnie - problem, jakie rêkawice bêd± najmniej mroczne. Zaraz siê odezw± g³osy, ze skoro wszystkie s± mroczne, to wszystko jedno. A ja uwa¿am inaczej.
Bo mo¿na mieæ takie rêkawice, jak mówi³ Jugger - do bojów z rozw¶cieczonymi kibolami.
Ale mo¿na mieæ rêkawice z grubej utwardzonej skóry, mo¿na mieæ kolcze (do¶æ popularnie u¿ywane). Zastanawiam siê tak¿e nad jednym wyj¶ciem. Karwasze paskowe, zwane te¿ popularnie "bizanty" (z kultury vendel) by³y i to potwierdzone. Czy wiêc nie by³oby najmniej ra¿±cym wyj¶ciem zamocowaæ do rêkawic w³a¶nie paski blachy? ¯eby wszystko wygl±da³o mniej wiêcej jak "rêkawice vendel w nawi±zaniu do karwaszy paskowych".
Rozumiem, ¿e ich nie by³o i to jest jasne. Ale rêkawic ogólnie nie by³o, wiêc...
Co s±dzicie o takim wyj¶ciu? Wizualnie nie odchodzi³oby od realiów (TEORETYCZNIE!!!!).

A je¶li nie - ponawiam pytanie Juggera. Skórzane, kolcze?

Jestem gotów raz w jednej rzeczy mroczyæ (w kwestii rêkawic), ale jednak moje utrzymanie raczej zale¿nie jest od moich d³oni...

Argument, ¿e Wikingowie byli dobrymi szermierzaii i nie obrywali w paluchy ani przedramiona nie wydaje mi sie logiczny- jedni byli lepsi, inni gorsi i ci gorsi na pryk³ad GINELI- nibyjak,, tylko czysto technicznie od pchniêcia w serce? podczas walki w ¶cianie tarcz przedramie z d³oni± i g³owa by³y najbardizej dostepne, i tak na logike musia³y byæ celem ataków( no, g³owa nie budzi watpliwo¶ci) A skoro by³y, to musia³y byc tez jako¶ chronione, Wikingowie nie musieli byc [beeep]mi. Brak znalezisk o niczym nie ¶wiadczy, rekonstruuj±c historiê trzeba tez sie pos³uzyc logik±, jak ju¿ pisa³em gdzie indziej, historia oparta tylko na znaleziskach by³aby naj³atwiejszym przedmiotem na maturze. A czemu nie ma znalezisk- podaje przyk³adowe rozwi±zanie- os³ony ze skóry, choæ mog³y ochraniaæ przed ciosami, to raczej nie wielokrotnie, ulega³y szybkiemu niszczeniu. Ponadto, byc moze w odróznieniu od butów, na które siê tu " powo³ywano" nie by³y oze konserwowane woskami i innymi, i nie przetrwa³y. Nadmieniam, ze to dywagacja, ale bardziej do mnie przemawia niz widok rudobrodego napaleñca starannie omijaj±cego paluszki przeciwnika aby zadac mu czystego " criticala" w serce

Sêk w tym, ¿e jak juz kto¶ tu chyba wcze¶niej napisa³ palce najbardziej nara¿one s± na uszkodzenie w czasie walki na miecze. Ilu wikingów/s³owian mia³o miecz? 1 na 10? 1 na 100? Najpowszechniej u¿ywana broni± by³y w³ócznie. Przy walce w³óczni± natomiast d³onie nara¿one s± w bardzo nik³ym stopniu.

Przy walce toporem gdy przeciwnicy stoja naprzeciwko siebie w scianie tarcz ryzyko dla paluszków jest podobne jak przy mieczu, w zasadzei mozna r±bac tylko od góry ludzi rabiacych tez o dgory. Fakt ze ma³o by³o wykopalisk z odrabanymi palcami czy d³omi jest moim zdaniem lepszym dowodem na istenieni ochrony d³oni i przedramion niz brak znalezisk dowodem tezy przeciwnej. Co do braku znalezisk mysle ze naprawde warto zwrócic uwage na teze o tym, ze nie zachowaly sie z uwagi na brak konserwacji- surowa skóra siê raczje nie utrzyma, konserwowac jej w taki sposób jak buty sie nie op³aca³o gdyz szybko ulega³y zuzyciu naturalnmu od ciosów ostra bronia.

Proponuję poszukać analogii wcześniejszych. Czy Grecy i Rzymianie stosowali rękawice? A może Germanie, czy Celtowie starożytni? Z pewnością ich palce narażone były w podobnym stopniu jak wikińskie, a jednak nie doceniali rękawic...
Przeczytaj temat raz jeszcze, bo są w nim odpowiedzi na Twoje pytania.

Co do walki toporem w ścianie tarcz, to przypuszczalnie wyglądała ona zupełnie inaczej niż dziś na festiwalach. Inne były proporcje toporników do włÃ³czników, chociażby, a ostre topory zostawały w tarczach dłużej niż dzisiejsze tępe...

Witam
Ponadto tarcze nie by³y ze sklejki, lecz raczej z miêkkiego drewna i cieñsze na krawêdziach - zwiêksza³o to efekt 'wi±zania' broni.

pozdrowienia Vislav

Oprócze efektu "wi±zania", dochodzi jeszcze efekt "przechodzenia" przez deski ostrza np. topora - z w³asnego doswiadczenia mogê powiedzieæ, ze nawet w "delikatnej" walce moze sie tak zdarzyc. np. Kolega z dru¿yny mia³ du¿o szczê¶cia na pokazie, ¿e na rêce mia³ karwasz, gdy przez jego tarczê (sklejka 1 cm + 3 warstwy lnu - bez umba) przeszed³ czekan.

Co do Rzymian- gladius by³ uzywano raczej do pchniec, czesto z boku lub spod tarczy, nie jako broñ do siekania, co tez naraza³o palce mniej. Greccy hoplici jak sie tylko da³o walczyli w³óczniami, jak musieli przejsc do mieczy to juz znaczy³o, ¿e jest zle. o ile kojarze greckie miecze- xiphos by³y bardzo krótkie i s³uzy³y raczej do pchniec równiez, machairy s³u¿±cej do rabania tarcz uzywano rzadziej. Co do germanów i celtów sie nie wypowiadam, bo nie wiem za wiele. ale po pierwsze- to czasy jeszcze wczesniejsze wiec i o wykopki moze trudniej, ponadto jak mieli fanatzjê co niektórzy latac do boju na golasa, wystawaij±c bardizej istotne czêsci na rze¼, to mogê uwierzyc ¿e nie uzywali os³on na d³onie. Wikingowie generalnie nie mieli nic przeciwko dobrej ochronie cia³a, wiec czemu by mieli nie dbac o palce akurat? Poza tym chyba nie mówi³em o rekawicach, tylko o oslonie- to mog³yby byc np. przed³uzone i pogrubione mankiety czy cos w tym guscie.

Co maj±, u licha, wspólnego - Rzymianie, Grecy, Celtowie, Germanie - z tematem ?
Proszê do rzeczy, ok ?

Sêk w tym, ¿e wikingowie byliby pierwszymi, którzy w Europie zaczêli stosowaæ rêkawice do walki i to bez wyra¼nego powodu. Celtowie i Germanowie je¶li mieli mo¿liwo¶æ zastosowania pancerza tak¿e nim nie gardzili, poza tym instytucja nagich wojowników to chyba nie tylko ich domena. A S³owianie Prokopiusza, walcz±cy jedynie w spodniach? A berserkowie?

To wszystko jest na marginesie g³ównych rozwa¿añ, jednak warto sobie u¶wiadomiæ jak ró¿ny od wspó³czesnego by³ wówczas stosunek do wojny i ryzyka z ni± zwi±zanego. D³onie by³y nara¿one, je¶li nie chowano ich za tarczami, ale o ile bardziej ryzykowano g³ow±? A jednak nie stosowano jakich¶ skórzanych czapek, czy masek na twarz. Pomijaj±c wszystkie wzglêdy praktyczne, wynikaj±ce z zastosowania broni dystansowej - wcze¶niej by³a o nich mowa - inny by³ etos i "kultura walki". Przeznaczenie decydowa³o o tym, czy kto¶ dostanie to pechowe trafienie, czy te¿ nie. ¦mieræ omija zuchwa³ych. Jeszcze w XV wieku kronikarze byli przekonani, ¿e to wewnêtrzny ¿ar i mêstwo kszta³tuj± los wojownika i chroni± go przed z³ym losem. To za¶, co najgorsze dotyka tchórzy i wahaj±cych siê, niepewnych siebie.
Pomijaj±c braki w ikonografii i znaleziskach, jako¶ nie mogê sobie wyobraziæ rêkawic na d³oniach piechurów, którzy nie maj± innych os³on cia³a ni¿ tarcza, a to oni byli typem dominuj±cym w epoce wikingów.

Rêkawice, podobnie jak tarcze migda³owe wi±za³bym dopiero z pocz±tkami feudalizmu i przemianami z nim zwi±zanymi.

Piszesz o mankietach? Masz na my¶li mankiety od koszuli?

a moze zrobic sobie rekawice stalowa,palczasta a potem zalac ja w silikonie uformowanym na ksztalt golej dloni, potem tylko podmalowac i hu,ha ,i bezpieczna i historycZna ( no bo z rekawa wystaje "gola reka "
ale wracajac do analogii , rzymianie w casie 2 wojny dackiej , zeby zabezpieczyc swoich legionistow przez miejscowa ludnoscia, ktora miala glupi zwyczaj odcinania im konczynek swoimi kosami, wyposarzyli swoich wojakow w dodakowe oslony rak i nog ( podpatrzone chyba u gladiatorow) ale nie rekawic ! (sam nie wiem czemu)

Bjorn- nie mankiety od koszuli ale grube, skórzane, zapewniajace os³one grzbietu d³oni, ni eni przeszkadzaj±ce w rzucaniu. A powód do zastosowania ten sam co stosowanie kolczugi czy przeszywy
, no i czemu takie fatalistyczne podej¶cie do tematu zycia i smierci mialo przeszkadzac wikingom w os³anianianiu d³oni, a nie g³owy lub torsu?.To ¿e musieliby byc pierwsi to nie argument, zawsze jest kto¶ pierwszy, a powód- wykorzystanie sciany tarcz przy uzyciu broni siecznej ( topory) wymuszajacy stosowanie w szyku przede wszystkim uderzeñ z góry. Có¿, jedynym dla mnie arumentem przeciw jest brak wykopalis, reszta nie wydaje mi sie trafiona, a to akurat za ma³o, ale kazdy ma prawo do w±lsnego zdania. Dywagacje chyba wyczerpane, moze ktos sie zjawi z nowymi tajemniczymi ¼ród³ami:

No w³asnie o to chodzi, nic nie znaleziono i nie ma ¿adnych przes³anek ku twierdzeniu ¿e czym¶ chronili d³onie, nawet analogii z innych regionów i podobnych ram czasowych .
Przypuszczenie ¿e czyms d³onie chroniono nie pozwala nam na odtworzenie tego sposobu ochrony a jedynie na korzystanie z po³srodków zepewniæ sobie ochronê w naszych realiach. Wiec cokolwiek siê zrobi w oparciu o technologie znane 100 lat temu, bêdzie odpowiednio chroni³o oraz nie razi³o oczu kosmicznym wygladem jest jak najbardziej na miejscu w naszych realiach.

Nie rozumiem jak mo¿na przez 5 stron wa³kowaæ ten temat jedynie w oparciu o przypuszczenia i domys³y bez podania pod dyskusjê jakichkolwiek namacalnych ¼róde³ informacji na ten temat (w miare pewna ikonografia, opracowania, znaleziska inne niz rekawice "cywilne" z £adogi, szersze analogie itd).

Pozdrawiam

Cytat" Nie rozumiem jak mo¿na przez 5 stron wa³kowaæ ten temat jedynie w oparciu o przypuszczenia i domys³y bez podania pod dyskusjê jakichkolwiek namacalnych ¼róde³ informacji na ten temat (w miare pewna ikonografia, opracowania, znaleziska inne niz rekawice "cywilne" z £adogi, szersze analogie itd)."

Rzecz w tym ,ze odtwarzanie historri jest praca detektywistyczn± nieco, na podstawie samych wykopalisk niewiele bysmy wiedzieli, stad te¿ historycy roznia siê teoriami w wielu dziedzinach
Helmów tez znaleziono niewiele, a nikt nie podejrzewa chyba ze nie u¿ywali, tymcasowe os³ony d³oni by³yby ¶rodkiem duzo mniej trwa³ym. Powo³ywac siê na ¼ród³a nie ma co za abrdzo, bo zadne znalezisko mojej teorii nie potwierdza ( chyba ze o czyms niewiem) ani zadne ¼ródlo ( pisane np>0 temu nie zaprzecza. Powo³ywa³es siêThyrwaldzie na fakt, ¿e butów zachowa³o siê mnóstwo, ale zauwaz, ze buty byly konserwowane woskeim jesli siê nie mylê. Przy braku dowodó trzeba pos³ugiwac siê dedukcj±

Witam!
Mam wra¿enie, ¿e wk³adam rêkê miêdzy drzwi, ale zaryzykujê.

Doszli¶my do wniosku, ¿e raczej rêkawic nie by³o. Nie ma znalezisk, innych przes³anek. Ewentualne podej¶cie dzisiejsze wyklucza rêkawice.
Mimo wszystko walka wygl±da³a inaczej. A s±dzê ze nawet mieczem wikiñskim, który by³ ostry przy dobrym zamachu sz³o przer±baæ tarczê.

Ale nie o tem. Nie by³o rêkawic, wiêc szczê¶liwie i ra¼no powinni¶my ruszyæ do najbli¿szego boju z go³ymi ³apami, ewentualnie nawet klatami.
Jednak bohaterowie i odwazni zyj± stosunkowo krótko, wiêc chcia³bym poruszyæ znów kwestiê, dla której temat ten zosta³ stworzony.

Jakie rêkawice by³yby najtrafniejsze? Wiadomo, ¿e w klepsydrach nie wyskoczymy, wiêc zostaj± nam dwa typy - skórzane utwardzane i kolcze. Osobi¶cie obstawa³bym za kolczymi, nie rzucaj± siê bardzo mocno w oczy pod wzglêdem mroczno¶ci, a chroni± bardzo dobrze. A jako, ¿e wiêkszo¶æ naszych Wikoli i tak biega w kolczugach i prezentuje sprzêt i¶cie jarlowski...
Bo moim zdaniem rêkawice do t³uczenia kiboli i inne weso³e pomys³y tego typu odpadaj±. Mimo wszystko nale¿a³oby choviaz zachowaæ pozory i przywdziaæ to, co bêdzie z³em najmniejszym.

Wiêc jak koledzy po fachu? Taka rozmowa przyniesie nam chyba wiecej korzysci i rozwieje watpliwosci, które chociazby sam posiadam. Bo powazny dylemat mam, czy zak³adaæ ze skóry utwardzonej, czy kolcze. Bo o wyjsciu bez nie ma mowy - mimo wszystko to jest rekreacja, pasja. a nie szukanie najszybszego sposobu pój¶cia na rentê.