Witam
Nie wiem jak to do koñca jest z tymi budynkami co je mo¿na kupiæ i przestawiæ. Ale je¿eli kto¶ wie o jakim¶ to proszê o info bo by³bym zainteresowany czym¶ takowym. Co prawda nie pomy¶la³em o tym wcze¶niej, ale mo¿e warto spróbowaæ. Czy mo¿e siê wypowiedzieæ kto¶ kto wie jak to wygl±da³o by od strony technicznej (budowlanka - oczywii¶cie) Pozdrawiam

Pomysl ciekawy wykonalny i wogole genialny :D
Zastanawiam sie nad czyms podobnym w mojej okolicy, ale trzeba ludzi, optymistow, i na bierzaco sie przejmowac tym czego brak, bo bedzie to z gory skazane na niepowodzenie jezeli kazdy szuka czegos co moze przeszkodzic itp..
Niestety ja nie moge pomoc w tym projekcie fizycznie bo mieszkam na poludniu slaska i mam troche daleko..
moge pomoc tylko rada itp;)
pozdrawiam

Proszê o wybaczenie frehowicza - ten edit tylko ¿eby posta nie nabijaæ,i odnosi siê do wszystkich pisz±cych.

BARDZO PROSZÊ o ----> przemy¶lenie swoich wypowiedzi w tym temacie.
posty typu "we¼my sie i zróbmy" - choæ na pewno optymistyczne i pisane z ¿yczliwo¶ci±,nie pomagaja stronie merytorycznej tego tematu,czyli sprawom praktycznym - jak budowaæ,jakie s± problemy,¼ród³a,etc.

do dyskusji w wymiarze innym ni¿ architektura i budownictwo s³u¿y prywatne podforum Indara po¶wiêcone budowie grodów i wszelakim sprawom z tym zwi±zanym. ten temat powinien ograniczyæ siê do zakresu dzia³u w którym siê znajduje - czyli sztuki i architektury (budownictwa w domy¶le).
pozdrawiam - Prezes.

Ok
Jakby kazdy mogl dac cos od siebie, jeden ma niepotrzebne 20 ton cementu za stodola, jeden ma pelno gliny w ogrodku, jeden ma niepotrzebny las do wyciecia, gdyby kazdy sie zmobilizowal to mozna zdobyc materialy prawie za friko..

Co do przestawianych historycznych domków to nie wchodzi to w grê , chocia¿by z uwagi na konserwatorów zabytków , którzy s± sk³onni siê na co¶ takiego zgodzic , gdy obiekt idzie do skansenu...

A je¿eli chodzi o ca³y temat to naprawdê proponuje spojrzec na to ch³odnym okiem i je¿eli kto¶ naprawdê chce co¶ ciekawego zrobic , to proponuje zaanga¿owac siê w projekt Sewerysza , bo póki co zamar³ , a jest chyba jedynym rozs±dnym i nie ¶mierdz±cym utopi±...

Pozdrawiam

Pisz±c o "przestawianiu historycznych domków" nie mia³em na my¶li zabytków objêtych ochron± konserwatorsk± lecz zwyk³e ch³opskie cha³upy, stodo³y lub inne zabudowania gospodarcze zbudowane jeszcze w tradycyjny sposób. Na Pomorzu sk±d pochodzê jest jeszcze sporo budowli z tak zwanego "muru pruskiego" w sensie prawnym to s± zwyk³e zabudowania. Czêsto s± rozbierane i gin± bezpowrotnie. Podobnie na Pó³nocnym Mazowszu budowle drewniane z bali, wystarczy siê ruszyæ 40 km od £om¿y na wie¶ aby znalê¼æ co¶ takiego. Czêsto obok gospodarz ma eleganckie murowane budynki i chêtnie siê by pozby³ "drewniaków".
Przy okazji proponujê odwiedziæ stronê www.guedelon.com . Go¶cie we Francji w ci±gu 20 lat zamierzaj± zbudowaæ prawdziwy ¶redniowieczny zamek, ¶redniowiecznymi metodami. Sama budowa ju¿ jest wydarzeniem, które wzbudza du¿e zainteresowanie

i wlasnie takie cos by mozna stworzyc, bylby to fenomen ktory by przyciagal turystow z calego swiata, ale zyjemy w polsce wiec nie wypali :]
do takiej rekonstrukcji na wieksza skale trzebaby miec przychylnosc wladzy panstwa, jakby tamci rzucili troszke grosza (z milion z³, dla nich to nic...) to mozna by w koncu realnie na to popatrzec.
ehh marzenia :]

A wg mnie sam pomysl budowania zamku w XXI wieku jest zboczony.W momencie gdy mamy tyle niekonserwowanych budynków z epoki przeznaczanie pieniêdzy na budowanie modeliku i imitacji to juz musia³oby by chore.Francuzi mog± sobie pozwolic na takie rzeczy , gdy poziom architektury wspó³czesnej u nich nie kuleje , gdy , maja swoje wycackane zameczki nad Loara i gdy na konserwacje jest gotówki "od groma".
U na moznaby chocia¿by dziedziniec Krzy¿toporu podreperowac odrobinê , a nie stawiac nowe imitacje.

Niekoniecznie.

Zabytki maj± swego w³asciciela. Nie mo¿na od taksobie czego¶ wyremontowaæ. A do tego dochodzi jeszcze konserwator zabytków, czêsto z pogl±dem, ¿e ruina powinna zostaæ ruin±.

Zapytaj sie zreszt± w³asciwego konserwatora o zgodê na odbudowanie Krzyztoporu. Bo jesli zamek, to ca³y i funkcjonalny, a nie wrzucanie kasy w potrzymywanie strety glazow od kompletnego zawalenia siê.

Tak , mam ¶wiadomo¶c , ¿e na szczê¶cie konserwacje nadzoruja konserwatorzy.I chodzi o to , ¿e je¶li ktos naprawde chce zrobic co¶ po¿ytecznego , to niech zawi±¿e stowarzyszenie i we¼mie pod opiekê jaki¶ zabytek.Stawianie zamków , czy dworków jest anachronizmem , tylko u nas chyba takie cyrki przechodz± , ¿e czê¶c zabytków znika a s± ludzie chêtni budowac co¶ od podstaw.
A co do konserwacji fragmentów obiektu to jest to nagminne z braku pieniêdzy chocia¿by , jako¶ sobie nie przypominam , ¿eby co¶ du¿ego odbudowano , lub zajêto siê ca³kowit± konserwacja w czasach obecnych(tak do 10 lat wstecz).Nie wiem kto zajmuje siê nadzorem nad Krzy¿toporem , ale w dwudziestoleciu chciano tam cos wspó³czesnego budowac i chyba w latach 80 mia³ powstawac jaki¶ bratni osrodek przyja¼ni polsko - radzieckiej(znaczy siê centrum konferencyjne).Jak widac zamek ma pecha i ani konserwacja siê go nie ima , ani wspó³czesne inwestycje

jo³
jak to mówi± w sejmie: "ja w kwesti formalnej"
do wypowiedzi djdomin'a
"Zapytaj sie zreszt± w³asciwego konserwatora o zgodê na odbudowanie Krzyztoporu. Bo jesli zamek, to ca³y i funkcjonalny, a nie wrzucanie kasy w potrzymywanie strety glazow od kompletnego zawalenia siê. "

Mylisz troszkê pojêcia. Konserwacja to nie jest odbudowywanie zamków.
Pos³u¿ê siê cytatem:
"konserwcja - zespó³ dzia³añ maj±cych na celu utrwalenie struktury dóbr kultury bed±cej no¶nikiem warto¶ci pozamaterialnych oraz dzia³añ prowadzacych do hamowania przebiegu procesów ich destrukcji.(...) Elementami sk³adowymi s±: (...m.in...) konserwacja zachowawcza, czyli utrwalenie materii i jej wzmacnianie uodparniaj±ce na dzia³anie czynników niszcz±cych."
cytat pochodzi z artuku³u "Propozycja uporz±dkowania definicji" Pani prof. dr. Bogumi³y Rouby kierowniczki Zak³adu Konserwacji Malarstwa i Rze¼by Polichromowanej UMK w Toruniu

my¶lê, ¿e ka¿dy konserwator ucieszy³by siê gdyby¶ przyszed³ do niego z funduszami na zachowanie obiektu w stanie obecnym, zabezpieczenie tego co pozosta³o przed dalsz± destrukcj±
jakby nie patrzeæ jest to pierwszy etap na drodze do restauracji - "restauracja - zespó³ dzia³añ przywracaj±cych i eksponuj±cych warto¶ci estetyczne dobra kultury, zw³aszcza zabytkowego dzie³a sztuki." cytat z tego samego ¼ród³a

tak wiêc s³owa:"Bo jesli zamek, to ca³y i funkcjonalny, a nie wrzucanie kasy w potrzymywanie strety glazow od kompletnego zawalenia siê. " wydaj± mi siê ca³kowicie nietrafione

swoj± droga w Toruniu maj± byc konserwowane mury zamku krzy¿ackiego (zamek nie bêdzie restaurowany a jedynie konserwowany, pójdzie na to i tak du¿o kasy) - taka informacja w ubieg³ym roku obi³a mi siê o uszy na którym¶ z wyk³adów

mo¿e siê czepiam ale warto znaæ ró¿nice miêdzy oboma pojêciami jesli siê u¿ywa którego¶ z nich
to raz
dwa
jestem w szoku stwierdzeniem, ¿e konserwator nie zgodzi siê na konserwacjê zachowawcza:)
pozdrowienia dla ziomala z Torunia:)
jo³

Bartoszu, zanim zaczniesz pouczaæ, zacytuj mi moje s³owa, gdzie stwierdzi³em, ¿e konserwator nie zgodzi sie na konserwacjê. Bo takich s³ów nie by³o, a wiêc ca³y Twój wywód jest kul± w p³ot trafiony.

Napisa³em, ze trudno mo¿e byc przekonaæ konserwatora do odbudowy zamku. Nigdzie nie pos³u¿y³em sie terminami "konserwacja" i "restauracja". Wiêc b±d¼ ³askaw nie prostowac moich wypowiedzi, skoro nie ma czego w nich prostowaæ. I z ³aski swojej nie nazywaj mnie "ziomalem".

jo³
no có¿, od pocz±tku jedziemy:

"Zabytki maj± swego w³asciciela. Nie mo¿na od taksobie czego¶ wyremontowaæ." - zgadza siê
"A do tego dochodzi jeszcze konserwator zabytków, czêsto z pogl±dem, ¿e ruina powinna zostaæ ruin±." - konserwator samo z³o, kszta³cony przez conajmniej 6 lat studiów tylko po to by zabroniæ komu¶ odbudowywaæ zamek:) byæ mo¿e znasz termin "trwa³a ruina" i krajowy rejestr zabytków, w którym takowe sa spisane; nie zrobiono tego by utrudniaæ ¿ycie nam hobbystom, bo nie chodzi o to by ura zebraæ kasê, pój¶æ do w³adz maista i konserwatora i od wtorku wchodzi ekipa budowlana. By co¶ zrekonstruowaæ potrzebne s± materia³y: plany, ryciny, opisy, itd. Byæ mo¿e w³a¶nie ich brak powoduje to, i¿ pewne obiekty sa "trwa³± ruin±" - nie ma to nic wspólnego z "pogl±dem konserwatorów, ¿e ruina powinna zostaæ ruin±" jak to mówi± dzieci "bo tak":) Rekonstrukcja ma byæ odtwórstwem od materia³ów uzytych po techniki wykonania a nie np. zlepkiem podobnych rozwi±zañ z "podobnych obiektów" lub z mojego, Twojego czy czyjego kolwiek wyobra¿enia jak powinno byæ to wykonane.

i dalej:
"Zapytaj sie zreszt± w³asciwego konserwatora o zgodê na odbudowanie Krzyztoporu. Bo jesli zamek, to ca³y i funkcjonalny, a nie wrzucanie kasy w potrzymywanie strety glazow od kompletnego zawalenia siê." - nie uzy³e¶ terminu konserwacja ale o niej piszesz: "podtrzymywanie sterty g³azów" wiêc powinienes wiedzieæ co to znaczy - dlatego Ci przytoczy³em to pojêcie - jak nale¿y je rozumieæ.

"Napisa³em, ze trudno mo¿e byc przekonaæ konserwatora do odbudowy zamku" - konserwator nie odbudowywuje:) a chroni zabytki przed fantastami:)

"I z ³aski swojej nie nazywaj mnie "ziomalem". "
dobrze
nie nazwe Ciê ziomalem
Pozdrawiam
Bartosz

ps. jakby to powiedzieæ... to moja dziedzina a lud udowadnia czêsto, ¿e nie rozumie czym zajmuj± siê konserwatorzy/restauratorzy

Pomys³ na pewno by³by zboczony gdyby zamek budowano z pustaków albo ¿elbetu. Tutaj natomiast chodzi o empiryczne sprawdzenie i pog³êbienie wiedzy na temat metod i rozwi±zañ w budownictwie ¶redniowiecznym.Tylko w ten sposób mo¿na dog³êbnie poznaæ zasady ówczesnego budowania i znale¼æ odpowiedzi na wiele nierozwi±zanych jeszcze kwestii. Przy okazji nie trzeba siê u¿eraæ z konserwatorami itp. Tego typu budowa ma zupe³nie inn± funkcjê i nie ma nic wspólnego z odbudow± zabytków. Poza tym budowa tego zamku mia³a byæ tylko przyk³adem, ¿e rzeczy z pozoru nierealne s± mo¿liwe do wykonania. W koñcu mieli¶my siê wypowiadaæ na temat mo¿liwo¶ci rekonstrukcji XV miasta.

Witam Panowie.
Nawiaze do slow inicjatora tego forum. On mial na mysli odtworzenie miasta z poczatkow sredniowecza. Abstrachuje tu od tematu konserwacji zabytkow, to za wielki i pracochlonny projekt. Ale! Dlaczego do odtwarzania przez nas wszystkich klimatow dawnych nie zaangazowac czegos, co juz istnieje. Dlaczego na prawdziwych rynkach miejskich nie zorganizowac sredniowiecznego jarmarku? Tak jak inscenizuje sie Grunwald? Nie spotkalam sie z tym w Polsce. Zeby prawdziwi pasjonaci to robili, bez odpustowych zabawek plastykowych i waty cukrowej.

Mieszkam w Szkocji, ale kazdy letni sezon tluke sie sama moim vanem po sredniowecznych zamkach. Taka mam pasje. Polowa ruin w Alzacji jest do wziecia. Bylam, widzialam. Ale restaurowanie zamku, to czysta utopia - jednego wcielenia Wam nie wystarczy. Za to widzialam kilka inicjatyw, ktore polecam do przemyslania i nasladowania, jezeli ktos ma taka wene. W Wiltshire w Anglii przy ruinach zamkow odbywaja sie regularnie promowane przez biura informacji turystycznej cotygodniowe jarmarki. Nie mam skanera i nie moge poslac przykladu. To fantastyczna okazja do nauki i zabawy, promocji organicznych produktow (wiem, ze ta no w Pl jeszcze nie pora, ale Chlopskie Jadlo i inne "gOralsko-wiejskie" pomysly sie przyjely. W Totnes (Anglia) co wtorek w lecie na lokalnym rynku odbywa sie pokaz tancow dworskich (najstarszy tancerz mial 72 lata i ledwie chodzil), ale gra! Do tego targ staroci i juz impreza dla ludzi. W zeszlym roku przejechalam 1500km. Pod Praga jest sredniowieczna osada ich lokalnego producenta kosmetykow rodem ze sredniowiecza Botanicus (maja to na stronie netowej) - polecam wszystkim, miasteczko Lysa nad Labem. Caly czas pasjonaci sredniowiecza odtwarzaja klimat i pracuja przy produkcji organicznych kosmetykow (mydlo z metra). NAstepny przyklad: ruiny opactwa Whitby, Northumbria weekend letni i "stowarzyszenie historyczne" Wikingow ma swoj zlot. Ludzie przyjechali wozami kampingowymi, gdzie spali, ale wioske wikinska odtworzyli wedlug wszelkich danych historycznych: kobiety gotowaly i tkaly krajki, Jarl prezentowal historie oreza i zakonczone to bylo pokazem sztuk walki, a dzieciaki na bosaka popylaly. W Danii w Roskilde Wikingowie za niewielka oplata ucza rozszczepiac deski w "stoczni" wikinskiej i poslugiwac sie inspirawanymi w przeszlosci narzedziami.

Tak wiec wszystko da sie zrobic, tylko nalezy pamietac, ze zgoda buduje, a klotnie rujnuja. Kilku etnografow, pasjonatow Frehy i zrobicie cuda! Bez konicznosci marzenia o niewykonalnych finansowo projektach.

Pozdrawiam wszystkich i polecam prodroze, bo naprawde ksztalca.
A inicjatorowi tego forum polecam wedlug mnie najpiekniejsza sredniowieczna twierdze zyjaca: Le Mont St.Michel. Cud (angielska wersja w Kornwalii sie nie umywa...)

A nie pomy¶la³a¶, ¿e sama pasja nie wystarczy? Aby co¶ takiego zrobiæ trzeba mieæ pieni±dze? Tak siê sk³ada, ¿e ³atwiej zrobiæ jarmark z wat± cukrow± i plastikowymi zabawkami bo takie co¶ ludzie oferuj± a inni kupuj±. Miêdzy innymi po to siê robi jarmarki aby ludzie mogli na nich zarobiæ.
Sam sie teraz zajmujê organizacj± lokalnego jarmarku (nie turniej, po prostu jarmark) i wiem o czym mówiê (znam to od tej strony organizacyjnej).
Pozdrawiam

"Tego typu budowa ma zupe³nie inn± funkcjê i nie ma nic wspólnego z odbudow± zabytków. "
No w³a¶nie problem w tym , ¿e ja nie wiem jaka mia³aby byc funkcja takiego zamku w czasach wspó³czesnych.¯eby dowiedziec siê czego¶ o budownictwie dawnym , nie trzeba od razu ca³ego zamku stawiac.My¶lê , ¿e czasy gdy budowany w dawnych stylach minê³y , i to dobre 150 lat temu.

"Poza tym budowa tego zamku mia³a byæ tylko przyk³adem, ¿e rzeczy z pozoru nierealne s± mo¿liwe do wykonania"
Tego zdania niestety nie zrozumia³em

A mi tylko chodzi o to , ¿e naprawdê szkoda , gdy zanikn± prawdziwe zabytki , a my zbudujemy sobie zamek obecnie.Co roku w wielu miejscach "zanikaj±" z braku funduszy ca³kiem ciekawe obiekty.A wznoszenie od zera zostawmy wspó³czesnym budowniczym i wspó³czesnej stylistyce, mo¿e dziêki temu nasze prapraprawnuki bêd± mia³y co po nas ogl±dac.

Hej
ogólnie dyskusja sta³a siê dosyæ ja³owa moim zdaniem, choæ niepowiem ciekawa .

Moim zdaniem niepotrzebnie ³±czysz te dwie rzeczy. Zasadniczo siê z tob± zgadzam, aczkolwiek budowanie zamku, domu czy czego¶ innego od podstaw, nie równa siê nie finansowaniu konserwacji zabytków. Ta francuska inicjattywa jest zdaje siê prywatna lub czê¶ciowo prywatna. Jest to w takiej maks skali to co my robimy w naszym hobby. Pewna próba stworzenia modelu w tym wypadku zamku, który o ile bêdzie dobrze zrealizowany, uwa¿am ¿e bêdzie posiada³ doskona³e warto¶ci zarówno edukacyjne jak i naukowe. Umówmy siê ¿e ¿aden nawet zrekonstruowany zabytek bêdzie posiada³ twarde zasady u¿ytkowania go i chroni±ce go przed zniszczeniem - co zrozumia³e. Natomiast w prywatnym projekcie mamy mo¿liwo¶c sprawdzenia wielu rozwi±zañ, i napewno bardziej obrazowego i namacalnego ukazania funkcjonowania takich instytucji w ¶redniowieczu. Bêdzie napewno to czê¶ciowo fantazja budowniczych, ale ka¿dy model jest czê¶ciowo fantazj± jako ¿e odwo³ujê siê do pewnych typowych rozwi±zañ. Mamy kilka zamków w bardzo dobrym stanie, czê¶ciowo odbudowanych, itp. ale nie wyobra¿am sobie by ludzie nimi administruj±cy zgodzili siê na walaj±c± siê s³omê na dziedziñcu, u¿ywanie piecy typu hypocaustum czy trzymanie koni w stajniach. Natomiast w rekonstrukcji mo¿emy próbowaæ to robiæ. Mam nadziejê ¿e bêdê dobrze zrozumiany .
Z jednej strony bêdzie to fantasy ale z drugiej co¶ bardziej obrazowego od rysunków w muzeum, czyli mniej wiêcej tak jak nasze stroje i zbroje i wszystko co robimy ;).
Aczkolwiek jak ju¿ wspomnia³em wszystkie dyskusje co by by³o gdyby s± ja³owe jako ¿e nie wyobra¿am sobie funkcjonowanie takiego projektu teraz w Polsce
Pozdrawiam

Andrzej z Sielca, A wiesz: sama pasja wystarczy. Jak sie tylko chce. Przyklad? Trzy lata temu kupilam ciezarowke i pojechalam bez wielkiej kasy zwiedzac Europe. Kocham sredniowiecze. Nie masz pojecia co juz widzialam nie za wiele inwestujac. Na kampingach spalam moze tylko 3razy. Ale niestety ten slogan: BO NIE MA KASY jest tylko frazesem. Wierz mi, jak sie chce, to sie dziala. Tylko zamiast trawic czas na pierdoly trzeba inwestowac w siebie i umiec sie znalezc i umiec pracowac i umiec mowic jezykami i byc odwaznym.
Popatrz na stronke www.botanicus.cz (niestety czeska...), gdzie przyjemne (zarabianie kasy) polaczono z pozytecznym (kultywowanie historii).
Jak sie w cos bardzo wierzy (tylko nie kosztem innych), to sie spelnia (to sie nazywa wizualizacja).
Pozdrawiam Cie i trzymam kciuki, zeby Ci sie udalo

Acha. Ten czosnek tam w tekscie, to chyba przez jakies przeklenstwo? .... sorry

Mo¿e chc± siê po prostu przekonaæ czy s± w stanie to zrobiæ?


Jak sama wcze¶niej napisa³a¶ mieszkasz w Szkocji. U nas pewne realia wygl±daj± inaczej.

Zastanawiam sie o co Ci w³a¶ciwie chodzi. Jak na razie piszesz o zwiedzaniu a nie robieniu czegokolwiek, a zarzucasz innym lenistwo. Mo¿e sama we¼ sie do roboty i co¶ zorganizuj? Sama rozmawiaj z urzêdnikami i innymi lud¼mi maj±cymi swoj± wizjê. Zobacz jak to wygl±da z drugiej strony a potem porozmawiamy o "jak sie chce, to sie dziala".

Twój przyk³ad to nie jest pasja ale komercja. Aby to powsta³o jaka¶ firma wy³o¿y³a kasê. Skoro jeste¶ tak zaradn± osob± to bêdê wdziêczny za znalezienie firmy, która wybuduje mi ¶redniowieczne miasto. Z przyjemno¶ci± po³±czê wtedy pasjê z prac±.

Poza tym na zdjêciach nic nie widaæ a mia³em ju¿ kilkukrotnie okazje ogl±daæ grupy z Czech i ich poziom by³ ¿a³osny.

Pozdrawiam

No wlasnie o to mi Andrzeju chodzi, ze wyjechalam, zeby wziac sie za moja historyczna pasje. O zwiedzaniu mowie, bo zeby cos zaczac nalezy przeprowadzic troche badan swiata, bo im wiecej wiemy, tym ryzyko bledu mniejsze. Niestety polska ulanska fantazja podpowiada nam: hejze z szbelka... powiedzialabym: z motyka na Ksiezyc. Wiec ja plan mam taki: Przyjechalam sobie tu i mam w planie kupic kosciol. Jest ich tu pelno w Edynburgu do wziecia. Ambasada Wloch ma jeden do sprzedania w Starej Dzielnicy (EH1) I relatywnie nie sa takie drogie. Stworze tu ekumeniczno-artystyczne centrum religijne i bede zapraszac wszystkich, zeby sobie mogli pokazac, jak sie pasjonuja. Za 4 lata Cie zapraszam. A wzorce czerpie z tego, co widzialam. Amerykanie uczyli mnie mowiac: jak nie mozesz ich ugryzc, to sie do nich przylacz oraz nie atakuj czlowieka, tylko problem.
Zycze zawsze (w pokoju bozym) wszystkim wszystkiego najlepszego.

(I niestety najpierw zrobie interes, ktory ma mi to sfinansowac, bo majatek ziemski dawno juz przepadl w otchlaniach dziejow. )

"Mo¿e chc± siê po prostu przekonaæ czy s± w stanie to zrobiæ? "

Je¿eli 500 lat temu ludzie byli to w stanie zbudowac , to my¶lê , ¿e i obecnie nie by³oby problemu przy zaanga¿owaniu odpowiedniej liczby "murzynów"(mówimy oczywi¶cie o metodach historycznych) , a juz nie wspominaj±c o wspó³czesnej technologii.A mi chodzi³o nie o przyczynê budowania , bo to rozumiem , tylko co póxniej z takim budynkiem ma siê dziac , bo postawic zamek w polu to nie problem , gorzej tylko , ¿e z tym zamkiem co¶ trzeba zrobic po zbudowaniu.Poza tym jak juz kto¶ wspomnia³ na samym pocz±tku s± normy budowlane i przepisy lokalnego zagospodarowania wiêc dyskusja wydaje siê ja³owa.
Jedyny tego typu ekspryment , który by³em w stanie zaakcetowac to jak Japonczycy swego czasu mieli ambicje skopiowac piramide Cheopsa przy uzyciu wspolczesnych dzwigow i sprzetu , pil wodnych itp , ale im sie nieuda³o.
(Nie pamiêtam kiedy zaj¶cie mia³o miejsce , ale chyba dobre na¶cie lat temu)
Zamek to na tyle prymitywne budownictwo , ¿e wspó³cze¶ni ludzie poradziliby sobie bez problamu u¿ywaj±c tylko i wy³±cznie historycznych metod...

Swoj± drog± temat od¿y³

Ju¿ ¿a³ujê, ¿e wogóle przytoczy³em temat tego zamku, bo widzê, ¿e odbiegli¶my od g³ównego w±tku. Mansonikowi proponujê, ¿eby poprostu odwiedzi³ stronê tego zamku i tam jest wszystko napisane po co to robi±. A przy okazji to oni robi± na tym zamku ogromn± kasê (222 ty¶. ludzi w jednym roku).
Wydaje mi siê, ¿e w Polsce te¿ by³o kilka takich jarmarków, niektóre niestety przepoczwarzy³y siê w kierunku baloników i cukrowej waty. Ale ci±gle warto próbowaæ.Nawiasem mówi±c wiele miast ¶redniowiecznych rozwinê³o siê z lokalnych jarmarków. Swoj± drog± ciekaw jestem jakiego rodzaju problemy napotka³ Andrzej z Sielca?

Stronê przeczyta³em , ale na niej nie znajduje odpowiedzi na pytania...
Jezus Maria , ja rozumiem , ¿e rekonstrukcja , ¿e naukowe poznanie metod , itp , tego mi nie trzeba t³umaczyc.Tylko czemu kosztem spaksudzenia jakiejs okolicy.Zamek to nie jest byle wychodek i ma swój wp³yw na lokalny krajobraz , a troche ma³o przekonuje mnie uzasadnienie stricte "¿ywej archeologii" .Za 30 lat zamek sie przestanie podobac i co?Zonk , zacznie popadac w ruinê a nie we¼mie go pod ochronê ¿aden konserwator.Na szczê¶cie w minimalnym stopniu , ale mimo wszystko jest jakas kontrola tego co w Polsce powstaje . A poza tym , ¿e zacytuje "u nich to elegancja - Francja" i u nas nikogo nie stac nawet na wie¿ê obronn±.
Nie jestem w stanie przyj±c te¿ twierdzenia , ¿e wiekrzo¶c miast ¶redniowiecznych rozwinê³a siê z lokalnych jarmarków , bo handel to tylko jeden z czynników stymuluj±cych rozwój miast i w takiej postaci to troche du¿e uproszczenie.

Dla rozrywki w "ciêzkim" temacie temacie i zobaczenia innej perspektywy projektu proponujê zamek Tropsztyn w Wytrzyszczce - zrekonstruowany (w miarê zgodnie z orygina³em) od poziomu fundamentów - niestety, metodami zgo³a niehistorycznymi:
http://zamki.net.pl/zamki/wytrzyszczka/wyt...ytrzyszczka.php

Zamek jest w³asno¶ci± prywatn±, utrzymuje go co¶ w rodzaju fundacji (powo³anej przez w³a¶ciciela).


A wracaj±c do tematu, to przy dobrym programie dla turystów i szkó³ oraz zabezpieczeniu na zimê (bo dzialalno¶æ ca³oroczna bylaby zbyt kosztowna), to wydaje mi siê, ¿e da³oby sie "to" utrzymaæ na zasadach samofinansowania...

Natomiast nie widzê mo¿liwo¶ci pobudowania bez du¿ych ¶rodków na pocz±tek (ziemia, materia³y, praca, "wzi±tka" dla urzêdników)...

Zamek Tropsztyn, czyli prawdopodobnie miejsce ukrycia resztek skarbu Inków, wywiezionych w XVIII wieku przez Sebastiana Berzewicziego po powstaniu Tupaca Amaru z Peru wraz z ksiê¿niczk± inkaska Umin± i jej synem...

Szkoda ¿e minister Andrzej Benesz, który do tej legendy siê dokopa³ i udowodni³ ¿e nie jest legend±, tylko prawd±, m. in. dowodz±c s±downie swoje pochodzenie od Antonia zwanego Antonim Inkasem, syna Uminy, oraz znalaz³ w Niedzicy s³ynne kipu, zgin±³, zanim zdo³a³ doprowadziæ swe poszukiwania do koñca. Nawet gdyby nie znalaz³ skarbu... Upad³a m.in. idea utworzenia muzeum indian peruwiañskich w jednym z tych zamków, a by³y ju¿ podjête na ten temat rozmowy dyplomatyczne.

*

A wracaj±c do tematu, przychylam sie do zdania, ¿e do grodu trzeba by stale i to solidnie dok³adaæ. Sam i ca³orocznie to móg³by siê utrzymaæ tylko fragment jednej ulicy czy jednego niewielkiego kwarta³u ulic ¶redniowiecznego miasta, zbudowany gdzie¶ w centrum co najmniej 150-tysiêcznego wspó³czesnego miasta, a i to tylko w wypadku przeznaczenia du¿ej czê¶ci kubatury na ekspozycjê utrzymywan± przez "zawodowe" muzeum, sklepy z pami±tkami itp. Co nie jest wcale niewykonalne.

Dla wszystkich, którzy chc± zajmowaæ siê rekonstrukcj± drewnianej gotyckiej zbudowy miejskiej, przenios³em tutaj informacje o detalu gotyckim w Polsce.
Wprawdzie najczê¶ciej detal pochodzi z drewnianych ko¶cio³ów, ale co bogatsze domy mieszczañskie musia³y byæ zdobione podobnie, jak ko¶cio³y.
Tutaj macie przyk³ady okien pó¼nogotyckich z ¯ywiecczyzny, ze wsi Pawel Ma³a (góra) i Lachowice (dó³). Z tym, ¿e te pierwsze okna wygl±daj± mi raczej na gotyk z XVI w. Natomiast te u do³u to zwyk³e sp³aszczone "o¶le grzbiety", jakie wystêpowa³y w architekturze w II po³. XV w.

Je¶li chodzi o podcienia, to w okresie gotyckim wygl±da³y one, wed³ug mojej wiedzy, tak:
1. S³upy zdobione fazowaniem i inn± g³ównie pionow± dekoracj±,
2. W zwieñczeniu miecze, podobnie zdobione, w wersji luksusowej z maswerkami. Czasem zdarza³y siê miecze tak¿e u do³u (to siê wtedy nazywa³o storczykiem), ale to raczej w konstrukcjach przys³upowych, nie w podcieniowych),
3. Ocap móg³ byæ wycinany w ³uki gotyckie, zw³aszcza tam, gdzie nie siêga³y miecze,
4. Mog³y wystêpowaæ profilowane listwy (ew.gzymsy), wieszary itp. dodatki, podczepione do ocapu lub wycinane w nim.
Oczywi¶cie, po ró¿nych prowincjonalnych miasteczkach mog³y jeszcze trwaæ ¶lady architektury wczesno¶redniowiecznej, jakie¶ s³upy tralkowe.

Okno od zakrystii z Binarowej z ok. 1500 r. z maswerkiem.

To s± najozdobniejsze z zachowanych polskich drewnianych portali gotyckich.

Powracam do pomys³u wykorzystania starego drewnianego domu do rekonstrukcji. Taki dom mo¿na potraktowaæ jako swoisty pó³produkt kupiony za stosunkowo niedu¿e pieni±dze. S± oferty i na Allegro np: http://www.allegro.pl/item110846021_sprzed..._rozbiorki.html za 6-8 ty¶. Bezpo¶rednio na wsi mo¿naby zanle¼æ za 2-3 ty¶. Mo¿e warto siê rozejrzeæ podczas wakacyjnych wêdrówek. Obejrzyjcie jeszcze ni¿ej podan± stronê, na której go¶æ prezentuje jak z takiego domu zrobi³ sobie komfortowy domek jednorodzinny. Oczywi¶cie nam nie oto chodzi, tymbardziej mamy u³atwione zadanie. Taki dom mo¿na wykorzystaæ do rekonstrukcji wszelkich zabudowañ: w grodziskach, drewnianych zamków, wie¿, fortalicium itp. http://homepage.mac.com/rogaleo/robercin/Menu25.html

Je¶li chodzi o kszta³t dachu - dla gotyku, tak¿e drewnianego, charakterystyczne by³o wiêksze ni¿ w innych stylach zami³owanie do dachu dwuspadowego (nawet bez optycznego rozdzielenia ¶ciany od szczytu - wyj±tek w polskim budownictwie drewnianym!) lub dwuspadowego z daszkiem okapowym.
Natomiast dach przyczó³kowy, tzw. góralski, jest charakterystyczny dla renesansu (na rysunku ten typ szczytu jest reprezentowany przez ko¶ció³ w Pniowie na ¦l±sku). Przyj±³ siê silnie na Podhalu, ale nie tylko, i ani nie wystêpuje wszêdzie w górach, ani nie ogranicza siê do gór.
Podajê te¿ dwa portale schodkowe. Drugi z nich jest trochê pó¼ny, ale chyba niczym nie ró¿ni siê od portali z XV w. Ko¶ció³ w Szynwa³dzie dzi¶ nie istnieje

Hey ma ktos jakie¶ linki do stron albo materia³y o rekonstrukcjach ¶redniowiecznych osad, bo strasznie mnie to interesuje. No s± to nie¶mia³o pierwsze kroczki by sie tym zajaæ na powarznie, ale jestem pe³en zapa³u i optymizmu

materia³y i linki s± dok³adnie w tym w±tku oraz w innych.wystarczy poszukaæ i poczytaæ

Mam pytanie dotycz±ce "ulic" miejskich. Jak by³y profilowane (rynsztok bieg³ ¶rodkiem, czy zdarza³ siê po zewnêtrznej czê¶ci drogi). Interesuje mnie te¿ sposób uk³adania (warstwy) drogi miejskiej. Kto¶ zna jakie¶ prace na ten temat.
Pozdrawiam

W ¶redniowieczu wydaje siê ¿e, sposób konstrukcji drogi wypracowany przez staro¿ytnych Rzymian znikn±³ ca³kowicie. Czêsto ulice nie by³y wyk³adane niczym. Pocz±tek brukowania na wiêksz± skalê to XIV w. By³y to najczê¶ciej nieregularne kamienie uk³adane "na dziko" na podsypce piaskowej (tak wynika z przeró¿nych wykopek archeologicznych. Je¶li chodzi o rynsztok to najczê¶ciej biegnie ¶rodkiem, niekiedy jest to drewniane wydr±¿one w pniu koryto wpasowane miêdzy bruk. Literatury niestety nie podam bo nie pamiêtam.

W tym okresie (XIV w), a także przez łaaadnych parę poprzednich stuleci ulice o większym natężeniu ruchu (przejścia w wale w miejscu bramy, głÃ³wne osie założenia, czasem w osadach otwartych także) wykładano przede wszystkim drewnem (okrąglakami lub przepołowionymi okrąglakami w poprzek drogi), co może się wydawać dzisiaj, kiedy mamy szeroki wybór różnych materiałÃ³w, nienajlepsze (nawierzchnia jest śliska, niezbyt równa, i mało trwała) ale najwyraźniej uznano że lepsze to niż nic. W całkowicie drewnianych zabudowach nikomu nie przyszłoby zresztą nawet do głowy użyć kamienia do brukowania ulic. Najczęściej kamienia po prostu pod ręką nie było albo tylko w postaci głazów narzutowych o niewygodnej formie wymagającej bardzo pracochłonnej obróbki, której znajomość upowszechniała się (i taniała) stopniowo; bruk w średniowiecznym mieście to rozwiązanie wtórne w stosunku do murowanej ściany.

P.S.
Tym niemniej, archeologiczne badania programu milenijnego stwierdziły że już w X wieku przed szczególnie reprezentacyjnymi budynkami (palatia) strefę terenu wokół wejścia umacniano podobnie jak we wnętrzu, stosując drobne kamienie łamane (tzw. okrzeski - resztki z obróbki większych głazów) zalane zaprawą wapienną. Oczywiście było to raczej nietrwałe, ale i okresy użytkowania samych owych palatiów były ledwie kilku-kilkunastoletnie; być może też że ową polewę odtwarzano podobnie jak białkowanie ścian (czy dzisiejsze malowanie krawężników) przed najważniejszym dorocznym świętem.

No fajnie, w zasadzie z tego co tu napisali¶cie mo¿naby narysowaæ plany. Ale przyda³oby siê dok³adnie okre¶liæ w którym miejscu mia³o by to powstaæ. W zasadzie to czê¶æ kaski mo¿na by by³o pozyskaæ z funduszy naszego piêknego kraju gdyby przedstawiæ argument ¿e mo¿na tak zyskaæ wpis do ksiêgi Guinesa. Gdybym mia³ wiêcej lat ni¿ mam teraz(13) to bym z przyjemno¶ci± pomóg³.

Bior±c pod uwagê tempo niniejszej dyskusji (mój post, na któy odpowiedzia³e¶, by³ z 2006 roku), pewnie zd±¿ysz dorosn±æ, zanim dotrzemy do etapu realizacji... ¿artowa³em.
Ale mo¿e warto od¶wie¿yæ temat?...

Witam,
Zapozna³em siê z dyskusj±, która jak s±dzê skoñczy³a siê na tylko planach i ogólnikach. Chcia³bym zaprosiæ do dyskusji osoby, które rzeczywi¶cie chcia³yby siê podj±æ wspó³pracy w tak ciekawym przedsiêwziêciu jak projekt zwi±zany z rekonstrukcj± miasta ¶redniowiecznego.

A konkretnie: jestem w posiadaniu dzia³ki 3,3h w okolicach Nowego Miasta nad Pilic± (jest st±d jakie¶ 20km do Inow³odza). Chcê na niej zrealizowaæ projekt odtworzenia miasteczka ¶redniowiecznego (celowo piszê miasteczka poniewa¿ nie mam ambicji stworzyæ drugiego Wroc³awia). By³oby to parê budynków charakterystycznych dla tamtej epoki (np. budynek bramny, kamienice mieszczañskie, dom kata, itp.). Zosta³y z³o¿one stosowne dokumenty o wydanie warunków zabudowy (zawar³em w nich ogólne za³o¿enia mojego przedsiêwziêcia przygotowane przez architekta - niestety nie jest to znawca tamtej epoki). Poszukujê w chwili obecnej architekta (bynajmniej nie za wikt i opierunek) - najchêtniej mi³o¶nika i znawcy tematyki budownictwa ¶redniowiecznego, który przygotowa³by szczegó³owy projekt uwzglêdniaj±cy moje za³o¿enia. Chêtnie przeka¿ê wiêcej szczegó³ów zainteresowanym.

Witam. Niestety architektem nie jestem, ale jak powstanie jaka¶ wstêpna koncepcja zabudowy mogê zrobiæ wizualizacjê w 3D ( mo¿na to wykonaæ na podstawie jeszcze zachowanych ¶redniowiecznych budynków w Anglii i Francji) Jestem chêtny do wspó³pracy zw³aszcza ¿e mocno interesuje mnie architektura ¶redniowieczna a i teren potencjalnej budowy nie jest mi obcy :P

Pozdrawiam

na stronie http://www.bildindex.de/ mo¿na znale¼æ ¶wietne zdjêcia ca³ych budynków ale tak¿e detali architektonicznych oraz nawet dokumentacje konserwatorskie. I s± tam obiekty z Pomorza, Prus czy Pn. Niemiec czyli bli¿sze nam ni¿ architektura Anglii czy Francji. Gor±co polecam!

fajna stronka

Witam wszystkich

To drugi temat (po ¶redniowiecznym mie¶cie Ester) który w ca³o¶ci nieomal przeczyta³em.
Czy po 5- ciu latach wymiany pomys³ów,rozpoczê³a siê realizacja którego¶ z nich w ¶wiecie nie wirtualnym?
Przepraszam ,¿e mo¿e zbyt brutalnie zabrzmia³o to pytanie ( zw³aszcza,¿e jestem tutaj ca³kiem nowy) ale przecie¿ chyba w³a¶nie po to prowadzicie przez ostatnie 5 lat t± debatê.

Je¶li nie mo¿e móg³bym Was zainteresowaæ swoim pomys³em.

Mo¿na by po³±czyæ kilka przyjemnych rzeczy na raz.

Przyjemnie spêdziæ czas
Nauczyæ siê nowego zawodu (lub przekazywaæ innym swoje umiejêtno¶ci)
W niedalekiej przysz³o¶ci móc utrzymywaæ siê z uprawiania rzemios³a dawnego.
Odbudowaæ (zrekonstruowaæ i zakonserwowaæ ) zamek z XIII wieku.
Staæ siê wspó³twórc± ARD A po jej powstaniu staæ siê jej wyk³adowc± (pracownikiem)

Warunki ,pomys³y,dok³adny sposób realizacji tego zamierzenia jest oczywi¶cie do przedyskutowania i opracowania.
Ale istnieje tzw podstaw - czyli Zamek na którym wszystkie wy¿ej opisane zdarzenia staæ siê mog±.

Zajrzyjcie na
http://www.ruinyizamki.pl/fundacja promemoria/zm.htm
albo na
http://www.morag.pl
i poprzez ¿ó³ty baner na tytu³owej stronie - >AKADEMIA RZEMIOS£ DAWNYCH<
dotrzecie do podstrony fundacji.
Zapewne niektórzy z Was tam ju¿ byli.
Jestem ciekaw waszych opinii.
A jeszcze bardziej jestem ciekaw czy mieliby¶cie ochotê w takim przedsiêwziêciu uczestniczyæ .
Zarówno jako "uczniowie jak i nauczyciele "


PS
Na stronce znajdziecie czê¶æ dokumentacji fotograficznej "opisuj±cej" prace wykonane na zamku od roku 2001-ego.
Tak¿e nie jest to tylko pomys³ stricte wirtualny .

PS 2

Przepraszam ,¿e podpi±³em siê pod czyj¶ w±tek ale pomy¶la³em ,¿e problematyka jest bardzo zbli¿ona.

Pozdrawiam
svolo

Propozycja bardzo ciekawa. A z ciekawo¶ci spytam jak wygl±da³a tak zabudowa miejska (domy) z XV w. ? Mo¿e kto¶ syponuje jakimi¶ ryusnkami czy cos?

Odpowied¼ jest prosta jak sznurek w kieszeni. W za³±czniku - zabudowa Krakowa z III tomu "Dziejów budownictwa i architektury" Witolda Krassowskiego (Wyd. Arkady, Warszawa 1991), dotycz±cego IV æw. XIV-XV w.

To jest chyba bardzo bogaty dom, nie taki typowy jak siê zdaje. Nie bardzo widaæ te¿ szczegó³y konstrukcyjne, np. stropy wygl±daj± jak murowane, a na pewno nie by³y poza sklepieniem piwnicy (którego notabene te¿ tu nie widaæ).
Ksi±¿ki Krassowskiego nie s± ju¿ naj¶wie¿sze. Kto¶ niedawno poleca³, chyba w temacie o wie¿ach rycerskich, ksi±¿kê "Dom w mie¶cie ¶redniowiecznym i nowo¿ytnym", praca zbiorowa pod redakcj± Bogus³awa Gedigi, Wroc³aw 2004. Tam jest nieco wiêcej o ewolucji zabudowy dzia³ek, kiedy i dlaczego wprowadzano konkretne uk³ady konstrukcyjne, zamieniano przestrzeñ na ty³ach z ogródka na zabudowê itd. Warto to porównaæ, bo zabudowa nie by³a zupe³nie jednorodna - zawsze by³a czê¶æ budynków jeszcze nie doprowadzonych do aktualnych zwyczajów (lub przepisów).
Aktualne odkrycia nadal weryfikuj± nasz± wiedzê na ten temat. Akurat trochê siê w tym temacie dzieje.