Kiedy¶ przyszed³ mi do g³owy pomys³ zakrojony na do¶æ szerok± skalê. My¶la³em o zainicjowaniu rekonstrukcji XV wiecznego miasta. Rzecz mo¿e i bardzo kosztowna, ale przy dobrym zaplanowaniu mog³aby byæ ciekaw± promocj± regionu i doskona³ym miejscem spotkañ dla nas.

Pomys³ opiera³ siê o za³o¿enie na planie niemieckim. My¶la³em o wytyczeniu obrêbu rynku, i kilku ulic. Przydzia³ parceli no i nastêpnie rekonstrukcje zabudowy mieszczañskiej. Lotno¶æ tego pomys³u w moim rozumieniu polega na po³±czeniu wielu rzeczy w ramach jednego projektu. Mog³aby powstaæ „stra¿ miejska” tudzie¿ aufgebot z³o¿ony z rzemie¶lników. Ci za¶ mieli by swój dom z warsztatem i sklepem ( zachowanie od zatracenia w pomroce dziejów niektórych rzemios³ a przy okazji niez³a atrakcja turystyczna). Kusi³by a¿ wyszynk jakiego¶ dobrego piwa i do tego co¶ na kszta³t piwnicy ¶widnickiej.
¯ycie miejskie, rzemios³o, odrobina gastronomii a pospólstwo gnaæ bêdzie t³umnie jak mniemam. Dla odtwórców za¶ by³o by to doskona³e miejsce ¿eby znale¼æ sobie jaki¶ nie mroczny k±t.

Dodatkowo kusi mnie rekonstrukcja architektoniczna. Sprawdzenie w praktyce dawnych metod rzemios³a budowlanego. Przepraktykowanie tego na ¿ywo przy u¿yciu dawnych technik.

Powiedzcie, co o tym my¶licie i jak widzicie szanse powodzenia?

Mo¿e znacie podobne projekty gdzie¶ na zachodzie? Je¶li tak to jak oni to robi± ¿e maj± na to kasê?

Pozdrawiam

Pomys³ doskona³y i wbrew pozorom wykonalny Istnieje wiele podobnych skansenów na zachodzie, wspomne chæby Archeon czy Nykobing. We Francji maj± Archeodrom który jest stale dzia³aj±c± wczesno¶redniowieczn± farm±.

Niestety archeologia eksperymentalna w polsce kuleje. Wyj±tkiem jest tu praca wybitnych polskich krzemieniarzy.

W Kole Naukowym Studentów Archeologi UG my¶limy o stworzeniu czego¶ podobnego w Polsce ale s± to plany bardzo dalekosiê¿ne, choæby dlatego ¿e istniejemy dopiero od tego roku.

Podobno Gdañskie Muzeum Archeologiczne planuje stworzenie niewielkiego skansenu na terenie dawnego zamku ale narazie trwaj± tam wykopaliska.

Osobi¶cie jestem entuzjaztycznie nastawiony do tego tyou przedsiêwziêæ i w miare mo¿liwo¶ci slu¿ê swoj± pomoc±.

Pozdrawiam

Mam tylko nadziejê, ¿e w nie takim wydaniu, jak sopockie grodzisko. Mam spore w±tpliwo¶ci, co do jako¶ci takiej inicjatywy w przysz³o¶ci, no chyba ¿e zajm± siê tym te¿ rekonstruktorzy i pasjonaci, a naukowcy schowaj± swoje tytu³y i autorytety do kieszeni. Czê¶æ z nas traktuje to hobby naukowo, czê¶to na tak wysokim poziomie merytorycznym, ¿e przewyzsza to wiedze niejednego habilitowanego naukowca. Problem jest jeden, muzea w zasadzie s± odciête od internetu (np. MWP,MN...), bo maj± po jednym komputerze w sekretariacie, brakuje im witryn www, nie ma prezentacji kolekcji na stronach www,a pieni±dze z funduszy UE uciekaj± im sprzed nosa, bo siê spó¼niaj± o kilka dni ze z³o¿eniem stosownych dokumentów.
Ta litania rozpaczy mo¿e trwaæ bez koñca, bo tak muzea, jak i archeologia s± jakby bardziej w XIX wieku, a nie w XXI i o zgrozo masa materia³ów i opracowañ z wykopalisk jest utajnionych, w tym plany dawnych osad.
Mam tylko nadzieje, ¿e polityka muzealno-archeologiczna w niedlugim czasie siê zmieni, na bardziej otwart± i przyjazn±.
Nim zaczn± cokolwiek rekonstruowaæ,to niech pojad± na zachód i uwa¿nie siê przygl±dn± zrekonstruowanym osadom czy budynkom. Bodaj¿e w Yorku co¶ odbudowano, ale w tej materii chyba Watcher jest bardziej zorientowany.

Najlepiej by by³o gdyby zajmowali siê taka rekonstrukcj± pasjonaci posiadaj±cy spor± wiedzê. Bo tylko pasjonaci nie ugn± siê pod presj± szeroko pojêtego inwestora lub wyperswaduj± mu, ¿e nasze zdanie to i jego zdanie. Wtedy mo¿e uda³oby siê zrobiæ tak± rekonstrukcje. Z naukowego punktu widzenia by³ by to te¿ doskona³y sprawdzian historycznych mo¿liwo¶ci i stopnia komplikacji takiej inwestycji. Gdyby tylko uda³oby siê to zrobiæ historycznymi metodami. Podkre¶lam to gdy¿ studiujê ochronê zabytków na wydziale architektury politechniki wroc³awskiej i jest to dla mnie baaardzo ciekawe.

Idea³em by³o by kontrolowaæ taki proces od ¶ciêcia drzewa do po³o¿enia pod³ogi i konstrukcjê wiê¼by, od wydobycia gliny po wypa³ ceg³y ( je¶li ju¿ inwestowaæ to nie w ceg³ê maszynow±).

Pieni±dze z UE nie s± z³ym pomys³em tylko trzeba by nak³oniæ jak±¶ instytucje do wspó³pracy i patronowania takiej zabawie. Mo¿e muzeum architektury…

Nastêpnie wycieczka w parê miejsc ¿eby nie powtarzaæ b³êdów innych…
(Ponawiam pytanie je¶li znacie jakie¶ stronki do dajcie znaæ… )

Potem kupno kilku hektarów nieu¿ytków przy jakiej¶ wiosce no i masa pracy.

Przedewszystkim jednak potrzebni s± ludzie, którzy chcieli by w³o¿yæ w to trochê serca i czasu.

Oficjalna strona Archeonu

www.archeon.nl

Jakie¶ fotki s± te¿ chyba na stronie Cezarego.

Pozdrawiam

Marcinie, ja my¶la³em o czym¶ podobnym tylko ¿e w mniejszej skali (wie¿a mieszkalna), ale do miasta, czy mo¿e zamku (!!!) sam chêtnie siê piszê i masz moj± pomoc a tak w ogóle to mo¿na by siê wzi±¶æ grup± za odnowienie jakiego¶ zabytku i woko³o niego zrobiæ osadê co wy na to panowie? jeden ból (tak banalny, ¿e szkoda gadaæ): kasa..... a mnie bardzo do takiego pomys³u ci±gnie je¶li o Ciep³owody na Dolnym ¦l±sku chodzi...

a tak w ogóle to mogliby¶my siê w koñcu spotkaæ i pogadaæ ta sama uczelnia, wydzia³ i kierunek a spotkaæ siê nie mo¿emy.....

Trzeba tylko kalkulowaæ, bo wszystko rozbija siê o to, o czym d¿entelmeni nie dyskutuj±. Renowacja, rekonstrukcja zabytku jest kilka razy (co najmniej ) dro¿sza od budowy nowego obiektu… Wszystko zale¿y od stanu zachowania.
Tu przychodzi mi do g³owy polska inwestycja co siê zowie mianowicie Chudów . By³em tam na tegorocznym jarmarku ( avatar z stamt±d pochodzi ) i bardzo podoba³o mi siê tamta rekonstrukcja. Mo¿e i przyczepi³ bym siê do paru drobiazgów, ale generalnie bardzo In plus.
Je¶li trafi³by siê taki obiekt i chêæ budowy czego¶ wokó³ to by³o by wspaniale.
Ale bardziej prawdopodobna wydaje mi siê budowa takiego za³o¿enia w szczerym polu.

Mam apel: je¶li kogo¶ interesowa³o by co¶ takiego to niech da znak ¿ycia. Jak zbierze siê jaka¶ sensowna grupa to mo¿e uda siê zrobiæ co¶ interesuj±cego.

Pozdrawiam

Panowie Marcinie i Piotrze!! Jak to rekonstrukcja zabytku?? Nie pamiêta siê ju¿ za du¿o z teorii konserwacji i rewaloryzacji co?? Odbudowywaæ zabytki to mog³ sobie Schinkel, Viollet leDuc, Ma³achowicz albo warszawiacy (TYLKO ze wzglêdu na warto¶æ zamku jako symbolu narodowego), a nie porz±dny "ochroniarz zabytków" z pocz±tku XXI wieku!!! Teraz tak nie wolno! Ruina to wa¿ne stadium funkcjonowania zabytku!!!

Dobra. Pokpi³em trochê, ale generalnie popieram inicjatywê. Te¿ nie trafiaj± do mnie niektóre bzdury g³oszone u nas zgodnie z obowi±zuj±cymi konwencjami. Tylko radzi³bym siê na wydziale nie wynurzaæ z pomys³ami rekonstruowania zamków czy innych, zw³aszcza przy ludziach z I-12

Chodzi mi tylko o to, ¿e je¶li by ju¿ zabieraæ siê za co¶ na istniej±cej strukturze, to pieni±dze mog³yby siê nie okazaæ najwiêksz± przeszkod± w realizacji planu. Choæby z tego wzglêdu ³atwiejby³oby zadzia³aæ na surowym korzeniu. Odpad³y by zmagania z "zabytkowymi" w³adzami.

Poza tym ja wcze¶niak jestem to siê nie nie wtr±cam. ¯yczê szybkiego przej¶cia od gadania do dzia³ania (z tym zawsze ciê¿ko). Je¶li by Wam co¶ z tego wysz³o by³oby super.

Cze¶æ

Racja, nie ma sensu budowaæ na istniej±cej strukturze. Podam tu za przyk³ad wspominane ju¿ grodzisko w Sopocie. Zbudowano je na zachowanych wa³ach. Efekt jest taki ¿e nie mo¿na po nich chodziæ.
Poza tym w XVw. zamki nie wygl±da³y tak jakby mia³y 600 lat.

Pozdrawiam

W³ost no, co ty? Nie chcia³ by¶ odbudowaæ Ogrodzieñca? Viollet leDuc jest moim idolem! Carcason i w ogóle… To na tyle ironii panowie.

Ja te¿ siê z tym zgadzam. Bezpieczniej robiæ to na terenie dziewiczym nieska¿onym tkank± historyczn± jak to siê ³adnie mówi. Ale tak czy siak zostan± zmagania z w³adzami innego typu ( ppo¿. na przyk³ad). Nie przejdzie taki projekt bez echa s³yszanego w najg³êbszych czelu¶ciach urzêdniczej Morii.

Tylko zaczynam siê zastanawiaæ jak tu przej¶æ od s³ów do czynów. Teoretycznie trzeba by zebraæ ludzi, zrobiæ wstêpne projekty i porozmawiaæ z jakimi¶ urzêdnikami. Teoretycznie, ale teoria, jak to lubi mówiæ W³ost, od praktyki nie ró¿ni siê teoretycznie niczym.

Ma kto¶ jaki¶ pomys³? Znacie ludzi, którzy by siê mogli przy³±czyæ?

Hej
Przede wszystkim trzeba ustaliæ szczegó³y, co chce siê konkretnie robiæ (Rejon, datowanie itp.). Nastêpnie nastêpuje d³ugi okres zdobywania materia³ów. Wy na architekturze z pewno¶ci± macie trochê materia³ów. trzeba te¿ poszukaæ na archeologii (tutaj z pewno¶ci± mamy wielu ludzi tego fachu ). Nastêpnie trzeba zrobiæ projekt i kosztorys. Gdy mamy ju¿ a¿ tyle to szukamy sponsorów, dofinansowania i nag³a¶niamy w mediach. Zdobywamy kasê i zabieramy siê do pracy . W ramach mo¿liwo¶ci chêtnie pomogê.
Pozdrawiam

masz racjê Owen, najpierw datowanie, rejon, plany, projekt mili panowie i dopiero mo¿na szukaæ sponsorów i oczywi¶cie budowa na surowym korzeniu, bo od razu kupa problemów mniej..... paru zapaleñców tu jest wiêc mo¿e co¶ z tego wyjdzie.....

z innej strony:
do W³osta: masz sporo racji, ale jak widzê, jak zabytek kupiony tylko i wy³±cznie jako lokata kapita³u (kupiæ tanio sprzedaæ drogo - vide w³a¶nie Ciep³owody) który z miesi±ca na miesi±c wygl±da coraz gorzej bo nikt przy nim nic nie robi to mnie cholera bierze.... naprawdê s±dzê, ¿e je¶li by siê co¶ dobrze zrobi³o to jest to lepsze od rozpadaj±cych siê ruin..... i nie mówiê tu o niszczeniu np. renesansowego skrzyd³a bo go w gotyku nie by³o

a tak dla rozwoju dyskusji to macie tu 2 fotki w³a¶nie Ciep³owodów.... i pomy¶lcie co mo¿na by z tym zrobiæ jakby siê chcia³o ( i mia³o kasê)....
ale to troszkê offtopic sorka

Pomysl przedni i chwalebny, ale ciezki do wykonania. Najlatwiej by bylo zlapac jakiegos filantropa ktory by to zasponsorowal. Na kase z miasta, UE czy inszej cholery bym nie liczyl bo Wroclaw juz wylozyl na grod na partynicach wiec gryzipiorki stwierdza ze juz maja zabytek to po co kolejny? Ale jakbyscie chcieli np zrekonstruowac jakas kopalnie kolo tego miasta/osiedla to sluze wiedza, recami i czym tam jeszcze moge:)

Czo³em.

A kto powiedzia³ ¿e taki skansen ma powstaæ we Wroc³awiu?

Ka¿dy by chcia³ najbardziej filantropa który wy³o¿y walutê, i najlepiej jeszcze nie bêsdzie siê wtr±ca³ i nie narzuci terminów... Echh, marzenia...
Na Wroc³aw jednak raczej te¿ bym nie liczy³. Chocia¿ siê miasto na niego nie szczególnie wy³o¿y³o. 170 000,- robi wra¿enie tylko jak siê nie zna cen w budownictwie (To cena jednego skromniutkiego domku jednorodzinnego i to niewykoñczonego w pe³ni), poza tym jak by nawet miasto da³o kasê i grunt to postawi³oby np termin pó³ roku na zakoñczenie inwestycji i wtedy szlag by trafi³ wszystkie ultrasowe zapatrywania.
Co do UE to o tym mo¿na my¶leæ jak siê jusz zacznie robotê. UE ma to do siebie, ¿e czasem dorzuci co¶ do ju¿ istniej±cego kapita³u, ale niczego w pe³ni nie zasponsoruje.
Na patronat Muzeum architektury te¿ bym nie liczy³. Z tego co wiem miasto tylko czeka, ¿eby im obci±æ bud¿et. Oni nie zaryzykuj±. Takiemu przedsiêwziêciu na surowym korzeniu móg³by naukowo patronowaæ nasz wydzia³, ale to te¿ tylko wiedza a nie fundusz. Osobi¶cie uwa¿am, ¿e jaka¶ wioska o agrotur-ambicjach by³aby najlepsza. Zw³aszcza, je¶li np w pobli¿u by³yby z³o¿a gliny i drewna z których mo¿na by tanio zaczerpn±æ (W koñcu nie ka¿de miasto to od razu Hanza, wiêkszo¶æ mia³a zabudowê drewniano glinian±)

Ale to wszystko inwestor. Na razie bez jakiego¶ konkretnego planu, nie ma o czym rozmawiaæ. Tak jak pisa³ Owen. Trzeba zebraæ w kupê zainteresowanych, uzgodniæ dok³adnie jak mia³oby wygl±daæ to co ma byæ przedmiotem ewentualnego projektu i td.

Proponujê od zacz±æ od policzenia ilu ludzi jest tym istotnie zainteresowanych i ilu chcia³oby i mog³o osobi¶cie partycypowaæ w takim projekcie. (I na przyk³ad pó³ wakacji nosiæ worki z wapnem). Jak siê zadeklaruje powiedzmy 50 osób mo¿na by siê gdzie¶ w Polsce zebraæ i zastanowiæ co dalej. Zanim siê jednak zacznie kogokolwiek zbieraæ to nale¿a³o by siê dogadaæ z datowaniem. Takie cusie mo¿na datowaæ my¶lê do¶æ szeroko na 100-150 lat. (W koñcu raczej by³oby to ma³e miasteczko czy osada na zadupiu, a nie nowoczesna ¶redniowieczna metropolia :D)

Ja siê nie deklarujê. Chyba, ¿e czysto akademicko. Jak ju¿ napisa³em wcze¶niak jestem i tyla... :P

4 osoby na 7, które odezwa³o siê w tym temacie mieszkaj± lub studiuj± we Wroc³awiu, wiêc siê tak pewnie Valdezowi pod¶wiadomie powiedzia³o. (A swoj± drog± z tych 4, 3 ochronê zabytków : grin: )

Ale masz racjê, nigdzie nie jest powiedziane, ¿e to mia³oby byæ we Wroc³awiu. Je¶³i mia³aby to byæ ogólnopolska (ogólnopolskoodtwórcza???) inicjatywa to najlepiej by by³o gdzie¶ w ¶rodku Polski.

Pomyslowi zbudowania skansenu archeologicznego na tzw. Zamczysku w Gdansku przygladam sie juz od paru ladnych lat i osobiscie uwazam, ze "nie jest i nie bedzie dobrze" a Szanowni przedmowcy podaja w wiekszosci rady nie do wykorzystania.
Uzyje tego nieszczesnego miejsca jako przykladu. Zacznijmy od tematu minimum czyli rekonstrukcja paru chat. Po pierwsze odtworzymy tylko warstwy najdawniejsze a te poznogotyckie czy renesansowe przykryjemy zabudowa? Tu wchodzi w gre opinia ministerstw, wojewody i wydzialu architektury miasta oraz konserwatorow. Potem trzeba za wlasne pieniadze zrobic badania archeo. na to nawet wielkie instytucje nie maja pieniedzy i nie sadze zeby nawet skladka calego RR wystarczyla na oplaty urzedowe i te prace przygotowawcze. Muzeo Archeo w Gdansku wlasnymi silami i ze wsparciem "wszystkich swietych" wozi sie z projektem od kilkunastu jak nie kilkudziesieciu lat.
Zalozmy, ze sie udalo i po paru latach mamy papiery i archeolodzy pozwalaja nam cos robic Zdobylismy tez pieniadze na projekt i realizacje. Taka budowe musza nam odebrac wszystkie strazaki (zabudowa jest latwopalna bo drewniana, jest tam tez otwarty ogien-zycze powodzenia) spece od bespieczenstwa BHP, inspekcje budowlane ktorym trzeba wytlumaczyc, ze sredniowieczne normy budowlane nie maja sie nijak do XXI-wiecznych (takie drobnostki jak wejscia do pomieszczen z wysokim progiem, brak przedsionkow, ciagi komunikacyjne troche wezsze, wyjscia ewakuacyjne troche mniejsze...). Gdybysmy budowali to dla siebie i na prywatnym gruncie to moglibysmy postawic nawet palac z tysiaca i jednej nocy ale to maja uzytkowac ludzie a nawet male dzieci! Kto wam to odbierze!
W odroznieniu od Danii gdzie haslo "dziedzictwo narodowe" powala na kolana nawet najbardzie nieustepliwych urzednikow w naszym kochanym kraju robienie rekonstrukcji czegokolwiek jest sztuka przemycania "dziedzictwa" za plecami urzednikow. Przepisy dotyczace budowy hipermarketu i najlichszej nawet ekspozycji (nie mowiac juz o budowie pelnowymiarowego miasta czy wiochy) sa do siebie ludzaco podobne.
Pamietajcie tez Panowie chcacy budowac "na surowym korzeniu", ze kazda gmina, miasto, wojewodztwo i inna cholera administracyjnie narysowana na mapie ma PROJEKT ZAGOSPODAROWANIA PRZESTRZENNEGO. Co zrobicie jak okaze sie, ze w tej okolicy zabudowa musi miec mniej niz 3 kondygnacje-zbudujecie parterowy zamek? Pamietajcie tez, ze za 2 lata moze Wasz ultrasny obiekt obrosnac boiskami pilkarskimi i dyskotekami bo w planie byla "zabudowa uslugowa" lub "rekreacyjna"...
Nie zrozumcie mnie zle-ja tez chcialabym jak Ci w Nykobing ale wiem, ze narazie sie nie da! Nie chcialabym tez aby powstal nastepny potworek w stylu Grodziska w Sopocie bo to przyklad sztuki kompromisow miedzy urzednikami, muzealnikami a pasjonatami. Na pocieszenie moge Wam powiedziec, ze jesli Ostrow Lednicki bedzie odbudowywany z taka troska jak dotychczas to moze doczekamy sie skansenu archeo. z prawdziwego zdarzenia.

A bo ktos cos powiedzial o okolicach Wrocka no i jak juz powiedziano duzo osob tubylczych.

Hej!
Owen ma racje, dlatego ju¿ precyzuje, o co mi chodzi. My¶la³em o ¶l±skim mie¶cie za³o¿onym na planie niemieckim. Datowanie za¶ to kwestia do dogrania, ale ja sk³onny by³ bym umiejscawiaæ to w pierwszej po³ówce wieku XV. Plan takiego za³o¿enia musia³by byæ rozbity na kilka lub nawet kilkana¶cie lat. Widzia³bym to tak: na wstêpie stawia siê murowane piwnice a na nich domy o konstrukcji szachulcowej. Daje to niski koszt budowy i mo¿liwo¶æ pó¼niejszej rozbudowy. Miejscami domy zbudowane z „muru pruskiego” mog³yby byæ docelowymi.



Wrêcz przeciwnie, nie chce robiæ tego za pieni±dze miasta Wroc³awia. Wchodzi tu w grê jaka¶ gmina o aspiracjach agroturystycznych. W promieniu 30 do 40 kilometrów od Wroc³awia. Tak jak W³ost powiedzia³ UE pieniêdzy nie daje, ale dofinansowuje, dok³ada do w³o¿onego ju¿ kapita³u. Ale inwestycj± gminy mog³oby byæ darowanie ziemi,w koñcu to te¿ kosztuje prawda? A w grê wchodzi tu przynajmniej piêæ hektarów.


EwKa ja siê zgadzam, ¿adne rekonstrukcje zabytków nie wchodz± w grê! Powiedzia³em, ¿e gdyby to co¶ takiego wysz³o to by³o by fajnie, ale nie widzê realnych szans na realizacje. A poza tym by³o by to bardzo kontrowersyjne.



Tak… Jednak nie do koñca, istnieje mo¿liwo¶æ odstêpstw od przepisów i dosyæ czêsto siê z tego korzysta, z czego nie wiem czy zdajesz sobie sprawê… W przypadku nowych budynków raczej takie numery nie przechodz±. Ale gdy do czynienia mamy z rewaloryzacj± jakiego¶ obiektu to tak naprawdê hulaj dusza piek³a niema… Spój¿ proszê na knajpy np. przy wroc³awskim rynku umiejscowione w starych kamienicach. Tam ¿adne przepisy dotycz±ce szeroko¶ci biegów, przedsionków itp. nie obowi±zuj±. Mo¿na wystêpowaæ o odstêpstwa od przepisów ze wzglêdu na i tu musi byæ dobre tego uzasadnienie. Nigdy jednak nie udaje siê tego za³atwiæ w pe³ni na nasz± korzy¶æ, je¶li chodzi o ppo¿. Tu mo¿liwy jest jedynie kompromis.



Problem w tym, ¿e to tylko teoria… Znam z autopsji przynajmniej kilka gmin gdzie rolê MIEJSCOWEGO PLANU ZAGOSPODAROWANIA PRZESTRENNEGO pe³ni± warunki zabudowy dla poszczególnych dzia³ek. Globalnego planu nie ma! One dopiero bêd± powstawaæ i ten moment trzeba wykorzystaæ. ¯eby nikt nam nie wybudowa³ boisk tudzie¿ supermarketu… Jedyne, co gmina wie to to ¿e chce byæ agroturystyczna

I na koniec : CO¦ TAKIEGO JEST MO¯LIWE !!!

Pozdrawiam!!

To ja Ci z calego serca zycze powodzenia! Ja niestety zbudowalam juz cos w swoim krotkim zyciu i stracilam nadzieje na normalnosc w tym naszym pieknym kraju. Zazdroszcze Ci optymizmu:)

Naprawdê super pomys³.
Pisa³bym siê na to gdybym móg³ co¶ w niego w³o¿ yæ, a niestety nie jestem ¿adnym znawc± architektury. No wiem dok³adnie ze sztuk o stylach romañskim i gotyckim... i tyle
¯yczê powodzenia

Ja na budownictwie te¿ sie nie znam ale gdy jaki¶ projek powstanie to chêtnie ponoszê te worki z wapnem. Mieszkam w ZIelonej Górze wiêc te¿ odpowiadaja mi okolice Wroc³awia

Pro¶ba aby do dyskusji w³±czy³ siê jaki¶ architekt. Mo¿e jest kto¶ koto podejmnie siê przygotowania wstêpnego kosztorysu i projektu? Mo¿e kto¶ ma jakie¶do¶wiadczenia praktyczne?

Witam
Jestem ciekawy jak wygl±da³y by koszty takiego przedsiêwziêcia. Pomijam w tej chwili zakup ziemi itp. Ile np. kosztowa³o by postawienie jednego domku?
Pozdrawiam
Karczmarz
P.S. A karczmê co „FREHA” by siê nazywa³a to mi postawicie?

Je¿eli chodzi o kaskê z Unii Euro. to pamiêtajcie, ¿e projekty s± finansowane poprzez refinansowanie wydatków. Czyli tak akceptacja projektu (wniosku), potem wydajecie pieni±¿ki w³asne, przedstawiacie fakturki i rachunki a "oni" wam zwracaj± pieni±zki. Zale¿nie od tego kto sk³ada wniosek musi mieæ udzia³ w³asny: Osoby prywatne 50%, samorz±dy 15%.
Natomiast je¿eli mówimy o planie zagospodarowania przestrzennego to czasami jego brak jest atutem. Projekt mo¿e byæ rozpatrywany indywidualnie, ale jest tu haczyk -nie wiadomo co powstanie woko³o Waszej dzia³ki. Zale¿y jaki zaufanie macie do urzêdników, ale je¿eli s± my¶l±cy a zdarzaj± siê tacy to przekonacie ich, aby dzia³ki wokó³ mia³y odpowiedni± zabudowê. Pamiêtaæ nale¿y jednak ¿e w³adze mog± siê zmieniaæ co cztery lata. Najlepiej staæ siê w³a¶cicielem terenów na tyle du¿ych aby jakikolwiek pomys³ architektoniczny nie szpeci³ Waszego dzie³a.
A co do kosztów to koszt jednej chaty mo¿e byæ bardzo ró¿ny. Najpierw trzeba wiedzieæ co chcesz budowaæ i z czego. No i jakiej wielko¶ci. Pytanie o wstêpne koszty stawia siê jak masz koncepcjê projektu.
Pozdrawiam

Ja chêtnie bym siê pisa³ na ten projekt. Sam my¶lalem kiedy¶ o czym¶ takim...

Uwa¿am ¿e zbudowanie jednego sredniej wielkosci drewnianego domu nie byloby zbyt duzym wydatkiem... drzewa w lasach sa... :]

Ja sie pisze.

uffff.... wreszcie pchn±³em wiêkszo¶æ przedmiotów z sesji do przodu i mogê cos napisaæ
wspomniano tu o kosztorysie robót, a wiêc.... oto to czego dowiedzia³em siê na wyk³adzie z "Projektowanie domów jednorodzinnych" (czyli dotyczy tylko domów jednorodzinnych i to budowanych teraz, w aktualnie stosowanych technologiach), ale mo¿e siê komu¶ przyda
przybli¿ony koszorys: (% ceny ca³ej inwestycji)
projekt ok 3%
fundamenty, mury piwniczne 6%
¶ciany konstrukcyjne zewnêtrzne i wewnêtrzne 19%
stropy 11%
wiê¼ba dachowa, dach 8%
schody 2%
¶cianki dzia³owe 1%
okna, drzwi 10%
tynki wewn., tynki zewn. 6%
pod³ogi, posadzki 6%
piece, trzony kominowe 1%
malowanie 2%
instalacje (wod-kan, C.O., gaz, pr±d) ok 20%

w naszym wypadku wypada projekt (bo mamy ludzi z architektury a dodatkowo mam znajomych architektów ), instalacje, inne s± te¿ techniki budowania a niestety nie wiem jaka by³aby róznica w cenie samego budynku stosuj±c materia³y uzywane na prze³omie XIV/XVw (drewno, kamieñ, ceg³a)

mo¿e siê to komu¶ przyda, a przynajmniej o¿ywi trochê temat
pozdrawiam

Hej
My¶lê ¿e przyda³oby siê gdyby kto¶ móg³ poleciæ bibliografiê lub podrzuciæ tutaj konkretne plany zabudowañ pó¼no¶redniowieczych. Ja mam problem ¿eby dorwaæ literaturê na ten temat.
Pozdrawiam

Sam chêtnie zg³osi³bym siê do pomocy. Oczywi¶cie czysto fizycznej, jako zwyk³y robol i to jeszcze niewykwalifikowany, tylko na Boga gdzie¶ bli¿ej!!! Najlepiej znale¼æ miejsce blisko du¿ego lasu i w pobli¿u rzeki lub jeziora. Ale chwa³a temu, kto siê podejmie tego projektu.

Na gor±co i niestety tylko pogl±dowo - "Gotyk. Architektura, rze¼ba, malarstwo" Konemann 2004. strona 27 - schemat konstrukcji ryglowej. Tam równie¿ bibliografia (niestety g³ównie obcojêzyczna).

Pozdrawiam.

Witam,
o zrobieniu w Polsce miasteczka sredniowiecznego mysle juz od paru lat, nawet kiedys probowalem zainteresowac kilka osob, ale nic z tego nie wyszlo.
A nie trzeba by bylo budowac od podstaw, jest miejscowosc w Polsce, wrecz stworzona do tego celu. A mianowicie Szydlow. Ma on zachowany i sredniowiecnzy uklad i mury i troche zamku, ze o zabudowie nie wspomne. Wystarczyloby wylozyc kase na remont, troche podciagniecie zamku i przekonanie tubylcow, ze tak jak na zachodzie beda mieli kase z tego. Bylem w Portugalii w miejscowosci Obidos, gdzie nie wolno miec na zewnatrz nic nowoczesnego, zadnych anten, suszacych sie stringow itp (kto byl w Portugalii, ten wie, ze w kazdym miescie mozna znalezc suszaca sie bielizne normalnie na parapecie od ulicy). Miejscowosc jest polozona dosc centralnie, bieda tam straszna i mysle, ze tubyllcy by na to poszli.
Kiedys jak sie wkurze, to znow sie wezme za propagowanie mojej idei :D
A co do Chudowa, to owszem fajnie, ze zamek odbudowano, szkoda tylko, ze fundacja ktora to robila, byla pralnia lewej kasy partyjnego aktywu. Co kiedys moze zle sie odbic na zamku. Oby nie.

Zdaje siê, ze pod Karpaczem jest takie ma³e miasteczko zrobione przez kolesia w klimacie westernowym. Ludzie kiedy¶ uwa¿ali go za czubka, ale w koñcu zrealizowa³ swoje martzenia i podobno trzepie na tym interesie niez³± kasê. Oczywi¶cie mam nadziejê, ¿e nikomu nie chodzi tu o trzepanie mamony, ale jest to dowód, ¿e taki pomys³ jest do zrealizowania.

pod Karpaczem rzeczywi¶cie jest miasteczko westernowe i ju¿ s³ysza³em o zlotach motocyklowych i innych imprezkach tam organizowanych wiêc i z tego kasa byæ musi
o ci±gniêciu kasy z tego ja przynajmniej nie my¶lê, ale co¶ takiego jak bilety musi byc choæby w celu utrzymania obiektów..... ale o czym my gadamy nie dzielmy skóry na nied¼wiedziu....
poszukam materia³ów, pogadam w nastêpnym tygodniu z wyk³adowc± i za jaki¶ czas odezwê siê dok³adniej jak by³o z tym budownictwem w miastach na prze³omie XIV/XVw na terenie aktualnego Dolnego ¦l±ska
pozdrawiam

Zdjêcia z Yorku, XIV wieczna siedziba cechu kupców, u¿ywana do dzi¶ przez ten¿e cech. Bardzo ³adny budynek

Z wydawnictw Ma³gorzata Chorowska "¦redniwoeiwczna Kamienica Mieszczañska" bodaj¿e dok³adnie tytu³u nie pamiêtam ale co¶ w tym gu¶cie. Publikacaja z tego co wem pisana w kontek¶cie polskim. Wszystkie potrzebne pierdo³y. W±tki ceglane, oparcie belek stropowych okna uk³ady komunikacyjne itp. Jak kto¶ jest z Wroc³awia z architektury z pewno¶ci± mia³ z autork± do czynienia i wie co jest warta. Z reszt± Marcin Przyby¶ mi siê odgra¿a³, ¿e lada dzieñ zrobi kosztorys przyk³adowej budowli. Zobaczymy co z tego wyjdzie, a nó¿ widelec projekt jako¶ wypali.

a ja mam propozycje :
zrobmy to najpierw na papierze (plan , rozmieszczenie budynkow itp)
a pozniej wrzucmy to do 3D Maxa na przyklad ....
mozna sie podzielic praca (kazdy niech sie zajmie jakas czescia np kupcami itp)
a w koncu jak bedzie co pokazac mozna uderzyc do jakis "sponsorow"

Pozdro
AdamS

do W³osta: tak, m.in. t± ksi±¿eczkê mam na my¶li choæ chyba nazywa siê ona "¦redniowieczna kamienica mieszczañska we Wroc³awiu" a Pani± Chorowsk± znam i z ni± w³a¶nie mia³em pogadaæ

do Adamsa: wszystko piêknie, sam chêtnie siê za to wezmê, ale najpierw trzeba troszke poszperaæ jak to by³o, a pó¼niej rysowaæ coby nam jakie¶ mroki architektoniczne nie wysz³y bo by g³upio by³o :P

jako ¿e to blisko mnie to siê wypowiem
by³em tam pare lat temu wiêc siê co¶ zmieni³o (tam co roku siê co¶zmienia) wygl±da³o to tak
pare korali(?)- wybiegów dla koników z konikami 15 min jazdyna l±¿y x z³ /x euro do tego 3 czy 4 tipi (do zwiedzania udostepnione jedno reszta by³a bez wyposa¿enia albo ukrywa³a np toj tojke dla personelu do tego 3 albo 4 takie ma³e baraczki drewniane z du¿ymi fasadami(jak filmowa dekoracja od frontu niby budynek a z ty³u ma³a szopka i podtrzymuj±ce rusztowanie- mo¿e niejest to profesjonalne super ekstra odtwarzanie ale daje klimat westernu dla turysty w sam raz) strzelnica(wiatrówki) i "kuxnia" a w³asciwie zak³ad mincerza bo mo¿na by³o tylko wybiæ monety albo kupiæ podkówki z tego co s³ysza³em aczyna³ od jazd konikami w stylu western i 2 tipi przyk³ad pokazuje ¿e jak siê chce to mozna

przeczyta³em ca³± t± dyskusjê i tak siê zastanawiam czy pomys³ rekonstrukcji ca³ego miasta jest realny. No i oczywi¶cie stwierdzi³em, ¿e tak, bo wszystko jest realne je¶li ma siê odpowiednio du¿o pieniêdzy. Problemem w tym akurat przypadku jest ich brak. Zastanawiam siê czy nie lepiej by³oby zacz±æ od czego¶ na mniejsz± skalê np. ¶redniej wielko¶ci posiad³o¶æ rycerska. Koszty by³by ni¿sze gdyby na pocz±tek zacz±æ np od XII/XIII w., bo wtedy wiêkszo¶æ, a mo¿e nawet ca³o¶æ zabudowy mo¿naby wykonaæ z drewna. Z czasem jesli projekt zacz±³by na siebie zarabiaæ, na pewno by³aby wiêksza szansa na znalezienie jakich¶ sponorów (w³±cznie z UE) gotowych wy³ozyæ trochê grosza na jego rozwój. Co o tym my¶licie???

Czy kto¶ mo¿e siê wypowiedzieæ na temat fundamentów wie¿ w siedzibach rycerskich. Od kiedy pojawiaj± siê murowane? Z drewnianym fundamentem to mo¿e byæ za jaki¶ czas problem bo drzewo jak by nie by³o zabezpieczone to za jaki¶ czas bêdzie w fundamencie do wymiany. (a mo¿e nie?). Mo¿e jakie¶ opracowania z wykopalisk? Najlepiej konkretne przyk³ady. Bo to co sam znalaz³em toniestety w ca³o¶ci drewno.

Zale¿y gdzie. We francji conajmniej od 10 wieku znano murowane wie¿e wiêc i z pewno¶ci± fundamenty. W Polsce conajmniej od XIII wieku spotyka siê murowane fundamenty i piwnice domów wiêc z pewno¶ci± podówczas by³y ju¿ znane murowane fundamenty. Zamek ksi±¿êcy na ostrowie tumskim we Wroc³awiu z prze³omu XII-XIII wieku by³ ju¿ w wiêkszo¶ci murowany (jedynie wa³ pierwotnie pozosta³ drewniany ale zast±piono go murem do¶æ szybko, byæ mo¿e jeszcze przed 1241) z tego co wiem to stosowano tam g³ównie fundament filarowo ³êkowy ceglany i ceglano kamienny.

Miguel, projekt z pewno¶ci± musia³by powstawaæ stopniowo. Ale na pewno nie móg³by siê zacz±æ od siedziby rycerskiej bo one rzadko mia³y jaki¶ zwi±zek z miastami lokacyjnymi (je¶li ju¿ to siê rycerz sprowadza³ do miasta a nie odwrotnie). Poza tym do¶æ d³ugo spora czê¶æ zabudowy miast lokowanych na prawie niemieckim mia³a drewnian± konstrukcjê szkieletow± (dla laików "mur pruski") wiêc nie tak± jako¶ znowu kosztown±. Rzecz jasna nie mówimy o kamienicach przyrynkowych tylko bardziej peryferyjnych. To co z pewno¶ci± by³o drogie to murowane piwnice, ale w XIII wieku nie by³y one jeszcze regu³± wiêc zak³adaj±c, ¿e owo hipotetyczne miasteczko mog³oby mieæ przekrowjowy charakter to czê¶æ budynków z pewno¶ci± mo¿e byæ drewniana. Poza tym kamienice by³y murowane a zabudowa gospodarcza i tak bywa³a czêsto drewniana. Wiêc "pocz±tek na mniejsz± skalê" mo¿e siê odnosiæ na przyk³ada do fazy XIII wiecznej (która w miarê rozwoju musia³a by staæ siê "zapleczem" lub w³a¶nie mo¿naby zacz±æ od zabudowy gospodarczej.

Hej
Jesli miasto pó¼no¶redniowieczne, budowane od podstaw, to miasto budowane na surowym korzeniu i lokowane na prawie niemieckim. W zwi±zku z tym takie miasto trzeba rozplanowaæ geometrycznie, dok³adnie tak "jak to kiedy¶ robiono:. Czyli znaj±c teren, wyznaczyæ jego obszar, zwymiarowaæ, wyznaczyæ rynek i ulice. Naj³atwiej opieraæ siê na planach jakiego¶ innego miasta. Jakiego , to du¿o zale¿y od tego gdzie to budowaæ. Ale np Sieradz jest bardzo dobrze rozpisany z mniejszych miasteczek, no mamy te¿ sporo wiadomo¶ci o hanzeatyckich miastach. W sam± realizacjê ciê¿ko narazie uwierzyæ, ale ja bêdê dr±¿yæ temat i siê interesowaæ niejako zawodowo, kto wie mo¿e kiedy¶ siê przyda i do rekonstrukcji.
Pozdrawiam

Co do murowanych wie¿ to ich brak na ziemiach polskich nie by³ spowodowany nieznajomo¶ci± technologii ale zakazem stawiania takowych jako fundacji prywatnych. Zakaz taki utrzymywa³ siê tak d³ugo jak istnia³a silna w³adza centralna. Jedyna znana mi murowana wie¿a mieszkalna w Siedlêcinie (okolice Jeleniej Góry) to fundacja ksi±¿êca. Co do fundamentów prawdopodobne wydaje siê u¿ycie g³azów jako podstawy i wznoszenie na nich konstrukcji drewnianej. Istniej± naprawdê dobre metody konserwacji drewna, wiêc trwa³o¶æ da siê osi±gn±æ.

Pozdrawiam.

Co do ca³o¶ci inicjatywy rekonstrukcji miasta pó¼no¶redniowiecznego, EwKa ma ca³kowit± racjê, ¿e problem jest BARDZO skomplikowany i ¿e trzeba by siê do tematu NAPRAWDÊ profesjonalnie przygotowaæ - podejrzewam ¿e pocz±tek realizacji by³by realny w perspektywie piêciu lat.

Najpierw, koncepcja. Wiele jest mo¿liwo¶ci, a ka¿dy b³êdny wybór mo¿e spowodowaæ kompletne fiasko.
Czy budujemy tylko dla siebie, dla bractw albo dla chc±cych tam zamieszkaæ na sta³e zapaleñców, czy dla publiki/turystów/wycieczek/go¶ci? Bo to zupe³nie zmienia sposób wykorzystania tego "miasta", przepisy z jakimi trzeba siê bêdzie zmierzyæ, ba, nawet lokalizacjê. Odludna wioska nie ma szans, je¶li robimy to dla publiki - musi tam pracowaæ w charakterze pracowników/aktorów tyle osób ile powinno w takim mie¶cie mieszkaæ - a naprawdê mieszkaæ musz± gdzie¶ w pobli¿u, bo przecie¿ tak naprawdê na odtwórstwo ka¿dy z nas mo¿e po¶wiêciæ tylko czê¶æ czasu, a i go¶cie musz± siê znale¼æ. Wioska Komanczów jako przyk³ad? Ok, ale czy nam te¿ zale¿y na tym, ¿eby zamiast amatorów historii zjawiali siê tam g³ównie harleyowcy a na podgrodziu wyros³o takie kampingo-motocyklowisko-disco? Bo je¶li chcemy odtwarzaæ KLIMAT, to nie têdy droga. Je¶li to ma byæ impreza samofinansuj±ca siê, bez Big-Maca i Coca-coli siê nie obejdzie, na samej sprzeda¿y bi¿uterii i biciu monet nie prze¿yjemy, to przecie¿ oczywiste. £atwiej bêdzie zreszt± tego unikn±æ buduj±c gdzie¶ w mie¶cie ni¿ na odludziu. Przy okazji: du¿a czê¶æ to musz± byæ pracownicy etatowi, ale fachowi!
Dalej, czy budujemy MALUTKIE MIASTO czy KAWA£EK DU¯EGO? To pierwsze nie bêdzie atrakcyjne, to drugie mo¿e ³atwo wypa¶æ idiotycznie. Jak by wygl±da³o miasto maj±ce sze¶æ dwupiêtrowych kamienic po trzy z ka¿dej strony uliczki, w perspektywie której widaæ na obu koñcach o dziesiêæ kroków mury obronne? A co z katedr±, ratuszem, rynkiem? No, pewne obej¶cia mo¿na zrobiæ, o tym dalej.
Budowanie ca³ego miasta od podstaw by³oby nie tylko nierealne finansowo, ale - nawet gdyby¶my dostali na to parê miliardów Euro - po prostu niecelowe, je¶li ma to byæ budowane dla publiczno¶ci a nie dla samych fascynatów. Z ca³ym szacunkiem, do Malborka czy Torunia przyjedzie mnóstwo ludzi, których przyci±ga historia, bo Wielka Wojna z Zakonem, bo Kopernik, itd. Co ich przyci±gnie do miasteczka NN.?
Dalej, szczegó³owy program: odtwarzamy dla publiki wnêtrza, czyli kompletny skansen, muzeum? Czy to ma byæ centrum g³ównie dydaktyczne czy komercyjne, czy miejsce na turnieje?
Tych wa¿nych pytañ jest jeszcze wiele, bardzo wiele, i wogóle nale¿a³oby zacz±æ od przeprowadzenia analizy i wyboru koncepcji od strony historycznej (cel naukowy), funkcjonalnej (cel dydaktyczny), finansowej (biznes plan), itd., zdecydowaæ siê na okres, area³, program zabudowy, a dopiero potem szukaæ lokalizacji i zbieraæ pieni±dze.

Je¶li ju¿ budowaæ, to projekt musi byæ zrobiony tak profesjonalnie jak to tylko mo¿liwe. Nie wyobra¿am sobie ¿eby co¶ takiego wypali³o bez mobilizacji wszystkich w³a¶ciwie mi³o¶ników ¶redniowiecza w Polsce, nie bêdzie to jedna z wielu ale na tym etapie jedyna taka rekonstrukcja i musi byæ zrobiona bez cienia amatorszczyzny. I pod k±tem historycznym i pod wzglêdem architektonicznym i urbanistycznym, zgodno¶ci ze wszystkimi niezbêdnymi przepisami itd MUSI to byæ robota perfekcyjna. Szkoda wysi³ku na partactwo, nawet je¶li laicy nic nie zauwa¿±. A wiêc dotarcie do dokumentacji, a wiêc konsultacje ze ¶rodowiskiem naukowym, a wiêc setki detali i konsekwentne ich realizowanie.

Dalej, musia³oby to prowadziæ mocne, posiadaj±ce ¼ród³a finansowania, umocowane prawnie stowarzyszenie. Sam projekt musia³by stanowiæ integraln± czê¶æ statutu (stowarzyszenie nale¿a³oby powo³aæ do realizacji konkretnego zamierzenia; inaczej koncepcja bêdzie sie zmieniaæ po ka¿dym g³osowaniu na walnym zebraniu i projekt nigdy nie wejdzie w fazê realizacji, znamy siê przecie¿ nie od dzi¶; tacy jeste¶my - nie my w Ruchu tylko w ogóle my, Polacy.

Dalej, jaki status ma to mieæ? Przy dzisiejszych przepisach san-epid, p-po¿ itd. takiej rekonstrukcji nie da siê przepchn±æ jako zabudowy mieszkalnej, jako siedziby/placówki stowarzyszenia czy miejsca pracy pracowników oddzia³u muzealnego te¿ nie (wystarczy Pañstwowa Inspekcja Pracy). Ale - przecie¿ ma³e domki letniskowe ze sklejki lub drewna, choæ o¶rodki zak³adowe polikwidowano, nadal istniej± w naszym krajobrazie, nad Bugiem, na Mazurach i to czêsto na zadrzewionym terenie, wszystko ³atwopalne jak licho, a nikt ich nie likwiduje. Mo¿e w ten sposób? Rzecz wymaga przemy¶lenia, ale chyba wykonalna.

Materia³y. Koszty bêd± spore, ale rzecz jest wykonalna. Drewno nie musi byæ ³atwopalne - jak siê je zaimpregnuje ci¶nieniowo i dodatkowo pomaluje. Mo¿na to zrobiæ tak solidnie, ¿eby by³o naprawdê niepalne i zarazem niezjadalne dla szkodników. Na tym nie warto oszczêdzaæ. Zewnêtrzn± warstwê murów ceglanych widoczn± w elewacji mo¿naby zrobiæ nawet i z rêcznie robionej ceg³y, ale raczej drewniana kaszta do formowania cegie³ by³a w ¶redniowieczu znana, wiêc chyba a¿ takiej róznicy w wygl±dzie nie ma. Z drugiej strony i tak bêdzie j± trzeba zrobiæ samemu (mile widziany udzia³ w zamierzeniu w³a¶ciciela cegielni), bo ceg³y w rozmiarze dwurêcznej ceg³y gotyckiej nigdzie siê nie kupi. Dachówkê z kolei z ca³ym spokojem mo¿na wzi±æ od Jopka - tania, wystarczaj±co historyczna jak siê patrzy z daleka - i zaimpregnowaæ. Kamieñ, zaprawy - te ju¿ siê nie ró¿ni± a¿ tak od historycznych, my¶lê ¿e i cement w spoinie nie bêdzie k³u³ w oczy.

Instalacje. Nie pozwol± nam zrobiæ raczej bez ¿adnego pr±du i bez wody bie¿±cej - ze wzglêdów p-po¿. Ale jedno i drugie mo¿e byæ zamaskowane, a wszystkie tabliczki typu "wyj¶cie ewakuacyjne" powinno siê daæ omin±æ na etapie pozwolenia na u¿ytkowanie regulaminem ("projektem technologii") dopuszczaj±cym wej¶cie osób trzecich na teren obiektu w celu zwiedzania itp. tylko w obecno¶ci przeszkolonych pracowników o¶rodka, którzy znaj± po³o¿enie dróg ewakuacyjnych i hydrantów (³adnie schowanych pod boazeri± itp).

To oczywi¶cie tylko wierzcho³ek góry lodowej. W inwestycji musia³by braæ aktywny udzia³ albo zostaæ etatowo zatrudniony architekt, znaj±cy siê na prowadzeniu realizacji obiektów budowlanych w dzisiejszych realiach a zarazem szanuj±cy historiê i przekonany do ca³ej sprawy.

*

Poza tym wszystkim mam natomiast jeden pomys³ jak to praktycznie wykonaæ.

Je¶li zbudujemy tylko fragment, mo¿na to zrobiæ sprytnie - rozpatrzmy, powiedzmy, dwie uliczki równoleg³e (to tylko przyk³ad, nie mówiê ¿e nie wiêcej), zapewne ³±cz±ce siê z le¿±cym miêdzy nimi rynkiem (jak na Warszawskim rynku staromiejskim). Kamienice le¿±ce pomiêdzy ulicami stanowi± program u¿ytkowy ruchu re-kreacyjnego - domy, karczma, etc. - natomiast czê¶æ zabudowy le¿±ca na zewn±trz ulic (lewa strona lewej uliczki i prawa strona prawej) jest dostêpna od frontu tylko na czê¶æ g³êboko¶ci, w rzeczywisto¶ci za¶ siêga du¿o dalej i mie¶ci czê¶æ us³ugow± dostêpn± tylko od ty³u, spoza "grodu", wynajêt± na powierzchnie biurowe, sklepowe itd. dla mieszkañców normalnego miasta, okalaj±cego nasz fragmencik. Zatem czê¶æ pomieszczeñ na parterze mog³aby byæ dostêpna od strony "¶redniowiecznej" (albo i nawet nie), a czê¶æ od strony zewnêtrznego wspó³czesnego miasta. W ten sposób czê¶æ budynków wewn±trz miasta by³aby zrekonstruowana ca³kowicie, a czê¶æ tylko mia³a ¶redniowieczne elewacje, natomiast wnêtrza dostosowane do obowi±zuj±cych przepisów - wynajem tej powierzchni móg³by stanowiæ ¼ród³o finansowania ca³ej reszty a zarazem nie wp³ywa³by ujemnie (dziêki odizolowaniu ich sprzedawców i klientów) na klimat "naszego" miasta. Atrakcyjno¶æ dla najemców tamtych lokali stanowi³by "wgl±d" przez okna do wnêtrza miasta ¶redniowiecznego, gdyby piêtra by³y w ca³o¶ci wynajmowane (niedostêpne od strony "¶redniowiecznej"). A dla nas najwa¿niejsze by³oby to, ¿e w ten sposób mo¿na, maj±c potrzeby w³asne (i mo¿liwo¶æ zagospodarowania) powiedzmy dwudziestu kamienic, uzyskaæ w pierzejach ulic widocznych nie dwadzie¶cia a czterdzie¶ci lub wiêcej elewacji, co znakomicie wzbogaci klimat, a i mo¿e zapewniæ samofinansowanie na niez³ym poziomie.

Wyobra¿aj±c sobie to na szersz± skalê, ca³y obiekt móg³by mieæ formê - patrz±c z zewn±trz - zabudowanego sklepami itp. zabudow± us³ugow± kwarta³u, w którego wnêtrzu - jak w rozleg³ym podwórzu-studni - ukryte by³oby ca³e miasteczko (wycinek miasteczka). Dobry architekt poradzi³by sobie z takim dobraniem wysoko¶ci kamienic i ew. fragmentów murów, ¿eby stoj±c na dole w "grodzie" nie by³o widaæ ani "nowoczesnej" reszty kompleksu, ani zabudowy okalaj±cej, nawet przy lokalizacji w du¿ym mie¶cie. Naszkicowa³em to z grubsza w rzucie i wrzuci³em w za³±czniku (oczywi¶cie nie zag³êbiaj±c siê w szczegó³owe rozmieszczenie obiektów wewn±trz miasta), ¿eby by³o jasne o co mi chodzi.

Wej¶cie mog³oby byæ zrealizowane np. tak, jak na zamek w Malborku - z tunelu - ¿eby nie razi³o to, ¿e z zewn±trz wchodzi siê do kompleksu o normalnym, wspó³czesnym wygl±dzie a wychodzi³o z drugiej strony do ¶redniowiecznego miasta
Wyobra¿alne by³oby zorganizowanie imprezy zamkniêtej dla samych bractw przy zamkniêciu wstêpu na dzieñ lub kilka dni dla turystów.

Oczywi¶cie, mo¿naby te¿ wprowadziæ bilety wstêpu i co¶ takiego jak wypo¿yczalnia okryæ wierzchnich dla zwiedzaj±cych - p³aszcz, opoñcza, czepek, kapelusz - co¶ co by³oby mo¿liwie proste, historycznie poprawne (przynajmniej "na mocn± trójkê") a dziêki przebraniu siê zwiedzaj±cych poprawia³oby klimat ca³o¶ci, ¿eby rekreatorzy (gdyby tylko oni byli przebrani) nie zginêli w t³umie. Oczywi¶cie nie dla wszystkich by³aby to atrakcja i niechêtnym nie mo¿na by³oby tego narzuciæ si³±, ale da³oby siê sposobem: przebrani nie p³ac± ze wstêp... S³abym punktem by³oby obuwie, ale akurat we wnêtrzu miejskim nie ono siê najbardziej rzuca w oczy. No ale to ju¿ s± detale, na pó¼niejszy etap.

Wiem ¿e to jest koncepcja "co¶ za co¶", ale w³a¶nie dziêki temu realnie mo¿liwa. Na tak sformu³owany program u¿ytkowy ³atwiej bêdzie uzyskaæ zgodê wszelkich urzêdników i ³atwiej wzi±æ kredyt z banku - my wiemy, ¿e dla nas wa¿niejsze jest ¶redniowiecze, a ta reszta to tylko otoczka, ale dla nich bêdzie odwrotnie - bêdzie to uczciwa inwestycja dochodowa czyli co¶ zrozumia³ego, wiêc potraktuj± nas jak inwestorów a nie jak wariatów. A to mo¿e byæ "to be or not ot be" takiego pomys³u.

Nie lekcewa¿cie ¼róde³ finansowania! Wszak od za³amania rynków Szampanii zacz±³ siê upadek rycerstwa...

Pozdrawiam, trzymam kciuki i choæ niewiele mogê, ale je¶li siê da s³u¿ê pomoc± -

Nikt w To nie w±tpi. Poza tym nikomu chyba siê nie spieszy. Architekt fascynat, dostêp do publikacji i kadry naukowej wszystko da siê za³atwiæ. Nie od rzeczy by³oby ubieganie siê o patronat naukowy jakiej¶ placówki (np. IHAST Pwr).

Fajna koncepcja ale raczej nierealna ze wzglêdu na ceny gruntów w centrach miejscowo¶ci. Z reszt± mogê siê myliæ , ale ten temat s³u¿yæ mia³ raczej wy³uskaniu ludzi zainteresowanych udzia³em w czym¶ takim a nie koresondencyjnemu projektowaniu urbanistyczno architektoniczemu (co sk±din±d mo¿e daæ ciekawe efekty) ale to raczej nie jest temat "na teraz".
Je¶li chodzi o skalê to moim zdaniem jedyn± realn± jest FRAGMENT MA£EGO MIASTA ( ) i niewidzê powodu dla którego ma³e miasto mia³oby byæ mniej atrakcyjne.
Pozdrówka

drewniana czy "fachwerkowa" zabudowa miast w XIII-XV w. to oczywiscie fakt, z którym nikt nie dyskutuje (to zagadnienie pojawia siê zreszt± w mojej magisterce ja akurat pisze o terenie Prus:Toruñ, Gdañsk, Ebl±g itd.) Poza tym nie chodzi mi o to, ze odtworzenie rycerskiej siedziby mia³oby po jakim¶ czasie doprowadziæ do wzniesienia w jej poblizu miasta. Siedziba rycerska (je¶li ju¿ kto¶ by siê za to zabra³) powinna byæ odrêbnym, samodzielnym projektem. Gdyby cos takiego wypali³o, gdyby przedsiewziêcie na tak± skalê wypali³o i okzaza³o siê dochodowe, to wówczas mo¿naby próbowaæ pokusiæ siê o zainteresowanie powa¿nych instytucji i sponsorów kwesti± rekonstrukcji miasta. A wtedy mo¿naby je budowaæ w zupe³nie innym miejscu, na drugim koñcu Polski, niz wcze¶niej wspomniana siedziba rycerska.

Ale je¶li rekonstrukcja mia³aby siê ograniczyæ tylko do czê¶ci miasta, np. do jednej niezbyt d³ugiej ulicy, to kto wie, mo¿e siê kiedy¶ uda.

Jak na pocz±tek my¶lê,¿e mo¿na zacz±æ od siedziby rycerskiej. W dalszej kolejno¶ci podgrodzie z zapleczem (stodo³a, obora, itp), a dalej rekonstrukcja miasta. Dobra by³aby chyba rekonstrukcja wie¿y z Siedl±tkowa lub Plemiêt, ale niestety w ca³o¶ci to drewno. Czy kto¶ zna jakie¶ konkretne miejsca, gdzie sta³a choæ w czê¶ci murowana wie¿a (fundament murowany, reszta drewno). I pytanie czy mo¿liwe by by³o postawienie czterokondygnacyjnej wie¿y z murowanym "parterem" na nasypie ok 6 - 8 metrów wysokim. Chodzi o to czy nie bêdzie za ciê¿ka, a je¿eli tak to jak zabezpieczyæ taki "sto¿ek"?
Pozdrawiam

Jako budowlaniec z zawodu mogê powiedzieæ, ¿e je¿eli tak dobierzemy uziarnienie gruntu ¿e k±t pochylenia nasypu bêdzie nie wiêkszy ni¿ tzw. k±t stoku naturalnego (powinno siê daæ uzyskaæ 35-40 stopni), nic nie bêdzie siê dzia³o (poza tym, ¿e deszcze oczywi¶cie bêd± stopniowo sp³ukiwaæ nasyp a zwiedzaj±cy go zadeptywaæ).

Z drugiej strony jako umiarkowanie ortodoksyjny odtwórca historii (czyli taki, który uwa¿a ¿e np. okulary to przesada ale soczewki kontaktowe - jeszcze bardziej niehistoryczne! - mog± byæ, skoro ich nie widaæ a walka dwóch krótkowidzów bez nich to rze¼) poleca³bym po prostu poci±gniêcie fundamentu g³êbiej - nawet je¶li piwnice wie¿y nie mia³yby byæ a¿ tak g³êbokie - niezale¿nie od tego czy to by³o historyczne czy nie. Czyli broñ Bo¿e nie stawiaæ jej na nasypie, tylko jej ¶ciany tym nasypem na te 6-8 metrów obsypaæ...

wszystko piêknie, ale.... je¶li o Dolny ¦l±sk chodzi (bo ta kwestia by³a tu chyba najczê¶ciej powtarzana) to siedziba rycersk± by³a najczê¶ciej wie¿a mieszkalna i tu wchodzi kwestia datowania.... budowane by³y na tych terenach juz od po³owy XIIIw. (wstêpnie tak datowana przez mojego wyk³adowcê- pasjonata jest wie¿a w Starachowicach, stawiana z ceg³y w w±tku wendyjskim) po wiek XVI (np. wie¿a w Dalkowie). Chodzi mi o to, ¿e ma³e siedziby rycerskie (wie¿e mieszkalne) mia³y byæ jak najbardziej obronne jak to mo¿liwe (by³y specjalne przepisy okre¶laj±ce g³êboko¶æ i szeroko¶æ fosy, wysoko¶æ samej wie¿y, adnotacje ¿e nie mo¿e ona mieæ blank itp. co pozwala³o aktualnie panuj±cemu kontrolowaæ stawianie obronnych siedzib na tych terenach- takie wie¿e mo¿na by³o ³atwiej i szybciej zdobyæ jakby co ) i stawiane by³y w materiale trwa³ym (ceg³a, a na tym terenie najczêsciej kamieñ)
zabudowania o konstrukcji szkieletowej oczywi¶cie istnia³y, ale albo jako zabudowania gospodarcze, albo w miastach (jako "normalne" budynki) a tak¿e w zamkach jako domy mieszkalne (a i to w do¶æ wczesnych okresach ich rozwoju)
i w takim razie budowa wie¿y w konstrukcji szkieletowej chyba raczej traci sens historyczny... no chyba ¿e stawiamy zamek
oczywi¶cie mogê siê myliæ, jak co¶ to poprawcie mnie

Czy mo¿e jakie¶ publikacje na temat Starachowic lub Dalikowa