Witam
Przenoszê tutaj swój poprzedni post nieopatrznie zamieszczony w innym temacie
W katalogu wystawy Muzeum Narodowego w Krakowie - "Sarmatyzm- sen o potêdze" s± zaprezentowane niewielkie guzy wykonane z kamieni pó³szlachetnych m.in. z agatu i karneolu. Guzy z agatu s± w po³±czeniu z mosi±dzem, guzy z karneolu w po³±czeniu ze srebrem.
Problem w tym, ¿e obydwa komplety guzów sa datowane na XIX w. Jednak¿e z tre¶ci zawartych w katalogu wynika (po¶rednio), ¿e polskie stroje narodowe, ozdoby itp. z XIX w. wzorowano na XVI i XVII w. wzorcach.
Zatem mam pytanie: czy takie guzy z np. karneolu i/lub agatu bêd± poprawne historycznie do ¿upana z I po³owy XVII w.?
Nadmieniam, ¿e zarówno agat jak i karneol s± relatywnie tanie, nawet w po³±czeniu ze srebrem, czy mosi±dzem. Wygl±daj± do¶æ skromnie. Zatem nie razi³yby (cenowo i wygl±dem) do stroju ubo¿szego szlachcica, mieszczanina, rzemie¶lnika.
W literaturze tematu znalza³em tak¿e wzmianki o guzach z jaspisu i krwawnika lecz bez konkretnych przyk³adów.
Co o tym s±dzicie?

Potwierdzam ¿e karneol i agat s± relatywnie tanie, ale ich szlifowanie do konkretnego kszta³tu i wiercenie na wylot ju¿ nie koniecznie .To raz
Dwa - w zbiorach Muzeum Moskiewskiego jest olbrzymia kolekcja guzów ,nie ma tam jednak guzów datowanych na XVI-XVII w wykonanych z kamienia , ale s± kameryzowane i emaliowane (co potwierdza teoriê ¿e raczej takich nie by³o a nakradli kosztowno¶ci gdzie popadnie) .Guzy takie jakie opisujesz s± datowane w³a¶nie na XIX w i tylko wtedy by³y noszone. Rozumiem i¿ chcia³e¶ nieco oszczedziæ na kosztach robi±c sobie takie guzy ale chyba nie têdy droga .

Dziêkujê za pomoc.
1) Pisz±c "relatywnie tanie" to bardziej mia³em na mysli dopasowanie guzów do reszty stroju - aby nie razi³o. Nie zamierzam nosiæ przy stroju ¿o³nierza piechoty polskiej guzów z³oconych, kameryzowanych, czy podobnie nie pasuj±cych do u¿ytku codziennego.
Odtwarzamy chor±giew piesz± prywatn± wojewody Melchiora Wejhera, z okresu wojny o uj¶cie Wis³y 1626-29. Zatem elementy ubioru (jak guzy) mog± byæ nieco bogatsze ni¿ w oddzia³ach powiatowych czy kwarcianych.
Dlatego pomy¶la³em o guzach toczonych z kamieni pó³szlachetnych.
No ale sprawa jak widaæ nieaktualna. Chyba ¿e pojawi± siê jakie¶ konkretne informacje, bo nie ukrywam , ¿e chcia³bym siê nieco "wyró¿niaæ z t³umu" z zachowaniem historyczno¶ci.
2) Je¶li nie kamienie pó³szlachetne to zamówi³bym do ¿upana (bêdê nied³ugo szy³ drugi) guzy pasamoniczne tj. oplecione nitk± jedwabn±. Ewentualnie a¿urowane metalowe, mo¿e posrebrzane? Wszak¿e wówczas podobno stosunek ceny z³ota do srebra kszta³towa³ siê jak 1:70.
W ka¿dym razie interesuj± mnie tylko guzy, których kszta³t i tworzywo jest potwierdzone ¼ród³owo na I po³owê XVII w. Najwiêcej chyba by³o wtedy guzów w kszta³cie owocu dzikiej ró¿y. Widzialem te¿ niewielkie guzy w kszta³cie sp³aszczonej, jakby "lekko skrêconej" kulki, lub nieco wyd³u¿onej kropli.
3) Je¶li idzie o guzy do ferezji (prostej ¿o³nierskiej) to zamierzam wymieniæ obecne guzy (du¿e okr±g³e, z jednej strony wypuk³e, rêcznie odlewane z cyny) na nowe. S±dzê, ¿e by³oby poprawnie historycznie daæ do ferezji jeden guz ozdobny (np. pod szyj±) wykonany ze srebra z jakim¶ kamykiem a resztê guzów daæ prostych.
4) Wiem ¿e nie tylko zamo¿na szlachta ale i mieszczanie oraz rzemie¶lnicy nosili drogie i zbytkowne guzy. Tylko rzecz w tym, ¿e na co dzieñ raczej nikt w takich strojach nie paradowa³.

Reasumuj±c mam do¶æ sporo informacji na temat guzów, ale dotychczas bardzo ma³o dowiedzia³em siê o tych wykonywanych z kamieni pó³szlachetnych, zatem wiedzy nigdy za wiele.

polecam guzy wykonane z o³owiu, w pe³ni historyczne, mog± byæ ³adne, i przydatne jak siê kule skoñcz±

Witam
Co do guzow pasamoniczych (w ksztalcie gwiazdy), do konca nie jestem pewna jak to bylo robione (plecione czy haftowane). Wiem, ze ktos wrzucal juz schemat wiazania podobnego, ale przebadane przeze mnie autentyczne guzy pasamonicze nie maja wsrodku drewna i wiazanie jest calkiem inne.
Mam kilka autentycznych guzy 17w, wsrod ktorych z bialego metalu ale nie olow ni srebro.
Na prz. taki Moze przyda sie:)

Pewnie cyna.
Mog³aby¶ podzieliæ sie z nami, co w takich guzach siê znajdowa³o i jak siê je wi±za³o?

Jak ta tajemnice rozgadam - opowiem. Na razie niewiem jak byli zrobione, czekam na badania restauratorow.

Dziêki wielkie Szlachcianko.
Nie ukrywam, ¿e bêdê czeka³ na dalsze informacje.

A sk±d wiesz ¿e nie o³ów? Cyna nie powinna mieæ takiego szaro zielonego nalotu... Mo¿liwe ¿e to stop miedzi z cyn± - robili takie co¶ wtedy. Cyna wytr±ca³a siê na powierzchni i po wypolerowaniu srebrzy¶cie b³yszcza³a.

Generalnie sk³ad to zawsze jest problem. Do XX w wszystkie stopy cyny zawiera³y o³ów. Bezo³owiowy white metal to wymóg regulacji z 1974 r. Wcze¶niej stop (zwany przez Anglików pewter) zawiera³ ró¿ne ilo¶ci o³owiu - od kilku do kilkunastu procent...

Zapomnialam dodac - ten guzik pusty w srodku i ma dziureczke. Maz (zawodowy kowal) powiedzial ze to moze byc stal, ale tak do konca to nie wiem z czego zrobiony.

Jak pusty i z dziurk± to nie jest cynowy - to na 99% odlew na wosk tracony. Puste guziki odlewano albo jako dwie po³ówki, które potem lutowano, albo w³a¶nie tak - z dziurk± (forma wype³nia³a przez ni± wnêtrze guzika i wystarczy³o j± pó¼niej wyd³ubaæ). Na wosk tracony odlewano ze stopów miedzi (mosi±dz, br±z i inne) oraz metali szlachetnych (srebro, z³oto etc.) wiêc to pewnie to co pisa³em - mied¼ z cyn±...(z ¿elaza te¿ by w ten sposób da³o radê, ale takich guzików nigdy nie widzia³em)

Pozwolicie, ¿e wrócê jeszcze do tematu guzów.
Znalaz³em w sieci taki artyku³ z przyk³adami guzów m.in. z korala i onyksu:
http://www.guzik.ocalicodzapomnienia.eu/in...&postid=332

Czy uwa¿acie, ¿e zawarte na koñcu artyku³u opisy guzów z korala i onyksu jako XVII w s± zgodne z prawd± czy te¿ s± b³êdne i autor artyku³u po prostu sie myli?
A mo¿e guzy takie w XVII wieku by³y lecz wystêpowa³y niezmiernie rzadko, s± nietypowe dla epoki i zastosowanie ich replik, (jakkolwiek zgodnych historycznie) jednak nie by³oby w³a¶ciwe?

Przepraszam:
Tutaj w³a¶ciwy link z fotkami guzów, o których pisa³em wy¿ej:
http://asgautr.ovh.org/
Oczywi¶cie obydwa linki (o artykule i z fotkami) nie maja ze sob± nic wspólnego, moja pomy³ka, przepraszam.
Tym niemniej moje pytanie pozostaje aktualne:
Czy uwa¿acie, ¿e pokazane na fotkach guzy z korala i onyksu jako XVII w. s± zgodne z prawd± czy te¿ s± b³êdne i takich nie by³o?
A mo¿e guzy takie w XVII wieku by³y lecz wystêpowa³y niezmiernie rzadko, s± nietypowe dla epoki i zastosowanie ich replik, (jakkolwiek zgodnych historycznie) jednak nie by³oby w³a¶ciwe?

Drugi Twój link siê nie otwiera.

No w³a¶nie widzê ¿e siê nie otwiera. Spróbujê znale¼æ inny link.
W ka¿dym razie w linku (jak sie otwiera³) by³y pokazane m.in. dwa guzy:
jeden- kulka z czarnego agatu
drugi- kulka z czerwonego korala

Hmm - mi siê otwiera. To mo¿e tak - tu tekst:
Szlacheckie guziki XVII w. wykonane ze srebra (925), koralu ³ezki oraz onyks kulka. Orygina³ posiada³ zakuty rubin.
A tu fotki:
http://asgautr.ovh.org/guziki/guzik4.jpg
http://asgautr.ovh.org/guziki/guzik5.jpg
http://asgautr.ovh.org/guziki/guzik6.jpg
a to chyba ten orygina³ (ale g³owy nie dam):
http://asgautr.ovh.org/guziki/guzik7.jpg

No dobra ... to czerwone ... to nie koral szlachetny , czyli materia³ stosowany faktycznie w XVII w do kameryzacji szabli, guzów etc. a "koralowiec" .... czyli co¶ , nie wiadomo co naprawdê , na pewno dobarwiane i bardzo porowate , a na 100% wykonywane w Chinach i okolicach . Nawet gdyby mia³ byæ ten surowiec stosowany jako imitacja korala to u mnie by taka opcja nie przesz³a.
Drugie guzy mog± faktycznie byæ wykonane z onyksu.
Co siê tyczy zdjêcia orygina³u to widzê ¿e zastosowano tu kamieñ o nazwie agat - widaæ charakterystyczne pr±zki .Niestety zdjêcie nie jest na tyle dobrej jako¶ci by potwierdziæ ¿e w czêsci górnej jest rubin . Nikt przy zdrowych zmys³ach nie ³±czy³ by ze sob± agatu-kamienia o znikomej warto¶ci i rubinu- kamienia bardzo drogiego zw³aszcza przy takiej barwie jak na zdjêciu. Mam jeszcze kilka innych domys³ów co do tego guza ale wola³a bym zobaczyæ albo jego lepsz± fotkê albo lepiej -na ¿ywo. Na pewno nie jest to wyrób XVII wieczny

Mi tez sie zdaje ze to guz pozniejszy, bo sposob szlofowania rubinka juz wspolczesny. Oprocz tego jest bardzo podobny do dobrze znanego zespolu guzow

Cieszy mnie niezmiernie ¿e dyskusja siê rozwija.
Zrobi³bym sobie guzy do ¿upana stosuj±c kulki agatu w kolorze np. czarnym. Z tego co tu wyczyta³em i co wyszpera³em to taki agat zarówno teraz jak i kiedy¶ nie mia³ specjalnie du¿ej warto¶ci.
Czy zatem by³oby poprawne historycznie jakbym u¿y³ kulek agatu?
Zaznaczam ¿e wola³bym dobrze wykonane guzy pasamoniczne. Ale oprócz tych "sutannowych" nie mam dostêpu do innych.

W takim razie nic prostszego jak samemu zrobiæ:
http://www.renaissancetailor.com/demos_buttons.htm

Z dyskusji wynika, ¿e te guzy raczej odpadaj± w XVII wieku. Takie mam wra¿enie.
30-60 minut na jeden guzik pasamoniczny to chyba wystarczy jest dobrze

Guzy z okrêtu Vasa wykonane ze szk³a:
http://www.vasamuseet.se/sv/Samlingar/Mark...9&Origin=VM
Chodzi o te okr±g³e. Oryginalnie mia³y chyba uszka z drutu, ale ten skorodowa³. Wiem ¿e s± ludzie robi±cy szklane paciorki, wiêc mo¿na by zapytaæ o mo¿liwo¶æ rekonstrukcji takich guzików. Nie wiem tylko czy u nas takich u¿ywano...

Ciekawe te guziki szklane z Vasy.
Jako¶ u nas w zachowanych zabytkach nigdy sie na takie nie natkn±³em.
A to trochê dziwne bo w kosmopolitycznym Gdañsku by³y chyba dostêpne wszelkie europejskie mody i wzornictwa.
Chyba ¿e guziki szklane by³y tak tanie i nieefektowne, ¿e nikt by ich nie kupi³ ...

Wracaj±c do guzów, to mam pytanie odno¶nie guzów a¿urowych. Widzia³em guzy a¿urowe wykonane ze srebrnego drutu. Mo¿e kto¶ wie czy wykonywano takowe równie¿ z metali nieszlachetnych?

Ja nigdy siê nie natkn±³em na obraz cz³owieka w stroju zachodnim ze szklanymi guzikami. A jednak jak widaæ takie by³y.
Pytanie do kogo nale¿a³y - zwyk³ego marynarza czy oficera. IMO to drugie - w prostych ubiorach robiono guziki materia³owe - z tkaniny z której zszyty by³ strój (tak maj± stroje ze szkockich bagien). Dla mieszczanina czy przeciêtnego szlachcica taki guzik powinien byæ ok (choæ przyda³oby siê jeszcze poszukaæ jakiej¶ ikonografii, gdzie choæby przypuszczalnie taki guzik jest...)

Tu jeszcze inne szklane - tym razem dyskoidalne:
http://www.vasamuseet.se/sv/Samlingar/Mark...2&Origin=VM
http://www.vasamuseet.se/sv/Samlingar/Mark...7&Origin=VM

na dzi¶, gdyby nie napisali, ¿e to szklane guziki to ogl±daj±c fotografiê, czy w gablocie muzealnej, nie stwierdziliby¶my, ¿e s± ze szk³a. Bardzo ciekawe znalezisko.

Dok³adnie. A jak rozpoznaæ takie na obrazie? ;)
Tak sobie my¶lê czy takich ciemnych szklanych guzików nie u¿ywano do tych czarnych strojów mieszczañskich. Na obrazach widaæ ¿e u¿ywano do nich ciemnych guzików. My¶la³em kiedy¶ o materia³owych lub nicianych ale pewnie i tych szklanych u¿ywano bo pasuj± idealnie...

W ¿yciu bym sie domy¶li³ ¿e to szk³o.
Ju¿ prêdzej ¿e ceramika.
Jakby tak mo¿na by³o poskrobaæ niektóre eksponaty z naszych muzeów to pewnie do ciekawych wniosków mo¿na by doj¶æ.

A jednak szk³o. Szwedzi albo znale¼li jeden rozbity, albo sami rozbili, a tu widaæ dowód zbrodni:
http://www.vasamuseet.se/sv/Samlingar/Mark...4&Origin=VM
;)

Akurat w tym wypadku nie zbrodni, tylko rewelacyjnego badania Ale wyszukac wzmianki o szklanych guzikach bedzie trudno - nie mieli wielkiej wartosci oby byc w testamentach, ale poszukam. Co jeszcze zauwazylam, ze czesto w bizuterii 17 wiecznej tez korzystali z kolorowego skla, zamist kamieni. Tak samo i w okuciach niektorych szabli.
Dziekuje za podjecia takiego tematu jak szklane guzy - jest super ciekawy!

Z t± zbrodni± to oczywi¶cie ¿art - sam jakbym znalaz³ na wykopie 20 guzów i nie by³ pewien z czego to to jeden bym roz³upa³ ¿eby sprawdziæ. Po prostu niektóre metody badawcze wymagaj± destrukcji
My¶lê ¿e te guzy mog± byæ dobra je¿eli chodzi o kwestiê podniesion± przez semena - guzów dla piechoty miejskiej z pomorza z lat 20-tych. Vasa zaton±³ w 1628 r wiêc trudno o co¶ bardziej równoczasowego z odtwarzanym okresem, na dodatek i rejon pobliski i wp³ywy mog³y przenikn±æ.

Zreszt± wystarczy spojrzeæ na cynowe guzy z Vasy:
http://www.vasamuseet.se/sv/Samlingar/Mark...0&Origin=VM
http://www.vasamuseet.se/sv/Samlingar/Mark...3&Origin=VM
http://www.vasamuseet.se/sv/Samlingar/Mark...9&Origin=VM

Do ¿upana te¿ pasuj± ;)

Co do guzow takiej formy to ja watpie. Jakos na gruszki nie podobne. Co do szklanych, to zakladajac kolczuge (albo cos ine metalowe) na zupan z takimi guzami, to sie potlocze... Moze raczej do strojow cywilnych.

Nie wziêli Pañstwo jednej sprawy pod uwagê , do jakiego typu stroju by³y kiedy¶ przyszyte takie guziki. Skoro s± znaleziskiem szwedzkim ,to przyszyte by³y do stroju typu zachodniego. Bo jako¶ nie pamiêtam wzmianek o szwedach w ¿upanach . Co zatem idzie ,w±tpiê aby jaki¶ szlachetka zakupi³ by sobie komplet takich do swego stroju.
Zgadzam siê z tym ¿e w dawnej bi¿uterii osadzano zamiast kamieni emaliê, b±dz te¿ szk³o imituj±ce drogie kamienie. Przyk³adem s± np. pier¶cienie z Hiszpanii z imitacj± szmaragdów tak dobr±, ¿e tylko fakt i¿ tafla "kamienia" by³a paskudnie porysowana pozwala³o na okre¶lenie go jako szklanego. Poza tym szwedzkim znaleziskiem nie spotka³am siê ze szklanymi guzikami, ani w spisach maj±tkowych polskich ani w zbiorach angielskich, w³oskich czy hiszpañskich .

Akurat forma tych guzikow szwedzkich raczej nagadala mi podobne, tylko z bronzu znalezione w Dubno na ubraniu zachodnioeuropejskim.

Anglia (poza tym ¿e niebieski to podobny do tych z Vasy):
http://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/108738
http://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/21760
Cytat: Glass buttons are known from medieval contexts, but tend to be a good deal smaller than this one (see, for example, the Winchester finds - Biddle 1990).
stop miedzi ze szkie³kiem:
http://www.ukdfd.co.uk/ukdfddata/showrecor...806&cat=all
http://www.ukdfd.co.uk/ukdfddata/showrecor...443&cat=all

Rewelacja te guzy (guziki) angielskie i szwedzkie. TYlko jak s³usznie ju¿ tu zauwa¿ono, czy takie guzy noszono do np. ¿upana?
No ale poogl±daæ warto.
Na pewno takie rzeczy bardzo sie przydadz± wszystkim tym którzy rekonstruuja stroje zachodnieuropejskie.
Bardzo podobaj± mi siê guzy a¿urowe wykonane z drucików. W jednym katalogu z wystawy "Sarmatyzm - sen o potêdze" znalaz³em takie w³a¶nie guzy do ¿upana. Wykonane ze 4-6 srebrnych drucików zakoñczonych kawa³eczkiem jakiego¶ kamienia pó³szlachetnego (lub jego imitacji). By³y lekko skrêcone i mia³y lekko gruszkowaty kszta³t.
Tyle ¿e by³y datowane na XIX wiek. W szerszym opisie wystawy napisano ¿e guzy w XVIII-XIX w. robiono na wzór XVI-XVII wiecznych.
U Gutkowskiej "Ubiory polskie od pocz±tku XVI wieku do 1630 r." w opisie ubrañ króla Stefana Batorego s± z³ote guzy (guziki) z drutu: "by³o dwana¶cie guzików drutowych z ci±gnionego z³ota, czyli z filigranu". Ilustracja nr 504a te¿ takie przedstawia.
Jak s±dzicie, bior±c powy¿sze pod uwagê, czy bêdzie poprawne historycznie zastosowanie guzów podobnych do tej z katalogu z wystawy? Oczywi¶cie w ubo¿szej wersji mo¿na je zrobiæ z metalu nieszlachetnego (ewentualnie posrebrzane).
Maglujê tak tematy guzów poniewa¿ przy wiêkszo¶ci rekonstruowanych obecnie ¿upanów, kontuszy czy delii guzy s± do¶æ do siebie podobne. Z regu³y odlewane.
A przecie¿ ze ¼róde³ wynika ¿e by³o ich wiele rodzajów. Zarówno je¶li idzie o materia³, sposób wykonania czy kszta³ty.
Dlatego do swojego nowego ¿upana szukam czego¶ innego, a zarazem wiernego historycznie.
Przekonali¶cie mnie do rezygnacji z guzów z kamieni pó³szlachetnych, guzy szklane to raczej te¿ nie.
Zatem mo¿e w³a¶nie a¿urowe wzorowane na tych z katalogu wystawy?
Sa do¶æ proste i chyba cenowo bêd± przystêpne.

Tu informacja o guzikach niemieckich znalezionych w czasie wykopalisk w Smreczanach gdzie w XVI-XVII w znajdowa³y siê centra produkcji szk³a. Wg informacji odnaleziono ok 80 tys. artefaktów, g³ównie szklanych guzików (na zdjêciu widaæ, i¿ niemal identycznych jak te z Vasy - czarnych kulek z drucianym uszkiem, choæ s± te¿ i inne kolory):
http://www.wohlfuehlregion-fichtelgebirge....Proterobas.aspx

Jak widaæ inwentarze k³ami± ;)
¯artujê - chodzi raczej o to ¿e by³y to rzeczy na tyle powszechne i tanie ¿e mog³y nie zostaæ wspomniane w inwentarzach. My¶lê jednak ¿e obecno¶æ i do¶æ du¿± popularno¶æ (je¿eli centra hutnicze produkuj± g³ównie guziki to musi byæ na nie du¿y popyt) szklanych guzików mo¿na przyj±æ za pewnik. To ¿e do tej pory mieli¶my o tym bardzo ma³o informacji wynika raczej z niedoskona³o¶ci ¼róde³ którymi siê pos³ugujemy...
Oczywi¶cie kwestia ich u¿ywania w Rzeczpospolitej do strojów innych ni¿ zachodnie dalej pozostaje dyskusyjna.

EDIT
A¿urowe by³y raczej paradne - jak s± cieniutkie to potrafi± siê zgnie¶æ jak oprzesz siê o rant sto³u etc. (koledze siê zgniot³y) ;)

Nie mogê edytowaæ wiêc post pod postem. W ksi±¿ce A. Wyrobisza "Szk³o w Polsce od XIV do XVII w." na s 165 znalaz³em tak± (niestety bardzo krótk±) informacjê:

Obok luster — bêd±cych równocze¶nie przedmiotami codziennego u¿ytku, jak i artyku³ami zbytku — niezmiern± popularno¶ci± cieszy³y siê paciorki, guziki i wszelkiego rodzaju ozdoby ze szk³a, jak pier¶cionki, zausznice, manele, krzy¿yki. Paciorki szklane bywa³y bezbarwne, „kryszta³owe" i inne

przypis (ale chyba tylko o paciorkach..):

WAP Lublin, Ksiêgi miejskie lubelskie, Acta testamentorum et hereditaria 1632—1638, k. 14lv, 142, 142v, 146, 147v, 149v, 196; WAP Przemy¶l, Akta miasta Przemy¶la, Scabinalia — Testamenta 88, s. 48, 91, 132.

Semenie , odpowiadaj±c na Twoje pytanie -NIE , nie mo¿esz zastosowaæ takich guzów-wiem o których piszesz . Ró¿nica miêdzy drucikiem a filigranem jest kolosalna. Prawd± jest ¿e guzy XIX wieczne wzorowano na wcze¶niejszych ale "wzorowany" nie jest to¿samy ze s³owem "kopiowany" . W XIX wieku guzy , zw³aszcza te z wystawy o której piszesz niewiele mia³y wspólnego z guzami XVII wiecznymi. W kazdym z wieków stylistyka guzów by³a inna . Ju¿ nie wspominaj±c o tym ¿e guzy produkowane w ró¿nych regionach Europy wschodniej i Azji by³y inne. Przyk³adem niech bêdzie fakt ¿e przecietne guzy XVII wieczne w Polsce mia³y ok 2-3 cm a w Moskwie noszono tylko kilka sztuk ale za to gigantycznych bo np 6 cm .
Mam zatem radê -NIE WZORUJ SIÊ NA XIX WIEKU CHC¡C ODTWARZAÆ XVII

A te moskiewskie to mialy jeszcz pentelke nie z tejj strony - grubszej (ja mam taka cala ksiazke z tymi guzami). Co do paciorkow szklanych - masz racje. Bylo ich duzo i miejscowych i z eksportu (nprz wloskich, jako prezenty nowegu nuncjusza z r 1668), a krysztal to wogule byl marzeniem nawet wastw wyzszych. Zato trafilam na zmianke o guzach aspisowych z rubinkem w zloto oprawionych (kon 17w) i koraowych malych guziczkach w granie, oraz o guzach pacholczych duzych a takoz stalowych.

Po raz kolejny wypada mi podziêkowaæ uczestnikom tej dyskusji za podanie ¼róde³, cenne spostrze¿enia i uwagi, oraz pomoc.
Tym niemniej nadal proszê o zamieszczanie nowych ciekawych informacji, ¼róde³, a tak¿e w³asnych przemy¶leñ na ten ciekawy temat.
Uwa¿am, ¿e pozwoli to wielu osobom na unikniêcie b³êdów i unikniêciu niepotrzebnych wydatków.

"Zato trafilam na zmianke o guzach aspisowych z rubinkem w zloto oprawionych (kon 17w) i koraowych malych guziczkach w granie, oraz o guzach pacholczych duzych a takoz stalowych."

Mo¿na co¶ wiêcej o tych guzikach koralowych?

Nistety, tylko tyle - taki zapis w inwentarzu z r 1696

Witam
Wyszperalam guziki azurowe. Pochodza z roznych Muzeum ukrainskie i nawet z roznych okregow ale datowane na 17w (?). Podobne guziki zostaly odnalezione i w skarbu jeszcze w trzecim okregu Ukrainy z datowaniem na kon 17w (ten akurat guzik jest w trakcie konserwacji i zdjecia narazie nie mam).

Bardzo ³adne, powiedzia³bym nawet ¿e efektowne egzemplarze.
Czy s± jakies informacje o ich wymiarach i materiale z jakiego zosta³y wykonane?

Tych co na zdjeciach to nie mam - pochodza ze stalej ekspozycji w Muzeach. Ale mam opis tego trzeciego z kon 17w : jest ze srebra, srednica 18mm, rezem z petelka i dekoracja na zakonczeniu guzika (ziarenka) 33mm.

Z tego co widzê w katalogu to w Muzeum w Moskwie znajduj± siê guziki a¿urowe emaliowane , nawet niedu¿e bo ok 3,0 x 2,0 x 2,0 ale i mniejsze datowane na XVII w .Sa zarówno okr±g³e jak i w kszta³cie gruszki . Wzornictwo typowe dla terenów wschodnich .
Chcia³abym tylko zwróciæ uwagê jeszcze na jeden fakt. Teren dzisiejszej Ukrainy w XVII w by³ terenem Rzeczypospolitej Obojga Narodów co zatem idzie na tzw. "kresach wschodnich " mieszka³a tak¿e szlachta oraz mieszczanie ubieraj±cy siê na mod³ê zachodni± . Nie mamy gwarancji, ¿e te a¿urowe guziczki nie by³y noszone w³asnie do stroju zachodniego. Analogiczne przyk³ady guziczków tak niewielkich mamy bowiem np. w HIszpanii.

Akurat z tymi guzikami (bez zdjecia) to raczej nalezali do ubrania polsiego. Liczba guzikow w komplekcie, oraz inne guzy z tego skarbu nie nalezali do ubran zahodnioeropejskich, ktore by mozna bylo spostrzegac na tym terenie prawobrzeznej Ukrainy. Podtwierdzaja ta teze i monety z tego skarbu. Co do ubran moskiewskich i guzach do nich, to raczej byly spostrzegani na lewobrzeznej Ukrainie po 17w. Ten rozdzial na prawo - i lewobrzezna Ukraina jest dosc charakterystyczny nawet w modzie szlacheckiej, nie mowiac juz o mieszczanskiej. Ostatnie badania archeologiczne w obwodzie Czerihowskim maja dac baaardzo ciekawe artefakty co do ubran damskich 17w - ale jeszcze zawczesnie

Co do tych zbiorów z Muzeum Moskiewskiego to nie wszystkie sa typowe dla Rosji, pamiêtajmy ¿e w tamtejszych muzeach jest sporo skradzionych artefaktów choæby ze zbiorów Polskich czy Litewskich . Niestety w opisach nie ma zwykle podanej lokalizacji. Chyba ¿e w przypadku wyrobów XVIII -XIX wiecznych , wtedy mo¿na zorientowaæ siê po nuncach , gdzie by³y wykonane.

Wlasnie, Kaja ma racje. Jak juz pisalam w latach 80-90ch byla wydana cudowna gruba ksiega o bizuterii i guzach rosyjskich 17-19ww w polaczeniu z obrazami na ktorych namalowane podobne cuda, najwazniejsze ze wszystkie rzeczy bardzo dokladnie opisane i niektore nawet z historia powstania. Jest tam wielka ilosc wlasnie guzow roznych form i technik ale wylacznie rosyjskich.

guzy po Batorym