Przy okazji:
O ile znam w Polsce kilku porducentów ³uków drewnianych, o tyle producentów ³uków refleksyjnych po prostu tu nie ma.
A mo¿e kto¶ co¶ wie o nich?

Jakie s± ceny ³uków drewnianych pana Jankowskiego?
Ceny moich ulubionych strza³ jego produkcji to chyba tak ze 30z³ za szyp?
To s± tzw. sklejki. Baaardzo fajne. Polecam. Przód z drewna bukowego, ty³ sosna. Dwukolorowe, ¶liczne.
Historyczne? - tego nikt nie wie.

Acha. jeszcze jedno do Watchera:
U¿ywam niehistorycznego miecza Hurdalka. A i tak jest to jeden z najlepszychh mieczy na rynku. Bo lekki i i wytrzyma³y. Rêkoje¶æ ma robion± niehistorycznie, ale tego nie widaæ.

A jakiego Ty miecza u¿ywasz ze wzglêdu na historycznosæ?
Podobne pytanie o blachê na zbrojê.
Oczywiscie wiadomo do czego pijê


Tak samo jest z niehistoryczno¶ci± ³uków.

Nie popadajmy w fanatyzm.
Do dzis bawi ludzko¶æ anegdota o koryfeuszach historyczno¶ci "przy³apanych" w sklepie z obiciówk± i zas³onami. Nie by³y to materia³y historycznie poprawne.

ojoj! znów wyjdzie ¿e siê czepiam, albo czego¶ nie zrzumia³em , có¿ - trudno - kryptonaziol atakuje ponownie :
1. O jejku - strza³a SKLEJANA???? Przecie¿ to masakra! jak historycznie uzasadniæ takie cudo (wunderwaffe)???? Moim zdaniem na maxa NIEhistoryczne...

2. Miecze "walcowane" s± niehistoryczne i koniec. Nie ma co o tym mêkoliæ. Teoretycznie najb. historyczne by³yby Alladyny - ale s± za ciê¿kie. Przy braku w pe³ni historycznych mieczy nale¿y mo¿liwie zbli¿aæ siê do wzoru - uwa¿am ¿e czechy - aczkolwiek nie kwestionujê ich jako¶ci - historyczne za bardzo nie s±... niestety podkre¶lam - bo mi pasuj±... Aha i jeszcze to: jestem "ortodoksem" - to ¿e czego¶ nie wiedaæ - nie znaczy ¿e przestaje byæ nie historyczne. D±¿eniem nas wszystkich (wybaczcie durnowaty slogan) powinno byæ MAKSYMALNE "uhistorycznienie" wszystkiego co siê da - patrz: to co siê dzieje na zachodzie - jeszcze trochê to zaczn± robiæ historyczny papier toaletowy

no - to tyle
papa
T.

PS - oczywi¶cie te alladyny BEZ pi³owanego gumówka zbrocza

Drogi 88,
niestety muszê zasmuciæ Ciebie, ale strza³y klejone s± jak najbardziej historyczne. Szczególnie angielscy (walijscy) ³ucznicy zbyt bardzo szanowali swój sprzêt by po zwyciêskiej bitwie go zostawiæ - wiele strza³ odnajdywali po³amanych i z dwóch robili jedn±. Okaza³o siê potem, ¿e te klejone s± o wiele bardziej wytrzyma³e. Ale najlepiej porozmawiaj na ten temat z Jarkiem Jankowskim, albowiem chyba nikt inny jak nie on powie ci o nich najwiêcej.

Pozdrawiam £azarz

Ps. Wyluzuj celowniki swojego fantastycznego Flak-a 8,8 cm - historyczne - nie historyczne. Tak naprawde to tylko chêæ utrzymania tradycji rycerskich jest w nas historyczna, a stroje i orê¿ - gdyby pokazaæ je ¶redniowiecznemu p³atnerzowi to ... odpowiedzcie sobie sami.

Te¿ bym wola³, by osoba twierdz±ca, ¿e co¶ "jest na MAXA NIEHISTORYCZNE" mia³a jakie¶ konkretne dowody oprócz wieszczego przeczucia.

Niehistoryczne bywaja nasze kolory, niehistoryczny jest te¿ ³uk ca³y z drewna, bo jego naci±g to max 40kG, zamiast historycznych 60-80kG.

Z grubsza wiemy, ¿e ¿adko kto z nas ma szmatki z mniejsza ni¿ 50 - 30% domieszk± w³ókien sztucznych.

Uhistorycznianie "na maxa" grozi o¶mieszeniem.
Ale ka¿dy bêdzie mia³ jak±¶ dziedzinê na której zna siê lepiej i chce ja odtworzyæ dok³adniej. I to ma szansê powodzenia.

£uk to bardzo trudny orê¿, wymagaj±cy d³ugiej praktyki. Dok³adna replika longbowa nie by³a przeze mnie widziana na ¿ywo ani razu.
Kto¶ widzia³ ³uki o prawid³owym przekroju "D"?
Sprzêt to nie wszystko. Wielu z nas strzela z ³uku naci±gaj±c niehistorycznie ciêciwê do nosa, poza tym d³ugo celujemy przy strzelaniu.
Dawniej naci±gano ciêciwê g³êbiej, nie celowano i nie zamykano jednego oka. To te¿ jest historyczno¶æ. Warto i o tym pamiêtac, gdy siê chce byæ "ultrasem"

Dla mnie Bisok to mimimum przy longach, bisok refleksyjny to s³abe (oj, s³abe) minimum w dziedzinie refleksyjnych, a Grozer to dla odmiany ca³kiem przyzwoite minimum w dziedzinie ³uków refleksyjnych.

Strzela³em z drewnianych ³uków i z bisoków dla poróby.
Wolê drewno. Lepiej naci±ga siê do koñca (do ramienia).
Czu³o siê przy spuszczeniu ciêciwy co¶, czego nie czuje sie przy "bisokach". Czu³em si³ê wypuszczonej strza³y.
Ale o taki ³uk trzeba dbaæ. Bisok jest lepszy na pocz±tek, ³atwiej znosi trudne warunki.

Oczywi¶cie Grozer - lepszy

Strza³y ³±czone Jankowskiego to dla mnie "masterclass", choc do szczê¶cia brakowa³o by mi wklejek rogowych w bukow± czê¶c "nasadkow±".

1.Dziêkujê za o¶wiecenie ze strza³ami - nie wiedzia³em - ju¿ wiem...

2.Z kolorami niehistorycznymi to siê nie zgodzê - ka¿dy siê ubiera- jak chce - jedni w ciuchy o hist. kolorach - inni nie - swoim (ciuchom) nic do zarzucenia w tej dziedzinie nie mam... Poza tym zale¿y b.mocno jaki okres siê robi - druga po³.XVw to np. rozkwit miast Flandrii - poczytajcie sobie, iloma dysponowali odcieniami przy farbowaniu we³ny...

3.Co do materia³u - mo¿na kupiæ we³nê "setkê" - daje radê - polecam na p³aszcze (wska¡nik "przetrwalno¶ci" d±¿y do nieskoñczono¶ci - fakt s± ciê¿kie)

4.W sprawie d³ugich ³uków - z ³uku nie strzelam - nie wiem czy to jest historyczne, czy nie... w XV wieku na terenach ¦l±ska popularniejsze by³y kusze - i w tym kierunku zd±¿am...

5.No to jak to jest ¿e np. Szwajcarzy i Anglicy MAJ· longbowy o kszta³cie "D"???? Co - naszych rzemie¶lników to przerasta, czy co???? nie rozumiem...

6. £azarzu! Nie rozumiem ca³ego "PS"... To w takim razie sugerujesz zaprzestanie ca³ej dyskusji, bo jest bez sensu???? a je¶li nie to co w³a¶ciwie proponujesz, oprócz krytyki i piêtnowania "kryptonaziolstwa"???? Z broni± i ciuchami to wszystko zale¿y. Mo¿na zrobiæ np. tak: Idziesz do muzeum... odrysowujesz co¶ CO TAM JEST (!!!!!!). Potem idziesz do kowala i mówisz: "- chcê to" - i masz broñ o której wiesz, ¿e jest historyczna... Co niniejszym w Rocie praktykujemy - fakt ¿e jak na razie zaczynamy od broni krótkiej... Generalnie po prostu siê z Tob± nie zgadzam ani trochê

czo³giem!

zaraz zaraz, sk±d wzieli¶cie ten przekrój "D'? Je¶li chodzi o produkcje angielskie, to taki przekrój maj± tzw. target longbows, czyli takie "wspó³czesne" longbowy do zawodów sportowych(jednak ³ucznictwa tradycyjnego), natomiast wszystkie "re-enactmenty" posiadaj± przekrój owalny, jako ten historycznie odpowiedni.
Wiêc pytam, czemu "D"?

Ju¿ odpowiadam.
Strzaly klejone z twardsz± cze¶ci± przygrotow± to ju¿ byly w epoce kamienia, ale tak klejone jak ma Jankowski pojawi³y sie dopiero w epoce wiktorianskiej. Powód klejenia ? Strza³a drewniana, która trzyma parametry jest rzadko¶ci± i cenn± rzecz± w zwi±zku z tym, aby j± jak najd³u¿ej zachowaæ zaczêto dawaæ przy grocie twardsze drewno .. tam siê najszybciej ³amie i wtedy jest ju¿ do niczego. Zaczê³o siê to w miarê popularyzacji ³ucznictwa tarczowego, mo¿na wiêc powiedzieæ, ¿e jest to historyczna sprawa, ale z wieku 19 - go. .... mo¿e by³y jakie¶ kuriozalne przypadki i wcze¶niej. Toxophilici zaczeli dzialac w 16 - tym wieku wtedy zaczêto w anglii strzelaæ do tarczy i pewnie rowniez dbaæ o strza³y.

U¿ytkowo jednak nikt niczego nie klei³ bo i po co ? U¿ytkowe stosowanie ³uku czy to polowanie czy wojna z góry detreminowalo jednorazowo¶æ strza³y i nikt sie nie trudzi³ z klejeniem. kompletny nonsens.
Nierzadko nawet nie przyklejano grotow !!!!! Nak³adano dopiero go przed strza³em. Klejenie przede wszystkim przedlu¿a³o strzale trwa³o¶æ , a ta mia³a znaczenie tylko przy tarczy. Tak¿e drzewca robione przez dzisiejszych wytwórców strza³ by³yby w ±redniowieczu uznane za suuuuper.
Nie by³o tak równych drzewcy, by³y one wiêcej lub mniej kanciate ze ¶ladami strugania. Krol pewnie mial lepsze ) , ale te¿ nie jest to takie pewne. Nie mialy te¿z te strza³y jednakowej ¶rednicy na ca³ej d³ugo¶ci. Mój znajmoy natkn±³ sie na opis pewnego listu (16 wiek) w ktorym jeden go¶ciu skar¿y³ siê drugiemu, ¿e przez deszcz odpadly mu pióra - odkleily sie. Co by dzia³o sie z klejonymi strza³ami podczas jakiej¶ dlu¿szej
kampanii czy w lesie, nie wspominaj±c o tym, ¿e zapasy byly przez lata
nieraz przechowywane w wie¿y. Mo¿na by je co najwy¿ej wyrzuciæ
DAWNE KLEJE NIE BYLY WODOODPORNE, dlatego lotki te¿ nie by³y przyklejane tylko wiazane !!

Je¿eli jaki¶ ksi±¿e by³ na polowaniu to mo¿e i mial klejone pióra z najlepszych gum arabskich i podawa³ mu je s³uga z suchego futera³u, ale na tym koniec masowo¶ci tak wykonanych strza³



Przecie¿ twardo¶æ ³uku jest wykorzystywana w zale¿no¶ci od sytuacji. Uwa¿asz ¿e wszystkie ³uki w ¶redniowieczu by³y w zakresie 60-80 kg.

Owszem je¶li chodzi o bitwe, to wykorzystywano i twarde ³uki, je¿eli cel znajdowa³ siê baaaardzo daleko i by³ zakutym w pancerz ¿o³nierzem/rycerzem to nale¿a³o du¿ej si³y ³uku, aby strza³a dolecia³a z tak± moc± by przebiæ zbrojê.
Jesli chodzi natomiast o strzelanie na polowaniach to u¿ywano 13-20kg. Porozmawiaj z kim¶ kto polowa³ z ³ukiem, o dziwo jako¶ chwal± sobie 16 kg ³uki.



Przykro mi ale nie wiem co masz na my¶li. Powiem tylko tyle, ¿e w³a¶nie ostatnio siê nacia³em, gdy zaproponowa³em swój i swojej grupy przyjazd do pewnego muzem w niemczech.
Oto link do tego muzeum
i jeszcze znalezione zdjecie gdzies na sieci z tego muzeum

Otó¿ m.in. stwierdzono, ¿e musimy mieæ wszelki ciuch historyczny, co oznacza wg nich, ¿e materia³ na ciuchy ma byæ rêcznie tkany na krosnach, tak¿e rêcznie/naturalnie farbowany itd. itp. Stwierdzili ¿e tylko takich zapraszaj± rzemie¶lników do zabawy. Wiêc wg ciebie mam im odpisaæ, ¿e s± ¶mieszni ?



Widzia³em w tym roku w Niemczech na imprezie we Friedland. A czy przypadkiem pan Jankowski takich te¿ nie robi?



Przyznajê ca³kowicie racjê koledze. M.in. z tego powodu na polowaniach u¿ywano s³abych ³uków.



No wiêc czemu chwalisz tak ³uki Grozera ? skoro tam krzty drewna nie ma. Zgadzam siê równie¿ z tym, ¿e z drewnianych ³uków da siê wiêksz± moc uzyskaæ.
Poza tym co¶ siê zapl±ta³e¶ w zeznaniach ... przed chwil± twierdzi³e¶ ¿e z drewna nie da siê zrobiæ 60 kg ³uków .. a teraz, ¿e z drewnianych jest najwiêkszy pa³er. To z czego by³y robione angielski ³uki w takim razie, no bo jak mówisz nie z drewna .. wiêæ pewnie ze ... stali.




Zgadzam siê z tym, choæ brakuje w tej rozmowie odniesienia do czasoprzestrzeni. Takie strza³y to 19 wiek. Zale¿y co kto odtwarza.


Pozdrawiam Watcher

Drogi "ogl±daczu" i wszyscy Forumowicze!

1. Mam nadziejê ¿e ten kawa³ek o nieudanym wyje¡dzie do Niemiec skutecznie wstrz±¶nie wszystkimi zwolennikami "wyluzowania" historyczno¶ci... Ja osobi¶cie bardzo chcia³bym KIEDYKOLWIEK spe³niæ takie kryteria... mia³bym z tego kosmiczn± wrêcz frajdê... widaæ wiêc wyra¡nie i¿ je¿eli chcemy zbli¿yæ siê do poziomu prezentowanego prze tzw. "zachód" to mamy jeszcze du¿o do zrobienia... inna rzecz, gdy NIE chcemy... Ja chcê i w tym kierunku zamierzam dzia³aæ... (tzn. w kierunku maksymalnego - albo nawet: skrajnego - "uhistorycznienia" a nie na zachód - choæ wielu by mnie tam wys³a³o - ciupasem - ¿e tak rzeknê )

2. Strza³y sklejane - czyli jednak trochê z nimi lipa, nie???? kto¶ siê nie zgadza???? ja siê podpisujê pod Watcherem (hehehe ) - wg. mnie zu¿ycie by³o zbyt du¿e a wyrób zbyt powszechny coby siê w takie klimaty modelarskie bawiæ - poza tym czym je sklejaæ, skoro kleju wodoodpornego nie by³o???? W ¶rodku bitwy nagle okazywa³o siê ¿e ³ucznik zamiast 20 strza³ ma 40 po³ówek???? (nie myliæ z wódk±) - bez sensu trochê...

3. Technik± i teori± (praktyk± równie¿) strzelan z ³uku nie zajmowalem siê bo mnie to ¶rednio (czyt. s³abo) bawi. Powstaje jednak przy okazji pytanie: Jak popularne by³y ³uki na zachodzie w 2 po³.XVw???? (pomijam Angliê - tam nie mo¿na by³o w pi³kê graæ tylko trza by³o z ³uków strzelaæ - serio - tzw. "zabronienie Edwarda którego¶ tam" - ko³o 1240 roku - nie pamiêtam - pierwsze wymienienie nazwy "football" w dok. pisanym - jedyn± FORMALNIE dozwolon± form± rekreacji fizycznej by³o ³ucznictwo i zapasy) beznadzieja

No - to na razie tyle
papa

dobrze, dobrze, ale co z tym przekrojem w kszta³æie "d"?
moze ja jestem jaki¶ inny, ale dla mnie taki przekrój, to codzienno¶æ, przynajmnie z tego co siê orientujê w angielskich wykonawcach, wiêc tak naprawdê to nierozumiem tego wielkiego halo zwi±zanego z tym, ¿e kto¶ potrafi taki zrobiæ....

Watcher:
>Przykro mi ale nie wiem co masz na my¶li. Powiem tylko tyle, ¿e w³a¶nie >ostatnio siê nacia³em, gdy zaproponowa³em swój i swojej grupy przyjazd do >pewnego muzem w niemczech.
>Wiêc wg ciebie mam im odpisaæ, ¿e s± ¶mieszni ?

Twój problem - je¶li chcia³e¶ robiæ za eksponat w muzeum, to s³usznie, ¿e Ciê pogonili.
Kolejny Twój problem to to, ¿e odpowiadasz sam sobie w moim imieniu. ¦mieszne jest przypisywanie naszym turniejom warunków muzealnych wymaganych w jednej akurat placówce.
Je¶li podeszliby¶my do tego tak jak oni - nie wszed³by¶ na turniej w £êczycy. Wogóle by siê ten turnej nie odby³.
Przecie¿ to jasne.

Watcher
>No wiêc czemu chwalisz tak ³uki Grozera ? bigsmile2.gif skoro tam krzty >drewna nie ma. Zgadzam siê równie¿ z tym, ¿e z drewnianych ³uków da >siê wiêksz± moc uzyskaæ.
Dosyc nachalnie mijasz sie z prawda. Grozer tak¿e robi ³uki z naturalnych materia³ów.
Poka¿ mi innego producenta takich ³uków.

Watcher
>Poza tym co¶ siê zapl±ta³e¶ w zeznaniach ... przed chwil± twierdzi³e¶ ¿e z >drewna nie da siê zrobiæ 60 kg ³uków ..

Znowu wmawiasz mi, ze powiedzia³em co¶ czego nie powiedzia³em.

Watcher
>To z czego by³y robione angielski ³uki w takim razie, no bo jak mówisz >nie z drewna .. wiêæ pewnie ze ... stali.
.
Uwa¿am, ze Twoje przywidzenia s± niezdrowe.
Jedyny argument jaki Ci pozosta³ to wmawianie mi g³upot które s± Twoj± w³asna imaginacja i ob¶miewanie ich.
To raczej ma³o pomys³owy i zbyt si³owy sposób prowadzenia dyskusji "na pognêbienie", nie zas dla przedstawienia argumentów.
Piaskownica.

Co do drewnianych ³uków to porównywa³em je tylko z "longami" Bisoka
(longi Bisoka s± kompozytowe).
Nie z Grozerem. Ani nawet z naturalnym ³ukiem warstwowym, refleksyjnym.

Nie wierzê, by z Ciebie by³ taki gapcio nie majacy pojêcia o czym siê w³a¶ciwie mówi.
Te wszytkie konfabulacje na temat tego czego nie powiedzia³em s± bardzo przykre i niepowa¿ne. Uniemozliwiaj± mi traktowanie Ciebie jako przytomnego i rzetelnego rozmówcy.

Si³± przebicia ³uku d³ugiego i ³uku koczowniczego by³y zbli¿one. £uki koczowników mia³y tak do 80 kG naci±gu .
Nigdy nie s³ysza³em, by do polowania u¿ywano s³abszych. Uwa¿am to za nieudokumentowane.

Nie wiem teraz na ile w sprawie ³uków ³owieckich chcia³e¶ przekazaæ rzeteln± wiadomo¶æ, a na ile to mog± byæ kolejne zmy¶lenia.
Wola³bym wiêc aby¶ tak nie przesadza³ z tym pognêbianiem mnie na ka¿dym kroku. Po prostu stajesz siê niewiarygodny. Nie wiem co piszesz tylko po to ¿eby siê na mnie wy¿yæ, a co ma jak±¶ prawdziw± warto¶æ.

Witam

Co do ³uku longbow o przekroju D to ja w tej chwili posiadam takowy ³uk z jesionu. Jest on w 100% zrobiony w³asnie z takiego drewna. I ma przekrój D. Zrobi³ mi go Bogus³aw Popek - nie znany jeszcze nikomu rzemie¶lnik z Podkarpacia. Kilka razy ju¿ pisa³em o jego wyrobach. On w tej chwili u¿ywa ³uku jesionowego o przekroju D który zrobi³ sobie 12 lat temu. Ma racjê Wotawa który pisze ¿e czuæ w drewnianych ³ukach "kopniêcie" - faktycznie w przypadku Bisoków tego nie czuæ. Mój ³uk przeszed³ ju¿ dosyæ powa¿ne crashtesty i wyszed³ z nich ca³o. Ma 30 kg naci±gu. Zdjêcia s± na mojej stronie.
Jeszcze jedna rzecz o przekroju D. Trzeba naprawdê dobrego drewna ¿eby ³uk o takim przekroju zrobiæ. Chodzi o zgniatanie w³ókien po wewnêtrznej stronie ³uku podczas naci±gania ³uku. Dlatego np. Bisok robi ³uki d³ugie których pracuj±ca cze¶æ jes po prostu p³aska. To samo tweirdzi Jarek Jankowski który robi p³askie ³uki wiktoriañskie.

Pozdrowienia

A ja bêdê uparty, i czekam na jakie¶ konkrety, dlaczego niby D jest tym historycznym? Mo¿e i jest, ale z innej epoki. Ja tam siê bêdê trzymaæ owalu, dopóki, mi kto¶ nie zdo³a udwodniæ swoich racji.

W tym temacie wiem tylko tyle, ¿e angielscy archeologowie przez lata uwa¿ali to za najbardziej prawdopodobny przekrój ³uków angielskich .... z tego co wiem to swoje przypuszczenia w g³ównej mierze opierali na ikonografii, bo nie zachowa³ siê ani jeden ca³y egzemplarz ³uku (chyba ¿e o czym¶ nie wiem). W ka¿dym razie miny im zrzed³y po tym, jak w latach 80-tych wy³owiono z okrêtu Mary Rose ponad 100 ³uków angielskich i .. ¿aden nie mia³ takiego kszta³tu o przekroju "D". Ich kszta³t by³ zbli¿ony raczej do owalu o którym napomina Bartko z £om¿yñca.




Szanowny kolego jak widzisz (lub nie) zada³em ci pytanie(mówi o tym znak przestankowy zwany pytajnikiem). A nie tak jak Ty twierdzisz, ¿e odpowiadam sobie w Twoim imieniu. Za bardzo siê gor±czkujesz . Naprawdê nie ma czym.







Jaki mój problem ? Jaki eksponat muzealny ? O czym Ty mówisz ?
Nie rozumiem Ciebie po co siê tak na¶miewasz. Ja nic nie próbowa³em przypisaæ jakimkolwiek turniejom.
Próbujê Ci tylko powiedzieæ, ¿e nie zgadzam siê z tym co powiedzia³e¶, ¿e: "Uhistorycznianie "na maxa" grozi o¶mieszeniem".
Po pierwsze: to "na maxa" zale¿y od punktu siedzenia/widzenia. Dla wielu ludków, którzy biegaj± w leginsach zrobienie sobie sprzêtów na takim poziomie jak mieli ludkowie np na £êczycy jest pój¶ciem "na maxa" i czêstokroæ ci leginsiarze pukaj± siê w g³owê jak siê im mówi, ¿e mo¿na lepiej ni¿ maj± obecnie i najlepiej ¿eby¶my ju¿ sobie poszli .... Dla tych z kolei co byli na £êczycy pój¶ciem "na maxa" jest pewnie doci±gniêcie do poziomu ludków z Medieval Soldier (którzy oprócz ciuchów i ³adnego armoury maj± wszyscy namioty, i sprzêt obozowy, i kuchnie, i meble, i dbaj± o takie duperele jak to czy drewno u¿yte do drzewca halabardy jest zgodne kszta³tem i gatunkiem do wykopalisk np. z lat 1470-72 itp. itd ) ... Ci znowu z Medieval Soldier te¿ nie uwa¿aj± ¿e ju¿ wszystko za nimi i tylko laba. Te¿ maj± kolejne cele, jak mo¿e zrobienie ciuchów z rêcznie tkanego materia³u ... i nie poto ¿eby siê wstawiæ do muzeum.

Po drugie : Pamiêtam jak rozmawia³em z go¶ciem, który mia³ wê¿a gumowego ogrodniczego na oko³o tarczy (bo dobrze odbija miecze, wolniej siê tarcza niszczy, jest lekki, i z daleka nie widaæ itp.) .. jak mu powiedzia³em, ¿e to co robi jest bez sensu, to mi wyjecha³ z takim samym koronnym tekstem, ¿e mój flausz ma tylko 80 we³ny i te¿ jestem niehistoryczny i ¿e tylko siê o¶mieszam. Dla niego wygl±da³em ju¿ jak eksponat z muzeum .. mimo ¿e daleka droga przede mn±.

Po trzecie: Ludzi, którzy robi± rzeczy idealnie historycznie jest wielu (niekoniecznie w Polsce). Przyk³adem mog± byc miecze Zbyszka z Pi³y, który nawet rude do wyrobu swoich mieczy bierze z pokazów od archeologów.

Chcia³em ci powiedzieæ, ¿e zawsze uhistorycznianie "na maxa" ma jak najwiêkszy sens. I ¿e s± ludzie, którzy "robi±" ¶redniowiecze jescze lepiej ni¿ my.I uhistorycznianie "na maxa" nie grozi bynajmniej o¶mieszeniem .. tylko powa¿nym uszczerbkiem na portfelu .








Przepraszam, ale ja tak w³a¶nie zrozumia³em Twoj± wypowied¡. I gdyby¶ mia³ dobry humor to by¶ mi wyja¶ni³ moj± z³a interpretacjê. Ale wola³e¶ mi od razu wcisn±æ "piaskownice" i niekompetencje z mojej strony. I to ¿e nie mo¿esz mnie traktowaæ jako rzetelnego rozmówce.
B±d¡ tak mi³y i wyja¶nij co masz na my¶li mówi±c to co powy¿ej w pierwszym cytacie ? My¶la³em ¿e umiem czytaæ.



Bardzo lubie takie zdania, które nic nie mówi± do koñca. Jacy koczownicy ? Amerykañscy Indianie albo Afrykañscy koczownicy ?Owszem mieli takie ciê¿kie ³uki ... i a¿ siê musieli ostro wyginaæ cia³em do przodu i trochê na prawo ¿eby strzeliæ ze swych najciê¿szych ³uków.

Natomiast Tobie pewnie chodzi o koczownicze ludy wschodu.
I tu jestem w kropce bo naprawdê nie wiem czemu tak siê trzymasz tej teorii ciê¿kich ³uków dla konnych ludów stepowych.

Jaki konny ³ucznik wschodni strzela³by z 80 kg ³uku ?
Ile razy by³by w stanie wypu¶ciæ strza³ê bior±c pod uwagê fakt ¿e jest w galopie ?
Przecie¿ z takim naciagiem tylko traci³ celno¶æ i si³ê. Potrzebn± w d³ugotrwa³ek bitwie.
Po co mu taki ciêzki ³uk ? Przecie¿ nie strzela³ na 300 metrów.
itd itp ...
Zastanawiam siê z praktycznego punktu podej¶cia.
Mo¿e czego¶ nie wiem w tym temacie .. Proszê o wyja¶nienia.



Przepraszam ale to nie jest wiedza wynikaj±ca z mojego do¶wiadczenia, tylko z do¶wiadczenia znajomych (dwóch niemców i jeden polak), którzy strzelaj± ³owiecko, tak¿e z ³uków medievalnych. I np. na jelenie id± z max. 18-19 kg ³ukiem. Uwa¿±j± z d³ugoletniego do¶wiadczenia, ¿e twardsze ³uki s± tu zupe³nie nieprzydatne bo trac± celno¶æ m.in przez to ¿e twardszy ³uk = wiêkszy rozrzut na odleg³o¶ci.
Mam nawet jedn± skórê jelenia od Michaela z NRDowa, upolowan± przez niego ... z tak± ³adn± dziurk± po strzale/grocie li¶ciastym.

Powiem tak: znam siê na tym tyle co mi powiedzieli, i nie chce siê przy niczym upieraæ. Nic nie mam udokumentowane. Jak chcesz mogê ich uznaæ za oszo³omów . Nie mam ci¶nienia akurat na tym punkcie. Ale jako¶ muszê przyznaæ ¿e dociera do mnie ich argumentacja.... jest jaka¶ taka ¿yciowa.

Do wotawy: Nie staram, siê Ciebie pognêbiaæ. Nie jest to bynajmniej moj± cnot±. W sumie to móg³by powiedzieæ to samo o Tobie.... ale nie powiem ... przesy³am Ci u¶mieszka .... nie zamierzam siê tu ci¶nieniowaæ ani niczego sobie udowadniaæ ... wiêc proszê o rewan¿ w tej kwestii z Twoje strony.

Pozdrawiam Wactcher

No, dobra, dobra.

Watcher:
>>>
I gdyby¶ mia³ dobry humor to by¶ mi wyja¶ni³ moj± z³a interpretacjê.
>>>

Humor jak zauwa¿y³e¶ mam pod³y.
Ale t³umaczê.

Dzisiejsze repliki drewniaków (mozna wyczytaæ z kontekstu, ¿e to o nie chodzi) dochodza do 40kG. Bo ciêzych nikt nie naciagnie.
Ergo replika bojowca jest niehistoryczna. Je¶li powa¿nie potraktowaæ deklaracjê historyczno¶ci "na maxa" to wszyscy musieli by¶my nabrac krzepy do ³uków ok. 80kG.
To mnie w³a¶nie roz³u¡nia.

Mary Rose to juz renesans. £uk by³ wtedy na zachodzie broni± schy³kow±, choc nadal u¿ywan± chyba ju¿ tylko przez Anglików z uporem godnym lepszej sprawy.
Ale oczywi¶cie jest to powa¿ny argument.

Tylko nie ka¿ mi t³umaczyæ, ¿e "Zachód" o którym pisze rozumiesz jako zachodnie plemiona indiañskie w Ameryce Pó³nocnej.


Jeste¶ pewien, ze nie ma ¿adnego zachowanego ³uku o przekróju "D"?
To czemu pisz± o tym wszystkie powiedzmy-powa¿niejsz popularne prace traktuj±ce o angielskich ³ucznikach?
Nawet pokazuj± uk³ad warstw drewna na tym przekroju "D".
Poszukam ¡ród³a, OK?

Po co w³±¶ciwie chcia³e¶ jechaæ do tego muzeum? Chyba w³a¶nie jako rodzaj eksponatu.
Wyja¶nij mi wiêc czy nawo³ujesz przy tym do robienia w³asnych krosen w chatce na dzia³ce pod miastem, czy to by³o powiedziane dla przedstawienia skali problematyki granic uhistoryczniania?


Pisz±c o ³ukach koczowników mog³o mi chodzic o koczowników wspó³czesnych d³ugim ³ukom. Czyli tak od XII do XVIw. Oczywi¶cie chodzi o koczowników którzy mog± byæ przydatni w naszych zabawach, czyli Zachodni Step Euroazjatycki. Choæby Mongolscy koczownicy.
JAk mog³em pisac o Indianach? Co oni maja do naszego ¶redniowiecza?

Trzymam sietej teorii dziêki kontaktom w ³ódzkiejArcheologii PAN i pewnej ilo¶ci przeczytanych tekstów na temat koczowników.
Czemu wydaje Ci sie to nieprawdopodobne?

Mongolskie zawody ³ucznicze by³y tak¿e na dystanse powyzej 300m do rozleg³ych celów przestrzennych.
Spoko sobie z tych ³uków strzelali. Bez celowania. Strzelanie instynktowane. Co zabawniejsze im dalej na wschód, tym wiêkszych ³uków u¿ywano. Mongolskie dochodzi³y do 160cm (te¿ sie zdziwi³em), czyli bywa³y rozmiarów strzelca. Z dostêpnych Ci ¡róde³ na pewno jest opis tych ³uków w osprejowym "The Mongols". 160 funtów to bedzie dok³adnie 72kG - poda³em 80kG przyjmuj±c przelicznik 0,5 zamiast 0,45.

Acha! Koczownicy wiêkszo¶ci narodowo¶ci Stepu mieli zazwyczaj dwa ³uki. Nie ma wzmianek czy te ³uki ró¿ni³y sie miêdzy sob±.

Watcher:
>>>
Przepraszam ale to nie jest wiedza wynikaj±ca z mojego do¶wiadczenia, tylko z do¶wiadczenia znajomych (dwóch niemców i jeden polak), którzy strzelaj± ³owiecko, tak¿e z ³uków medievalnych. I np. na jelenie id± z max. 18-19 kg ³ukiem. Uwa¿±j± z d³ugoletniego do¶wiadczenia, ¿e twardsze ³uki s± tu zupe³nie nieprzydatne bo trac± celno¶æ m.in przez to ¿e twardszy ³uk = wiêkszy rozrzut na odleg³o¶ci.
>>>

Co to ma do ¦REDNIOWIECZNEGO £UKU???
Dzisiejsi ludzie s± "niehistoryczni". Koledzy z Niemiec nie s± dla mnie zadnym historycznym ¡ród³em.
ONI CELUJ· z ³uku, przytrzymuj±c cieciwê naciagniêta.
Dawniej tak nie by³o. Spust ciêciwy by³ raczej natychmiastowy. By³ to jeden p³ynny ruch, moment zamkniêcia uk³adu by³ niezauwa¿alny.
Strzelam z 19 kG "huna" dla mnie to du¿o na godzinê strzelania. Próbujê strzelaæ w³a¶nie tak. Szczegó³y innym razem. Ale nie jestem wybitym ³ucznikiem.

£uki do polowañ u Anglosasów o ile siê nie mylê maja dolny dopuszczalny funta¿ od 45. Czyli musz± mieæ przynajmniej 20 kG. Sprawdzê, bo gada³em o tym dwa lata temu. Ale to i tak ma zwiazek z dzisiejsz± kondycj± ³uczników, nie za¶ z historycznymi zwyczajami.

Nie sugeruj mi, ¿e mam za oszo³omów twoich mysliwców z Niemiec. W³a¶nie takie gadanie mnie irytuje. Mówmy tylko o tym co powiedzia³em, a nie o tym co chcia³by¶ rzebym powiedzia³. (¿eby sobie by³o ³tawiej podworowaæ). To mnie bardzo irytuje.


Polecam Abrata jako znakomite ¡ród³ao wiedzy. Interesowa³ sie wspó³czesnymi polowaniami ³uczniczymi w USA i Anglii.
Jest znakomicie zorientowany i we wspó³czesnym ¶rodowisku i w historii.

Piszemy co raz d³u¿sze listy. Proszê, nie pisz wiecej tego co móg³bym powiedzieæ gdybym by³ g³upszy. Za du¿o czasu zabiera mi sprostowywanie i wyja¶nianie. No i znacznie pogarsza to klimat rozmowy.


Aco s±dzisz o podwójnych zawodach ³uczniczych w £êczycy?
Jedne w kat. "open", drugie - tylko materia³y naturalne.

Wikingowie stosowali rozne luki najczescie prawdopodobnie dlugie, w przekroju D ksztaltne (ten ksztalt D wynikal ze sposobu w jaki obrabiano drewno do luku) lub owalne, ale sa rowniez znaleziska lukow plaskich , hehe. Co do refleksyjnych, z uwagi na ogromy zasieg Wikingowskich wypraw na pewno je znali i stosowali, (sa rysunki z terenu Skandynawi zdaje sie) ale raczej niekoniecznie je wykonywali. Zatem luk wczesnosredniowieczny refleksyjny moze byc w rekach wikinga jak najbardziej poprawny(ale nie np. Perski czy Turecki z XVI wieku !!! ani raczej nie scytyjski ) .

Witam!



Czy masz jakie¶ ¼ród³a na poparcie tej tezy, bo ja s³ysza³em, ¿e nie przetrwa³ ani jeden egzemplarz ³uku o prawid³owym przekroju D, a tym bardziej wczesny (mo¿e siê mylê). Zobacz zreszt± temat "historyczno¶æ".

Na tej li¶cie masz ³uk z niemiec, dzisiaj wrzucone dwa obrazki - czyli mylisz siê - w samej Polsce znaleziono przeciez kilka ³uków i kilka kawa³ków, niektóre nie przetrwa³y wojny (te z Opola) ale masz ³uk z Wawelu i z Brzegu. Ciekawostka jest to ¿e nie wszystkie ³uki Cisowe tak na przestrzeni wieków robiono. Sory ale na wiêcej nie mam czasu

Co to jest na maxa historyczny? 50kG naciagu??
Nie ma historycznosci na maxa w tej zabawie. Jest poprawno¶æ historyczna - te¿ ró¿nie rozumiana.

Je¶li chcesz z materia³ów naturalnych to raczej nie refleksyjny, chyba ¿e masz ponad 2000z³ to wydania. Co do prostych to nie wiem kto produkuje "na maxa historyczne". Najlepiej wstrzymaæ sie z zakupem i samemu zapoznaæ sie z tematem. Ró¿ne opinie.

Je¶li chodzi o wygl±d historyczny, polecam dla tej epoki moje ulubione "grozery". Wersja "magyar" to typ ³uku pasuj±cy prawie od pocz±tku naszej Ery do XIII-XIVw. Przypuszczam, ¿e awarski albo huñski te¿ mog± byæ.
Ten ostatni raczej mniej :-).

Niska cena ³uków poci±ga za sob± to, ¿e ramiona s± z w³ókna szklanego, albo laminatów z jego udzia³em. Z zewn±trz nie widaæ. Róg, drewno, skóra.

Witam serdecznie ma pytanie to co takiego jest chodzi mi o rysunek nr 5 i ostatnia pozycja na rysunku i do czego to co¶ s³u¿y³o

http://vestep.narod.ru/base/m_p3.html

pozdr

Pod rysunkiem jest napisane ze to jest do szybkiego strzelania z ³uku.

Fajny dowcip tyle to i ja przeczyta³em ale mo¿e wiêcej szczeg³ów bo za chiñskiego boga nie wiem jak toto ma przyspieszyæ owo strzelanie

Prowadzi strzale w trakcie napinania. W zwiazku z czym mo¿na szybciej napinac i strzelac bez obawy ze strzala zsunie sie z dloni.

dziêki za informacjê

Witaj

Zobacz haslo "kopytko lucznicze" i "lozysko lucznicze" w slowniku antologicznym "Pojecia Lucznictwa Tradycyjnego" na http://konfraternia.w.interia.pl zas slownika tego najnowsza wersje na stronie http://zawory.fm.interia.pl

Witam..
Czy móg³by kto¶ odpowiedzieæ na drêc±ce mnie pytanie?
Otó¿ zastanawiam siê czy ³uki wschodnie mog³y byæ u¿ywane przez waregów orz czy ³uk refleksyjny to to samo co ³uk wschodni?
Z góry dziêkuje.

Tak, a wzory tych ³uków przechowa³y siê w³a¶ciwie tylko dziêki Wêgrom.
St±d wêgierscy producenci "s± najlepsi wi wogóle debest".

Wotawo gdzie Rzym a gdzie Krym?
Waregowie to starosuska nazwa Wikingów i to Szwedzkich Wikingów a nie Wêgrzy. A jezyk Wêgierski jak wiemy nale¿y do grupy ugrofiñskiej a to nie Wikingowie.
Ok wracaj±c do tematu my¶lê, ¿e mogli. Bo stykali siê na pewno. Ich pierwsze wyprawy rzekami Rosji dochodzi³y a¿ pod Bizancjum czyli bez watpienia stykali siê z wschodnimi ³ukami refleksyjnymi. Szerzej mogli z nich zacz±c korzystaæ gdy osiedlili siê na pro¶bê plemion reuskich na terenie Nowogrodu Wielkiego, wtedy ich wyprawy na teren Bizancjum zacze³y mieæ ju¿ szeroki charakter i wtedy niew±tpliwie zaczeli mieæ szerok± i ci±g³± styczno¶c z ³ukami refleksyjnymi. A poniewa¿ byli skuteczni przez 2 wieki a¿ zupe³nie sie wtopili w spo³eczno¶c s³owiañsk± to znaczy, ¿e byli do¶æ elastyczni w kwesti uzbrojenia i metod walki i napewno korzystali z lepszych krótkich a silnych ³uków wschodnich.

Oj Grzechotniku jak zwykle wiesz najlepiej wszystko na wszystkie tematy... :PPP
Wojtek wie co pisze, i bynajmniej Wegrzy - Magyarowie nie myla mu sie z Waregami...
to nie ten poziom kolego.
A dokladniej Vikingowie/Waregowie luki reflexyjne jak najbardziej przejeli od Wegrow - Magyarow. Az tymi ugrofinskimi kombinacjami mi nie wyjezdzaj, moze sie i do ugrofinskiej
grupy jezykowej zaliczaja, ale nie koniecznie sa ludem ugrofinskim
Co do grupy jezykowej powiem Ci tyle ze archeolodzy zajmujacy sie kult00ra Majow ucza sie wegierskiego... ale mniejsza oto.
Wracajac do lukow, popszperaj w znaleziskach, poczytaj kroniki itd.
Tylko tye jeszcze dodam ze ostatnio pewna grupa ludzi zajmujaca sie konkretnym odtwarzaniem - archeologow/historykow tamtych ludow z terenow rusi zamowila 10 sztuk lukow Magyar -/naturalnych/ poniewaz sa to luki jakich uzywaly tamtejsi wojownicy.
Koniec kropka ;)

Mam pytanko ma³e, jakich ³uków u¿ywali weregowie ruscy na poczatku XII w.? prostych czy wschodnich? czy mo¿e uzywano obydwóch typów?

Ka¿dy pretekst jest dobry by u¿ywaæ wschodnich ³uków.

A pewnie ¿e tak bo s± o wiele ³adniejsze:) Ale to nei jest odpowied¼ na moje pytanie:)
http://www.samarkandia.com/en/produit-1_8.php znalz³em toto w ofercie jednego ze sklepów ³uczniczych ale raczej nei mo¿na tego traktowac jako ¼ród³a:>

Ten sam ³uk jest w ofercie Grozera jako "HUNGARIAN BOW OF THE MIDDLE AGES".
S³owem, jak to zazwyczaj - kto¶ da³ czadu. Co do tego typu ³uku - nic onie wiem o jego pierwowzorach historycznych.

GROZER

Je¶li chodzi o wschodnie ³uki grozerowskie, to na pewno wêgierskie siê kwalifikuj±,

To najpopularniejszy typ ³uku na stepach w tych czasach. Zreszt± ukazywany tak¿e w rêkach wojowników zachodnich. Raczej koja¿ê ³uki bez "hamowników" na rogach.
Ale chyba o awarskie, huñskie i scytyjskie te¿ nie ma sie co gniewaæ. Jednak wêgierski traktowa³bym jako chyba najbezpieczniejszy wzór je¶li chodzi o ³uki refleksyjne na te czasy.
By³ w "ospreju" wzór ³uku ruskiego z pó¼niejszych czasach, Chodzi mi tu o tê niemal 2m rekonstrukcjê z owiniêciem ³ykiem brzozowym. Nieco inna technologia wykonania ni¿ w "stepowych".

W Warszawkim muzeum wojska by³o sporo ³uków ale chyba pó¼niejszych( za diab³a nie mogê sobie przypomnieæ z którego wieku by³y) i jeden z nich na pewno mia³ hamowniki dodatkowo by³o zrobiony chyba z rogu czy kompozytu ale to by³o jakis czas temu i ni moge powiedizeæ na 100%

Z XVII i XVIIIw.
Bo ¶redniowiecznych jest bardzo niewiele. Bodaj¿e z ziem naszych ze dwa kawa³ki prostych z wyodrêbnionymi rogami.

Co do refleksyjnych, to mo¿na przyj±æ, ¿e wszystkie historyczne by³y kompozytowe.
Czas £uku

S£OWNICZEK
S£OWNICZEK c.d.

Na czas "wareskie" wydaje mi siê, ze bez wsporników (hamowników).

Witam!
W dniach 6-8 sierpnia mia³em niew±tpliw± przyjemno¶æ obserwowaæ (jako turysta) festiwal wikingów w Wolinie. Wówczas to zarazilem siê choroba pt. ³uk tradycyjny. Chcia³bym po³±czyæ wielk± przyjemno¶æ jak± daje ³ucznictwo tradycyjne z moim zainteresowaniem wikingami. W zwi±zku z tym mam do Was pytanie: Jakiego rodzaju ³uków u¿ywali wikingowie w okresie IX-XI ? Zaznaczam tylko ¿e nie chodzi mi tu o Waregów, ale raczej Norwegów, ewentualnie Duñczyków. Prosi³bym te¿ (w miarê mo¿liwo¶ci) o podanie konkretnych modeli konkretnych firm. I na koniec pozwolê sobie do pro¶by o porady dorzuciæ jeszcze jedn± kwestie - strój w jaki ubiera³ siê wspomniany wikiñski lucznik (IX-XI).
Z góry dziêkuje za konstruktywne odpowiedzi.
Pozdrawiam

Hej!
Na ostatnim Grunwaldzie mia³em okazjê ogl±daæ w jednym z kramów ³uki o bardzo d³ugim ³êczysku – ok. 220 cm, czyli znacznie d³u¿sze ni¿ przeciêtny, angielski d³ugi ³uk. By³y proste, krzepkie (ok. 30 kg naci±gu) o nieprofilowanym majdanie owiniêtym cienk± skór± w kolorze ³êczyska (jeden br±zowy, drugi czarny, wykoñczony ró¿kami kozy). Muszê przyznaæ ¿e zrobi³y na mnie du¿e wra¿enie, a nie by³y drogie (300 i 350 z³). Jaka jest Wasza opinia o tak d³ugich ³ukach?
Jak dla mnie ich zalet± jest to, ¿e przy takich rozmiarach naci±ganie ciêciwy powoduje tylko nieznaczne odkszta³canie siê ramion ³uku, nie zaginaj± siê one do ¶rodka, przez co opór ciêciwy w miarê jej odci±gania ro¶nie bardziej liniowo ni¿ w krótszych ³ukach, a ³êczysko mniej siê deformuje z czasem. Jestem wysoki i mimo du¿ych rozmiarów takiego ³uku wygodnie mi siê nim operowa³o. Oczywi¶cie zdajê sobie sprawê ¿e taki sprzêt nie jest mi w zasadzie potrzebny na turnieje, ale ci±gnie mnie do sprawienia go sobie, dla samej frajdy i przetestowania.
Zastanawiam siê na ile historyczne s± równie d³ugie ³uki. Zdaje siê ¿e znajdowano i takie, ale generalnie d³ugo¶æ ³êczyska przekraczaj±ca wzrost ³ucznika – i to tak znacznie – by³a chyba rzadko¶ci±?
A przy okazji ponowiê pytanie zadane w innym temacie – czy kto¶ z Was, bêd±c na Grunwaldzie 2004, rozpozna³ mo¿e faceta który te ³uki sprzedawa³? Bêdê bardzo wdziêczny za jakikolwiek namiar (nazwisko, mail, telefon...)
Pozdrawiam!

''O ³ukach w spo³eczeñstwie Wikingów postanowi³em napisaæ z dwóch przyczyn. Po pierwsze interesuje siê ³ucznictwem historycznym, a po drugie nie spotka³em siê jak dotychczas z opracowaniem tego tematu u Wikingów. £ucznictwo wikiñskie od strony technicznej by³o bardzo podobne do angielskiego. £uki by³y wyrabiane z drewna cisowego. Prawdopodobnie nie tylko ze wzglêdu na elastyczno¶æ, ale i wierzenia mityczne. Cis bowiem by³ wykorzystywany do nacinania run. Zreszt± w Starej £adodze znaleziono jeden ³uk z naciêtymi runami. Kszta³t ³uku wikiñskiego by³ te¿ zbli¿ony do tych jakich u¿ywali Anglicy. By³ to ³uk prosty w stanie spoczynku, po naci±gniêciu wyginaj±cy siê w sp³aszczon± literê "D". Ciêciwa mia³a pêtelkê tylko na jednym koñcu. Drugi koniec ciêciwy by³ lu¼ny i dopiero ³ucznik mocowa³ go do ³êczyska. Do produkcji ciêciwy wykorzystywano najczê¶ciej len, który by³ te¿ podstaw± wikiñskiego ubioru. Spotykamy równie¿ bardziej kosztowne ciêciwy wykonane z jedwabiu, ale ze wzglêdu na cenê by³y one rzadko¶ci±. Trzema najbardziej prawdopodobnymi typami ³uków jakie mogli wykorzystywaæ Wikingowie by³y nastêpuj±ce:
1) £uk zrobiony z grubego drewna bêd±cy zarazem bardzo krótkim jak na ówczesne, bo maj±cy oko³o 140 cm d³ugo¶ci. Bardzo prawdopodobne jest, ¿e ³uki takie by³y wykorzystane w bitwie pod Hustings.
2) Tak zwany ³uk skandynawski. Prawdopodobnie z kilku sklejonych ze sob± warstw drewna. Nie by³ zupe³nie prosty po zdjêciu ciêciwy, ale lekko profilowany. U¿ywano go mniej wiêcej miêdzy XIII a IX wiekiem. Mia³ d³ugo¶æ oko³o 180 cm.
3) £uk angielski, o którym wiemy najwiêcej. Sprowadzany z Anglii w okresie podbojów Wikingów. Chodzi tu g³ównie o ³uki typu "longbow" maj±ce od 172 do 188 cm d³ugo¶ci. Za³o¿enie by³o takie ¿eby przewy¿sza³y ³ucznika o oko³o 4-5 centymetrów.
Podejrzewaæ mo¿na, ¿e wszystkie trzy typy ³uków mia³y bardzo du¿± si³ê naci±gu. Mniej wiêcej 40-50 kilogramów. Oczywi¶cie ¿aden z Wikingów nie by³by wstanie napinaæ je do koñca w poprawny sposób, ale i tak dawa³y niesamowit± si³ê ra¿enia. £uki napinano najprawdopodobniej w sposób angielski, trzymaj±c koñcówkê strza³y dwoma palcami, wskazuj±cym i ¶rodkowym. Dawa³o to mo¿liwo¶æ bardzo dynamicznego i precyzyjnego spustu. Strza³y do ³uków wikiñskich s± niesamowit± zagadk±, bo wiemy o nich jeszcze mniej ni¿ o samych ³ukach. Nie wiadomo z czego by³y wyrabiane promienie do strza³ wikiñskich poniewa¿ nie zachowa³y siê ¿adne strza³y z tamtego okresu. Jedyna, choæ ma³o wiarygodna, wzmianka dotycz±ca materia³u z jakiego móg³ byæ zrobiony promieñ strza³y pochodzi z Eddy poetyckiej. W wieszczbie Wolwy ( Voluspa ) w wersie 33 czytamy: "Sta³a siê z jemio³y, co wiotk± siê zda³a ¶mierciono¶na strza³a..." Od trafienia ta strza³± zgin±³ As Baldur. Strza³ê wystrzeli³ jego niewidomy brat, a kierowa³ ni± Wan Loki. Znane nam s± natomiast groty strza³ spotykane w niektórych grobach. Najczê¶ciej spotykane mia³y kszta³t li¶cia lub posiada³y trzy trójk±tne p³aszczyzny. Oprócz tego nale¿y wspomnieæ o grotach z zadziorami, których wprawdzie nie odnaleziono, ale o ich istnieniu wiemy ze wzglêdu na obecno¶æ s³owa w staro skandynawskim, które je okre¶la³o. Jest to s³owo "krókr". Istnia³y te¿ groty têpe do polowania na ptaki i inn± drobn± zwierzynê. Sposób mocowania grotów do promienia te¿ nie by³ ujednolicony. ¦wiadcz± o tym strza³y znalezione z trzpieniem lub tulejk± na koñcu grotu. Trzpieñ wbijano w promieñ lub wsadzano w odpowiednio wcze¶niej przygotowany otwór. Tulejkê nasadzano na promieñ. Bez w±tpienia strza³a by³a zakoñczona piórkami. Nic o nich nie wiemy, ale z uwarunkowañ geograficznych mo¿na podejrzewaæ, ¿e nie by³y one barwione na ¿aden kolor. Mo¿liwe jednak, ¿e na wschodzie i pó³nocnym wschodzie Skandynawii barwiono je na kolor czarny lub br±zowy. Do podstawowego wyposa¿enia ³ucznika nale¿a³ te¿ ko³czan w którym przechowywa³ swoje strza³y oraz karwasz. Ko³czany wikiñskie by³y tulejkowate, wykonane najczê¶ciej ze skóry. Karwasze równie¿ by³y wykonane ze skóry i wi±zane do rêki rzemieniem. Chroni³y rêkê przed uderzeniem ciêciwy. Luk by³ najczê¶ciej broni± ³owieck± i mo¿na ¶mia³o powiedzieæ, ¿e im pó¼niejszy wiek tym bardziej by³ ceniony jako broñ u¿ywana walce. Choæ jego popularno¶æ by³a równie¿ zmienna. Saxo Grammaticus wspomina o Norwegach jako wytrawnych ³ucznikach, natomiast wiemy, ¿e na Islandii ³uki nie by³y u¿ywane prawie wcale. We wczesnych wiekach ³ukiem umia³a siê pos³ugiwaæ znaczna wiêkszo¶æ wojów. Dopiero w pó¼niejszych wiekach mo¿na mówiæ o ³ucznikach wikiñskich jako osobnej grupie wojowników. Prawo mówi±ce o przymusie posiadania broni regulowa³o ilo¶æ ³uczników. I tak w Szwecji podczas wyprawy na jedn± ³awkê wio¶larsk± musia³ przypadaæ jeden ³uk i trzy tuziny strza³. W Norwegii mniejsza by³a tylko ilo¶æ strza³ i wynosi³a dwa tuziny na ³awkê. Mo¿na podejrzewaæ, ¿e ³ucznicy przemieszczali siê konno i ze wzglêdu na to oraz lekkie uzbrojenie byli te¿ u¿ywani do zwiadu. ''


temat zaczerpniety ze strony www.um.ruda-sl.pl/~hakken/

moze ci to pomoze

a oto rysunek

Wielkie dziêki. Nie spodziewa³em siê otrzymaæ tak obszernej i dok³adnej odpowiedzi. No to nie pozosta³o nic innego jak kupiæ ³uk i zacz±æ kompletowaæ odzie¿ Ponawiam te¿ pro¶be o to aby¶cie teraz - majac juz info dotycz±ce ³uków jakich prawdopodobnie u¿ywali wikingowie - podawali konkretne modele konkretnych producentów. Nie ukrywam, ¿e najbardziej interesowa³by mnie ów krótki 140cm-owy ³uk; ewentualnie longbowy. Skandynawski odpada - jak dla mnie za pó¼ny. Ciekawe czy ten krótki to by³ ³uk prosty czy z czym¶ na kszta³t refleksu?
pzdr

Jestem ³ucznikiem i na Wolinie by³em (by³o super!), ale szczegó³owej wiedzy na temat ³uków uzywanych przez Wikingów zapodaæ ci nie jestem w stanie:)
Jako kontakt do wytwórców ³uków i wszelkiego osprzêtu mogê ci daæ adres:
http://www.bowtime.waw.pl/gdzie_kupic/gdzie_kupic.html
Powodzenia w poszukiwaniach.
S³awa!

Tu kierujemy zapytania o poprawno¶æ historyczn± ró¿nych artefaktów i zjawisk zwi±zanych z ³ucznictwem.

Witam.
Co do polowañ z ³uków:

To nie jest takie "hop-siup". Do takiego polowanie potrzebny jest nie tylko dobry ³uk, ale i do¶wiadczenie ³ucznicze. To, ¿e ³adnie i celnie strzelamy na strzelicy to akurat nie jest ¿adnym wyznacznikiem. Kiedy przychodzi do oddania strza³u wystêpuje tak zwany efekt "gor±czki my¶liwskiej". Nie wiem czy kto¶ kiedy¶ tego do¶wiadczy³, ale jest to mimowolne, niekontrolowalnie i niezauwa¿alne, a objawia siê : przy¶pieszonym têtnem, gwa³townymi skurczami i rozkurczami miêsni ( dr¿enie ), co za tym idzie przy¶pieszonym oddechem.

Konkluzja:
Dlatego zgadzam siê z twierdzeniami niektórych kolegów, ¿e ³uki nazbyt twarde nie nadaj± siê na polowania. Dlatego chodzenie z ³ukiem np. 60-80 kg na polowanie jest praktycznie niestosowane. Zdajê sobie sprawê, ¿e nie wszyscy byli kiedy¶ na polowaniu przy u¿yciu ³uku - na jelenie nie poluje sie z marszu, nie strzela siê na odleg³o¶æ wiêksz± ni¿ ok. 10 - 18 metrów z prostej przyczyny. Jelenie o ile nie s± hodowane na farmie, s± strasznie p³ochliwe ( zw³aszcza podczas sezonu ) w momencie spuszczenia ciêciwy wydaje ona spory ha³as co dla jeleni jest sygna³em o niebezpieczeñstwie - taki osobnik zanim strza³a dosiêgnie celu zd±¿y wykonaæ ruch - zwykle do przodu w górê (tz. suse³ :] ), a przed takim skokiem zwierzê zwyk³o obni¿aæ swoj± postawê ( takie przycupniêcie ), dlatego strza³ pada zwykle ponad ( je¿eli zwierzê jest jeszcze nisko) lub pod ( je¿eli jeleñ zd±¿y³ ju¿ wystartowaæ).

Co do p³ynnego naci±gania i nieprzytrzymywania - tutaj siê nie wali na czas i ilo¶æ.
Przy strzelaniu z ³uku liczy siê precyzja i wytrzyma³o¶æ ³ucznika. Jak siê trzyma w rêce naci±gniêty twardy ³uk np. 30 kg przez 2-3 min to ju¿ mo¿na wracaæ do domu.
Pewnie pytacie po co trzymaæ ³uk napiêty? A otó¿ pytanie jest jak najbardziej na miejscu. Kiedy zwierzê siê zbli¿a to nie czeka siê a¿ siê ustawi i podniesie ogon :].
Jeleñ zbli¿a siê powoli bacz±c na wszystki, ka¿dy szelest, g³o¶niejszy oddech, szurniêcie butem, mla¶niêcie ( nie mówiê ju¿ o poruszaniu siê i zapachu tego nie muszê t³umaczyæ) mo¿e sp³oszyæ zwierzynê zanim ja nawet zobaczymy. Czesto gêsto polowanie odbywa siê w lesie - to chyba normalne, jest wiele przeszkód miêdzy nami a celem ( drzewa ), je¿eli jeleñ siê ustawi tak, ¿e drzewo zas³ania nam miejsce trafienia ( nie wiêksze ni¿ ok. 6x CD), a my ju¿ mam ³uk napiêty to musimy go trzymaæ albo skusiæ siê na baaardzo powolne zwolnienie napiêcia, ale jest to powtarzam bardzo ryzykowne.

Dlatego miêdzy innymi ³uki do polowan nie s± tak twarde jak bo bitek bo po co.
Utrzymanie i napiêcie takiego ³uku wymaga wielkiego wysi³ku i koncenteracji, a i tak nie ma co strzelaæ z odleg³o¶ci np. 50 m.

PS. Raz mi siê zdarzy³o, ¿e lotka ( z pióra ) zahaczy³a o mój polik wydaj±c delikatny skrobot - jelenia podobno kto¶ upolowa³ tydzieñ pó¼niej 20 km na pó³nocny-wschód.

Witam!!!

Skoro to pogotowie historyczne to zadam takie pytanie:
-Czy ko³czan pó³okr±g³y jest historyczny(1350-1450), czy mo¿e zostaæ to poparte jak±¶ ikonografi±??

Pozdrawiam

"Pó³okr±g³y" w przekroju, w rzucie boczym?

Witam!!!

¿eby to zilustrowaæ podam link http://www.herbis.pl/images/3b.jpg

POzdrawiam

Ten egzeplarz to prawdopodobnie ca³kowita fantazja. W ikonografii - namierzy³em tylko wschodnie ko³czany (król W³adys³aw - 1413, przedstawienie ¶w Eustachego z 1467r.).

Jednak co do ³uczników z naszych regionów, trudno powiedzieæ co mogli nosiæ przy pasie (bo co do noszenia na plecach nie ma ¿adnych ¶wiadectw w Europie od czasów rzymskich). Sprawa jest o tyle trudniejsza, ¿e jak wiadomo - ³uków u nas raczej bojowo nie u¿ywano. Kszta³t jak dla mnie - do prze³kniêcia. Z mocowaniem ju¿ gorzej, ale jak j¿ zaznaczy³em ko³czan do ³uków d³ugich to u nas kompletna zgadywanka.

Spróbujê podaæ jednak kilka informacji które moze jako¶ wyznacz± kierunki poszukiwañ.

Chcia³bym tu zwróciæ uwagê na p[ewn± bardzo po¿yteczn± lekturê, która co prawda niewiele na m pomo¿e wprost, ale na pewno na¶wietli kontekst ca³ego zjawiska. "Produkcjai koszty uzbrojenia rycerskiego w Polsce XIII-XVw.) Jana Szymczaka (W.U.£. £ód¼, 1989). . Np. podano stan zaopatrzenia w ³uki i kusze w Kazimierzu (podkrakowskim) w 1390 roku. 71 kusz i 3 (s³ownie: trzy) ³uki (nie wiadomo jakie w dodatku).
Jan Szymczak zwraca uwagê na potê¿ne ró¿nice cen ³uków z oporz±dzeniem ("arcus cum toto aparatu") i sugeruje, ze przy drogich egzemplarzach mo¿e chodziæ o ³uki refleksyjne. Logiczn± konsekwencj± by³oby dopuszczenie mo¿liwo¶ci sprzedawania ³uków prostych wraz z sajdakiem. Skoro tañsze modele sprzedawano -jak zrozumia³em- z ca³ym oporz±dzeniem. Wydaje siê nieco dziwne, ale niewykluczone. Przy marginalnej ilo¶ci odnotowanych ³uków sk³aniaæ to mo¿e tak¿e do refleksji nad mo¿liwo¶ci± zastosowania ko³czanów analogicznych do tych na be³ty do kusz (krótka wersja pude³kowego-wschodniego), tudzie¿ po prostu wschodnich - pude³kowych. To jednak tylko domys³, nieco inspirowany znaleziomnym w Krakowie fragmentem ³uku prostego z XIVw z ewidentnie wschodnimi "rogami" na koñcówkach (a w³a¶ciwie jednej koñcówce bo zachowa³a siê chyba tak z 1/4 ³uku).
Mo¿e przenikanie stylów objê³o te¿ oporz±dzenie do ³uku? Tzn. skoro ³uk prosty potrafi³ siê "upodobniæ" do refleksyjnego, to i ko³czan posiada³ równie stylowo inspirowany? jednak mówimy tu oczywiscie o incydentalnych znaleziskach, niejednolitych jêzykowo zapiskach z ró¿nych czasów i ca³ej masie domys³ów. Co gorsza - tylko to mamy póki co... :-)

Sajdacznicy byli czêsto zrzeszeni w cechu z siodlarzami, zaliczani s± te¿ czasem razem z nimi do bran¿y drzewnej. Szymczak podaje, ¿e w poczatku XVIw. (1504), w Poznaniu, przy egzaminie mistrzowskim w cechu siodlarzy, pretendent winien by³ przedstawiæ oprócz siod³a trzy sajdaki. Tylko niestety z naszego punktu widzenia niewiele to wyja¶nia. Nie wiadomo jak wygl±da³y i czy by³y one do ³uku. Oporz±dzenie strzeleckie bowiem produkowano zarówno do ³uków jak i do kusz. Podobno je¶li chodzi o "opakowania na strza³y" - stosowano drewno lipowe.

Reasumuj±c: do ³uków prostych wydaj± mi siê dopuszczalne w naszych warunkach ko³czany wschhodnie, oraz takie nieokre¶lone jak ten. Wola³bym unikaæ noszenia ich na plecach, choæ noszenie w okolicy pasa na pasku przez ramie (jak u Normanów w XIw) moze ju¿ byæ OK. Podkre¶lam jednak, ¿e wszystko to s± domys³y. Jedyny pewnik na Europê do ³uku prostego, to angielskie, lniane torby.
U nas oporz±dzenie do ³uku robili rzemie¶lnicy pracuj±cy w skórze i u¿ywaj±cy tak¿e drewna (niekoniecznie do owych sajdaków akurat, ale niewykluczone). Mam nadziejê, ¿e moje wynurzenia spotkaj± sie z jakimi¶ uwagami, temat ewidentnie wymaga poszukiwañ.

Wotawo... ja bylbym sklonny sadzic, ze jednak kolczany na plecach MOGLY byc.
Wyobrazmy sobie czlowieka z lukiem prostym na polowaniu w lesie (na piechote). Kolczan wschodni (lub podobny) mocowany do pasa nie ma racji bytu w takich warunkach, bo obija sie o nogi, przeszkadza w biegu lub szybszym chodzeniu. Lepiej na pewno zdawaloby egzamin trzymanie strzal z tylu za paskiem, ale tez nie bardzo, bo sporo wystaje przy prawym boku i zahacza o galezie. Najbardziej praktycznym rozwiazaniem wydaje mi sie noszenie strzal na plecach - strzaly nie wystaja tak bardzo (ponadto sa w dosc "korzystnym miejscu" - nie hacza o wszystko), mozna w tym niezle biegac, itd. Przemyslenia te moge poprzec wlasnymi doswiadczeniami - chodze czasami po lesie ze strzalami na plecach, zdarzalo sie tez i wsadzone za pasek (nie strzelam do zwierzatek ); kolczan przy pasku (nie pudelkowy, ale cos z grubsza podobnego tylko poza lasem).
Zaznaczam, ze nie chodzi mi o taki kolczan polokragly jak na zdjeciu wyzej, ale ogolnie o wykorzystanie JAKIEGOS sposobu noszenia strzal na plecach - w pewnych warunkach moglo byc to najlepsze wyjscie. Przeciez ludzie byli praktyczni i chcieli sobie ulatwiac zycie.

Co innego w bitwie lub z konia, ale ja nie o tym tutaj...

Rzecz w tym, ¿e ko³czany przy pasie nosz± nawet przedstawieni na tkaninie z Bayeux piesi, normandzcy ³ucznicy.
Trudno ich zaliczyæ do wojowników walcz±cych konno, tudzie¿ wschodnich. Nic w ikonografii za to nie daje choæby cienia nadziei na noszenie ko³czanu na plecach. Co do wschodu, wszyscy - nawet piesi nosz± ko³czany przy pasie.

Tyle je¶li chodzi o fakty. Domys³y to ju¿ zupe³nie inna sprawa. Te¿ "na oko" wydaje mi siê, ¿e ko³czan na plecach jest wygodniejszy. Z tym, ¿e jestem równie przekonany o kompletnej niepraktyczno¶ci nogawic . Na mój rozum nikt rozs±dny by czego¶ tak krêpujacego ruchy nie nosi³. Niestety noszono. :-) Miecz te¿ sie obija przy noszeniu, ³ubie i ko³czan obijaj± sie o boki konia. Nie zmienia to faktu, ¿e i miecz by³ noszony przez pieszych przy pasie, i sajdak w je¼dzie konnej.
St±d mimo wszystko obstawa³ bym przy noszeniu ko³czanu nalinii pasa. Choæ jak zaznaczy³em - sprawa nie mo¿e byæ uwa¿ana za ca³kowicie oczywist±.

Hej
Ja my¶lê ¿e "ko³czany" jednak mo¿na sobie odpu¶ciæ nawet te przy pasku, chyba ¿e w wersji wschodniej. Jako przyk³ad za³±czam obrazek ze znanego Gaston Phoebus-Book of Hunt, gdzi ³ucznikom raczej strza³y nie przeszkadzaj± w chodzeniu po lesie :D.

trudno to kwestionowac. Po prostu opierajac sie na zrodlach wyglada na to, ze kolczany przy pasie byly co najmniej w znacznej wiekszosci. Poza tym wydaje mi sie, ze na plecach mogli nosic czesciej przedstawiciele ubozszych warstw, jako, ze bogatsi mogli miec refleksy, a co za tym idzie kolczany wschodnie. W czasie bitwy tez bylo wygodniej miec strzaly kolo paska. Dlatego tez (tylko moje przypuszczenia) same przedstawienia kolczanow (strzal) przy pasie - pospolitymi ludzmi przeciez za bardzo sie nie interesowano.


To chyba jasne, ale to troche inne klimaty - stepy, konie...


mialem raczej na mysli, ze kolczan na plecach jest wygodniejszy w NIEKTORYCH, ale tylko w niektorych przypadkach (np. w lesie). Bo juz np. do takiego strzelania stacjonarnego wole sobie strzaly wsunac za pasek - wzrasta szybkostrzelnosc, bo rece jest wygodniej.

a co do obrazka przytoczonego przez Owena, to zastanawia mnie w jaki sposob poluja ci panowie. Bo roznica jest zasadnicza jesli trzeba chodzic po lesie za zwierzyna, czasem przyspieszyc, podbiegac, przedzierac sie przez krzaczory itd. Inna sprawa jesli strzelcy sobie stoja i naganka goni zwierzyne w ich kierunku (po pieskach sadzac raczej to drugie) - nie trzeba wtedy sie ruszac, a wiec i strzaly moga byc trzymane tak, by jak najszybciej je wyciagac - czyli gdzies kolo paska.
Ale taki sposob polowania to raczej domena wyzszych warstw.
Sprobojcie pochodzic po lesie (ale takim prawdziwym i gestym, z krzakami, lezacymi drzewami itd.) ze strzalami przymocowanymi w rozny sposob - takie sprawdzenie teorii na wlasnej skorze w praktyce.
Tyle dywagacji...