Re Ajuto.....i to mi sie u Ciebie podoba....Choæ znam ciê tylko z fotografii. I tak w sprawie herbów powinno byæ...moim zdaniem.

Dopisa³em:
Wielokrotnie spotyka³em siê w frehowych dyskusjach z opiniami a kto dal (im ..jemu) prawo do pasowania?. Wja¶niam prawo takie daje Ustawa o stowarzyszeniach. To na podobnej podstawie w Ko³ach £owieckich nadaje sie stopnie "£owczego" choæ w dawnej herarchii ksi±¿ecej by³ to wielce szanowany i wyró¿niaj±cy siê urz±d. Ksi±¿±t brak .....a urz±d "£owczego" nadal funkcjonuje...



ZRP - Hako

My¶lê ¿e jest wiêcej tych czarnych owiec ni¿ Ci siê zdaje.
Pozatym je¶li ju¿ kto¶ wystêpuje z inicjatyw± pasowania to niech to og³asza na Freha czy gdziekolwiek w jakim¶ publicznym ogólnodostêpnym miejscu ¿eby wszyscy widzieli ¿e ten i ten maj±cy takie i takie zas³ugi dla Ruchu, miasta, pañstwa, modzie¿y czy kogokolwiek innego zainicjowa³ wraz z biskupem pasowanie na rycerzy dla osób najbardziej zas³u¿onych (czyli za Takie i Takie zas³ugi) dla miasta pañstwa etc.
Wtedy nie do¶æ ¿e historycznie to jeszcze rzeczywi¶cie szlachetnie. Niestety nie jestem jasnowidzem i nie jestem w stanie przewidzieæ takich sytuacji a tym bardziej nie znam wszytkich w caej Polsce.



A ja niestety nie wierzê w to ¿e nikt sie nie bêdzie wywy¿sza³. trzeba zacz±æ od tego kto ma byæ pasowany przez niby takiego Jagie³³ê. Je¶li to ma byæ tylko odtwórstwo to niech bêdzie ale niech bêdzie przeprowadzone na rycerzach z t³umu i to najlepiej takich co siê tego nie spodziewaj± a nie podstawionych cz³onkach Kapitu³y czy innego bardziewia.

Chwa³a tym co maj± herb z kwesti urodzenia ¿e siê tym nie wychwalaj±.

Ma³e pytanko. Co stawa³o siê z herbem w momencie kiedy pañstwo X zamiast 6 synów mieli 6 córek? Wiadomo ¿e herb mia³y bo ojcu Bo siê nie dziedziczy po k±dzieli
co w takim razie stawa³o siê z herbem takiego pana X? Odchodzi³ w zapomnienie? Zosta³ "miêty i wyrzucany do kosza"?

Sporo ludzi obchodzi tylko "bycie rycerzem" i nic poza tym (taka zabawa w rycerzy i ksiê¿niczki). Nie dbaj± o strój i uzbrojenie. Liczy siê klimat i machanie mieczem (i imprezka oczywi¶cie). I temu jestem przeciwny.

Co za¶ sie tyczy kwestii finansowej to strój historyczny kosztuje tyle samo co nie historyczny (o ile s± z tych samych materia³ów). Poza tym, zamiast wydawaæ kieszonkowe z ostatnich piêciu lat na miecz (a wiêkszo¶æ w³a¶nie tak zaczyna i nosz± go za paskiem bo oczywi¶cie nie staæ ich ju¿ na pochwê) to lepiej zainwestowaæ w strój, naczynia i inne drobiazgi. Zazwyczaj to jednak jest kwestia chêci a nie pieniêdzy.

Je¶li chcesz odtwarzaæ biednego rycerza to ok, ale z dba³o¶ci± o ówczesne realia. Nawet biedny rycerz nie nosi³ zbroi z rynny.

W kwestii herbów zgadzam siê z Aiuto. Trzeba mieæ co¶ do identyfikacji i niekoniecznie powinien to byæ herb "po¿yczony".


Piêkna sprawa, te¿ bym tak chcia³ (niez³a impreza :-).


To ich nie wyci±gaj, bo niewiele o mnie wiesz. I to jest problem ka¿dej rozmowy. Cokolwiek cz³owiek nie powie to jest ¶winia, ultras i siê czepia.
Co ciekawe, to w³a¶nie Ci którzy zaczynaj± najczê¶ciej u¿ywaj± podzia³u na ultras i mrok, krzycz±c o tym oczywi¶cie na ca³y ¶wiat.

Pozdrawiam
Andrzej

Re....Martuszka....
Prawa che³miñskie pozwala³y dziedziczyæ w lini ¿eñskiej. Magdeburskie, lubeckie, reñskie ju¿ nie....W szanowanych herbarzach jakie wymieni³em spotkasz wiêc uwagi...ród wygas³ pod koniec np XVI wieku...czyli masz racjê miêto je i wrzucano do umownego kosza....bynajmniej w Polsce.
.....ale ¿e sprawa jak zwykle prosta nie jest dam dwa inne skrajne przyk³ady;
- Kaspar Nostycz uczestnik bitwy pod ¦wiecinem (1462) po odebraniu znacznej kwoty pieniêdzy za wykup Bytowa i Lêborka o¿eni³ siê z pann± Jackowsk±, z okolic. W herbarzu pojawi³ siê nowy herb... De Nostycz - Jackowski....idealnie taki sam jak herb Jackowskich...
- 18 szlachetków z ziemi Lêborskiej i bytowskiej zacj±gnê³o siê na wojnê.Wyró¿nili siê w bitwie pod Cecor±. Nadano im nowe herby pomimo i¿ mieli wcze¶niej swoje w³asne.... Heraldyka to nie matematyka... niestety...
Dopisa³em; bo to istotne....
... w dokumetach czêsto spotyka siê zapisy dotycz±ce kobiet - wdów, w stylu....Kazimierzowa Kowalska, Jêdrzejowa ¦lifirska, czy Marcinowa Koz³owska. Kobiety te nie mialy na imiê Kazimierz, Jêdrzej czy Marcin ale by³y spadkobierczyniami dóbr i herbu po zmar³ym mê¿u Kazimierzu, Jêdrzeju czy Marcinie. Nie spada³y wiêc do roli ch³opek pomimo wyga¶niêcia rodu i herbu. Ich córki wychodzi³y za m±¿ za herbowycvh i nie by³o to mezaliansem..... bynajmniej

Re... Mareck...
....nie uproszczê ci sprawy..... czytaj...

ZRP - Hako

A tak przy okazji, jak ju¿ kto¶ napisa³ na pocz±tku tego tematu, herb najczê¶ciej dziedziczy³o siê - wiêc tak naprawdê zwi±zany on by³ z pochodzeniem, a nie pasowaniem. Tak wiêc niekoniecznie trzeba byæ rycerzem aby mieæ jaki¶ wzorek na tarczy.

Pozdrawiam

Masz racjê... co innego pasowanie.... co innego posiadanie herbu.

Pasowano herbowych ale zdarza³o siê, ¿e wraz z pasowaniem nadawano herb ...i znowu nie jest to matematyka. W Polsce bywalo, ¿e kowal (za³ózmy Bartek), który dobrze pracowa³ toporem, w jakiej¶c bitwie uboku swego pana, bywa³ przyjêty do jego herbu i dalej pozostawal kowa³em ...herbowym... a od dobrej woli, lub raczej stanu posiadania jego Pana, zale¿a³o czy za herbem poszly te¿ nadania ziemskie...

Wracaj±c do tematu...to nikt nie pokusi³ siê o wymy¶lenie jaki¶ tam hor±gwi w inscenizcji grunwaldzkiej tylko... odwo³a³ siê do orygina³ów.....Dlatego uwa¿am, ¿e w sprawie tak istotnej w rekonstrukcji jak herby na tarczach, te¿ do takowych orygina³ów powinni¶my siê odwo³ywaæ.... a nie do praw z posiadania tego herbu wynikaj±cych. By³oby to pomylenie pojêæ...

Nikt nie ma prawa siê obraziæ siê jak jaki¶ rycerz, co zabija w Wielkiego Mistrza, na wspó³czesnym Grunwaldzie bêdzie mia³ na tarczy herb Mszczuja ze Skrzynna. Przeciêtny widz, na podstawie tego dowie siê istotnego szczegó³u z histori Polski, którego w szkole go nie naucz±.....

i choæby po to warto siê odwo³ywaæ do orygina³ów.....

ZRP - Hako

Chodzi³o mi tylko o zaznaczenie, ¿e herb nie koniecznie musi oznaczaæ pasowanego rycerza (a wiêkszo¶æ tak my¶li).

Je¶li chodzi o inscenizacjê bitwy pod Grunwaldem to jest to w³a¶nie inscenizacja i st±d chor±gwie itp. wzorowane na orygina³ach. Ale to jest teatrzyk, je¶li kto¶ jest szar± myszk± w tle to nie musi mieæ na tarczy herbu którego obecno¶æ na tym wydarzeniu jest udokumentowana. Podobnie w codziennym "¿yciu rycerskim".
A oryginalne herby s± pewnym symbolem i nie powinno siê ich u¿ywaæ nie maj±c do tego prawa (fakt, nie ma praw autorskich do herbów, ale pozostaje jeszcze szacunek dla tradycji i kilkuset lat historii). A w kwestii historyczno¶ci to powinny byæ one po prostu stworzone z zasadami, jakie wówczas obowi±zywa³y.

Pozdrawiam

No dobra ale mimo wszytko mas³o ma¶lane kto¶ ten herb kiedy¶ musia³ dostaæ zanim ile¶tam pokoleñ rycerzy go odziedziczy³o i tu wracamy do... Pasowania? Czy tylko w ten sposób mo¿na by³o otrzymaæ herb? No poza pó¼niejszymi czasami kiedy mo¿na go by³o kupiæ .
znalaz³am tekst mówi±cy o tym:
"W Polsce, a tak¿e w krajach zachodnioeuropejskich, herby w swym pocz±tkowym okresie obierane by³y dowolnie i nie podlega³y ¿adnym prawid³om ani te¿ ochronie. Z chwil± powstania spo³eczeñstwa stanowego herb staje siê oznak± stanu rycerskiego, czyli szlacheckiego, do którego nale¿a³o siê z tytu³u urodzenia."
Z tym ¿e skoro dobierano go dowolnie to czy mog³y siê powtarzaæ a je¶li siê powtarza³y w rodach calkiem sobie obcych to czy nie dochodzi³o miêdzy nimi do k³ótni o herby?

Oczywi¶cie, Andrzej ma racjê. Herb niekoniecznie nosi³ tylko rycerz. Z tym NADAWANIEM herbu te¿ trzeba uwa¿aæ, bo rzadko oznacza³o to jego WYMY¦LENIE.

W heraldyce zachodniej owszem - ka¿dy musia³ mieæ swój indywidualny herb, a nie odziedziczony wprost po ojcu (choæ czêsto bêd±cy tylko niewielk± jego modyfikacj±), nie mog³y bowiem byæ w u¿yciu równocze¶nie dwa takie same herby w jednym kraju (st±d m.in. tak wa¿na rola heroldów na Zachodzie jako instytucji dbaj±cych równie¿ o prawid³owe konstruowanie i niedublowanie nadawanych herbów).

Natomiast w Polszcze - i to by³a nasza lokalna specyfika - ca³y ród mia³ swój (jeden) herb wiêc pasowanie najczê¶ciej nie oznacza³o nadania innego herbu, chyba ¿e zachodzi³y szczególne przypadki (np. niezwyk³e okoliczno¶ci lub szczególne zas³ugi - jak np. w wiêkszo¶ci legend herbowych). Nawet pasowanie cz³owieka ni¿szego stanu, wi±¿±ce siê z nadaniem herbu, te¿ nieczêsto oznacza³o wymy¶lenie dla niego nowego herbu, czê¶ciej za¶ formaln± "adopcjê" nowego cz³onka przez jeden z rodów herbowych - vide Unia w Krewie, gdzie czo³owe rody bojarskie Litwy zosta³y przyjête do polskich rodów szlacheckich. U nas równie¿ nie stosowano zwykle uszczerbieñ za "negatywne zas³ugi" i do¶æ pó¼no zaczêto stosowanie herbów z³o¿onych, wiêc odtwórcy XIV-XV wieku w Polsce w³a¶ciwie nie maj± innego wyboru, je¶li maj± byæ historyczni, jak tylko "podpi±æ siê" pod jeden z tych mniej wiêcej stu rodów, stosuj±c jego barwy, a odtwórcy XII-XIII w ogóle niewiele maj± do wyboru, bo tylko kilka herbów jest po¶wiadczonych na tak odleg³± przesz³o¶æ.

Mo¿na sobie oczywi¶cie wyobraziæ (oprócz wspomnianych przez Hako sytuacji, w których odtwarzamy konkretne wydarzenie z konkretnymi osobami z historii) stworzenie dla siebie nowego herbu, ale zawsze zgodnego z zasadami heraldyki (odpowiednio polskiej lub zachodniej) a je¶li to herb polski, to wymy¶lenie dla niego równie¿ nazwy i zawo³ania.

Re ..Andrzej....
tak zak³adaj±c.....(PI razy oko) jak s±dzisz, ile procent herbowych polskich rycerzy stanê³o na polach historycznego Grunwaldu..... 60 - 70 procent ....?
Czyli mo¿na u¿ywaæ wy³±cznie tych herbów, które po¶wiadczone s± historycznie...? Niestety nie stworzono spisu rycerstwa bior±cego udzial w Grunwaldzie..... nasz pech...A dlaczego u¿ywa siê hor±gwi oryginalnych bo ich wizerunki siê zachowa³y....
Czy uwa¿asz wiêc, ¿e w czasie jej odtwarzania powinny tam znale¿æ siê herby tworzone na zasadach heraldyki czy bez ma³a wszystkie herby polskie z okresu ¶redniowiecza...?
Czy uwa¿asz, ¿e poprawnym jest tworzenie herbu nowego ...tu zacytujê siebie....s³onio-gryfów, rybo - jednoro¿ców, czy jesiotro - wron....Czy taki stan rzeczy jest porawny historyczne..?
Czy poprawnym jest histroycznie, ¿e na turnieju jakimkolwiek wychodzisz ubrany z dok³adno¶ci± a¿ do bólu z herbem na tarczy ....ró¿o - lwem.....?

a teraz wyt³uszczê.... uwaga po raz drugi.....
..... u¿ywanie wizerunku herbu w odtwórstwie - rekonstrukcji nie tworzy praw do tego herbu .....
a kto tego nie chce zrozumieæ tego no to mu Ajuto powiedzial.....nie jest dowarto¶ciowany....

Re....Martuszka.....
Nie odpowiem ci z dok³adno¶ci± ale.... najpopularniejszy polski herb Leliwa posiada co¶ ponad 250 ró¿nych rodzin, z ró¿nych czê¶ci kraju...
A do procesów o nieslachetne pochodzenie dochodzi³o bardzo czêsto.......i do pojedynków na ¶mieræ i ¿ycie

W Polsce natomiast oprócz wspólnoty rodowej wyró¿nia siê tzw. wspólnotê herbow±. St±d dwóch obcych sobie rycerzy ¿e ¦lepoworonem na tarczy gdy spotka³o siê wymieniali w pozdrowieniu równie¿ swoje zawo³ania rodowe w celu ro¿ró¿nienia. Za³ó¿my, ¿e Leliwa z miejscowosci pod Opolem na polu bitwu zobaczy³ w opa³ach innego Leliwê spod W³oc³awka.. to powinien mu pomóc... - wspólnota herbowa

ZRP - Hako

Mo¿e niekoniecznie. Gdzie¶ mia³am ksi±¿kê o "herbach i rodach bior±cych udzia³ w bitwie pod Grunwaldem". Mogê siê jednak myliæ co do jej warto¶ci historycznej bo z powodzeniem mo¿e to byæ radosna twórczo¶æ.

Pasowanie to jedna z mo¿liwo¶ci otrzymania herby, a zreszt± z czasem coraz rzadsza bo rycerzami zostawali zazwyczaj juz ludzi rodowi.
Podobnie jak obecnie królowa pewnej wysepki zwanej Wielk± Brytani± rozdaje tytu³y szlacheckie za cokolwiek co uzna za godne uhonorowania, tak i w ¶redniowieczu mo¿na by³o zdobyæ herb (choæ przypadki nadania za osi±gniêcia artystyczne by³y chyba rzadsze ni¿ obecnie :-).

Hako, ja po prostu uwa¿am, ¿e niestosowne jest u¿ywanie herbu, który kiedy¶ zosta³ komu¶ nadany. Obecnie herb nie ma ¿adnego znaczenia w spo³eczeñstwie, ale jest to jednak pewien symbol i niech pozostanie tam gdzie jego miejsce.

Jak ju¿ wspomnia³e¶, nie ma spisu rycerstwa bior±cego udzia³ w bitwie pod Grunwaldem (a wielka szkoda). Dlatego te¿ nikogo nie bêd± raziæ herby które w owych czasach nawet nie istnia³y. Wyj±tkiem jest oczywi¶cie przedstawienie kluczowych momentów bitwy, gdzie wierno¶æ historyczna jest zalecana.


Czê¶æ jest oczywi¶cie znana, ale nie wszystkie (troche tam ludzi by³o jednak)

Pozdrawiam
Andrzej

przygl±da³em sie uwa¿nie dyskusji.
Wtr±ce swoje "trzy grosze".
U¿ywanie historycznego herbu w ramach odtwórstwa - gdzie tu rycerski honor?
stwó¿cie swoje w³asne wg zasad heraldyki.
Osobi¶cie nad odszukaniem swoich korzeni po¶wiêci³em dwa lata.
Postarajcie siê odszukaæ swoje.a je¶li nie posiadacie herbu to tak jak wspomnia³em stwó¿cie go.

Ale¿ Piotrze, wobec tego czy np. aktor graj±cy Jagie³³ê w ekranizacji "Krzy¿aków" i jego chor±gwie nie mog± nosiæ ani herbu S³upy Giedymina ani Pogoni, a Krzy¿acy - czarnych krzy¿y? Tak samo aktorzy w teatrze? Przecie¿ to bzdura.

Turnieje rycerskie z punktu widzenia publiczno¶ci to to samo: po prostu wystêpy teatralne ulicznych aktorów.

Herb pogoñ to znak litwy , a jak siê bêdziesz czu³ gdy podejdzie do ciebie osoba która bêdzie uwa¿a³a ciê za krewnego, lub zapyta dlaczego pos³ugujesz sie jego herbem rodzinnym?
Odtwarzaj±c historiê trzeba mieæ wiêcej szacunku dla jej elementów,
Na grunwaldzie mo¿na pos³u¿yæ siê np hor±gwiami ziem, - tak chyba by³y podzielone wojska korony i litwy.

Andrzeju....napisa³e¶....

" .....Obecnie herb nie ma ¿adnego znaczenia w spo³eczeñstwie, ale jest to jednak pewien symbol i niech pozostanie tam gdzie jego miejsce....." czyli gdzie..... na ¶mietniku historii jego miejsce....

Czyli odtwórcy braci krzy¿ackiej powinni legitymowaæ siê herbem bo tak by³o w ¦redniowieczu..... Z³ó¿my ¶luby zakonne..... Przecie¿ zakon istnieje do dzisiaj. Nie kalajmy wiêc jego imienia oznaczaj±c siê symbolami tego¿ zakonu.

Mnie siê wydaje, ¿e w swoim sposobie rozumowania jestem konsekwentny. Odtwarzamy ¦redniowiecze. Oddajmy wiêc honor tym rodom, które tworzy³y to ¶redniowiecze i nie wyrzucajmy z historii odtwarzanej przez nas, czego¶ takowego jak herb..... polski, ¶redniowieczny, ubroczony krwi± na polach bitew...eeeech...a¿ mi siê ³ezka w oku zakrêci³a.... .....To jest moje zdanie...

Uwa¿am jednak, ¿e te¿ masz prawo do swojego zdania i byæ mo¿e to ono jest s³uszne a nie moje.

Chcia³bym jednak by osoby, które prezentuj± zdanie podobne do twojego nie drwi³y z takich osób jak ja, które odtwórstwo wyobra¿aja sobie na moj± mod³ê.... Nie zabieramy nikomu praw herbowych. W naszym pojêciu odtwarzamy równie¿ ceremonial rycerski, b±d¼ w formie inscenizacji, b±d¼ w formie pasowañ rycerskich, za którymi, podkre¶lam po raz trzeci, ..... nie id± ¿adne przywileje prawne wynikaj±ce z posiadania herbu czy pasa rycerskiego...

Re.... Piotr....
.....odpowiem takiemu pytaj±cemu, ¿e odtwarzam tradycje jego rodu, który to na tym polu bitwy prawdopodobnie bywa³ .....i niech da mi wtedy w gêbê....Pozatym podkre¶lam, w Polsce jeden herb nosi³o od kilku do kilkuset rodzin. Co innego tzw. herby w³asne.... jest bardzo w±ska grupa herbów przypisana wy³±cznie do okre¶lonego rodu....i ja takowego herbu bym nie przybral do odtwórstwa.....
ZRP - Hako

Nie na ¶mietniku historii

W tej kwestii jednak nie dojdziemy chyba do porozumienia.

Pozdrawiam

dla wszystkich którzy lubi± sobie poczytaæ i czego¶ siê nauczyæ (nie opowiadaj±c o prawach biskupów do nadawania szlachectwa czy pasowania):

Statuty Wi¶lickie Kazimierza Wielkiego z 1346-1347: aby odziedziczyæ szlachectwo oboje rodzice musieli byæ szlachcicami. Od 1505r. nie tylko ¿e matka winna byæ szlacheckiego pochodzenia ale i rodzice musz± byæ posiadaczami ziemskimi, o czym wyra¼nie mówi Konstytucja z 1505 roku ("Volumina Legum", tom obejmuj±cy rok 1505, strona 138, pozycja 303):

Szlachcicem ten tylko nazywaæ siê mo¿e, którego oboje rodzice s± szlachetnie z domu szlachetnego urodzeni i którzy wedle obyczaiu Oyczyzny i zwyczaju szlachty mieszkaj± w swych dzier¿awach, czyni±c prawem szlacheckim Królestwa Polskiego.

Cytowana Konstytucja nadal budzi w±tpliwo¶ci. Jedn± z nich jest mowa w dalszej czê¶ci o ¿onie szlachcica pochodz±cej ze "stanu prostego": Za szlachtê tak¿e ci poczytani byæ maj±, którzy tylko z oyca szlachcica, a z matki stanu prostego siê rodz±. Jest to sprzeczne z wcze¶niejszym sformu³owaniem "ten tylko". Drug± w±tpliwo¶æ budzi wyra¼ny warunek "mieszkania w swych dzier¿awach" - rodzi to pytanie, czy szlachta bezrolna pozostawa³a szlacht±? A przecie¿ z czasem wprowadzono nawet szlachectwo miejskie - Konstytucja 3 Maja, ze swojej istoty nie zwi±zane z ziemiañstwem.

Na przestrzeni lat zasady dotycz±ce pochodzenia szlacheckiego czy szlachectwa zmienia³y siê podobnie jak prawo. Prawo I Rzeczypospolitej mówi³o np. ¿e dziecko z legalnego ³o¿a musia³o urodziæ siê minimum 9 miesiêcy po ¶lubie. Od pewnego momentu musia³ to byæ ¶lub katolicki. Id±c dalej tym tropem zasada weryfikacji szlachectwa by³aby np. uzasadniona od miejsca urodzenia. Przepisy wielkopolskie i ma³opolskie dotycz±ce oczyszczenia siê z nagany szlachectwa wymaga³y spe³nienia innych wymogów. Szlachta kaszubska równie¿ by³a pod wp³ywem uregulowañ pruskich, Statut Litewski mia³ swoje oboczno¶ci.

Zaborca (Austria) wprowadzi³ dodatkowe obwarowania dziedziczenia szlachectwa. Dla uznania szlachectwa staropolskiego m.in. wymagane by³o wykazanie siê byciem posiadaczem ziemskim od co najmniej 150 lat lub bycie zdolnym do posiadania. Dla szlachty polskiej ¿adne ograniczenia zaborcy nie s± wi±¿±ce.

Ale urodzenie nie by³o jedyn± legaln± i prawn± drog± do uzyskania szlachectwa, zwi±zanego z prawem do herbu.

Szlachectwo osobiste duchowni oraz przywilejem Zygmunta Augusta od 1535 r. profesorowie Akademii Krakowskiej. Profesorowie po 20 latach pracy otrzymywali szlachectwo dziedziczne.

Adopcja polega³a na uzyskaniu przez osobê ni¿szego stanu praw do szlachectwa w wyniku przyjêcia do rodu i herbu przez ród rycerski. Forma ta stosowana by³a bardzo czêsto w XV w., ale ju¿ w XVI w. uleg³a znacznemu ograniczeniu. Najbardziej znanym aktem zbiorowej adopcji by³ akt maj±cy miejsce w Horodle w czasie zawierania unii Polski z Litw±, kiedy to 47 polskich rodów rycerskich przyjê³o do swych herbów tyle¿ rodów bojarskich z Litwy i ¯mudzi. Praktyka adopcji by³a na tyle liberalna, ¿e spraw± zaj±³ siê sejm i w 1616 r. zakazano adopcji.

Nobilitacja - uszlachcenie, prawna forma wej¶cia do stanu szlacheckiego nieszlachcica i jego potomków. Nobilitacja to akt prawny wydawany przez monarchê, moc± którego nadawano osobie ni¿szego stanu uprawnienia szlacheckie oraz herb. W Europie Zachodniej znana od XIII w., w Polsce od XIV w. Pierwotnie dokonywana przez króla b±d¼ rody rycerskie, mia³a formê adopcji herbu przez nobilitowanych. W 1413 w Horodle mia³o miejsce s³ynne przyjêcie do herbów katolickich bojarów litewskich (Unia polsko-litewska). W XVI w. nobilitacji dokonywa³ król aktem prawnym, od 1601 wy³±cznie w gestii sejmu (na mocy konstytucji sejmowej). W 1669 r. wprowadzona zostaje instytucja niepe³nego szlachectwa, tak zwanego skartabellatu. Zgodnie z tym aktem nobilitowani uzyskiwali pe³niê praw szlacheckich dopiero w trzecim pokoleniu. Od 1775 nobilitacjê uzale¿niono od posiadania dóbr ziemskich. Konstytucja 3 maja (1791) wprowadzi³a mo¿liwo¶æ nobilitacji dla mieszczan. Dowodem na nobilitacjê jest dyplom nobilitacyjny - na pergaminie, w twardej oprawie z kolorowym wizerunkiem herbu.

Indygenat - w dawnej Polsce przyznanie cudzoziemcowi szlachectwa polskiego. Indygenat to prawna droga do uzyskania szlachectwa Rzeczypospolitej dla cudzoziemców w wojsku. Pocz±tkowo prawo indygenatu posiada³ król. Po raz pierwszy przyznane synom Stefan Batorego: Andrzejowi kardyna³owi i Baltazarowi, oraz jego braciom (1578). Od 1641 prawo indygenatu posiada³ wy³±cznie sejm walny (z moc± wsteczn± do 1607). Od 1775 r. wymagano od indygenów, podobnie jak od nobilitowanych, nabycia dóbr ziemskich o ¶ci¶le okre¶lonej warto¶ci, przynale¿no¶ci do ko¶cio³a rzymsko-katolickiego, a tak¿e przeniesienia sta³ej siedziby do kraju. Obdarzeni szlachectwem polskim sk³adali kanclerzowi przysiêgê wierno¶ci Rzeczypospolitej i królowi. Jednak prawo do urzêdów dygnitarskich i dóbr królewskich uzyskiwali dopiero w trzecim pokoleniu. Indygenat mo¿na by³o utraciæ przez skazanie na banicjê, po³±czone z utrat± czci (infami±). W Prusach Królewskich istnia³ odrêbny indygenat pruski o zasiêgu regionalnym, który zastrzega³ godno¶ci i urzêdy lokalne wy³±cznie dla miejscowej szlachty.


Z tytu³ami szlacheckimi nie nale¿y te¿ myliæ urzêdów i godno¶ci w Rzeczpospolitej. Wojewodowie, kasztelani, senatorowie, marsza³kowie, hetmani, burgrabiowie, starostowie itp. to tylko urzêdnicy grodzcy, ziemscy i dworscy.

O szlachectwie w sposób bezsporny ¶wiadcz±:
dokument nobilitacji lub
dokument indygenatu
wpis do Ksi±g Heroldii Królestwa Polskiego.

W przypadku braku mo¿liwo¶ci przeprowadzenia wywodu a¿ do nadania szlachectwa o przynale¿no¶ci do szlachty przodka mog± ¶wiadczyæ poszlaki, zapisy ró¿nych zdarzeñ zarezerwowanych dla szlachty:

dokumenty stwierdzaj±ce fakt posiadania ziemi przed 1791 r. - dowody maj±tkowe dotycz±ce sprzeda¿y lub kupna wsi
sprawowanie urzêdów ziemskich (nominacje na urzêdy koronne i ziemskie)
konstytucje sejmowe ¶wiadcz±ce ¿e dany przodek by³ pos³em lub senatorem
wpisach w ksiêgach metrykalnych z tytu³em Pan, JgMo¶æ, szlachetny, urodzony, dziedzic, gospodarz dziedziczny, gospodarz "na w³asnej cz±stce ziemi", rolnik dziedziczny, dziedzicznie zamieszka³y, ¶wietnie urodzony, szlachcic, szlachcic niewylegitymowany, szlachcic legitymuj±cy siê, possesor zastawny, magnificus, nobilis, generousus, honestos itp.
wpisach w rejestrach podatkowych (pog³ówne, podymne) z tytu³em Pan, magnificus, nobilis, generousus, honestos itp.
wystêpowaniu w spisach pospolitego ruszenia
patenty na przyznane ordery
inne wskazuj±ce na przynale¿no¶æ do stanu szlacheckiego.


a o wywodzeniu przez ludzi pochodzenia szlacheckiego:

Wywodzenie szlachectwa nazywane "potwierdzaniem szlachectwa" to równie¿ sposób na nieuczciwe zarabianie. Za op³at± takie "potwierdzenie" lub "certyfikat" oferuj± ró¿ne podmioty. Co ciekawe, niektóre z nich prawo do potwierdzania szlachectwa opieraj± na wpisaniu sobie takowego do statutu. To jawne oszustwo. ¯adna organizacja ani ¿adne biuro nie posiada uprawnieñ do potwierdzania szlachectwa, do wydawania jakichkolwiek certyfikatów. Nawet w czasach Rzeczpospolitej Szlacheckiej uprawnienia posiada³y wy³±cznie s±dy (rozpatrujace m.in. nagany szlachectwa).
Nale¿y strzec siê przed takimi podmiotami ¿eruj±cymi na pró¿no¶ci i naiwno¶ci. Nie ma znaczenia ani bogato zdobiona szata graficzna ani zapewnienie o "respektowaniu" ¶wiadectwa w kraju i zagranic±. Taki "dokument" jest bezwarto¶ciowy i ¶wiadczy wy³±cznie o niewiedzy nabywcy, w szczególno¶ci o nieznajomo¶ci istoty szlachectwa.

Potwierdzeniem szlachectwa jest wywód genealogiczny sporz±dzony na podstawie zachowanych dokumentów, nale¿y posiadaæ wszystkie kopie dostepne papierów potwierdzajace w 100% ród po linii mêskiej, wypisy z archiwum, oraz najlepiej na kocu potwierdzenie s±dowe szlachectwa

a tak na dodatek to dopisze bo chyba troszke pozapominali¶cie:

W Polsce niepodleg³ej, wed³ug postanowieñ konstytucji marcowej z 1921 r., zniesiony zosta³ stan szlachecki. Art.96 tej konstytucji g³osi³, ¿e odrodzone pañstwo polskie nie uznaje ¿adnych herbów, tytu³ów i przywilejów dziedzicznych.
Kolejna konstytucja, tzw. kwietniowa z 1935 r., znosz±c (art.81, par. 2) poprzednie postanowienia, wprowadzi³a de facto stan rzeczy sprzed 1921 r.
Stan rzeczy pozostaje utrzymany do tej pory.

Pozdrawiam
Krzysztof


aaa je¶li chcecie szukaæ w Heroldii to nic z tego - w 1944 podczas dzia³añ wojennych zespó³ akt Heroldii Królestwa Polskiego w Archiwum Akt Dawnych w Warszawie sp³on±³ doszczêtnie.
Z licz±cych oko³o 12 000 j.a. zespo³u dzisiaj istnieje zaledwie kilka zachowanych dokumentów.

Re.... Andrzej...

Ja, nawet w tej dyskusji zak³ada³em, ¿e do porozumienia nie dojdziemy..... bo..... co¶ co ja nazywam "¶mietnikiem historii" ty okre¶lasz nazw± "¶mietnika" a miêdzy jednym a drugim pojêciem istnieje ogromna przepa¶æ. St±d ró¿nica w naszych pogl±dach. Wa¿nym natomiast jest to, by te ró¿nice zachowaæ dla siebie i nie próbowac narzucaæ swojej woli innym.....

Serdecznie pozdrawiam....Hako

Przepraszam, ¿e umkn±³ mi jeden wyraz (widzê, ¿e przechodzimy ju¿ do czepiactwa).

S± ludzie (choæ raczej na wymarciu) dla których herby, nazwiska rodowe i tym podobne rzeczy to wci±¿ rzeczywisto¶æ, która cos znaczy a nie tylko ¶mietnik historii (jak choæby cz³owiek z opisanej wcze¶niej sytuacji na turnieju). Takie osoby pewnie nie podzieli³y by Twojego zdania o noszeniu czego siê chce przez kogo siê chce.

Je¶li za¶ mowa o odtwarzaniu to spójrzmy na to z innej strony. Czy tworzenie herbu nie jest czê¶ci± odtwarzania? Mo¿e dziêki temu wzorki na tarczach nie by³y by tylko wzorkami a ich w³a¶ciciele potrafili by prawid³owo opisaæ swój "herb".

Pozdrawiam

Okej Andrzeju tylko wyja¶mij mi pewnien problem. Za³ó¿my: Dla mnie jako osoby (przypu¶æmy) maj±cej herb rodzinny, jest to wa¿na sprawa i w ogóle tak jak to opisa³e¶ w swoim po¶cie. Tylko co z tego skoro poza pamiêci± o przodkach i swoim pochodzeniu nie mam z tego kompeltnie nic? ¯adnych przywilejów etc. Jest demokracja ka¿dy jest równy, ale skoro mam herb to czego nie mia³abym byæ równiejsza?
A z drugiej strony Jak to? Kto¶ ma herb? Przecie¿ jest demokracja skoro on ma to ja te¿ chcê!
Patrz±c na to z perspektywy realiów ¿yciowych oczywi¶cie jest to spory problem.
Ale je¶li chodzi o odtwórstwo historyczne co ca³kowicie podzielam zdanie Haka (dobrze odmieniam?)

Demokracja demokracj± ale kra¶æ nie mo¿na .
Pozdrawiam

Sorry, ale wobec tego ¿eby nikogo nie uraziæ, nie zaw³aszczyæ niczyich praw i pod ¿adn± organizacjê siê nie podszywaæ, powinni¶my przewertowaæ wszystkie zachowane zwoje herbowe i blazonowania i wyeliminowaæ wszystkie istniej±ce historycznie wzory, wymy¶laj±c na ich miejsce takie, jakich wg stanu wiedzy na dzieñ dzisiejszy na pewno nie by³o. Oryginalne podej¶cie do odtwórstwa, nie powiem. Zw³aszcza ¿e na co dzieñ robimy co¶ dok³adnie odwrotnego.

A weksylia, Piotrze? - choæby i chor±gwie znane z Banderia apud Grunwald - te¿ zawieraj± w zasadzie wy³±cznie herby rodowe i ziemskie, jakim¶ rycerzom, rodom i wojewodom przys³uguj±ce, wiêc te¿ trzeba je wyeliminowaæ, bo to by³aby kradzie¿. Najlepiej zatem ¿eby na nastêpnym Grunwie rycerze Teutoñscy wyst±pili maj±c na bia³ej tarczy dwa nagie czarne miecze (bo na pewno takiego herbu nie by³o w 1410-tym, jest zgodny z zasadami, a jak¿e, a przy okazji wszystkim siê przecie¿ z Krzy¿akami i Grunwaldem bêdzie kojarzyæ!) a Polacy pod god³em, powiedzmy, Or³a Zielonego. Albo ew., jak kto¶ woli biel i czerwieñ, Os³a Bia³ego.

Gratulujê i ¿ycze powodzenia.

Re ... Andrzej...

....kradziez to wyzbycie kogo¶, w sposób bezprawny przedmiotu o warto¶ci materialnej, lub dokumentu, z którego taka warto¶æ materialna wynika. Herb nie równa siê prawu do posiadania trzech wsi...... Tak wiêc nie jest to niestety kradzie¿......

Obawiam sie, ¿e dalsza dyskusja zamieni siê w k³ótniê..... wycofujê siê na, z góry upatrzone pozycje......

Pozdrawiam serdecznie adwersarzy.... naprawdê wspania³a dyskusja

nieodmienialny..... ale nie niezmienny - Hako

Witam

Masz Viator zupe³n± racjê zadaj±c te z pozoru przewrotne pytania.

Nie przypuszcza³em, ¿e u¿ycie historycznych znaków budzi a¿ tak wiele kontrowersji.

Prawdê mówi±æ zaczynam siê gubiæ w idei odtwarzania realiów historycznych.

Na szczê¶cie czasy i "kreowana" przeze mnie postaæ jest bardzo daleka od tych wszystkich problemów.

pozdrowienia

Widzê, ¿e ani Viator ani Hako nie zwrócili uwagi na emotikona na koñcu mojej wypowiedzi (jakie pytanie taka odpowied¼ :-).

Viatorze, w ¶redniowieczu równie¿ nale¿a³o uwa¿aæ aby nie powtórzyæ herbu tworz±c nowy (choæ pomy³ki na pewno siê zdarza³y). Tak wiêc to tak¿e element odtwarzania.

Co siê za¶ tyczy inscenizacji bitwy pod Grunwaldem to jest to tylko teatrzyk. Podobnie jak w teatrze osoby bior±ce w niej udzia³ odgrywaj± tylko swoje role.

Pozdrawiam
P.S. Mo¿e powinni¶my podej¶æ do tego z pewnym dystansem i u¶miechem (w koñcu to tylko zabawa, choæ niektórzy nazywaj± to stylem ¿ycia :-).

A przede wszystkim Ty sam jeste¶, Vislavie, daleki od przeginania w któr±kolwiek stronê, w ró¿nych tematach widaæ, jak starasz siê nieraz mediowaæ, a nigdy podjudzaæ. Gdyby¶my tak wszyscy umieli... ja te¿... mo¿e ca³y ¶wiat nie, ale Freha by³aby spokojniejsza.

Koñczê na razie swój udzia³ w dyskusji, zanim mnie Moderatorzy zamkn± za nabijanie postów

Spoko, ten dzia³ jest pod moj± opiek±.
Pozdrawiam

Jeszcze siê wtr±cê.
Kradzie¿ to nie tylko zabór rzeczy materialnych, tak samo kopiowanie lub odtwarzanie czyjego¶ utworu muzycznego (ochrona w³asno¶ci intelektualnej), a wiêc rzeczy niematerialnej. W naszym kraju istnieje ruch monarchistyczny który skupia osoby pochodzenia szlacheckiego.
A jak silna jest tradycja podam przyk³ad:
zna³em osobê ( niestety ju¿ nie ¿yje) posiadaj±c± w³asny herb,udokumentowany z obu srton,nie mieli dzieci, i ¿eby nie zanik³ ród adoptowa³ syna, który zmieni³ nazwisko na rodowe i przyj±³ herb.
Takie osoby s± bardzo przywi±zane do swoich tradycji, i z pogar± bêd± patrzyæ na kogo¶ kto pos³ugiwa³by sie jego znakiem.
A chyba nie chodzi o to aby wywo³ywaæ zatargi.
Co do pos³ugiwania siê znakami ziemskimi lub symbolami grup.
W swoim czasie prowadzi³em wymianê korespondencji z panem Ornatowskim, który stwierdzi³ ¿e je¶li pos³uguje siê herbem grupa ludzi (chodzi³o o herb klubu do którego nale¿ê) to jest to do przyjêcia.
Natomiast je¶li pojedyñcza osoba pos³uguje siê herbem której¶ z rodzin herbowych to jest naganne.
Piszecie w swoich postach o teatrze np Grunwald. A ile w tym ruch jest osób które oprócz tego typu imprez daje p³atne pokazy, w czasie których pos³uguje siê herbami?

Akurat Ruch Monarchistyczny nie jest najlepszym przyk³adem do tej dyskusji. Nie wiem ile z tych osób posiada faktycznie udokumentowane herbowe pochodzenie ale sporo posiada tytu³y które im siê w ¿aden sposób nie nale¿±. Jak by tego by³o ma³o, nadaj± innym herby. Znam zreszt± jednego takiego w RR co siê che³pi takim "herbem".
Pozdrawiam

Wypominanie komu¶ u¿ywania w odtwórstwie herbu w obecnych czasach jest zwyk³± pró¿no¶ci±! To tak jakby komu¶ wypominaæ, ¿e umie ustawiæ zap³on w motorze, bo np. jego pradziad jako pierwszy w powiecie potrafi³ to robiæ i czerpa³ z tego ciekawe zyski, a kry³ siê np pod jaka¶ p³acht± ¿eby inni nie widzieli jak on to robi (autentyk). I teraz ten kto siê np interesuje motoryzacj± nie mo¿e ustawiæ sam sobie zap³onu? A ten kto siê interesuje histori± nie mo¿e uto¿samiaæ siê z Or³em Bia³ym, a ten komu bliski jest wybrany herb nie mo¿e go prezentowaæ? My¶lê ¿e u¿ycie czyjego¶ herbu powinno byæ dla osoby która jest prawowitym w³a¶cicielem z dziada pradziada dodatkowym splendorem. Nie mam na my¶li u¿ycia herbu np na ciastkach, tylko wy³±cznie do krzewienia wiedzy historycznej w naszym spo³eczeñstwie, a je¿eli kto¶ kto uwa¿a ¿e jest temu przeciwny to trudno - niechaj orê¿ rozstrzygnie. A tak naprawdê to robicie z ig³y wid³y. A jak kto¶ chce byæ pasowany to ja go mogê wypasowaæ paskiem od spodni

A jednak jeszcze raz siê odezwê.....

Re.... Piotr... Po raz kolejny podkre¶lam, ¿e kradzie¿ praw do utworu musi siê wi±zaæ z jego prawami maj±tkowymi wynikaj±cymi z jego odtwarzania....... U¿ywanie herbu nie jest kradzie¿± bo nie wi±¿± sie z nim ¿adne prawa maj±tkowe......
Nikt nikomu nie p³aci za odtwarzanie Bogurodzicy..... to spu¶ci¿na histori i dobro narodowe...

Re... Vis³av...Czemu sprawy herbów budz± tyle emocji....? Bo okazuje siê, ¿e rycerstwo polskie stosowa³o zazwyczaj dwie barwy w ubiorze, niebiesk± i czerwon± i wynika³y one w³a¶nie z polskiej heraldyki. A tymczasem obowi±zuj±ce s± w polskim RR stroje z; Ksiêgi £owów Gastona Phoebusa, Godzinek Ksiêcia de Bery, Kroniki Froisarta, Codexu Manesse.... itp. No to co my odtwarzamy...? Czy przypadkiem polskie RR nie zwalcza polsko¶ci w swojej rekonstrukcji ho³ubi±c tradycje husytów, Francuzów i Anglików z Wojny Stuletniej?

W³asne przemyslenia......
Czy nie wypieramy siê w³asnej herakdyki tworz±c jak±¶ inn± choæby nawet bardzo podobn±....? Dyskutujemy o sk³adzie ¶redniowiecznych potraw, o ilo¶ci i przebiegu nitek w splocie tkanin na nasze ubiory, a wypinamy siê na polsk± tradycjê rycersk±. Przecie¿ to w tej epoce narodzi³ siê herb i on wyró¿nia³ kogo¶ kto by³ rycerzem...
Znamy polski zwyczaj rycerski ale go nie odtwarzajmy bo kogo¶ urazimy albo co nie daj Bo¿e oka¿e siê , ¿e on prawdziwym rycerzem po pasowaniu siê obwo³a...... To¿ to absurd......i pomylenie pojêcia s³owa odtwórstwo.....

ZRP Hako

A co my¶licie o tym ¿e osoba nieherbowa odtwarza kogo¶ herbowego z istniej±cej rodziny za zgod± tejrze rodziny? Czy byliby¶cie za tym ¿eby taka osoba odtwarzaj±ca mia³a jaki¶ glejt lub papier na którym najstarszy cz³onek rodziny wyrazi³ zgodê na wykorzystanie herbu w odtwórstwie historycznym?

W sumie najkrócej to chyba trzeby tu rozró¿niæ dwa aspekty:

1) - je¶li chodzi o odtwarzanie ¶redniowiecza, zw³aszcza odtwarzanie konkretnych formacji przez niektóre ¶ci¶le osadzone w konkretnym okresie i miejscu bractwa, oraz odtwarzanie konkretnych wydarzeñ, zw³aszcza dla publiki (reenactment, a zatem dzia³ aktorstwa, teatru) trzeba odtwarzaæ tak¿e herby (zreszt± i nazwiska rodowe i inne te¿ "prywatne" byæ mo¿e dla kogo¶ elementy) bo inaczej to nie bêdzie odtwarzanie tylko fa³szowanie historii (¿e jeszcze raz odwo³am siê do Grunwaldu, na którym powinien siê zjawiæ w polskiej koronie W³adys³aw Jagie³³o a nie np. W³adys³aw Pokrêci³³o herbu jakie¶-tam Szyd³o i Powid³o)

2) - je¶li chodzi o nasze prywatne nicki na Freha i ksywki w Ruchu Rycerskim - aaa, tu ju¿ bym siê zastanowi³, czy mam prawo bezkrytycznie nazwaæ siê samozwañczo Jagie³³± albo Zawisz± Czarnym - w tym wypadku w³a¶nie unika³bym imion osób prawdziwych i znanych jak równie¿ herbów, do których nie mam praw rodowych. I je¶li chodzi o ten aspekt, to tu jak najbardziej zgadzam siê z przeciwnikami przyw³aszczania sobie herbów. Czy¿ nie ciekawsze jest wymy¶lenie sobie w³asnego herbu i imienia?

No i w obu przypadkach za¶ trzeba wpierw rozeznaæ i popytaæ, czy ju¿ kto¶ takiej postaci nie odgrywa. Na ka¿dym turnieju idiotycznie by wygl±da³ pojedynek np. dwóch Zawiszów Czarnych, no nie?

Mili moi............ czy zdajecie sobie sprawê, ¿e na jednym turnieju mo¿e spotkaæ siê 83 „sulimczyków” nie pochodz±cych z jednego rodu.......? I nie jest to bynajmniej najliczniejszy herb......To polska specyfika........ tyle razy tu ju¿ o tym pisa³em...... ale nikt nie wierzy.......To w³a¶nie powinni¶my odtwarzaæ.......! Skandynawowie nie odtwarzaj± zulusów tylko wikingów bo to ich duma narodowa ¶wiadcz±ca o przesz³ej potêdze tej nacji.......

Cytujê........

„.......Herb najbardziej rozpowszechniony na ziemi kaliskiej, krakowskie, ³êczyckiej i sieradzkiej. Aktem unii horodelskiej herb Sulima zosta³ przeniesiony na Litwê.
Sulim± pos³ugiwa³y siê nastêpuj±ce rodziny:
Arczyñski, Bartoszewski, Barzykowski, Borkowski, Bratkowski, Cellari, Chabinowski, Charbinowski, Charbowski, Chaw³owski, Chodowski, Cio³ek, Dani³owirz, Deyma, Dzierzañski, Farurej, Gajewski, Gamrat, Garbolewski, Garbowski, Godwadowski, Gos³ubski, Gotuntowicz, Gralewski, Grocholiñski, Gry¿ewski, Hamszey(j), Jacimirski, Kamiñski, Kielecki, Kiernowski, Kilewski, Konrady, Kurzyna, £yczko, Mi³oñski, Obidowski, Ogrodzieñski, Oporowski, Oziêb³owski, P±gowski, Pêgowski, Pieczymucha, Popiel, Przejuszyn, Przyborowski, Przygodzki, Przy³uski, Rogaczewski, Rybieñski, Ryczgorski, Rymwidowicz, Samoi³owicz, Sawicz, S³u¿o(e)wski, Srobski, Stanis³awski, Strawiñski, Stromski, Sulikowski, Sulima, Su³kowski, Szajowski, Szalowski, Szantyr, Szaw³owski, Szrzobski, Szulczewski, ¦wiechowski, Trzciñski, Ulanowski, Uziêb³o, W±sowicz, W³odek, Wolski, Zab³ocki, Zadarnowski, Zaleski, Za³êski, Zawidzki, Zawisza, Ziemiêcki, ¯abokrzycki......” A tak..... I to jeszcze nie s± wszystkie nazwiska......

ZRP - Hako

Re...Maruszka.....a po co taka zgoda.....? Czy jakikolwiek "sulimczyk" zarzuci ci, ¿e odtwarzasz "sulimczyka"...? A je¶li tak, do do s±du cie poda.....? Ju¿ na podstawie powy¿szego wykazu jaki poda³em post wy¿ej narazi siê na ¶mieszno¶æ.....A z drugiej strony ci co odtwarzaj± konkretn± postaæ historyczn± szukaj± zgody u potomków tej postaci.........? Nie demonizuj sprawy..... Czy województwo zachodniopomorskie wezwa³o do s±du cz³owieka, który na Grunwaldzie przynosi miecz Jagielle. To¿ to on na piersiach ich historyczny herb nosi.....

ZRP- Hako

Dyskusja znacznie odbieg³a od g³ównego tematu i na pro¶bê bior±cych w niej udzia³ zosta³a usuniêta w ca³o¶ci.
Pozdrawiam

Drogi Hako!
Wcze¶niej zosta³a podjêta kwestia "kradzie¿y" herbów. Nie chcê braæ udzia³u w jakiej¶æ nieprzyjemnej sytuacji kiedy to podejdzie do mnie jaki¶ cz³owiek i stwierdzi ¿e skoro nie nale¿ê do rodziny to jakim prawem korzystam (lub wykorzystujê) z herbu. Tym bardziej ¿e nie dok³adnie znam rodziny nale¿±ce do herbu ¦wiêczyc ale z tego co wiem wcale tak du¿o ich nie jest.
nazwiska rodzin Co dziwne ja znam ten herb pod nazw± ¦wienczyc i to jest br±zowy krzy¿ na ¿ó³tym (czy tam z³otym) tle. Mo¿e mia³am z³e ¼ród³o?

Witam

Warto zadaæ sobie pytanie jak to siê sta³o, ¿e jednym herbem w Polsce pieczêtowa³o siê tyle rodzin. Jak podaje w swoich pracach Alfred Znamierowski, zwi±zane by³o to z dzia³aj±cym w wojsku systemem chor±gwianym. Oznacza³o to, ¿e staj±cy pod chor±gwi± np. Leliwa z czasem umieszczali ten herb (w tym przypadku herb wystawiaj±cego chor±giew) na w³asnych tarczach, pocz±tkowo celem ³atwiejszej identyfikacji z czasem przyjmuj±c go jako swój. Czy mo¿na w tym wypadku mówiæ o kradzie¿y?

A teraz historia pierwszego herbu jaki umie¶ci³em na swojej tarczy. Odszuka³em, pos³uguj±c siê ¿ród³ami pisanymi, informacje na temat w³asno¶ci ziemi i wsi z terenu z którego pochodzê. Najstarsze zapiski dotyczy³y rodu Awdañców. Zaczynaj±c zabawê w RR 12 lat temu i nie wiedz±c jeszcze o tym o czym pisa³em wy¿ej, my¶la³em w ten sposób - jest pocz±tek wieku XIV idê na wojnê pod znakiem Awdañców, którzy s± moimi panami, zatem logicznym by³oby umie¶ciæ na swojej tarczy ich znak. Tak te¿ zrobi³em, nigdy jednak nie twierdzi³em, ¿e jest to mój herb rodowy z dziada pradziada.

Na jednej ze swoich tarcz namalowa³em herb Schoff - ¶l±skiej rodziny rycerskiej, w³a¶cicieli Chojnika. Kiedy jej u¿ywam "gram" rycerza z rodu Schoff - podczas turniejów na Chojniku, podczas inscenizacji grunwaldzkiej ( jak wynika z zapisów zaciê¿nych tzw. Z³otej ksiêgi z Królewca, która wymienia rycerstwo ¶l±skie w s³u¿bie Zakonu w roku 1410 Schoffów by³o tam a¿ sze¶ciu).

Kiedy osiad³em na Silesii Minor - moim w³asnym kawa³ku ziemi, który nazwa³em tak z sentymentu do ¦l±ska postanowi³em oznaczyæ go zarówno jak i siebie nowym znakiem herbowym. Tak powstal herb mój i Silesii Minor, na którym widnieje orze³ ¶l±ski w locie, uszczerbiony, pozbawiony nóg. Wszystko zgodnie z zasadami heraldyki.

Po czê¶ci zgodzê siê z Hako - Grunwald zaczyna przypominaæ pod k±tem heraldycznym bitwê z bli¿ej nieokre¶lonego miejsca na mapie Europy zachodniej, pomijam tu znaki na chor±gwiach. My¶limy w ¶l±skiej nad bardziej powszechnym wykorzystaniem herbów rycerstwa ¶l±skiego bioracego udzial w kampanii 1410. Wszystko to na potrezby inscenizacji. Dodam jeszcze tylko, ¿e heraldyka ¶l±ska, która rz±dzi siê prawami innymi ni¿ polska daje rodom po jednym herbie.

Jak dla mnie, wskakuj±c w historyczne ciuchy zaczynamy i tak i tak kogo¶ odgrywaæ. Przestajemy byæ lekarzami, studentami, czy kim tam kto jest w ¿yciu. Wystarczy popatrzeæ na nicki i przydomki pod jakimi tutaj wystêpujemy. Grajmy wiêc dalej z herbami czy bez.

Re.... Martuszka....

W poszukiwaniach herbowych nie nale¿y pos³ugiwac siê internetem.... niestety.
Dla przykladu w tej witrynie odnalaz³em herb "BARCZ". Zapisano go w takim brzmeniu dodaj±c mu brzmienie inne BARTSH. Jest to herb wywodz±cy siê z Pomorza i o dziwo nazwisko tych herbowych panków kaszubskich brzmia³o BARSZCZ - BORSZCZ - nigdy BARCZ..... Zniemczano je wielokrotnie st±d te tak dziwne jego pisownie. Wpisujac w wyszukiwarkê BARSZCZ niczego by¶my nie znale¼li.....
Gdy z kolei wpisa³em swoje nazwisko okaza³o siê, ¿e brakuje jednego z 6 herbów. Czyli ¼ród³o... nie bardzo...
Gdy zobaczy³em z kolei herb Weiher to siê praw± nog± prze¿egna³em... pozatym by³ jeden... a ja znam ich cztery...itd.... itd......
Polecam w dalszym ci±gu herbarze Niesieckiego. Bonieckiego, Paprockiego tam bynajmniej s± ¼ród³a.... a potem to ksiêgi ko¶cielne itd.
Przy twoich herbowych skrupu³ach.... Martuszka...wierzê, ¿e usznowa³aby¶ ka¿dy herb jaki by¶ przybra³a....
i oddasz mu nale¿ny szacunek.... Przybieraj jeden z moich, ja ci wierzê.......i nie wypomnê....

ZRP - Hako

@Robert Diabe³ - Bravo !!

Witam

W³±czê sie do tej dyskusji w kwestii ew. pretensji osób, które wspó³cze¶nie przywi±zuj± ogromn± wagê do swoich dawnych herbów. Jaki¶ czas temu, jeszcze zanim zacz±³em siê zajmowaæ rycerstwem, RR, odtwórstwem czy czymkolwiek takim, dowiedzia³em siê, ¿e moja rodzina, która jeszcze do Powstania Styczniowego by³a szlacht± (pó¼niej Car odebra³ szlachectwo powstañcom) nale¿a³a do herbu Na³êcz (prawdopodobnie odmiana II). Tak twierdzili moi przodkowie i wskazywa³ na to jeden z herbarzy (który, to ju¿ nie pamiêtam). W zwi±zku z tym, odk±d zacz±³em siê zajmowaæ "rycerzowaniem" to pos³ugujê siê tym¿e herbem (Na³êcz II) na jace i tarczy. Moja Luba posz³a dalej i sprezentowa³a mi piêkny ryngraf i sygnet z tym¿e herbem
Jakkolwiek z czasem zacz±³em mieæ w±tpliwo¶ci co do u¿ywania tego herbu. Skoro Car (w tym czasie w³adca ziem, na których moja rodzina mieszka³a) po Powstaniu odebra³ szlachectwo mojej rodzinie, tym samym odbieraj±c prawo od herbu, to mo¿e lepiej by³oby ¿ebym nie u¿ywa³ znaku herbowego, do którego jednak parê rodzin zachowa³o prawa (zwrócone im Konstytucj± z 1935 roku).
Ale co mi tam - skontaktowa³em siê z Ko³em Na³êczów, organizacj± skupiaj±c± cz³onków rodów (maj±cych prawa, lub odebrane im przed I W¦) tego herbu. Napisa³em jak siê przedstawia sytuacja, kim jestem, czym siê zajmujê, w jaki sposób obecnie wykorzystujê herb i jak oni siê na to zapatruj±.
Z czasem odzyska³em odpowied¼ od ich rzecznika, która mnie podbudowa³a. Napisa³, i¿ z ich strony nie ma najmniejszego problemu, ¿ebym wykorzystywa³ ten herb. Ma³o tego, ciesz± siê nawet, ¿e jest on obecnie wykorzystany bli¿ej jego oryginalnego przeznaczenia ni¿ oni to robi± Nawet napisa³, ¿e móg³bym wst±piæ do ich Ko³a
Tyle w kwestii moich w±tpliwo¶ci co do wykorzystania herbu, jaki wykorzystujê. Obecnie nie waham siê go u¿ywaæ

Witam!

Dla mnie obie (trochê dziwne s³owo) "historie" przyczyn u¿ywania takiego, a nie innego herbu s± bardzo logiczne i dalej id±c poprawne. Generalnie to poprostu podpisuje siê pod brawami.

Pozdrawiam

Rycerstwo jest zabaw± je¶li kto¶ twierdzi inaczej i my¶li ¿e naprawdê jest rycerzem to niech go wezm± lekarze w swoj± opiekê. Rycerz dzisiejszy ¿o³nierz nie musi mieæ herbu by dobrze walczyæ. Co do pasowania to troszkê o tym czyta³em na pocz±tku to by³o wrêczenie broni dla ch³opaka który mia³ i¶æ do boju, nastêpnie zaczê³o siê to robiæ coraz bardziej ³adne i wystawne a¿ w koñcu pasowanie by³o zastrze¿one dla osób herbowych. Wed³ug mnie rozmowa nawet sama o herbach powinna siê odgrywaæ w podziale na okresy ¶redniowiecza przecie to kopa lat by³a i nie tak samo wszystko siê dzia³o popatrzcie nawet teraz chodzisz po sklepie i sam wybierasz towar a kiedy¶ podawa³ ci go sprzedawca ;) wszystko siê zmienia ;] Herb fajnie brzmi ale zosta³ zniesiony i teraz umiejêtno¶ci „Ch³opa” i „Ksiêcia” s± warte tyle samo a nie liczy siê ich pochodzenie. Wystarczy troszkê siêgn± do literatury przedmiotu a nie mówiæ z w³asnych przemy¶leñ nie tyczy siê to wszystkich ale to jest zgroza. ¯yjemy w XXI wieku a nie w ¶redniowieczu. Kto da³ w³adze RR :D nie mam zielonego pojêcia ale niech uzurpuj± w³adze ;) wielu by³o uzurpatorów i r¿nie siê to koñczy³o ;) tak ¿e jak dla mnie wystawiajcie swoje herby ale je¶li ju¿ u¿ywacie prawdziwych to ich nie profanujcie. Pasowanie nastêpuje wtedy gdy kupujecie swój pierwszy miecz od kowala ;) a ostrogi hmm widywa³em u ludzi ale to jest zbêdne dla pieszego rycerza chyba ¿e bêdzie on nimi siebie pogania³ ;) je¶li macie jakie¶ zastrze¿enia zapraszam na gg ;) nale¿y by optymist± i cieszy siê ¿yciem motto dnia „DZISIAJ PIJEM JUTRO GNIJEM ;) „ pozdrawiam

Witam!

No có¿ rycerstwo chyba jest zabaw± (z tym chyba siê jednak nikt nie k³óci) i w³a¶nie dlatego robimy to dla przyjemno¶ci, a nie z musu. Przebieramy siê za rycerzy, nosimy zbroje, machamy mieczami i tarczami oraz nosimy herby. G³ównie dlatego, bo herb w³a¶nie obok zbroi czy miecza jest jednym z przymiotów rycerza. Wiêc je¶li kto¶ stwierdza "chcê wygl±daæ jak rycerz" to poprostu stara sie do niego upodobniæ, a tym samym nosiæ herb. Mówi±c do¶æ ogólnie.
Nie rozumiem czemu uwa¿asz samo herbów za profanacjê. Przeczytaj wypowied¼ Kazimierza (to jedynie dwa posty w górê) mo¿e zmienisz zdanie o profanacji herbów.
Skoro czyta³e¶, jak sam twierdzisz "trochê" o pasowaniu to pamiêtaj, ¿e w pó¼no¶redniowiecznej Polsce "rycerzt pasowanych" by³o jedynie kilkudziesiêciu. Nie nale¿ychyba w ogóle ³±czyæ faktu posiadania herbu i pasowania. S± to dwie ró¿ne sprawy.

Pozdrawiam

Zgadzam siê :] profanowanie herbów polega na z³ym obchodzeniu siê z nimi - nie mo¿na broniæ nikomu ale jak ju¿ siê ma szlachecki herbik na tarczy to tê tarczê nale¿y szanowaæ Pozdrawiam i ¿yczê udanej zabawy w nowym sezonie

Oczywi¶cie, ¿e nale¿y szanowaæ. Dlatego ja z ca³ym szacunkiem zas³aniam siê tarcz± przed ciosami, którymi przeciwnik, z ca³ym szacunkiem dla tarczy, chce mnie potraktowaæ

co my¶licie o przyozdobieniu tarczy w kwiaty -wzorem z Bibli maciejowskiego

Poniewa¿ tematem w±tku s± herby dla niepasowanych, rozumiem ¿e obejmuje on zarówno herby terytorialne (np. miejskie) jak i ogólnie wszelkie god³a, symbole czy barwy osobiste, którymi ozdabiali swoje tarcze, chor±gwie itd. ludzie niskiego stanu, którzy po¶wiêciwszy siê wojaczce mieli tak± fantazjê i odczuwali potrzebê, ¿eby swój strój i ekwipunek oznaczyæ lub ozdobiæ, a dochodzili nieraz jako najemnicy do takiej s³awy ¿e ich "herby" by³y powszechnie znane i rozpoznawalne, zatem pe³ni³y dok³adnie tê funkcjê, któr± herby mia³y w chwili wprowadzania pe³niæ.

W stosunku do niepasowanych zatem jest w zasadzie obojêtne jakie zdobienie na swojej tarczy zastosuj±, bo owych "herbów" nie ustanawia³ ich ¿aden król herbowy i nie musz± one ¿adnych zasad heraldyki spe³niaæ - jak siê ogl±da zachowane orygina³y lub ryciny XIV-XV-wiecznych pawê¿y, to s± zwykle bardzo kolorowo i bogato (i zupe³nie nieheraldycznie) zdobione, zupe³nie jak nosy bombowców z WWII - czasem gro¼ne, czasem dowcipne, czêsto z rozmaitymi sentencjami.

My¶lê ¿e mo¿esz, Kordianie, zastosowaæ dowolny wzór czy motyw, byleby by³ mniej-wiêcej potwierdzony na dan± epokê. Skoro we¼miesz wzór z Maciejowskiego - to wszystko gra.

Witam, pozwolcie ze tez zadam pytanko.
Wlasnie co do herbow terytorialnych (miejskich), czy rycerz wystawiajacy kopie, dajmy na to z malego miasteczka, mogl przybrac herb tej miejscowosci??
Czy to zalezalo od tego czy miejscowosc byla jego wlasnoscia i miescinka miala herb rycerza czy mogla miec odmienny herb a rycerz wystawiajacy te ze kopie przywdziewal ten ze herb??
Jak to wygladalo??