Witam wszystkich,

Temat wynikn±³ z tematu zas³on statycznych w szabli.

Moje rozumowanie przebiega w taki sposób: je¶li wiem jak dzia³a bron ofensywnie (ile si³y potrzeba i jak siê tnie najskuteczniej), to wiem z grubsza jak koñczy siê symulowana walka. Wiem te¿ jak kto¶ bêdzie atakowa³ i jak powinienem dostosowaæ swoje akcje defensywne do jego ataków.

Czego¶ takiego moim zdaniem mo¿na siê dowiedzieæ tylko poprzez æwiczenie ciêæ ostr± broni± (dobrymi jej replikami!!!) na celach przypominaj±cych ludzkie cia³o - glina, maty, gazety etc.

Wydaje mi siê (podkre¶lam!), ¿e jest to logiczny pocz±tek odtwarzania "praktycznego" - nie zag³êbiam siê w ¼ród³a, bo to mnie nie interesuje, ale wiem co i jak mo¿na t± szabl±, czy czymkolwiek innym zrobiæ. Wiem kiedy tnie, a kiedy przestaje ci±æ. Je¶li tego nie wiem, to jaki jest pocz±tek odtwarzania "praktycznego"?

Czekam na odpowiedzi od "praktyków". Na czym bazujecie swoje praktyczne odtwarzanie? Podzielcie siê swoimi do¶wiadczeniami.

teraz juz wiem o co chodzilo wam tymi cieciami ostra bronia...
no coz szabla z racji krzywizny z cieciem nie ma problemu tak jak miecz (wynika to z fizyki jak ktos chce to prosze sobie sprawdzic;)

swoja droga ciekawa teoria ze jesli potniesz sobie kukle to dzieki temu iwesz jak przeciwnik bedzie atakowal.

dla mnie logicznym poczatkiem jest pociwczenie podstawowych pozycji , ciec zaslon itp a potem przenosznei tego w czyn - tzn zakladamy sprzet ochronny i sie klepiemy. wtedy wiemy czy dana rzecz sie sprawdza czy tez lepiej ja zastapic czym innym.

a czy cos sie sprawdza wynika z tego czy jestes w stanie w pelni swiadomie trafic przeciwnika sam nie bedac trafiony i w trakcie sparingu udaje sie to tobie znacznie czesciej niz jemu - slowem wygrywasz.
oczywiscie jedna proba w zdanej statystyce nie moze sluzyc do wyciagniecia wnioskow dlatego tez walczysz z jak najwieksza liczba osob tak by zweryfikowac swoje poglady i umiejetnosci.

Mi³o ¿e odpowiedzia³e¶.

Twoja odpowied¼ rodzi kolejne pytania:

1. Sk±d te podstawowe pozycje, ciêcia i zas³ony?
2. Sk±d wiesz, jakie trafienie jest skuteczne, a jakie nie?

Trochê nie rozumiem tego, co piszesz o krzywi¼nie szabli, ale ja jestem prostym fizykiem j±drowym, wiêc mo¿e to nie moja dzia³ka. Czy dobrze rozumiem, ¿e nie ma znaczenia, czy szabla jest ostra, czy nie ostra, a i tak bêdzie ci±æ? Nie mówiê tutaj o rozrywaniu skóry, tylko o odcinaniu rêki.

Moje krótkie do¶wiadczenie sprzed roku z ostrymi szablami ¶wiadczy o tym, ¿e faktycznie - ³atwiej jest przeci±æ szabl± stosunkowo miêkki cel (np. matê tatami) ni¿ mieczem - jest wiêkszy efekt kroj±cy. Ale broñ wci±¿ musi byæ ostra, ¿eby móc rozdzieliæ ca³o¶æ na dwie czê¶ci.

Wracaj±c do teorii z kuk³±, mo¿e jeszcze raz: je¶li wiem co mo¿e zrobiæ/przeci±æ broñ, to wiem jakie ataki s± potencjalnie skuteczne, a jakie nie. Czym obetnê rêkê, a czym go tylko podrapiê. W zwi±zku z tym, je¶li chcê zrobiæ komu¶ krzywdê, to wiem jak bêdê atakowa³. Jasne do tej pory? A teraz uwaga - trudna sprawa. Dok³adamy drug± osobê, która przed moimi atakami - tymi skutecznymi - ma siê broniæ. No i na koniec zamieniamy role - on atakuje (i wie jak, bo te¿ siê bawi³ ostr± broni±), a ja siê broniê. Wtedy mo¿emy zacz±æ zabawê praktyczn±.

A je¶li nie wiem co robi broñ? Kiedy tnie, a kiedy nie tnie? To sk±d wiem, jakie ataki s± skuteczne?

hehe, bedzie kolejna fajna dyskusja

tym razem staje po stronie Golluma.
Odpowiedzi na pytania Feniksa:
1. ¯yj± ludzie nauczaj±cy walki szabl±, ba s± nawet podrêczniki z których mo¿na sie dowiedzieæ o podstawowych pozycjach, atakach,
2. W prawdziwej walce ka¿dy atak który chodzby zrani przeciwnika (nie muszê od razu rozr±baæ go na pó³, moge poczekaæ a¿ siê wykrwawi) jest skuteczny.

Ciêcie zywego miêsa - mo¿na odci±æ koz³u ³eb ostr± szabl± "z nadgarstka" bez jakis power-zamachów. widzia³em na w³asne oczy. co do krzywizny szabli - tnie lepiej ni¿ miecz, bo szabl± nalezy "przeci±gnaæ" po celu - co u³atwia w³a¶nie krzywizna szabli. Jasne?

Jak precyzyjnie wykonane sa te kuk³y? czy maja w ¶rodku szkielety? bo przecinanie maty czy s³omy to æwiczenie w Kendo maj±ce nauczyæ "prostego" prowadzenia broni. nic wiecej...

te¿ raczej jestem prostym ch³opin±, i dla mnie pewne ¿eczy s± oczywiste, np. kiedy roz³upa³em swoim buzdyganem przydro¿ny s³upek betonowy z metalowym zbrojeniem odesz³a mi ochota zabierania go na bitwy, treningi bojówki z prostej przyczyny, jesli cos jest w stanie roz³upac kamieñ to jakie ma szanse g³owa uzbrojona w he³m? ile takich razów wytrzyma nawet najmocniejsza tarcza, z drugiej strony ile razy ja wytzrymam kondycyjnie? kolejne doswiadczenie z jedynk±, jesli cos potrafi z³amac do¶c gruba ga³±¼ to podejrzewam ze ko¶æ tez ulegnie pod ciosem, kolejna bardzo prosta sprawa w kwestji trafienia to to ¿e je¿eli trafiam ludzi to znaczy ¿e cios, technika lub jakkolwiek ta akcje nazwac jest skuteczna i nic nie szkodzi na przeszkodzie w³adowac w to taka si³ê jaka jest potrzeba do rozbicia kamienia, tylko dochodzi taki czynnik jak strach ze zrobi siê komu¶ jak±¶ mega turbo masakre ale chyba nie o to tu chodzi bo mamy wszyscy bawic siê tak smo fajnie, nie mam problemu z kontrola si³y ciosu

Mi³o widzieæ znajome twarze.

Jugger - Twoje odpowiedzi rodz± kolejne pytania.

Rozumiem, ¿e podpisujesz siê pod punktem "tak mnie nauczy³ autorytet". Dla Ciebie sprawa jest zatem jasna i rozwi±zana. Super. Ja oczywi¶cie jako niepoprawny uczniak zapytujê - chocia¿ ju¿ chyba w przestrzeñ, bo Ty mi na nie nie odpowiesz - sk±d ten autorytet wiedzia³, jakie postawy i ciêcia etc.

Odno¶nie punktu drugiego - jakie s± Twoje do¶wiadczenia z prawdziwej walki?

Kozio³ - super, nareszcie jaki¶ konkretny przyk³ad. O co¶ takiego mi chodzi. Tylko wiêcej

Ciêcie szabl± - z Gollumem sprzeczam siê na temat tego, czy têpa/poszczerbiona szabla te¿ bêdzie ci±æ. Pewnie, ¿e ruch kroj±cy w szabli jest lepszy ni¿ w mieczu - dlatego lepiej siê ni± tnie miêkkie cele. Krzyczysz, ¿e nie czytamy postów, a sam niezbyt uwa¿nie je czytasz.

Kuk³a/mata/cokolwiek - owszem, proste prowadzenie broni to jedna sprawa, druga to po prostu nauczenie siê tego, jak zachowuje siê broñ przy ciêciu i ile si³y trzeba w³o¿yæ w nasz± zabawê. Tyle. Nie bawimy siê w dok³adne analizy trajektorii jak balistycy. Nas interesuje skuteczno¶æ ataku.

Tomic - staram siê zrozumieæ Twój list, ale trochê mi ciê¿ko. Czy chcesz powiedzieæ, ¿e ka¿dy wie jak ci±æ? Jestem generalnie sko³owany.

Jak to nie odpisze? dzisiaj mam jaki¶ fajny dzien na dyskusje - których zazwyczaj unikam (160 postów? czy to mozliwe u Moderatora??)

1.co do pytania sk±d Mistrz wiedzia³ - no có¿, gdyby¶ wzi±³ ko¶æ udow± antylopy, czy kawa³ kija i nic z pocz±tku nie wiedzac o walce, cwiczy³ przez 1000 lat (taki niesmiertelny) to doszedlbys i tak do tego co reprezentuje soba np. Kalaki (walka g³ównie krótkimi, lekkimi kijami rattanowymi). Nie chodzi mi o szczegó³y! To tylko przyk³ad! (po disclaimerze ;)) Budowa cia³a ludzkiego wymusza pewne ruchy, zachowania - to co siê zmienia - to tylko broñ jakiej uzywamy. Postawy w szabli sa takie a nie inne bo s± PRAKTYCZNE i wyplywaj± z motoryki cia³a ludzkiego i konstrukcji danej broni. Mozna by oponowaæ - ¿e wschodnie style walki bronia typu miecz, czy indyjskie formy waki szabla zakladaj± ró¿ne od naszych postawy pocz±tkowe i ruchy. Ale jak przejdzie sie do stylów prostych, wojskowych to okazuje sie ze sa bardzo zblizone do "zachodnich" - bo cia³o ludzkie wymaga Nie jestem w stanie opisaæ ca³ej wêdrówki poznawczej rodzaju ludzkiego w najlepszych metodach zabijania sie szabla - ale masz te swoje 5 czy 6 postaw podstawowych/zas³on statycznych i ca³± reszte wyprowadzasz od tego.

2.nie bardzo chyba moge pisac o swoich doswiadczeniach z "realnych" walk? powiedzmy, ¿e mam. ró¿nica istnieje g³ównie nie w broni, ale w umy¶le walcz±cego. decyzje o rodzaju ataku, pozycjach, uderzeniach s± przyjmowane odruchowo, na podstawie rzeczy których nauczy³e¶ sie trenuj±c wczesniej. kazdy skuteczny atak jest dobry - bo pozwala os³abiæ/zraniæ przeciwnika, lub chod¼by os³abiæ go psychicznie - co pozwala na wyprowadzenie nastepnego ataku. tego uczy wiele sztuk walki - atakowac, atakowac, atakowac.

3. ciecie - no niestety nie na co dzien szlachtuje sie jakies zwierze - powstrzymaj swoje mordercze instynkta! chodzilo mi o to ¿e szabla BOJOWA jest ostra jak brzytwa - nie przesadzam. nawet delikatne "przeciagniecie" po czyjejs ³apie spowodowa³oby wg. mnie solidne krwawienie (nie probowalem na zywca...) - wiec co powiesz na walke w ktorej przeciwnik bedzie skutecznie oslanial sie przed Twoimi "r±bi±cymi" cieciami w zamian raniac Ciê w rece "drobnymi" ale szybszymi cieciami?

4. kazdy mulek ze wsi wie jak przywalic - nawet sztachet± co przy ich krzepie i odpornosci na uderzenia czyni z wiochmenów bardzo groznych przeciwnikow - nawet jezeli zna sie karate (po polsku)

pozdrawiam!

ja teraz zglupialem... czy ja gdzies sie wypowiadam an temat tego czy tepa szabla tnie lepiej od ostrej? jesli tak to przepraszam ale to pewnie pisalo jakies moje alter ego bo ja nie jestem tego swiadom.

a wiec moze moje osobiste wnioski moga byc dla wielu szokujace ale smiem twierdzic ze ostra szabla potrafi ciac. tepa szbla nie tnie (kolejny szok) a poszczerbiona bardziej rozdziera niz tnie przez co nie moze sie rownac z szabla ostra.(to tak jak z nozem ostrym i pila do drewna). niestety moje stanowisko wynika z czystej praktyki ktora w swietle wiedzy plynacej z traktatow jest zapewne nic nie warta a moze i nawet bledna, ale juz napewno niehistoryczna - w koncu nie moge z cala pewnoscia stwiedzic ze w XVII wieku nie bylo na odwrot bo nie mam potwierdzenia swojej tezy w zrodlach. za co oczywiscie przepraszam, ale ja jestem poprostu tym nedznym praktykiem co zamiast szukac dziury w calym oraz na sile wywazac otwartych drzwi idzie sobie na trening.

ja moze jestem ograniczony ale pomysl tego ze ciecie statycznej kukly pozwala mi przewidziec ataki przeciwnika jest jakis taki rozkoszny. wogole skad ten pomysl? gdzies on jest oopisywany w traktatach jako zrodlo nauki walki? bo pierwszy raz sie z tym spotykam. takie zastosowanie jakie podaje Jugger w pelni rozumiem, ale te Twoje wywody Feniksie mam wrazenie ze ida ciut za daleko. Oczywiscie mozna wszytsko sprawdzic - ty sie ucz ciac manekiny a ja sobie w tym czasie powalcze sobie z zywymi przeciwnikami i zrobimy sobie sparring - wtedy sie rozstrzygnie ktora wersja edukacji jest sluszniejsza. bo ja nie twierdze bron boze ze mam racje. jak praktyk zamist teoretyzowac chce zrobic test. piszesz sie?


ja osobiscie tym razem zgodze sie z Juggerem ze kazdy atak ktory rani przeciwnika i tym samym zostawia nas bez obrazen jest skutecznym z podanych przez niego powodow. ale to znow wynika z tej nedznej praktyki ktora przeciez nie jest wartosciowa wiedza.

Ogolnie Juggerze milo czytac ze choc jedna osoba w tym temacie wie o czym pisze;)

Gollumie powstrzymaj docinki...
Ja bardzo sobie cenie wiedzê któr± reprezentuje Feniks - dzieki materia³om ARMA mogê polepszaæ swoje umiejêtno¶ci walki.
Wydaje mi siê, ¿e dotkneli¶my tematu troche innego - praktycznych zastosowañ traktatów. Koledzy z ARMA chyba troche za ma³o praktycznie próbuja zastosowywaæ swoje techniki. Kiedy¶ æwiczyli z nami we wroc³awiu - ale sparingu na zasadzie Assault odmawiali. Od niedawna æwiczy z nami cz³owiek z ARMA, który bierze udzia³ w Assaulcie i pamiêtam, ¿e by³ troche zdziwiony kiedy rozpoznawa³ techniki z traktatów stosowane w walce u "wikingów" - na co odpar³em mu, ze czê¶c wymyslili¶my sami a inne zostaly przejête ze wschodnich sztuk walki. Dziwie siê wiec, kiedy tak stanowczo "odcinacie" siê od reszty ludzi uprawiaj±cych tzw. szermierkê historyczn±... w koncu jestesmy w tej samej bajce?

No nareszcie rozmawiamy o konkretach

Tym razem nie zajê³o nam to 7 stron, jak tam w szabli

Chcia³em tutaj u¶ci¶liæ, ¿e w tym temacie traktaty mnie w ogóle nie interesuj±. Interesuje mnie jakie jest podej¶cie osób, które mówi± o sobie, ¿e praktycznie odtwarzaj± szermierkê. Jakie s± rzeczywiste ¼ród³a ich wiedzy.

Nie zrozumcie mnie ¼le, ja nie chcê podwa¿aæ nikogo dokonañ, jestem tylko ciekawy.

Czyli zgadzamy siê jak na razie co do tego, ¿e broñ musi byæ ostra. Rewelacja.

Jugger - gratulujê dobrego trenera. Natomiast powtarzam nie¶miertelne "twoje odpowiedzi rodz± kolejne pytania"

Czy uwa¿asz, ¿e zmiana broni nie wp³ywa na zmianê techniki? Jak siê ma walka ¶redniowiecznym sztyletem to wspó³czesnej walki no¿em? Ewolucja to przecie¿ przystosowanie do konkretnie panuj±cych warunków, a przecie¿ te warunki (mowa teraz o sztukach walki) w Europie zmieni³y siê do¶æ drastycznie od czasów ¶redniowiecza.

¯eby nie by³o niejasno¶ci: tak, motoryka jest ta sama, ale zmienia siê narzêdzie. Niektóre zasady s± uniwersalne (dystans, tempo etc) ale trzeba je prze³o¿yæ na konkretne techniki. I tu siê zaczyna zgryz. Ja osobi¶cie zanim zobaczy³em traktat Leckuchnera na tasak w ¿yciu bym nie pomy¶la³, ¿e takie rzeczy siê da robiæ. No, ale mia³o nie byæ o traktatach.

Kwestia prawdziwej walki - chyba za³o¿ê osobny temat, bo to jest kolejna sprawa, gdzie jest du¿o gdybania. Opisana przez Ciebie sytuacja mo¿e mieæ miejsce, choæ widzê j± raczej tylko w pojedynku.

Znowu powrót do tego - jaki atak jest skuteczny? Sk±d wiesz?

Oczywi¶cie, jestem upierdliwy, ale zastanawia mnie to. Je¿eli pacnê Ciê lekko w ³apkê, to olejesz sprawê i walniesz mnie w ³eb. Niby sprawa jasna, ale na niektórych zasadach wcale nie. I w³a¶nie o to mi chodzi - sk±d wiadomo, kiedy i jaki atak jest skuteczny.

Gollum - wyja¶nijmy sobie jedn± sprawê. Ja po testach ciêcia wiem jak siê zachowuje szabla, ale nie wiem, jaki atak wybierze przeciwnik, gdy stanie naprzeciwko mnie. Czy to nieco klaruje sytuacjê? Porównaj testy ciêcia do nauki podstawowych ataków. Powiedzmy ¿e to to samo, tylko stopieñ dalej - uczysz siê te¿ prowadziæ prawid³owo ostrze i uderzaæ z odpowiedni± si³±.

S± techniki, które dzia³aj± na ataki wykonane silnie, a nie dzia³aj± na s³abe. I odwrotnie.

Chcia³bym te¿ mo¿e poruszyæ temat tego, w jaki sposób zasady sparringu mog± wp³ywaæ na wykszta³cenie siê ró¿nych technik walki, ale to mo¿e w innym miejscu? Czy mogê tutaj?

to teraz troszeczkê ja napiszê

sprawdza³em jak szabla tnie maj±c do dyspozycji egzemplarze oryginalne i kopie stworzone przez kilku szabelników obecnie dzia³aj±cych w polsce, sprawdza³em mo¿liwo¶æ ciêcia na chyba najlepszym materiale tj. ¿ywej tkance - z powodu, ¿e to nielegalne nie tnê ludzi, lecz zamro¿one i dopier co na hakach powieszone po³ówki wo³u w zaprzyja¼nionej rze¼ni - wiêc moge powiedzieæ, ¿e wiem jak zachowuje sie cia³o poddane ró¿nym rodzajom szabel i broni pokrewnych.
Gadanie o szabli jako takiej mija siê z celem, musieliby¶cie uwzglêdniæ ró¿ne rodzaje szabel, dodac do tego musicie ich krzywiznê (ró¿na krzywizna to ro¿nice w potrzebie przeci±gniêcia szabli na celu) i stopnie naostrzenia - zwyk³a kopia od Wêgla nie bêdzie nigdy tak cie³a jak szabla kirach,
a znowu szabla przystosowana tylko do walki konnej gdzie liczy sie jednak w pierwszym rzêdzie impet i si³a uderzenia, a sprawy szermierki schodz± na dalszy plan nie bêdzie tak nadawa³a siê do przeci±gniêcia po celu.

Dodam te¿, ¿e je¶li chcieliby¶cie poczytaæ cos co dotyczy ¶ci¶le walki szabl± to polecam "traktaty" sikhów - nie wiem czy w polsce obecnie dostêpne sa ale radzê popróbowaæ u potomków Williama Egertona Tatton Park Knutsford, Cheshire, WA16 6QN
Tel: +44 (0)1625 534 400
Fax: +44 (0)1625 534 403
- przechowuj± oni a przynajmniej powinni obecnie przechowywaæ to co najlepsze odno¶nie szabel i sposobów walki (W.Egerton by³ jednym z nawybitniejszych znawców broni bia³ej w XIX wieku a jako anglik mia³ dostêp do wielu skarbów zagarniêtych przez koronê brytyjsk± w Indiach w tym ksiêgi sikhów).

Polecam tez zapoznanie siê z indyjska sztuk± walki Kalaripayat wy¶mienite prace profesora Phillipa Zarrilli, oraz artyku³y i prace naukowe dotycz±ce szko³y walki w C.V.N. Kalari w Thiruvananthapuram w po³udniowoindyjskim stanie Kerala (pomijaj±c wszystkie mistyczne i joginistyczne rzeczy a skupiaj±c sie na wykorzystaniu broni - w szczególno¶ci talwarów, kirach i kund, a tak¿e po¶rednio zwi±zanych z szablami urumi - szabel ta¶mowych).

Pozdrawiam

A co do ciêcia w ¿ywy organizm to w czasie imprezy w Zamo¶ciu w 2003 roku zapomnia³em, ze nie ka¿dy trenuje walkê na ostre z ¿ywym przeciwnikiem i têpa bo têp± szabl± przedziurawi³em gard³o ch³opakowi z Lublina - i ca³e szczê¶cie ze têpa broñ to by³a, bo moje naostrzone szable nadziewaj± dwie zebrane razem ksi±¿ki telefoniczne po lekkim pchniêciu - to tyle w sprawie mojego niewybaczalnego uczynku - g³upi b³±d i ch³opak straci³by co¶ wiêcej ni¿ troszke skóry.

Pozdrawiam serdecznie i zapraszam na GG w celu dalszej dyskusji

Witam.
Czy rozmowa jest o szabli, czy mo¿na te¿ o rapierach i takich tam?

Je¶li chodzi o szablê to próbowa³em ci±æ kije i ga³êzie kopi± szabli wêgiersko-polskiej od Wêgla. A tak, pcha³em te¿ w p³ytê korkow±. Doszed³em do przecinania kijków grubo¶ci kciuka. Wnioski do zastosowania w praktyce z tego ciêcia (pomijaj±c trudn± do opisania mechanikê samego ruchu przed i po trafieniu) wysz³y mi takie:
-zadajê ciêcia bezpo¶rednie (prowadzone nadgarstkiem) wy³±cznie w twarz i w d³oñ trzymaj±c± broñ - nie wyobra¿am sobie ¿eby takie ciêcie mog³o przeci±æ kilka warstw materia³u le¿±cego na czym¶ miêkkim,
-stosujê, mimo niebezpieczeñstwa ataku w tempo, du¿o ciêæ zamachowych i m³ynkowych z ³okcia, a czasem z ramienia. Tak najlepiej mi by³o przecinaæ te kijki.
- pchniêcia staram siê zadawaæ wy³±cznie w twarz i w biceps prawej rêki. Jako¶ moja szabla nie chce przebijaæ dwóch ksi±¿ek telefonicznych.

Podstawow± zasad± walki na trafienia jest dla mnie zaatakowanie tak, ¿eby przeciwnik nie móg³ trafiæ równocze¶nie.

Ja mam te¿ pytanie które wynik³o z Twojej wypowiedzi Feniksie. Napisa³e¶ o problemie trafieñ jednoczesnych typu ja go w rêkê a on mnie w g³owê. A jak siê takie problemy rozwi±zuje stosuj±c metodê nauki walki d³ugim mieczem ARMA-PL? Jak nie stosuj±c æwiczeñ praktycznych wiesz, ¿e potrafisz tak zaatakowaæ ¿e przeciwnik Ci w rewan¿u czego¶ nie roz³upie? A mo¿e prozmawiamy bardziej ogólnie, jak sposób trenowania wp³ywa na zasób stosowanych sposobów walki?

A, i osobi¶cie, z tego co wiem nikt z Loriki nie szczyci siê jakimi¶ ewentualnymi przewagami nad Tob±.

Pozdrawiam.

Suuuper!!! Rewelacja. Dok³adnie o co¶ takiego chodzi. Cieszê siê, ¿e kto¶ jeszcze co¶ takiego robi.

Czy Twoje do¶wiadczenia w ciêciu wp³ynê³y jako¶ na technikê u¿ywania szabli? Co¶ potwierdzi³y? Czemu¶ zaprzeczy³y?

Osobi¶cie mia³em okazjê zetkn±æ siê z Gathka (sztuk± walki Sikhów) - te¿ temat wysoce interesuj±cy. Szabla i tarcza, du¿o ruchu, po³±czone z muzyk±. Jak oddzieliæ od religijnych problemów, to wygl±da bardzo ciekawie.

Rafale,

Nasza metoda opiera siê na po³±czeniu:
- testów ostr± broni±
- analizy traktatów z interesuj±cego nas okresu
- treningu technicznego replikami i symulatorami
- sparringów zadaniowych symulatorami
- sparringów kontaktowych symulatorami i replikami

Nie wszyscy realizuj± te rzeczy w identycznym wymiarze, np. ch³opcy z Poznania skupili siê na treningu technicznym i na sparringach. Ja osobi¶cie k³adê nacisk na analizê, trening techniczny i sparring zadaniowy. Co kto lubi.

Uwa¿am(y), ¿e czym wiêcej ró¿nych rzeczy spróbujemy, tym wiêcej wiemy.

Utarta opinia, ¿e nie jeste¶my "praktykami", nie jest do koñca s³uszna - po prostu ró¿ne osoby robi± ró¿ne rzeczy. My zaczêli¶my od traktatów, inni zaczêli od bicia siê. Osobi¶cie wierzê w to, ¿e je¶li tylko obie strony s± wystarczaj±co zdeterminowane w d±¿eniu do "prawdy", to w koñcu siê spotkaj±. Przecie¿ traktaty te¿ nie posta³y znik±d, prawda?

Problem trafieñ jednoczesnych - moja zmora. Kiedy skoñczyæ walkê? Wcale nie tak ³atwo zabiæ cz³owieka. Przyk³ad - do¶æ drastyczny, ale rzeczywisty - znajomy w trakcie bójki zosta³ pchniêty no¿em 5 razy. Zauwa¿y³ to sporo potem, jak siê wszystko skoñczy³o. ¯yje, ma siê dobrze. Mia³ wieeeele szczê¶cia, ale st±d np. moje w±tpliwo¶ci do sparringów, które s± przerywane po pierwszym trafieniu.

Osobi¶cie uwa¿am, ¿e nale¿a³oby prowadziæ kilka rodzajów sparringów:
- Do pierwszego trafienia
- Na punkty przez kilka minut albo do k-o
- Do poddania przeciwnika

Dopiero wtedy mo¿na mieæ jakie¶ wyobra¿enie o walce.

Oczywi¶cie, nie uwa¿am, ¿e trafienie jednoczesne jest dobre. 1:1 to kiepski wynik w mieczu Staramy siê tak interpretowaæ techniki, ¿eby by³y odporne na takie zdarzenia. Poza tym czêsto s± - w d³ugim mieczu wiele polega na utrzymaniu kontaktu z broni± przeciwnika. Wtedy sprawa jest przewa¿nie jasna.

Wola³bym o tym pogadaæ/poæwiczyæ na ¿ywca.

U mnie na przyk³ad, ochrzanem dla obu delikwentów - bo ¿aden nie zadba³ o to, ¿eby wystarczaj±co dok³adnie zamkn±æ odpowiedni± liniê ataku przeciwnika, i trafiæ nie bêd±c trafionym. Poniewa¿ nie da siê zasymulowaæ roz³upanej g³owy , ani dok³adnie okre¶liæ na bie¿±co skutków ka¿dego trafienia w sparringu, nale¿y moim zdaniem z symulatorami zak³adaæ najgorszy wariant - wszystko, co dostajê od przeciwnika potencjalnie wy³±cza mnie z walki (szok, mechaniczne uszkodzenie uk³adu ruchu i inne "przyjemno¶ci"), natomiast ¿aden z moich ciosów nie daje mi pewno¶ci natychmiastowego wy³±czenia przeciwnika i nie zwalnia z dbania o w³asn± skórê.

Nie maj±c wartego wzmianki do¶wiadczenia z test-cuttingiem, uwa¿am to za jedyne bezpieczne za³o¿enie, ¿eby sparing móg³ byæ uwa¿any choæby za czê¶ciow± symulacjê walki.

Sparujemy drewnem w pe³nych, czê¶ciowych i bez ochraniaczy, zadaniowo (ograniczaj±c zakres technik) i dowolnie, przy za³o¿eniu Blossfechten - ¿e przeciwnik nie jest w pe³nej zbroi. Do wziêcia siê za Harnischfechten, z pó³mieczem jako podstawow± technik± itp, jeszcze nie jeste¶my gotowi. Tak samo z replikami, przy czym tutaj z oczywistych powodów nie ma takiej swobody z ilo¶ci± kontaktu i repertuarem technik, jak z drewnem.

Pozdrowienia

Pkt 1. - stosowany wszêdzie i nagminnie zw³aszcza u nas - wcze¶niaków. Efekt tzw. stylu zachodniego - np. jest to jeden z formalnych/nieformalnych wymogów "zabaw" na Wolinie. Dodatkowo czêsto wystêpuje tu jeszcze niezbyt uzasadnione wy³±czeie tzw. headshotów, uderzeñ w przedramiona i nogi poni¿ej kolana - w efekcie dostajemy tak± szermierkê quasi-sportow± tyle, ¿e ciê¿szym narzêdziem i czêsto z wykorzystaniem tarczy. Ogólnie tem,at chyba wszystkim tak dobrze znany, ¿e nie ma tu o czym wiêcej pisaæ.
Pkt. 2. - W te klocki najwêcej maj± chyba do powiedzenia Rosjanie i Ukraiñcy. S± u nich prowdzone takie turnieje rankigowe/ratingowe jak np. Miecz Rossiji albo Zarieczienskaja Siecza, gdzie zasad± jest walka w systemie rundowym na ilo¶æ i jako¶æ trafieñ (mo¿e te¿ byæ do KO, nic nie wiem o TKO). Zapozna³em siê teoretycznie z materia³ami Zarieczienskiej szko³y walki oraz Tulskiej szko³y kaskaderów - obie s± mutacjami systemu walki opracowanego przez A. Bie³owa pod nazw± s³awiano-gorickaja borba i opieraj± siê g³ównie na systemie walki miecz-miecz oraz miecz+tarcza-miecz+tarcza. Tu pisa³em o Rosjanach ale np. najlepszym "fechmistrzem" na Zarieczenkiej Sieczy okaza³ siê Urainiec - niejaki Ko³osok. My¶lê ¿e na kwestiê dotycz±c± tego puktu najwiêcej odpowiedzi uzyskamy na Wschodzie, gdzie ten temat jest wa³kowany praktycznie ju¿ od lat.
Pkt. 3. - Jak pkt 2 oraz dodatkowo jest to chyba ten s³ynny system "do wyrzygania" lansowany przwz os³awionych ju¿ Bia³orusinów. U nas z tego co wiem jest to chyba podstawowa zasada walki np. na turnieju w I³¿y - wiêc tu proszê o wypowied¼ kogo¶ z organiztorów - uczestników tego¿.

Na razie tyle
Czekam na dalszy rozwój dyskusji
Pozdrawiam
CICHY

Witam wszystkich.
Przepraszam za brak polskich liter, alem na obczyznie.



Rozumiem, ze mowisz ogolnie i w zbrojach mozna sie w takie rzeczy bawic. Sprobuj jednak pobic sie na szpady do poddania sie przeciwnika. Z knockoutem tez jest problem, bo nie chce bic kolegow rapierem po twarzy, co i tak mija sie z celem, jesli maja na sobie maski.
Swoja droga kiedys probowalismy walczyc (ja ciagle o rapierach) do trzech trafien po jenej stronie, bez przerywania starcia. Fajnie bylo, usmialismy sie, ale nie zauwazylem, zeby wnioslo to wiele do mojego pojecia o walce. Z tego, co wiem, Woo tez nie.
L'Abbat jest raczej pewny, ze pojedyncze trafienie wystarcza do zakonczenia walki, Bazancourt ma podobne zdanie. Obaj jednak ostrzegaja, ze czasami przeciwnik pomimo trafienia moze nadal byc sprawny i nalezy zachowywac wszelkie srodki ostroznosci. Mialo nie byc o traktatach, ale tez nie jest to peirwotny watek tej dyskusji. Moze rzeczywiscie przydalby sie na to osobny temat.
Ja sie podpisze pod tym, co napisal Rafal' (wybacz, Johann): jesli potrafisz tak zaatakowac, zeby trafic i obronic sie przed nastepnym atakiem przeciwnika (czyli samemu nie zostac trafionym), to dobrze, bo jesli bedziesz to powtarzal, nawet jesli nie kazde twoje trafienie smiertelne (mowie o tych, od ktorych oczekujesz, ze zabija na miejscu), moze w koncu ci sie uda takie zadac. A jezeli i to nie zadziala, to uplyw krwi zrobi swoje. Od efektow psychologicznych abstrahuje, bo o tym wole nie miec pojecia.

Twoje poczatkowe pytania, Feniksie.
Wiekszosc Loriki ktos uczyl, wszyscy sie bija, sprawdzaja, wnioskuja, gadaja i przemysliwaja. Czasem czytamy, po czym znowu bierzemy sie do bicia, sprawdzania, wnioskowania i przemysliwania. Testy ciec itp. naleza do rzadkosci, sprawdzamy glownie na sobie. Rafal' (jeszcze raz wybacz) jest tu troche wyjatkowy:)

Przy okazji, to tez do Ciebie, Feniksie. Wiem, ze Rafal' (i jeszcze raz wybacz) o tym napisal, ale poniekad dotyczylo to mnie.
To, ze Gollum jest dumny, ze Ci dokopalismy, to nie znaczy, ze my jestesmy dumni. Szczegolowe objasnienia nie maja sensu przy ludziach, ale prosze, nie utozsamiaj tego. Swoja droga, Gollum - nie widziales tego, to moze sie wstrzymaj, dobra?
A skoro juz zaczalem OTowac, to jeszcze jedno. My nie czytamy FREHy codziennie, niektorzy robia to rzadko, niektorzy wcale (ja osobiscie wpadam raz na kilka miesiecy). Ze sie nie odzywamy - albo nie wiemy o dyskusji, albo nie mamy nic do powiedzenia, w ostatnim przypadku byl to brak konkretnych zrodel. "Nie chce nam sie strzepic klawiszy", bo Was nie interesuje nasze zdanie. Tyle. Nie rozumiem, czemu tak lubisz byc w stosunku do nas zlosliwy, my do Ciebie nie jestesmy.

Olo

Super

Jeszcze raz powtórzê - nic do Was osobi¶cie nie mam.

Moje wypowiedzi traktujcie jako krucjatê pod has³em "ludzie we¼cie do rêki ostr± broñ i zobaczcie kiedy tnie, a kiedy nie tnie" a tak¿e "walka jest bogatsza ni¿ tylko kombinacje zastawa/riposta".

Oczywi¶cie, jak to z krucjatami bywa, okazuje siê, ¿e czê¶æ ju¿ to robi, a inni w ogóle nie maj± zamiaru

Kwestia sparringów - szabl± widzê jak najbardziej sparring na punkty na czas i do K-O. Nasi ch³opcy w Poznaniu bij± siê tak dussackami maj±c na sobie tylko bluzy od dresów i lekko zmodyfikowane maski szermiercze. Wierzê, ¿e to siê da zastosowaæ i do szabli. Zreszt± nie musi byæ K-O, spróbujcie po prostu nie zatrzymywaæ walki po pierwszym trafieniu.

Rapierem trochê gorzej, bo do¶æ szybko akcja przechodzi³aby do zapasów. Ale mo¿na spróbowaæ tak czy inaczej.

Wypróbujcie jeszcze jeden rodzaj sparringu: masz 10 sekund na zabicie/trafienie przeciwnika. Polecam. Zmienia zupe³nie podej¶cie.

Albo sparring sytuacyjny: zaczynamy z rapierami/szablami w pochwach, 10 m od siebie. I znowu - 15 sekund na zabicie przeciwnika. To mo¿e byæ niez³a zabawa.

Pomijaj±c wycieczki personalne i odpowiadaj±c na konkretne pytanie: po co ró¿ne formy sparringu?

¯eby odnale¼æ kontekst, w jakim toczy³y siê kiedy¶ walki. Obecna forma "no to siê teraz popykajmy na palcaty" jest wyj±tkowo sztuczna. Owszem, czego¶ tam uczy. Ale jest umieszczona w pró¿ni. ¯aden pojedynek nie wygl±da³ w ten sposób. St±d nasze "zabawy". Ale nikt Wam nie ka¿e siê w nie bawiæ. To tylko takie nasze pomys³y.

Woo - je¿eli Patryk bêdzie móg³ we wtorek zostaæ d³u¿ej w Warszawie, to wpadniemy do Was siê posparowaæ. Na Waszych zasadach, oczywi¶cie skoro nie chcecie siê bawiæ na naszych.

Jako¶ w XVI wieku nie mieli ani masek szermierczych, ani plastronów i ca³kiem nie¼le im siê æwiczy³o.

No to jeszcze raz
Trudno siê z Tob± nie zgodziæ Drogi Feniksie . Wprawdzie nie z XVI-ego, ale z XVII-ego wieku pochodz± te informacje, ale mo¿na przypuszczaæ, ¿e wcze¶niej by³o tak samo, jak nie gorzej.
Otó¿ rzeczywi¶cie „ca³kiem nie¼le im siê æwiczy³o” szczególnie zwa¿ywszy na wcale nierzadkie informacje o „przypadkach” z³amanych nosów, wybitych zêbów czy nawet wy³upionych oczu. Od tego ca³kiem „niez³ego æwiczenia” pochodzi tzw. Prawo Ucznia, o którym na pewno s³ysza³e¶. Zakazuje ono mistrzowi atakowania opraw± rapiera w twarz ucznia. Po ilo¶ci odwo³añ do w/w Prawa mo¿na s±dziæ, ¿e by³a to praktyka ca³kiem nierzadka. Zatem doprawdy NIEZ£E ÆWICZENIE . A my¶la³em, ¿e nie jeste¶ zwolennikiem hardcore?

Tak przy okazji te¿ kiedy¶ trenowa³em bez ochraniaczy. I te¿ by³em przekonany, ¿e Walczê na tzw. „Opór”. Có¿ z perspektywy lat, chê... nie bêdê tego szczegó³owo komentowa³, ale powiem krótko: niestety by³em wtedy BARDZO ¦MIESZNY . Nie mówi±c ju¿ o tym ile ryzykowali¶my.

Feniksie. Przykro mi, ale mam z³± wiadomo¶æ, gdy¿ we wtorki s± treningi Akademii Broni. Zatem nici z jakichkolwiek sparingów . Ale gor±co zapraszam w ¶rody i w pi±tki po 19.30. My¶lê, ¿e zainteresowa³e¶ mnie ju¿ dosyæ swoj± osob±, wiêc chêtnie powalczê z Tob±. Ale wybacz, je¶li pozwolisz, ja za³o¿ê jednak kurtkê, karwasze i takie tam inne „zbêdne” gad¿ety.
Gor±co zapraszam

Kwestia tych nieszczêsnych sparringów bez plastrona (bo w maskach, ¿eby nie by³o w±tpliwo¶ci) - mo¿e zostawmy do czasu, a¿ bêdê mia³ jaki¶ konkretny film z Poznania. Rozumiem Twoje w±tpliwo¶ci, dlatego nie mam za z³e sceptycyzmu. Sam jakbym o tym us³ysza³, to bym siê g³êboko zastanawia³, na ile ci go¶cie s± powa¿ni.

Szkoda, ¿e siê nie uda we wtorek - Patryk bêdzie w Warszawie akurat wtedy. Ja mo¿e wpadnê w przysz³± ¶rodê - teraz mam w pracy taki m³yn, ¿e lepiej nie mówiæ.

A wracaj±c do tematu æwiczenia bez ochraniaczy w XVI i XVII wieku. Oczywi¶cie, nie twierdzê, ¿e to æwiczenie bezpieczne. Na pokazach szko³y szermierki we Wroc³awiu zginê³o kiedy¶ 19 osób. Wybite zêby itp. musia³y siê zdarzaæ, ale zdarzaj± siê i teraz na treningach ostrzejszych sztuk walki (nie, nie æwiczê nic takiego). Bior±c pod uwagê okazjonalne urazy na treningach bractw rycerskich i innych stowarzyszeñ, nie zaliczamy siê jeszcze do sportów ekstremalnych i daleko nam do czego¶, co mo¿na nazwaæ "rzeczywist±" sztuk± walki.

Chyba trochê odbiegam od tematu. Czas koñczyæ.

Feniks, ja Cie przepraszam, ale badz powazny.
Czy wyobrazasz sobie, ze jakikolwiek pojedynek mial w zalozeniu nie trwac dluzej niz dziesiec sekund? Pojedynek, podkreslam. Ja wiem, ze powinien sie skonczyc jak najszybciej, ale jak tylko zaczynasz myslec o jak najszybszym zakonczeniu walki, to stawiasz siebie na przegranej pozycji. Probowalem ze sportowcami, przegrywam dwoma punktami, a do konca walki dwadziescia sekund. No i przegralem czterema, po co mi to bylo?

Twierdzisz, ze odtwarzasz szermierke pojedynkowa. Studiujesz zrodla. Podobno nawet probujesz roznych rzeczy. Wlaczyles ze mna na rapiery. Powiedz mi szczerze, po jakiego "#¤%& mam na Ciebie nabiegac i probowac za wszelka cene trafic Cie w ciagu dziesieciu sekund? To jeszcze bardziej niedorzeczne niz zaliczanie trafien, ktorych nawet trafiajacy nie czuje (ave, aparacie elektryczny, zebys tak zdechl). Juz wole "To na co masz ochote? Moga byc rapiery?", bo przynajmniej koncentruje sie na walce.
Powtorze za Marcinem, ktory mnie z tym pytaniem wyprzedzil. Moze i fajna zabawa, ale po co?

Jeszcze jedno. Miej na uwadze, ze firmy ubezpieczeniowe wrzucaja wszystkie sporty walki do worka "ekstremalnych". Wiem, to nie musi o niczym swiadczyc. Nie rozumiem jednak, dlaczego uwazasz, ze skoro zdarza sie malo wypadkow, to nie jest to prawdziwa sztuka walki.

Olo

Nie mogê byæ powa¿ny, bo jak próbujê to od razu siê robiê nadêty i przem±drza³y i potem wszyscy maj± mi to za z³e

O firmach ubezpieczeniowych nie zamierzam dyskutowaæ. O ekstremalno¶ci sportu decyduje moim zdaniem potencjalne ryzyko kontuzji, a czym wiêcej ochraniaczy i zasad, tym to ryzyko jest mniejsze. I tym dalej temu od walki jako takiej.

Proponowane zabawy maj± zwiêkszyæ element stresu, jaki moim zdaniem jest obecny w ka¿dej konfrontacji, która odbywa siê poza "sal± szermiercz±", "dojo" czy jak go tam zwa³. Ciekawe po co panowie z Krav Maga æwicz± walkê np. w pubach, ciemnych zau³kach, czy innych dziwnych miejscach, skoro mogliby sobie spokojnie posparowaæ na sali gimnastycznej i "skoncentrowaæ siê na walce".

Czy twierdzê, ¿e odtwarzam szermierkê pojedynkow±? Kurcze, nie przypominam sobie, ¿ebym co¶ takiego napisa³, ale moja pamiêæ jest zawodna. Moim celem jest odnalezienie odpowiedniego kontekstu dla technik walki zaprezentowanych w traktatach. Na trop agresji, zdecydowania i nieustraszono¶ci naprowadzi³y mnie moje zabawy ze sztyletem. Pasjonuj±ca sprawa.

Stresu mam wystarczajaco wiele, kiedy za nic nie chce dac sie trafic. Wiesz, zdarzylo nam sie kiedys toczyc walke do jednego trafienia przez dobre trzy minuty. Nikt sie nie spieszyl, a i tak puls mialem w okolicach stu na minute.


A po co Trinity biegala po scianach?

A ze ciagle mowisz o zasadach. Czy obowiazek trafienia przed uplywem dziesieciu sekund nie jest zasada, ktora oddala walke od realizmu? Skoro juz nie chcesz byc powazny, to badz przynajmniej konsekwentny. Przy ochraniaczach, jesli pozwolisz, zostane, bo akurat ten aspekt realizmu mnie nie pociaga zbytnio. Moze teraz ja bede zlosliwy?
Moim skromnym zdaniem umowienie sie na konretna bron, staniecie naprzeciw siebie i oddanie salutu jest mniej sztuczne niz wbieganie na siebie i dzganie w pospiechu. Ktora sytuacja bardziej Ci przypomina pojedynek?
Czy mi sie tylko wydaje, czy temat "podstaw praktycznego odtwarzania" juz zamknelismy?

Olo

Nie bêdziemy wywalaæ tego tematu, Feniks. Przynajmniej na razie.

Uwaga ogólna: je¿eli w Waszych postach s± jeszcze jakie¶ wycieczki osobiste - to proszê u¿yæ opcje "edit" i usun±æ. U¿ytkowników FREHA nie interesuja wasze prywatne animozje i kto komu dokopa³. Przepraszaæ siê proszê na priva. Zapraszaæ na sparringi te¿, ewentualnie zapomoc± pod-forum "treningi".

A wracaj±c do tematu:
1. Sparinngi bez ochraniaczy ucz± staranno¶ci. Od lat lejemy siê bez ochraniaczy i nikt nie zgin±³ (chocia¿ to Wroc³aw - "Krwawe Miasto"), nawet zêba wybitego nikt nie mia³. Patrz±c na ludzi którzy cwicz± walkê tylko w zbojach mogê powiedzieæ jedno - nie dbaj± specjalnie o swoje bezpieczeñstwo - "zbroja zatrzyma".

2. Walka na czas wyklucza opiesza³o¶æ walcz±cych. To krok w strone realizmu - sytuacje w których ma siê czas na walkê s± sporadyczne. U mnie czasówka s³u¿y do uczenia ludzi walki ofensywnej.

3. Walka w terenie uczy wykorzystywania go i radzenia sobie z np. przeszkodami terenowymi. Czy to wa¿ne? Czy kto¶ naprawde ma w±tpliwo¶ci??

4. Szermierka w tej formie któr± uprawiamy jest sportem ekstremalnym. Je¿eli kto¶ ma w±pliwo¶ci to prosze zadzwoniæ do dowolnej firmy ubezpieczeniowej i DOKLADNIE wyjasnic w co sie bawi. Prosze mi tu nie zakladaæ takich tematów.

Olek Chlebowski - mam na imiê Przemys³aw, a nie Rafa³.

Skoncentrujcie siê proszê na temacie. Bardzo proszê bez argumentów typu "jeste¶ ¶mieszny - przyjedz to Ci pokarze". To nie jest dyskusja - to przekomarzanie sie m³odzie¿y na internecie.

?? Mi chodzilo o Rafal'a (przepraszam) Jarosza, jego slowa przytaczalem.

Do tematu. Jezeli opieszalosc walczacych jest problemem, to rzeczywiscie powinno sie ja tepic, ale czy kilkanascie sekund to nie przesada? My tego problemu nie mamy, ale na zvolenskim turnieju bylo takich wielu - az sie spotkalo dwoch, ktorzy przez minute nie zrobili nic; jeden w koncu nie wytrzymal i krzyknal "K***a, robze co!". Ale sam nie zamierzal:) Poza tym - jak juz pisalem - w pojedynku spieszyc sie nie nalezy.
Ja wiele nie czytalem, ale nigdy nie widzialem, zeby jakis szermierz zalecal walke na czas.

Mozesz, Juggerze podac przyklad przeszkody terenowej? Bez zadnej zlosliwosci pytam. Bo jesli chodzi o sama nierownosc terenu, to ja nawet wole walczyc na trawie.

Olo

przeszkoda terenowa: k³oda/pieñ/trup/ cokolwiek co lezy tu¿ za toba, czy te¿ za przeciwnikiem co mo¿e mieæ (i z regu³y ma) wp³yw na walkê. Dobrze jest æwiczyæ w ró¿nych warunkach, to uczy orientacji w terenie, no i wykorzystywania ewentualnych przeszkód.

No proszê. Tyle czasu æwiczê, a tu okazuje siê ¿e nic siê nie nauczy³em i ¿e trzeba inaczej. Nic tylko z balkonu skoczyæ.
Ale ¿arty na bok.

Feniksie, Twoja krytyka Lorikowych metod treningu jest prowadzona trochê po omacku, bo zdaje siê nie bardzo wiesz jak dok³adnie trenujemy. Wiêc mo¿e wyja¶niê.
Rozró¿niamy dwa rodzaje „sparringów”.

1. Walka æwiczebna.
Chodzi w niej o to, ¿eby wypróbowaæ praktycznie jakie¶ techniki albo zamys³y taktyczne, które znalaz³o siê wcze¶niej czytaj±c ¼ród³a, wymy¶li³o przygl±daj±c siê æwiczeniom kogo¶ innego, czy co tam jeszcze. Nie liczy siê w tym æwiczeniu ¿adnych punktów, a trafienia s± tylko sposobem weryfikacji czy wypróbowywany pomys³ ma sens. Poniewa¿ moj± na przyk³ad (i wielu innych osóB) naczeln± zasad± walki jest ¿eby przeciwnik w ogóle mnie nie trafi³, przerywam walkê po trafieniu, bo ono oznacza, albo ¿e zrobi³em co¶ ¼le i trzeba spróbowaæ jeszcze raz, albo ¿e pomys³ jest z³y i mo¿na zacz±æ wypróbowywaæ nowy.
Nie widzê potrzeby, ¿eby to æwiczenie umieszczaæ w jakim¶ kontek¶cie, tak samo jak nie umieszczam w ¿adnym kontek¶cie æwiczenia kroków, albo prowadzenia ciêcia czy pchniêcia.
Ten rodzaj trenowania uprawiam najczê¶ciej i prawdopodobnie to æwiczenie masz na my¶li pisz±c „pykanie na palcaty”.

2. Walka na punkty.
Ma byæ symulacj± rzeczywistej walki. Jest toczona do jakiej¶ ustalonej liczby punktów, przy czym punkt oznacza trafienie w dowolne miejsce cia³a w taki sposób, ¿e wg naszego wyobra¿enia gdyby broñ by³a ostra, to zada³aby ranê. Nie jest prawd±, ¿e walka jest przerywana od razu po trafieniu – je¶li trafiony w momencie trafienia wykonywa³ jaki¶ atak to go koñczy (i czêsto trafia). To czy by³o trafienie czy nie stwierdza trafiony, przerywaj±c walkê i wskazuj±c miejsce, w które zosta³ trafiony (czasem te¿ komentuje mówi±c na przyk³ad: a³a ). Trafiaj±cy potwierdza, ¿e by³o trafienie (je¶li uwa¿a, ¿e by³o porz±dnie zadane) lub nie.
Przy walce na punkty rzeczywi¶cie mo¿na by pomy¶leæ o wprowadzeniu te¿ jaki¶ innych regu³. Pad³y tu ró¿ne pomys³y, które chcia³bym skomentowaæ:

Pomys³ z nieprzerywaniem walki zaraz po trafieniu bardzo mi siê podoba, ale niestety stwarza konieczno¶æ wprowadzenia do akcji sêdziów. Poza tym powstaje pytanie jak d³ugo ma trwaæ walka po trafieniu?

Limit czasu – dla mnie nie ma tu elementu dodatkowego stresu. Jak siê skoñczy czas to przegrywamy walkê obaj, jak po jednoczesnym trafieniu, i tyle. No i jest problem – Feniks napisa³ "10 sekund na trafienie/zabicie przeciwnika” - jak oceniæ, czy przeciwnik zosta³ zabity? Kto ma to zrobiæ?
No i ja tu naprawdê nie widzê kontekstu sytuacyjnego. Mo¿e kto¶ by go opisa³? Bo je¶li chodzi o sytuacjê „jest ich dwóch wiêc muszê jak najszybciej za³atwiæ co najmniej jednego”, to chyba ³atwiej zrobiæ walkê 2 na 1? To akurat jest pomys³, który mi siê podoba. Zreszt± robimy takie walki od czasu do czasu.

Walka do k-o. Czy ja dobrze rozumiem – do knock-out? Znaczy mam t³uc przeciwnika dopóki siê nie przestanie ruszaæ? No, no... Feniks, naprawdê siê tak bijecie?

Walka do poddania. Ale kiedy ma siê poddaæ, jak siê zmêczy? Jak bêdzie chcia³ i¶æ do domu?

Walka na czas bez przerywania i liczymy trafienia. Do czego to prowadzi mo¿na zobaczyæ na turniejach ¶redniowiecznych - obaj walcz±cy ca³kowicie rezygnuj± z obrony i t³uk± siê po ³bach „na szybko¶æ”.

Aha, na koniec mam pro¶bê. Feniksie, Juggerze czy mogliby¶cie opisaæ jak Wy trenujecie, jak± broni±, jak zaliczacie trafienia i dlaczego uwa¿acie ¿e tak jest dobrze? Bo ja te¿ bym siê chcia³ czego¶ dowiedzieæ, a na razie tylko broniê w kó³ko moich pogl±dów.
Trochê konkretów, b³agam.

Hmm. Moze ja jestem jakis dziwny, ale ogolne rozpoznanie terenu przeprowadzam przed walka. Wiem, gdzie sa te "przeszkody terenowe" i po prostu sie do nich nie zblizam, zeby mi nie przszkadzaly. Nie widze powodu, dla ktorego moj przeciwnik nie mialby postepowac podobnie.
Zastosowania trupa itp. widze trzy: albo go podniose i uderze nim przeciwnika, albo krzykne "O, papiez!", albo bede sie staral, zeby przeciwnik sie o niego potknal. Ostatnie troche analogiczne do sciany, wiec mam to w sali, nie musze nigdzie wychodzic.
Teraz tylko jeden problem: jesli chce wepchnac przeciwnika w/na "przeszkode terenowa", musze tak nacierac, zeby ten sie caly czas cofal. Nic trudnego, jesli jest szczegolnie bierny, ale w normalnym przypadku nie mozna oczekiwac, ze on sie bedzie tylko bronil, bo w koncu puszcza mu nerwy i zaatakuje, chocby wyjdzie na podwojne trafienie, a tego to ja nie chce. Jesli zas nerwy mu wytrzymuja, wole przystopowac, bo pewnie cos kombinuje, a ja, ciagle ponawiajac, nakrecam sie wlasna adrenalina i predzej czy pozniej popelnie blad, ktory on - najwyrazniej bardziej ode mnie opanowany - wykorzysta.
Czasami (bardzo rzadko) probuje kogos przybic do sciany, kiedy przypadkiem znajdziemy sie blisko. Z reguly jednak po prostu oddaje pole, bo wieksza mam satysfakcje z trafienia przeciwnika, ktorego mozliwosci nic nie ogranicza.

Czy sa jeszcze jakies konteksty sytuacyjne, ktorych nam brakuje?
Od razu dodam, ze zdarza nam sie walczyc w wiecej osob niz dwie, czasami nawet po wiecej niz dwoch stronach. Probowalismy tez rapier+lewak kontra sam rapier (w dwie pary), rapier+lewak kontra rapier+puklerz i - jesli mnie pamiec nie myli - rapier+peleryna kontra sam rapier. Takie eksperymenty z reguly przybieraja na czestosci na obozie i w czasie wakacji, bo na normalnych treningach jestesmy zbyt zajeci normalna, nudna szermierka bez urozmaicen, jak Rafal' (znowu wybacz) opisal. Czasami ukladami:)
W terenie bijemy sie przy kazdej okazji, ale - jak juz napisalem, zanim Jugger wyrzucil - dlatego, ze kazde miejsce jest dla dobre, nie zeby eksperymentowac z roznymi warunkami.

Odnosnie braku ochraniaczy mam do powiedzenia jedno. Jezeli tak Wam zalezy na odtwarzaniu, to moze wezcie pod uwage, ze maski szermiercze nie sa wymyslem sportowcow i ze wczesniej zaakceptowali je ludzie, ktorzy zabijali innych ludzi. Niechetnie, prawda, ale w koncu zaakceptowali. Bazancourt nie mial problemu ani z nimi, ani z plastronami.
A, jeszcze jedno. Ja sie na tym slabo znam, ale czy zbroja nie jest wlasnie po to, zeby zatrzymac? Przepraszam, ale nie rozumiem tego argumentu.

Olo

A walka w zwarciu? A wyr±cenie przeciwnika z równowagi (podciêcia, atak cia³em) w trakcie walki? Zreszt± nie mam pojêcia o szermierce po XVw. Ale u nas w czasie walki widoczno¶æ jest dosyæ ograniczona, mobilno¶c równie¿ i juz bardzo wa¿ne siê staje by nie potkn±c siê o kolegê stoj±cego za plecami, (który bez wcze¶niejszego nas poinformowania) pozwoli³ siê zabiæ . A tak bajde³ej trup niebardzo siê równa ze scian±. Jakby ¶wiadomo¶æ ¶ciany za plecami jest du¿o wyra¼niejsza, no i ciê¿ko jej nie zauwa¿yæ.

Zdarza sie, owszem, chociaz nigdy jako zalozenie obustronne "Teraz bedziemy sie bic w zwarciu". Bardzo malownicze, ale element losowy rosnie, dlatego raczej nie czesto, ale sie zdarza .
Jesli masz ograniczona widocznosc (znaczy jak? masz pole widzenia obciete po bokach?), to sciana za plecami chyba jest tak samo niewidoczna jak trup? Chyba ze chodzi Ci o to, ze sciana jest caly czas, a trup nie. No to jak juz bijemy sie w szostke, to trupy sie pojawiaja bez zapowiedzi:)

Olo

Dla u¶ci¶lenia:

Ja siê nie bijê bez ochraniaczy i do knock-outu, ale w sztukach *walki* chodzi o pozbawianie przeciwnika przytomno¶ci. W zasadzie coraz bardziej wydaje mi siê, ¿e porozumienie miêdzy osobami æwicz±cymi szermierkê XVIII-wieczn± i pó¼niejsz±, nastawion± przede wszystkim na defensywê a æwicz±cymi XIV- albo XV-wieczne sztuki walki, które s± nastawione wysoce ofensywnie/agresywnie, jest prawie ¿e niemo¿liwe.

O roli agresji i odpowiedniego nastawienia psychicznego w walce nie bêdê tutaj nic mówi³. Temat rzeka.

Uwa¿am ¿e sparringi bez ochraniaczy s± albo wysoce kontuzjogenne i przypominaj± prawdziw± walkê, albo s³u¿± tylko do tego, ¿eby walcz±cy podbudowali swoje nadw±tlone ego poprzez mo¿liwo¶æ pochwalenia siê, ¿e æwicz± bez ochraniaczy. Ale twierdzê te¿, ¿e sparringi takie s± mo¿liwe. Hardcore? No tak, ale co na to æwicz±cy w XVI-wieku ostr± broni± uczniowie Marozzo?

A teraz konkretnie:

Rafale, moja krytyka oparta jest na tym, co widzia³em raz na treningu u Was, moich rozmowach z Woo oraz na tym, co widzia³em w Bochni w zesz³ym roku. Owszem, niewiele tego, nawet ¿eby wyrobiæ sobie ogóln± orientacjê. Zreszt± ¿eby nie by³o niedomówieñ - tak naprawdê nie interesuje mnie to, co zrobicie. Uwa¿am, ¿e z po¿ytkiem dla Was by³oby po¶wiêciæ trochê czasu na trening techniczny trudniejszych elementów - zawartych przecie¿ w traktatach - zamiast zawierzaæ ¶lepo sparringom, które w moim odczuciu s± wysoce niedookre¶lone. Wiem, ¿e WK. Prezes swego czasu æwiczy³ celno¶æ pchniêæ i inne takie rzeczy (relacja Woo) - i w³a¶nie o tym mówiê. Woo wspomina³, ¿e zanotowa³ spadek formy po kilku latach æwiczeñ.

Sparring wypacza technikê - proszê zerkn±æ do jakiejkolwiek publikacji po¶wiêconej sztukom walki. Dlatego wszyscy profesjonalni zawodnicy robi± wiele rzeczy *oprócz* sparringu. Bo owszem, niektórych rzeczy cz³owiek nie wyæwiczy inaczej jak w walce, ale to samo odnosi siê do np. bardziej skomplikowanych akcji szermierczych.

Je¶li chodzi o sprawdzanie pomys³ów w sparringu - jestem na to zbyt leniwy. Osobi¶cie wolê wzi±æ gotowy przepis i go æwiczyæ. Bo przecie¿ konkretnej techniki nie nauczysz siê w 5 minut. Poza tym jak ju¿ pisa³em, jedyne co weryfikuje Wasz sparring (czy jakikolwiek sparring, je¶li ju¿ o tym mowa) to umiejêtno¶ci walcz±cego. Nie jest to ani przydatno¶æ techniki w realnej walce, ani te¿ przydatno¶æ techniki w kontek¶cie ¼ród³a. Jedyne co mo¿na stwierdziæ po takim sparringu to "nie potrafiê wykonaæ tej techniki w naszych sparringach". Ale na pewno nie "ta technika nie ma prawa dzia³aæ".

No, ale pewnie znowu pod z³y adres kierujê swoje wynurzenia.

Kwestie pytañ o sparringi:
- na czas - walczymy np. 2 minuty bez zatrzymywania. Kto¶ mo¿e liczyæ punkty, ale czêsto nie musi. Definitywne trafienie po prostu siê czuje chyba ¿e siê ma na sobie stertê ochraniaczy, wtedy faktycznie koñczy siê praniem po ³bach.
- do poddania - np. jak kto¶ ju¿ bêdzie na tyle obola³y, ¿eby nie móc dalej walczyæ; albo jak siê takiemu klientowi za³o¿y d¼wigniê i bêdzie mia³ dosyæ... no po prostu - do poddania.
- limit czasu - chodzi o wyrobienie pewnego nastawienia; jak ka¿da regu³a, jest tylko wskazówk±, nie s³u¿y do wygrywania, ale do æwiczenia.

Jak æwiczymy - gdzie¶ ju¿ o tym pisa³em. Metoda obejmuje:
- testy ciêæ
- trening techniczny drewnem i stal±
- analizê ¼róde³
- sparringi

Przy czym dla mnie najwa¿niejsze s± punkty 2 i 3, a w innych oddzia³ach rozk³ada siê to ró¿nie. Poszukaj na FREHA, gdzie¶ o tym pisa³em szczegó³owiej.

Sparringi - u mnie generalnie na czas albo do poddania, rzadko do pierwszego trafienia. Ale te¿ rzadko sparujemy w realiach "wolnej walki". G³ównie na sztylety. Poza tym - sparringi zadaniowe jako uzupe³nienie treningu technicznego.

Mo¿e potem co¶ jeszcze napiszê.

Feniksie - torche OT ale nie wykrzywiaj - W sztukach walki ine chodzi tyle o pozbawienie przeciwnika przytomnosci co mozliwosci walki - co moze byc zlamanie nogi,czy chociazby powalenie na glebe (i skopanie tak by nie chcial wstawac ) czy,jak w wlasnie w Krav Maga ,porzadny kopniak w krocze.Musisz byc naprawde twardziel jak po kopie w dzwonki bedzie chcial sie z toba dalej bic.Przejdzie mu po parunastu minutach/godzinach ale nie straci przytomnosci.I chyba lepsze to dla niego niz lezec nieprzytomnym na ulicy.

Czekaj, czekaj, Feniks. To, ze my za malo cwiczymy, a caly czas poswiecamy na walke, to fakt. To, ze nam technika przez to leci, to fakt. Ostatnio dociera to do nas coraz bardziej, to tez fakt. Niestety, z reguly jestesmy zbyt leniwi, zeby to zmienic. Mam jednak nadzieje, ze od najblizszego obozu rusze z miejsca, bo dosc sie napatrzylem na te karykature szermierki, ktora uprawiaja sportowcy, poza tym widze, ze sam walcze beznadziejnie. Dosc tego.
A, na marginesie, to, co kiedys potrafilem zrobic z rapierem, wzielo sie z dlugiego wpatrywania sie w ryciny i dlugich miesiecy probowania, obrywania i starania sie. I wiesz co? W koncu cos z tego wyszlo. Dzialalo naprawde dobrze, poki Rafal' (wybacz) nie wynalazl w tym jednej luki. Potem, niestety, zaczal sie dlugi Czas Lamania Rapierow, przez co uleglem regresji:(

Jest tu ktos, kto zajmuje sie tylko "szermierka XVIII-wieczna i pozniejsza"?
Dlaczego uwazasz, ze nie mozna sie dogadac? Co wazniejsze, dlaczego uwazasz, ze cel walki szermierczej jako takiej zmienil sie gdzies po drodze (uwaga, to sie moze nadawac na osobny temat)? Co z okresem miedzy XV a XVIII, wszak to dwa stulecia?

Ze szpada nie da sie walczyc do knockoutu, chyba sie zgodzilismy, prawda? ;)

Osobiscie wydaje mi sie, ze brak zrozumienia miedzy nami a Toba, Feniksie - pewnie odnosi sie to i do innych osob, ale tylko Ciebie znam osobiscie, wiec jakos latwiej mi wylowic Twoje wypowiedzi - wynika z zalozenia. Dla nas traktaty sa punktem wyjscia, na tym budujemy swoje umiejetnosci i staramy sie sami rozwijac. Jak wynika z pierwszego akapitu, troche sie zaniedbalismy, ale reformacja wisi w powietrzu. Dla Was zas traktaty sa celem. Przynajmniej takie mam wrazenie. Bardziej was interesuje "odtworzenie" "techniki" niz jej realne zastosowanie. Chcecie poznac sztuke, ale jakos mniej interesuje Was walka. My weryfikujemy sztuke walki przez walke. Wy nie. I tu sie nie mozemy dogadac.

Olo

Wydaje mi siê, ¿e nasza plaszczyzna (nie)porozumienia wynika raczej z faktu, ¿e dla nas sparringi nie s± walk±. Jakkolwiek udziwnione by one nie by³y, nigdy nie s± walk±. Bo w koñcu obaj walcz±cy wiedz±, ¿e odejd± po sprawie ¿ywi. I tyle. I to jest dla mnie sedno sprawy. Techniki przeznaczone do walki (na ¶mieræ i ¿ycie) mog± zostaæ zweryfikowane tylko w takiej walce. I wracamy do punktu wyj¶cia - ci co pisali traktaty mieli znacznie bli¿ej do tego typu do¶wiadczeñ ni¿ my kiedykolwiek. Dlatego ufam traktatom.

Naszym celem nie s± traktaty. Naszym celem jest taka ich interpretacja, ¿eby pokazaæ z³o¿ono¶æ i bogactwo dawnych europejskich sztuk walki. Czym bardziej zag³êbiam siê w traktaty, tym bardziej brutalna i okrutna wydaje mi siê ¶redniowieczna rzeczywisto¶æ i tym mniejszy sens widzê w weryfikowaniu ich poprzez sparring. Nie jestem na tyle pró¿ny, ¿eby twierdziæ, ¿e wiem o walce wiêcej ni¿ dawni mistrzowie.

O przepa¶ci miêdzy XV a XVIII wiekiem w innym temacie, o ile znajdê czas.

No, czyli sie zgadzamy;) Nie w doborze slow, ale miedzy wierszami.

Skoro "weryfikacja" tak Cie odraza, niech bedzie... "sprawdzanie/poznawanie/doznawanie". Ewentualnie "badanie", bo do "odtwarzania" sie nie znize. Lepiej? Czy dalej jestem prozny? Zeby nie bylo watpliwosci - ja tez traktatom wierze.

Sparringi to kolejne slowo, ktorego nie lubie. Wiesz, jak sadze, co sie kiedys okreslalo jako "assault"? Wiesz zapewne, ze bylo to nieodlacznym elementem doskonalenia sztuki (w rozumieniu doskonalenia umiejetnosci danego osobnika, sztuki, ktora soba reprezentowal). To tez prawdziwa walka nie byla. "Dobywaj Miecza tylko po to, by sluzyc swemu Krolowi, chronic swoj Honor lub bronic swojego Zycia", napisal pan L'Abbat. Ale jakos sie tego bylo trzeba nauczyc.

Proponuje zakonczyc ten watek, bo - jak sie zgodzilismy - dogadac sie nie dogadamy. Ewentualna kontynuacje przelozmy do Bochni (mam nadzieje, ze tym razem zabawisz dluzej niz kilka godzin). Nudzimy innych.

Olo

Ewentualnie zapraszam na nasze treningi w czwartki.

Z³ociutcy
wcale nie nudzicie, wrêcz z zapartym tchem poch³anaiam kolejne pytania, odpowiedzi i z³o¶liwostki (posty). I tak mówicie o tym samym temacie, tyle, ¿e temat jest jak medal - awers i rewers s± zawsze po przeciwnych stronach, niemniej jednak s± to strony tego samego medalu. Wydaje mi siê Feniksie, ¿e w w kwestii koncepcyjnej trochê nie doceniasz (albo nie chcesz doceniæ) warto¶ci tzw. sparringu jako METODY i trochê t± metodê deprecjonujesz i o ile w innych kwestiach masz niezaprzeczaln± racjê, to szkoda, ¿e ten aspekt "odtwarzania" trochê deprecjonujesz. Ale to Twoja licencia poetica i masz do niej pe³ne prawo.
Traktaty jako "odtwarzanie" dla samego odtwarzania - jak najbardziej tak, ale krok dalej, czyli PRÓBA (podkre¶lam - próba) ich zaimplementowania do quasi-realnych zastosowañ wydaje mi siê oczywist± kontynuacj± tego¿. Oczywi¶cie z pokor± i w oparciu o ¼ród³a. ale sam powiedz, czemu siê zatrzymywaæ, czemu nie próbowaæ i weryfikowaæ - przecie¿ Wielcy Mistrzowie z przesz³o¶ci te¿ doszli do wszystkiego metod± ewlocji a nie nag³ego stworzenia - my¶lê ¿e wszyscy wiecie o co mi chodzi.
Pozdrawiam gor±co Wszystkich Dyskutantów i dziêkujê Wam za wreszcie naprawdê twórcz± i sensown± dyskusjê
CICHY

¯eby nie by³o nieporozumieñ - ja nie piszê, ¿eby siê nie sparowaæ. Wrêcz przeciwnie, uwa¿am to za naturalny krok w naszej zabawie. Moje deprecjonowanie sparringów jako metody wynika z tego, ¿e jest ona bardzo trudna. ¯eby "doj¶æ" ni± do tego, w jaki sposób walczono kiedy¶, trzeba (oczywi¶cie ca³y czas to moje zdanie):
- u¿ywaæ replik broni i uzbrojenia ochronnego o takich parametrach, jak kiedy¶
- biæ siê z odpowiednim nastawieniem, maj±c na wzglêdzie potencjalne kontuzje
- wiedzieæ jakie obra¿enia mog± zadaæ jakie uderzenia (tu wchodz± do gry testy ostr± broni±).

Czym dalej jeste¶my od spe³nienia powy¿szych wymagañ, tym mniejsza jest szansa, ¿e dotrzemy do technik, których kiedy¶ u¿ywano.

Jestem przekonany, ¿e zarówno osoby powa¿nie traktuj±ce sparring jako metodê, jak i ci, którzy powa¿nie siê interesuj± traktatami, w koñcu powinni siê spotkaæ je¶li chodzi o odkryte, czy zinterpretowane techniki. W koñcu, jak pisa³em, traktaty z czego¶ siê narodzi³y.

O tym pogadamy, jak wroce z Danii, OK? Przyszedlbym juz, bo ogloszenie widzialem, ale tysiac kilometrow utrudnia sprawe. Spotkamy sie najpredzej w Bochni.
Jesli chodzi o testy i tak dalej, to nad tym sie zastanowie po powrocie, bo narazie moje pomysly kreca sie wokol cwiczen i popularyzacji. Plus turnieju, ktory planujemy juz od jakiegos czasu.

Wroce jednak do pierwotnego tematu, ale tylko na chwile, bo wlasciwie powiedzialem juz wszystko. Sama walka nie wystarczy, zeby sie nauczyc walki. Jak juz pisalem, mnie ktos uczyl. Potem uczyl mnie bol otrzymyanych trafien, a potem uczylem sie sam. Podobno bol jest najlepszym nauczycielem:) Traktaty, czyli - mamy nadzieje - wiedza tych, co wiedzieli lepiej, w ten czy inny sposob uczestniczyla we wszystkich tych etapach. W zasadzie nadal uczestnicza, bo nie zamierzam przestac sie uczyc (taka postawe moge nawet zrodlowo umotywowac).
Moze to nabyte, ale jak ktos mi cos mowi o szermierce, to staram sie przemyslec i sprawdzic. Jesli nie robisz tak samo, Feniksie, to nie wiem, co z Ciebie za fizyk

Olo

W kontek¶cie broni XVII–wiecznej dyskutowanie o tym czy robiæ sparringi czy nie w ogóle nie ma sensu. A to dlatego (w³a¶ciwie dziwiê siê czemu Olek dot±d tego nie napisa³), ¿e znakomita wiêkszo¶æ XVII-wiecznych traktatów o rapierze i broniach pokrewnych stwierdza wyra¼nie, ¿e do nabycia umiejêtno¶ci walki konieczna jest praktyka z broni± na sali szermierczej przeciwko jak najwiêkszej liczbie ró¿nych przeciwników.
W ¶wietle ¼róde³ sparring jest wiêc jedn± z podstawowych metod nauki walki XVII-wieczn± i pó¼niejsz± broni± bia³± i tyle. A ja na przyk³ad æwicz±c broni± historyczn± wy¿ej sobie ceniê wskazówki o nauce walki pochodz±ce z traktatów (je¶li one s± dostêpne), ni¿ stwierdzenia tera¼niejszych autorytetów od krav-magi, czy czego tam, ¿e sparring wypacza technikê.
A stwierdzenia, ¿e nie mo¿na æwiczyæ stêpion± broni±, bo wtedy nie boisz siê trafienia i inaczej reagujesz, z tego co wiem pojawiaj± siê w niewielu ¼ród³ach XVII-wiecznych (Vigianiego na pewno i u Marozzo, ale to rok 1536) i nale¿y je raczej uznaæ za wyj±tek a nie regu³ê. Zreszt± w dialogu Vigianiego uczeñ, z tego co pamiêtam, jest mocno zdziwiony pogl±dami mistrza na æwiczenie ostr± broni±, wiêc mo¿na s±dziæ, ¿e praktyka by³a raczej taka, ¿e starano siê unikaæ obra¿eñ w czasie treningu.

A je¶li chodzi o warunki treningu, które opisa³e¶ Feniksie dwa posty wy¿ej, to zgadzam siê z Tob±. O tym wszystkim rzeczywi¶cie lepiej by³oby porozmawiaæ na ¿ywo, na treningu, ale niestety w czwartki póki co akurat nie mam czasu.

Wlasnie ze napisalem

Moze nie wprost, ale jest:)

Olo

No Olo, cytujesz sam siebie. Nie jest dobrze. To wszystko przez te zamorskie podró¿e.

Czêsto spotykam siê tu ze s³owami ¿e nikt nie walczy³ naprawde wiêc nic nie wiadomo i warto by robiæ testy. Zatem dam przyk³ad realny i niestety do bulu ¿yciowy. To co opisuje zda¿y³o siê mojemu "znajomemu" w 1994 bodaj na Gdañskiej oruni- ¿eby nie by³o w±tpliwo¶ci by³a z tego sprawa i wyrok. Znajomy wzi±³ udzia³ w bujce z 3 przeciwnikami i otrzyma³ kilkana¶cie (to nie b³±d KILKANA¦CIE) pchniêæ no¿em w tym w w±trobe i w gard³o. Trafi³ potem na 2 miesi±ce do szpitala ale karetka odwioz³a go dopiero po bujce. Zanim zjawi³a siê policja i karetka ten¿e znajomy zmusi³ 2 do ucieczki a trzeciego ZABI£ i zrobi³ to nie szabl± a bodaj ¶mietnikiem. Zw³aszcza Olek powinien to przeczytaæ gdy¿ dla mnie jest to dowód ¿e sparingi do pierwszego trafienia s± BEZ SÊSU . Oczywi¶cie jedyn± broni± bia³± w tej "zabawie" by³ nu¿ sprê¿ynowy, st³uczone butelki i ¶miertnik ale jednak. Oczywi¶cie wszyscy uczestnicy byli pijani, do tego muj "znajomy" jest delikatnie mówi±c du¿y (190cm ponad 110kg wagi) ale i to mog³o siê historycznie zda¿yæ- polecam jako materia³ do przemy¶leñ

Sam na ostr± broñ (no¿e) bi³em siê na ulicy dwa razy, raz tylko pomachali¶my i na strachu siê skoñczy³o, za drugim rozci±³em kolesiowi czo³o, a on nie zdo³a³ przeci±æ mojej bluzy moro i spanikowa³ ale to raczej kwestia szczê¶cia i psychologii ni¿ skuteczno¶ci

Gdzie¶ tu by³o o kontek¶cie i o sêsowno¶ci walki w 10 s. Wyobra¿cie sobie sytuacje z powiedzmy XVIIw. sejmiku- atakuje ciê pijany szlachcic, ty masz szable w pochwie i 10s ¿eby go zabiæ zanim jego 2 kumpli wstanie z ³awy i wyjmie broñ- ty musisz siê ¶pieszyæ, on- wrêcz przeciwnie. Jak juz to zrobisz to czeka ciê walka 2 na 1 w dodatku w karczmie gdzie pe³no sto³ów stolików i innych "warunków terenowych". Sytuacja jak najbardziej z epoki, my¶le ¿e w ¶wietle ¼róde³ czêstrza nawet ni¿ pojedynki na "ubitej" ziemi.
Co do zmieniaj±cych siê warunków- ¶redniowieczna walka na sztylety nie ró¿ni siê bardzo od instrukta¿u walki na no¿e w combat 56 choæby, co dowodzi prawdziwo¶ci tego co napisa³ Jugger. Jak kto¶ siê zna na zabijaniu ludzi to prêdzej czy pó¿niej dojdzie do podobnych wniosków. I wreszcie do Feniksa- sparing to nie walka ale nic bli¿szego walce nie da siê zrobiæ, przytoczy³e¶ przyk³ad krav-magi tam siê ma³o sparuje bo techniki s± zbyt "koñcz±ce" i to niestety widaæ, kto¶ kto æwiczy³ tylko techniki kravy przegra moim zdaniem na ulicy ze ¶redniej klasy bokserem, i to pomimo tego ¿e za³o¿enia kravy s± s³uszne. Poprostu dobry wojownik musi walczyæ, inaczej nie ma ¿adnych szans. Wszyscy auto¿y traktatów byli praktykami, czy sparowali nie wiem (przypuszczam ¿e tak) napewno walczyli.

No miêkcy nie byli. Bior±c pod uwagê fakt, ¿e za przypadkowe zabójstwo na treningu nie poci±gano do odpowiedzialno¶ci s±dowej...Wtedy w ogóle inaczej podchodzono do bezpieczeñstwa. S± takie s³owa kogo¶tam, nie pamiêtam, bodaj¿e cytat jest w którym¶ Oakeshotcie, ¿e giermek/rycerz zanim mo¿e ruszyæ na wojnê to musz± go najpierw kilkadziesi±t razy zrzuciæ z konia, musi us³yszeæ trzask swoich w³asnych ³amanych zêbów itp. Bo zapewne tak w³a¶nie wtedy æwiczono- w ten sposób delikwent by³ przygotowany na ból, na stres, na upadek ze sporej wysoko¶ci itd. Nikt nie powiedzia³, ¿e to jest dla ka¿dego. Pozdrawiam
Gwyn

Trochê offtopic -
Ten cytat przytoczony przez Gwyna pochodzi z "To Them That Honour Desyreth" które pope³ni³
w XII wieku niejaki Roger of Hoveden - ów mieszkaniec Albionu usprawiedliwia³ brutalno¶æ
turniejów rycerskich, które wówczas specjalnie od normalnej m³ócki siê nie ró¿ni³y.
La³a siê krew krze¶cijañska to ko¶ció³ siê burzy³...

twoje teorie maj± pewne luki, jak siê z kim bijesz to raczej odruchowo nie bijesz tak by zabiæ, lub nie wiesz ja bic by zabiæ.
Jesli trenujesz zabijanie to pierwszy lepszy pijany ulicznik ginie od ciosu twojego no¿a, lub ma cie¿kie ko w momencie gdy tego no¿a nie ma.
Porównywanie zadym ulicznych do szermierki jest raczej bezsensu, przynajmniej do mnie to niedociera, uczestniczy³em w takich akcjach tez nie raz i nie sto i naprawde wszystkie by³y bardzo bardzo dalekie jakiegokolwiek fechtunku

"to ¿e kto¶ staje na przeciwko kolesia z no¿em nie swiadczy o jego odwadze, ¶wiadczy o jego g³upocie" - s³owa mistrza brazylijskiego jiu jitsu

Tomic - zale¿y od treningu - je¶li trenujesz takie techniki,które mog± zabiæ,to potem staj± siê Twoim odruchem. w sytuacji zagro¿enia to odruchy bêd± tym,co wyjdzie pierwsze.
zauwa¿y³em,ze s± 2 sytuacje w takim momencie. albo stoisz sparali¿owany i pokorny,albo w³±cza sie ¶lepy agresor - i dzia³asz.nie ma innych opcji,kiedy zacznie dzia³aæ adrenalina.taka budowa zwierzêcia zwanego cz³owiekiem
st±d konieczne warunkowanie treningiem dobrych odruchów,takich,które nie zawiod±,kiedy bêdzie ciêzko.
porównywanie zadym do szermierki - zale¿y,co mieæ na my¶li.
je¶li - szermierka(historyczna) jako nauka koniecznych do prze¿ycia odruchów, czyli do stosowania w warunkach zagro¿enia ¿ycia i zdrowia - w takim ujêciu bli¿ej jej do ulicznej zadymy,ni¿ do sparringu na turnieju.
sparringi s± okre¶lone jakimi¶ zasadami,a ludzie raczej nie chc± przeciwnikowi zrobiæ krzywdy.

£ukasz P³aza - masz racjê odno¶nie walki do 1 trafienia.realnie - fizjologicznie cz³owiek na adrenalinie jest praktycznie niewra¿liwy na ból (sam do¶wiadczy³em,chocia¿by przy róznych rowerowych wypadkach w terenie - kiedy dotar³em do cywilizacji i ju¿ le¿a³em na le¿ance - wtedy dopiero zacz±³em odczuwaæ,¿e mam np. zerwany miêsieñ,albo dziurê na 2 palce w kolanie) - chyba ka¿dy umie przywo³aæ taki przypadek z ¿ycia codziennego (np.obci±³em sobie kiedy¶ kawa³ek palca przy krojeniu chleba na maszynce..zaczê³o mnie boleæ po pó³ godzinie - codzienno¶æ )
(równie¿ kwestia "nie¶miertelnych" w bitwach nie jest te¿ tak± kontrowersj± - w my¶l zasady "nie ma nie¶miertelnych,sa tylko ¼le trafieni")

Có¿ zdaje sobie sprawe ¿e przyk³ad ma pewne wady w stosunku do omawianego przedmiotu Nie mniej jest to jedyna znana mi sytuacja walki na ¶mieræ i ¿ycie w której znam w dodatku wiêkszo¶æ szczegu³ów. Przyk³ad ten podwa¿a w³a¶nie to co Tomicu mówisz. Skoro omawiany osobnik zabi³ jednak tego drugiego nie trenujac przy tym wcze¶niej to znaczy ¿e siê da. Piszesz ¿e kto¶ nie umie zabijaæ i ma opory- fakt zadania komu¶ kilkunastu pchniêc no¿em ¶wiadczy ¿e jednak chcieli zrobiæ krzywde i to jak najwiêksz± Mo¿liwe ¿e przeciwnicy nie mieli tu umiejêtno¶ci zabijania zdobytych na treningach, uda³o im siê jednak trafiæ w w±trobe i gard³o co wedle mojej wiedzy uznane by zosta³o za ciosy koñz±ce, a mimo to przeciwnik nie tylko nie zszed³ ale skutecznie kontynuowa³ walke. Takie przyk³ady uzupe³niamy ju¿ ¶redniowiecznymi opisami w których ryce¿e otrzymuj± kilka-kilkana¶cie ran i dalej walcz±, dodaj do tego ikonografie gdzie walcz± nawet ci którym odr±bano koñczyne i okazuje siê ¿e nawet bêd±c mistrzem ciê¿ko zabiæ jednym ciosem .