A wyobra¿asz sobie machaæ rêk± w p³aszczu z pó³kola ¿eby to nie przeszkadza³o? Ew. takie krótkie (kolszowe siê to nazywa?) ale w³a¶nie kwestia po co Ani to ³adniejsze od jakiejkolwiek narzutki na zbroje ani wygodniejsze.
Pozdrawiam

Nie no, o pó³kolu w bitwie mowy nie ma, tak samo o tym zapinanym na ramieniu ;)

No je¶li ju¿ to z klosza, dajmy na to do kolan, czy po³owy ³ydek, ot, ¿eby fajnie powiewa³ :P To ju¿ tylko takie moje zastanawianie siê, czy to tylko wymys³ stricte fantasy, czy siê zdarza³ w rzeczywisto¶ci

Chyba mnie ¶rednio zrozumia³e¶. Ten p³aszcz Jagie³³y jest w³a¶nie z pó³kola. Co do wystêpowania to na nagrobkach pokazuje siê czasami a gorzej z ikonografi±, gdzie w scenach walki takiego po³±czenia nie znalaz³em. Ale w³a¶nie przez nagrobki nie mo¿esz tego wykluczyæ ca³kowicie.

Ok, rozumiem, dziêki. Mo¿e uda mi siê jak±¶ ikonografiê wygrzebaæ, to wtedy wstawiê co¶ tutaj

W bitwie prêdzej chodzi³o o mobilno¶æ i jak najwiêksz± mo¿liwo¶æ prze¿ycia. Walory estetyczne wchodzi³y w grê tylko je¿eli nie kolidowa³y z tymi wcze¶niejszymi. P³aszcz prêdzej przeszkodzi ni¿ pomo¿e w boju, imo :p

Hmm, proszê oto dwa nagrobki przedtawiaj±ce rycerzy w pe³nym rynsztunku w D£UGICH p³aszczach w³a¶nie. Dodam ¿e przegl±dn±³em na szybko tylko jeden zbiór nagrobków i ¿e zdaje sobie sprawê z faktu ¿e p³aszcze mog³y pojawiæ siê na tych postaciach jako element ozdobny w zwi±zku z charakterem samej rze¼by nagrobnej.

Oto Burkhard von Steinberg. Rze¼ba z 1376 roku:
http://www.themcs.org/armour/knights/Germa...heim%201188.JPG

oraz druga rze¼ba z 1390 roku (dobra tu nie w takim pe³nym znowu)
http://www.themcs.org/armour/knights/Germa...nberg%20114.JPG

No p³aszcze jak byki. Koniec koñców zamo¿niejsi jednak zazwyczaj na 4 kopytach walczyli, wtedy p³aszcz nie jest a¿ takim problemem jak dla piechura.

Niektórzy nie musieli na si³ê udowadniaæ niektórych rzeczy. Korona, jab³ko i ber³o mówi± same za siebie.
A tak poza tym to w sumie mo¿na siê podpisaæ pod postem Purvisa

No niby tak, ale ca³kiem tego rozwi±zania jak ju¿ wcze¶niej wspomniano nie mo¿na wykluczyæ.. Bo tak naprwade je¿eli odrzucimy nagrobki jako wiarygodne ¼ród³o ze wzglêdu na ich charakter, to tym samym pozostanie nam tylko ikonografia (w której nomen omen te¿ mo¿e dochodziæ do przejaskrawieñ, lub zbytnich uproszczeñ) oraz zabytki (a tu je¿eli chodzi o co¶ tak ulotnego jak tkaniny sprawa równie¿ nie prezentuje siê zbyt kolorowo)

Swoj± drog±, je¿eli chodzi o sam± praktykê odtwórców to i tu pojawiaj± sie rozwi±zania które mo¿na by uznaæ za nietrafione, gdy¿ zaczerpniête zosta³y ze ¼ród³a jakim jest w³a¶nie rze¼ba, a tu np. piêkne odstaj±ce na 8cm pasy (dobra mo¿e trochê przesadzi³em, powiedzmy na 5cm) czy te¿ pas w kszta³cie baszt, moim zdaniem mog³y mieæ znaczenie symboliczne. W pierwszym przypadku mog³o chodziæ o wyra¼ne wskazanie stanu z jakiego pochodzi³ zmar³y, o drugim natomiast mo¿na znale¼æ wiele domys³ów, gdy¿ pochodzi z nagrobka Kazimierza Wielkiego.(chodzi tu w skrócie jak mo¿na przypuszczaæ o obronê kraju) O ile z tym drugim rozwi±zaniem nie spotka³em siê na osobach odtwórców, o tyle z pierwszym a i owszem i to nie tak rzadko.

Chcê te¿ podkre¶liæ ¿e w ikonografi pojawiaj± siê równie¿ takie pasy, ale nie a¿ takich rozmiarów. Je¿eli chodzi o zabytki, to tu równie¿ znam takie odpowiadaj±ce kszta³tom pierwszemu z podanych przezemnie jako przyk³ad pasów, ale i one s± znacznie bardziej p³askie (w zasadzie prawie ca³kowicie [1,5cm?] )

A, i je¿eli kto¶ mi wska¿e jakie¶ wiarygodne dowody (najlepiej zabytki) to z chêci± odszczekam to co napisa³em o pasach, ale i tak to by³ tylko przyk³ad i chcia³bym ¿eby¶cie drodzy koledzy (mam nadziejê ¿e zbytnio siê nie spouchwalam) zwrócili uwagê na ogólny sens wypowiedzi. Czyli obronê rze¼by nagrobnej jako ¼ród³a, (i ¿eby nie by³o ¿e ca³kiem offtopuje) w tym przypadku stosowania p³aszcza przez zbrojnych.

Przepraszam za chaotyczno¶æ mojej wypowiedzi, ale odrobinê siê spieszê.
Pozdrawiam i zapraszam do dalszej dyskusji

No, na pewno szerokie XIV-XV-wieczne pasy z du¿ych segmentów, zw³aszcza odpowiednio zdobionych i z³oconych, by³y stworzone bardziej dla zrobienia wra¿enia ni¿ dla efektywno¶ci zawieszania na nich miecza i sztyletu. Ale jak juz by³y, to s³u¿y³y i jednemu, i drugiemu celowi.

P³aszcze bardzo bogate, heraldycznie zdobione, haftowane, lamowane i podbijane futrem te¿ wymy¶lono dla wywarcia efektu (nie mówimy o specyficznych egzemplarzach, szatach koronacyjnych, pontyfikalnych, ¶lubnych, uszytych na dyplomatyczne spotkanie na najwy¿szym szczeblu, wyjazd na turniej, wizytê u papie¿a ani te¿ o wyposa¿eniu grobowym!). Ale podobnie jak przy pasach, jak ju¿ p³aszcz by³, to przy z³ej pogodzie musia³ byæ i by³ noszony. Wyobra¼my sobie Wielkiego Mistrza Zakonu podczas rejzy pruskiej przy piêtnastostopniowym mrozie...

Natomiast to do czego te bajery wymy¶lono to jedna rzecz, a u¿ywane by³y przecie¿ w ró¿nych warunkach. I na pewno mog³o siê zdarzyæ, ¿e okazje reprezantacyjne pokrywa³y siê z potrzeb± wojenn±, nast±pi³ nag³y napad albo co¶ posz³o nie po my¶li mediatorów i nagle bogato odziany arystokrata czy dowódca zosta³ zmuszony do osobistej i to szybkiej obrony. Na pewno nie odpina³ w takiej sytuacji pasa z mieczem i pugina³em! (konnemu zreszt± pas zbytnio nie ci±¿y³) - ale p³aszcz raczej zrzuca³, chyba ¿e nie by³o na to czasu, bo ten zbyt krêpowa³by ruchy a zmarzniêcie w czasie bitwy i tak nie grozi³o, nawet podczas zimowej rejzy. A tym bardziej tak by zrobi³ gdyby przewidywa³ konieczno¶æ walki. Tak mi siê przynajmniej wydaje...

No i a¿ mi³o siê czyta. Ja zastanawiaj±c siê nad problemem interpretowa³em zak³adanie p³aszcza "do bitwy" w³a¶nie jako do wszelkiego typu wypraw wojennych. (byæ mo¿e niefortunnym jest ¿e nie wspomnia³em o tym wcze¶niej)
Natomiast je¶li chodzi o samo podjêcie walki to nie wykluczam ¿e celem zwiêkszenia mobilno¶ci i szans w potyczce pozbywano siê takiego dodatku.

Witam serdecznie,

Do którego momentu do spinania p³aszcza u¿ywano fibuli?
Czego u¿ywano do spinania p³aszcza na prze³omie XIV/XV w?

pozdrawiam
Laukon

Jedn± z mo¿liwo¶ci s± guziczki, przedstawione np. na rze¼bie Jagie³³y (p³aszcz spinany na ramieniu)

kupi³am we³ne na p³aszcz.. okaza³o sie (gdy ju¿ pocie³am) ¿e jest jej za ma³o i z przodu p³aszcz sie troche "nie domyka" jak bym chcia³a czy z przodu moge doszyæ po jednej i po drugiej stronie dwa pasy dla poszerzenia? (tyle ¿e by³y by³y w kolorze innym od p³aszcza, bo on jest fioletowy, a o doszyciu my¶le granatowym)

Pewna walkiria ma koc w kratkê i panterkê, wiêc nic nie szkodzi.

Jako pocz±tkuj±c± zastanawia mnie czy istnia³y w ¶redniowieczu p³aszcze z takim futrem ( pos³u¿ê siê tu przyk³adem z filmu, mia³am fantazjê, ¿eby taki sobie sprawiæ jednak nie wiem czy bêdzie siê to zgadza³o z faktami dlatego pozostawiam to w rêkach specjalistów)

http://img.ibtimes.com/www/data/images/ful...ut-girlfrie.jpg

http://cartermatt.com/wp-content/uploads/2012/04/jon.jpg

A nawet je¶li wystêpowa³y to zradza mi siê kolejne pytanie czy jest to w³a¶ciwy p³aszcz na I po³owê XIV wieku, na obszarze Polski ?

no i ostatnie czy jako kobieta mog³abym taki nosiæ ? czy nie jest typowo mêski.


A tak z zupe³nie innej beczki - Gratulujê Panu Robertowi Szateckiemu wygranej w turnieju na Byczynie, obstawia³am na Pana zak³ady, cudowny pokaz walki ;)


Pozdrawiam i z góry dziêkujê za odpowied¼

Kilka uwag.
Pod koniec XIV wieku i na pocz±tku XV wieku rzadko spotykamy p³aszcze, najczê¶ciej mamy do czynienia w przypadku przedstawieñ nagrobnych w³adców ksi±¿±t i bogatej szlachty w ogólno¶ci. teraz siê rodzi pytanie w jaki stopniu jest to strój codzienny,a w jakim pokazanie statusu zmar³ego. Z tego co pamiêtam, to nie zawsze widzimy na nagrobkach w³adców uzbrojenie, ale p³aszcz czêsto wystêpuje. Je¶li przejrzymy literaturê zachodni± ikonografia pokazuje nam czêsto w³adców w bardzo bogatych obszernych szatach, co oznacza, ¿e p³aszc niekoniecznie musia³ byæ elementem obowi±zkowym. zamiast p³aszcza lepszym rozwi±zaniem by³a odzie¿ w postaci kilku warstw. I naturalna we³na, bez syntetycznych domieszek.
Co do rejz krzy¿ackich, jest to do¶æ skomplikowane zagadnienie, zw³aszcza w przypadku ¯mudzi. Tutaj proponuje zajrzeæ do Grunwaldu (Meèislovas Juèas), ¿e tylko wspomnê ¿e g³ównym organizatorem rejz by³ Wielki Marsza³ek Zakonu. Wielki Mistrz nie opuszcza³ zbyt czêsto Malborka.