Witam ponownie szanown± Braæ!

Tym razem problemem moim jest uzbrojenie ochronne u¿ywane podczas szermierki szabl±. Generalnie widzia³o siê tu i ówdzie karwasze, misiurki, nawet zbroje (ale to ju¿ husaria) kolczugi i inne cie¿kie badziewia, jednak osobi¶cie bardzo lubie nature i ja wole BEZ .

Szanowni Pañstwo, czym prêdzej mi z odpowiedzi± spieszcie, czy wypada tak bez siê pokazywaæ . Rozumiem, ¿e do turnieju mnie nie dopuszcz± bez ochrony, to chyba jasne. Wiêc napiszcie prosze, jakie jest takie bolesne minimum. A tak na marginesie, to czy ktokolwiek z Was walczy bez ochron? Ja ca³y czas tak walcze i z systemu jestem zadowolony, a jak Wy to widzicie?

Czekam na posty!
pozdrawiam !

Co masz na my¶li pisz±c, ¿e "walczysz"? Chodzi Ci zapewne o to, ¿e stukacie siê szabelk± o szabelkê przez kilkana¶cie minut, przerwa i znowu... Czy mo¿e chcia³e¶ napisaæ, ¿e trafiacie siê w czê¶ci cia³a os³oniête T-shirtem, a strza³y w g³owê przyjmujecie dzielnie czach±? Napisz co uwa¿asz za "walkê", bo inaczej za cholerê nie zrozumiem Twojego pytania...

Chodzi mu o walke z zatrzymywaniem ciosow. Zreszta przeciez sie domyslasz Woo.. :-) Tak tez sie da, choc bez trafiania to i tak tylko jazda do pewnego momentu..

Do (w miare) bezbolesnej szablowki polecam pikowany zupan lub cos innego na korpus, szyszak husarski lub maske szermiercza, karwasz (przynajmniej prawy), ochraniacz na kolano. Siniaki owszem, pogotowie niekoniecznie..

Domy¶li³bym siê, ale tutaj pojawi³a siê wzmianka o turnieju, a to ju¿ nie pasuje...

Ja my¶lê ¿e pewniej by³o by jeszcze na ten ¿upan co¶ wrzuciæ.. W moim przypadku kolcza.

Ok, Woo, wiêc stukamy siê do pewnej ilo¶ci punktów, b±d¼ te¿ tak d³ugo jak nam siê chce. Niekonieczne szabelka o szabelka, bo czê¶ciej staramy siê trafiaæ. No i psikus na koniec, ciosy s± zatrzymywane b±d¼ maksymalnie spowalniane tu¿ przed trafieniem, co czyni szermierke w naszym wykonaniu do¶æ bezpieczn±. Nie zdarzaj± siê kontuzje i nie zgodze siê te¿ ze stwierdzeniem, ¿e to do czasu, bo wystarczy opanowaæ pewne zachowania i wszystko jest dobrze.
Móg³by¶ zapewne stwierdziæ, ¿e mam z moim przeciwnikiem pewien uk³ad, b±d¼ scenariusz walki, otó¿ rozczaruje cie, nie ma czego¶ takiego. Walczymy maksymalnie szybko, bez uk³adu i jeden drugiego stara siê wypunkowaæ.
Mo¿esz równie¿ przypuszczaæ, ¿e ni jak nie bêdziemy mogli walczyc z nieznanym przeciwnikiem. Otó¿ nie, da siê to zrobiæ t± sam± metod±, któr± my siê pos³ugujemy, jednak w takim wypadku czêstotliwo¶æ wymiany ciosów jest zdecydowanie mniejsza.
Je¶li nadal mi nie wierzysz, zapraszam na ma³y sparing

Za¶ z panem Ithilem w pe³ni siê zgodze, je¶li chodzi o szranki turniejowe, jednak czy tylko pikowany ¿upan i te pare blaszek wystarcz±, aby panowie od bezpiecznej walki pozwolili mi stan±æ do pojedynku?

Woo napisa³:


Coraz czê¶ciej mam wra¿enie, ¿e dla niektórych szermierka szabl±, i nie tylko, to wielka napier... przy której musz± ko¶ci siê ³amaæ. Przecie¿ szabla jest na tyle lekka, ¿e nie trzeba ci±æ z maksymaln± si³a, wystarczy "zaznaczyæ" cios, to o wiele przyjemniejsze i mniej bolesne.

pozdrawiam

heeheheheh Panowie, mam zaczynaæ?

primo: kolega jest m³ody i niech kolega czermie z do¶wadczeñ starszych sta¿em w szabli.


Do szermierki - pikowaniec, karwasz, rêkawica, maska szermiercza.

Do napierdzielanki (co preferujê) - ¿upan, kolcza, naramienniki, karwasze, szyszak husarski, obojczyk, rêkawica.


Wasz styl walki nawet w RR ma nazwê. Nazywa siê toto "pitu-pitu" i doskona³a wiêkszo¶æz nas od tego zaczyna³±, st±d wnioskujê, ¿e kolega walczy³ mniej ni¿ woo, czy Ithil.

1. Kurcze, napierdzielanka napierdzielank±,widzia³em takich asów nie raz i fajnie to wygl±da.

2. Mo¿e i z doswiadczeniem u mnie krucho, ale jedno boli mnie bardzo, mianowicie, wypowiadacie siê koledzy do¶wiadczeni i starsi sta¿em, ok, nie neguje. Niestety, mia³em kiedy¶ wielk± nieprzyjemno¶æ ogl±daæ pojedynek pewnych panów z PEWNEJ organizacji i z PEWNYM do¶wiadczeniem, którzy mówili podobnie jak wy a pokazywali takie pitu-pitu, ¿e szkoda gadaæ. Nie spieram siê, ale bêdê sta³ przy swoim. Jest mo¿lliwo¶æ dobrej walki nasz± technik±, a jak kto¶ nie wierzy, to zparaszam na nasz trening.

3. Dziêki za wytyczne do ochrony na turnieje!

hehehehe proszê o nazwê organizacji bo jak wszem wiadomo, organizacja organiacji nie równa

Wiesz, kusi mnie, ¿eby pojechaæ wla¶nie po tych organizacjach, ale po pierwsze wywola³oby to lawine innych postów a nie chce tego. Poza tym mo¿e siê okazaæ, ¿e po prostu ci panowie mieli gorszy dzieñ (jednak nie s±dze, bo takie, jak to nazwa³e¶, pitu-pitu to ja czêsto widzia³em na turniejach).

Generalnie uwa¿am, ¿e to co czasami widaæ na turniejach jest poni¿ej wszelkich norm.

Panie Ptack, powiem krótko, zapraszam do nas, po ma³ym sparingu i butli miodu mo¿emy podyskutowaæ bardziej otwarcie!

pozdrawiam

hehehee a gdzie to rezydujecie?

Kasztelania Krzywiñska;

tj. Wielkopolska, Ko¶cian, Krzywiñ -> Bie¿yñ

daleko, przejd¼my z umawianiem siê na priv, bo za¶miecamy temat o opancerzeniu do szabli, powielony zreszt±

pozdr


proszê moda o usuniêcie tego tematu lub podkljenie postów merytorycznych pod identyczny temat sprzed kilku tygodni

szalom...co to jest szermierka? czy takie co¶ ¿e jak siê kogo¶ trafi w nie os³oniêty nos to on odpada???
ale powa¿nie...zgadzam siê ¿e przy walce na trafienia ochrona jest niezbêdna...g³owy koniecznie...szyszak z li¶ciem no chyba ¿e jest siê na etapie kiedy wszelkie blizny uwa¿a siê za niezwykle mêskie i imponuj±ce....
osobi¶cie okres fascynacji koszul± jako doskona³± ochron± mojego kszta³tnego brzucha mam ju¿ za sob±...
pozdro nie

Kurcze, nie rozumiemy siê!

Je nie neguje waszego sposobu walki, ale widze, ¿e was co najmniej ¶mieszy to, o czym ja pisze. Etap blizn mam juz za sob± a do tego etap ciê¿kich zbroi i ochron tak¿e mi ju¿ min±³. Widzicie, jestem przekonany, ¿e mo¿na walczyæ zupe³nie bezpiecznie bez os³on, trzeba wypracowaæ sobie odpowiednie techniki. Zgodze siê tylko z tym, ¿e ciosy s± zadawane delikatnie, co wcale nie ocnzacza, ¿e s± wolne i slamazarne!

Pozdrawiam!

Nie, nie, ciosy nie s± zadawane delikatnie, onie nie s± zadawane wcale. Powiedz mi jak mo¿esz delikatnie pukn±æ kogo¶ w g³owê, pog³askaæ go po oku, czy mizn±æ po paluchach? Prawda jest taka, ¿e musicie mieæ ograniczone pole trafienia, zestaw "technik" ograniczony do trafieñ w miejsca bezpieczne, a to ju¿ nie jest szermierka tylko pitu-pitu.

No nic. Temat by³ ju¿ poruszany, kiedy¶ nawet ankietê robi³em na ten temat. U nas na stronie le¿y artykulik Je¿ola o ochraniaczach. Nie ma tu za bardzo co dodawaæ.

Bie¿uñ jest mi cholernie nie po drodze, ale we wrze¶niu jest spotkanie w Gdañsku, mo¿e tam siê pojawicie. A jak bêdziecie przez przypadek w Warszawie, to ja zapraszam.

Przepraszam, je¶l kogo¶ urazi³em, ale fakty s± jakie s± i bedê siê upiera³, a bez konfrontacji nie przekonamy siebie na wzajem A o hardcorze w bia³ych koszulach ju¿ czyta³em, w³a¶nie przez to ten post pu¶ci³em

A jak delikatnie pukn±æ kogo¶ w g³owe? Wiesz, zale¿y co przez to rozumiesz, bo je¶li sêdzia oceniaj±cy walke bêdzie dawa³ punkty za przy³ojenie z ca³ych si³, tak, ¿e iskry z he³mu id± to ok, wtedy nie ma ciosu. Jednak je¶li jeste¶ w stanie tak przyspieszyæ cios i wyhamowaæ go przy ciele przeciwnika to walka bez ochron ma sens. Oczywi¶cie nie zdobêdziesz punktu je¶li sêdzia stwierdzi, ¿e taki cios to nie cios. A je¶li chodzi o ciêcia szable i efekty jej dzia³añ to kiedy¶ przeczyta³em, ¿e by³a to broñ maj±ca unieszkodliwiæ (nie zabiæ)

Na razie!

no tak....na wszystkich wojnach ludzie od szabel nie ginêli....tylko sie nawzajem unieszkodliwiali...albo w z³o¶ci lub ataku w¶ciek³o¶ci mówili "Unieszkodliwiê ciê ty psi synu!!!" zamiast "zabije cie ty psi synu!!!"
choæ forma "unieszkodliwiæ kogo¶" jest bardzo humanitarna


Wszêdzie tam, gdzie stanê³a noga ¿o³nierza Korpusu Inwazyjnego by³o, jest i bêdzie Pañstwo Polskie.

kolega nie ma pojêcia o szabli, Panowie Bracia....przecie¿ podstawowy atak: bezpo¶rednie na ryj albo wej¶cie w tempo na przedramiê nie jest czym¶ co siê wyhamuje a sêdzia stwierdzi, czy trafnienie by³o, czy nie. Kolego, uwierz nam, doskonale znamy wasz system walk, bo go stosowali¶my. Niektórzy zreszt±ca³kiem d³ugo. Ale nie jest to walka, tylko Pitu-pitu. uwierz nam, bo¶my starsi.


na pitupitu bi³em siê chyba z ka¿dym bioracym udzial w tej dyskusji maj±cym jaki¶tam sta¿. Panowie?

Ja dosta³em od Ptacka czerwon± krechê na poliku, a Ptack dosta³ ode mnie prêgê na klacie, o ile dobrze pamiêtam, Krzy¿topór 2001... ;) Ale to by³o raczej na pograniczu Pitu-Pitu i walki.

Trochê czasu minê³o, zm±drzeli¶my. Wy te¿ zm±drzejecie, albo i nie...

Koledze poleci³bym by wpad³ na jaki¶ po¿±dny turniej xvii, albo na bojówkê, nawet w cywilu i porówna³.

Wielu z nas wozi na imprezy wspó³czesne ochraniacze ( maski, kurtki szermiercze, etc )

Na bojówkach lejemy siê w ciê¿szym sprzêcie ( dochodz± kolczugi, karwasze )

Za³o¿ê siê, ¿e jak kolega raz spróbóje siê polaæ na szable, gdzie nie bêdzie musia³ wychamowywaæ ciêcia, bêdzie móg³ trafiaæ przeciwnika w ca³± jego osobê ( a przynajmniej w wiêksz± czê¶æ ), niê bêdzie zmuszony walczyæ na argumenty siê z sêdzi± czy to ciêcie by dosz³o, czy nie to siê nawróci na prawdziw± wiarê.

Jak siebijesz na pitu-pitu i hamujesz ciêcia, to nie walczysz wcale. Bo zatrzymyjesz ciêcia na kilka cm przed przeciwnikiem (g³owa np.) W to w³a¶nie te kilka cm decyduj±o tym, czy trafienie by³o, czy nie. Jak kolega siê postuka po ludzku, zauwa¿y, ¿e koñczy siê wymiana i zaczyna gra dystansem i czajenie siê.

Dobra panowie,

przekonali¶cie mnie i spróbuje w czym¶ ciê¿szym powalczyæ. Tylko jeszcze jedna pro¶ba do was, opowiedzcie mi, jak to uzbrojenie dobraæ. Musze mieæ min. karwasze, rêkawice tak? Wystarecz± takie zwyk³e skórzane? Pewnie nie. Na korpus, nie mam na razie pikowanego ¿upanu, przeszywa wystarczy? Do treningu pewnie tak, z turniejem gorzej. No i g³owa, zacna g³owa. Tak sobie my¶le, czy gdyby misiure za³o¿yæ, z czapk± pikowana pod spód, mo¿e byæ?

Dajcie znaæ czy tak mo¿e byæ. Ale jak mi siê ten "styl" nie spodoba to...

W ka¿dym b±d¼ razie spróbuje, ¿eby¶cie nie mówili, ¿e siê wtryniam i g³upoty bez do¶wiadczenia gadam!

Dziêki i pozdrawiam

Misiurka absolutnie nie!!!

rzeczywi¶cie widaæ, ¿e nie walczycie na trafienia!!!!

Maska szermiercza albo szyszak husarski z li¶ciem na ca³± twarz!!!


50% wej¶æ bezpo¶rednich wchodzi na twarz i czo³o.

minimum to dres + rêkawica hokejowa + ochraniacz na piszczel (pi³karski) jako karwasz i MASKA SZERMIERCZA!!!

i mo¿esz siê laæ


na turniej: szyszak husarski, karwasz, ¿upan pikowany, albo zwyk³y+kolcza, rêkawica skórzana przy zamkniêtej rêkoje¶ci, mocna (kolcza, gruba skórzana-t³umiona) przy otwartej, obojczyk

No tak my¶la³em, kiedy¶ wyci±gali¶my jednemu kolesiowi kó³eczka z policzków jak oberwa³ mieczorem w kaptur

No i szyszaka trza se bêdzie zbudowaæ, znów ca³y dzieñ na warsztacie, ale nic, jak mus to mus.

A s± jakie¶ historyczne ochrony na nogi? Bo te pi³karskie to chyba nie bardzo na turniej, co? Chyba, ¿e pod portasami

mo¿esz pod hajdki wrzuciæ, ja tam ortodoxem nie jestem.


mo¿esz zobaczyæ jak by³o na niehistorycznej bojówce, któr± zorganizowa³em w marcu

http://212.244.180.221/ryc/movies/t1.wmv

i to siê chwali, a inni?

W³a¶nie, jak wygl±da ochrona na turnieju? Te¿ maski, kurty itp?

Zale¿y od turnieju.. Pod linkiem powy¿ej masz film z niehistorycznegio.


historyczne ju¿wymagaj±sprzêtu historycznego, chyba, ¿e wzorem zesz³orocznej lo¿y szermierców (SBS lorica, ukraiñcy) podczas Vivat Vasa bêdziesz siê t³uk ³w masce na korytarzu albo na ³±czce poza programem imprezy.

Ptacku, widzia³em wasz filmy, fajna muza A tak powa¿nie, to nie wiem nawet czy jestem zachwycony czy nie. Bêdê móg³ powiedzieæ wiêcej jak ju¿ sam spróbuje. W przysz³ym tygodniu powinienem juz wiedzieæ, czy mi siê to podoba czy nie.

Je¶li nie bêdê siê d³ugo odzywa³, to znaczy ¿e zostali¶my przy koszulach i szlag mnie trafi³

Na razie! Pozdrawiam i dziêki za linka

Tak sobie czytam i postanowi³em siê wtr±ciæ.
Walka "pitu-pitu", jak j± zabawnie okre¶lacie , jest nie tylko mniej dynamiczna, mniej realna i mniej efektowna, ale jest przede wszystkim szkodliwa. Walcz±c przez d³u¿szy czas ze wstrzymywaniem ciosów wyrabia siê odruchy warunkowe, które potem bardzo trudno wykorzeniæ. Je¿eli d³u¿szy czas tak poci±gniesz, Bosy, a potem bêdziesz mia³ okazjê powalczyæ na 100 czy na 80%, to zobaczysz, ¿e nie potrafisz go¶cia porz±dnie r±bn±æ. Widywa³em ludzi, którzy np. nie potrafili przeciwnika w ogóle dotkn±æ broni±, choæ przypu¶cili skuteczny atak, czy kontratak. Wpieniaj±cy nawyk, a walka z nim jeszcze gorsza.
Dlatego os³ony, os³ony, os³ony... Jakie, to siê ju¿ bardziej do¶wiadczeni wypowiedzieli... No i full- contact ,bo bez tego ani dudu.
Nie da siê nuczyæ walczyæ, nie walcz±c.

No ok, tylko ja ju¿ jestem po tym full kontakcie. Kiedy¶ walczyli¶my w pe³nych zbrojach i tam naprawde nikt sie nie oszczêdza³. Teraz zabra³em siê za szable i to tak "lajtowo" jak by¶cie powiedzieli, bo mi siê nie chce tych ciê¿kich g... tarabaniæ na sobie. Z tym ¿e zachêcony przez mo¶ci Ptacka spróbowa³em tego full kontaktu przy szabelce i powiem szczerze, ¿e fajnie by³o, a problemu z "nawykami" nie mia³em. W takich chwilach zapomina siê o nawykach, hehe

Generalnie jednak nadal pozostane przy moim "lekkim" uzbrojeniu ochornnym, a ciê¿sze graty bêdê wk³ada³ na specjalne okazje <patrz sprzeczka z dziewczyn± >

Dziêki raz jeszcze z informacje, pozdrawiam!

bosy spraw sobie naramienniki karwasze i obojczyk a bedzie naprawde zajebiscie ... polecam
na poczatek maska z jakims plemniore przeszywanym a pozniej szyszak z plyta twarzowa ....
Pozdro
AdamS

A tak nie w temacie, powiedzcie mi ile wa¿± wasze szable?


Pozdrawiam!

ja nie wazylem ale troszke ponad 1 kilo ...

moja ok 80 dg

Dziêki. W³a¶nie wróci³em z turnieju na Ogrodzieñcu, nie by³o tam niestety turnieju szablowego jednak spotka³em jednego ch³opaka, który szabl± walczy³. Nawet dobrze mu sz³o, ale kiedy wzi±³em jego szabelke do rêki, ma³o zawa³u nie dosta³em, waga co¶ oko³o 1,5 kg. gdzie moja wa¿y jakie¶ 600 - 700 gram. St±d w³a¶nie pytanie.

A wracaj±c do tematu, próbowa³em waszej techniki Powiem wam szczerze, ¿e czego¶ mi w tym brakowa³o. Punkty w sumie sz³y mi tak samo jak przy bia³ych koszulach, plusem by³o to, ¿e mo¿na by³o bic w g³owe, ale to i tak niczego do walki nie wnosi³o, bo zarówno ja jaki i mój przeciwnik do¶æ skutecznie siê przed tymi ciosami uchylali¶my. Tak wiêc sumuj±c moje do¶wiadczenia moge napisaæ tak: walka w uzbrojeniu ochronnym jest KONIECZNA podczas turniejów, sparingów itp. Jest w tym co¶, ale to nie dla mnie. Bia³e koszule, jak najbardziej, ale to jedynie na w³asne ryzyko, po prostu trza widzieæ co siê robi, ¿eby potem nie by³o pretensji do przeciwnika, ¿e ³okcie poobijane itp.

Teraz tylko troche uzbrojenia ochronnego zbiore i moge do was jechaæ

Pozdrawiam serdecznie!

PS. A mieli¶cie okazje walczyæ z kim¶ ze wschodu? (Ukraina, Bia³oru¶, itp)?

owszem, zarówno z ukraiñcami jak i bia³orusinami.

Na szable ukraiñców mia³em dwóch i ich wypunktowa³em. Bia³oru¶ podobnie. DO bohurtow-ok do szabli....na pewno s± tam fachowcy od szabli, ale na ¿adnego nie trafi³em

pozdr

Wiesz, nawet o fachowców mi nie chodzi tylko o styl. Wczoraj w³a¶nie jednego, a raczej jedn± Ukrainke spotka³em, która æwiczy³a szermierke u siebie. Powalczyli¶my chwile, nawet nie na punkty tylko ot tak. S³uchaj, babka wszystkie ciosy na g³owe wyci±ga³a, szabla wysoko, m³yñce nad g³ow±, a do tego taki dystans trzyma³a, ¿e za chiny nie mo¿na by³o do niej podej¶æ. Czy oni wszyscy tak walcz±, czy tylko ja na takiego asa trafi³em?

jest szansa ze trafiles na asa

hehe, i do tego jaki ³adny ten as by³

No to sie pochwale, ja te¿ siê podej¶c nie da³em i w sumie walka wyrównana wysz³a, ale ciê¿ko by³o

oj adams adams....

Hej!
Ja co prawda szabelk± nie w³adam. Walczê Dussackiem trochê krótsze no i z za³o¿enia drewniane.

Pobawimy siê w Gdañsku mam nadziejê na szabelki i dussaczki mo¿e kto¶ bêdzie chcia³ walczyæ z Langeschwert-em

No ale do sedna sprawy. Ja nigdy ataków nie wyhamowujê a walczê bez opancerzenia, jak kto widzia³, to wie ¿e pary trochê mam, a ataki wykonujê mocne. Z os³on zak³adam spawalnicze czerwone rêkawice sztuk 1, czerwony T-Shirt z logo ARMA-PL Fechtschule Poznañ sztuk 1, Maska szermiercza czerwono czarna sztuk 1.
Walczê w ten sposób od jakiego¶ czasu, mam olbrzymi± ilo¶æ siniaków, przeciwnikowi przysparzam olbrzymi± ilo¶æ siniaków, szramy i rozciêcia s± ju¿ standardem, jednak nie jestem pokryty bliznami (tylko sine i zielonkawe przebarwienia na 10% górnej czê¶ci cia³a ale z czasem schodz± )

Sprawia mi to niezwyk³± frajdê. Ju¿ kiedy¶ spierali¶my siê na ten temat, teraz czekam, a¿ bêdê siê móg³ trochê pobawiæ w Gdañsku. W ka¿dym razie sposobów na walk± jest wiele, pytanie, który Tobie sprawia najwiêcej przyjemno¶ci?

PS Ptacko - Masz wiêcej materia³u z Marca 2005? Chcia³bym trochê wiêcej zobaczyæ.

Pozdro

No i super, o to w³asnie mi chodzi³o. Co prawda spróbowa³em walczyæ szabelk± w ochronach, ale to nie to. A walka bez ochron, co¶ genialnego. A co do bezpieczeñstwa, je¶li jeste¶ dobry, to przecie¿ nie dasz siê trafic, no nie?

Jedyna miêdzy nami ró¿nica to fakt, ¿e ty masz dussacka a ja szable, tu jest drewnoa a tam stal

Generalnie to bardzo fajnie, ¿e kto¶ podszed³ do sprawy z mojego punktu widzenia!

Dziêki i pozdrawiam!

to zacziej biæ siê palcatem i masz problem z g³owy. wa¿y tyle co szabla, lepiej chroni paluchy a do ochrony wystarczy maska i rekawiczka

Ale wiesz, palcat nie iskrzy i tak ³adnie nie brzêczy... A to ju¿ nie to samo...

....


a têpa szabla tak fajnie nie tnie ¶ciêgnien i miê¶ni, co ostra, te¿ nie to samo...

No ale têpa szabla to ju¿ nie to samo co drewniany palcat...

Zreszt±, mówi³em ci ju¿, ¿e w blachy ubiera³ siê bedê najwy¿ej na turnieje, wiêc i tak nie ma o czym mówiæ. Chyba znów zaczynamy prowadziæ ma³o konstruktywn± dyspute, wiesz?

ja chce wielka dwureczna szable z zebami



ja mam

Pozdro
AdamS

o co ci chodzi z ta dwurêczn± szabl±?