Przepraszam, ale nie rozumiem sk±d ta z³o¶æ, chyba o to chodzi³o przecie¿? Jak to tajemnica, to niech Pan o tym nie pisze na publicznym forum. Tu pisuje siê po to w³a¶nie, by ludzie to czytali...

Witam.
Nie mam wielkiej nadziei, ¿e kto¶ odpowie, ale...Zapytam po raz kolejny w tym temacie o rzemie¶lników, którzy kuj± wczesno¶reniowieczne szable."Wychowa³em siê" na tym orê¿u,teraz odtwarzam wcze¶niaka i tak mi siê marzy wczesna szabelka... ale mi siê marzy...Panie i Panowie, ju¿ wiem o wczesnych szablach wiele, ju¿ nie chcê czytaæ o krzywiznach g³owni i oprawach, ja chcê by mi kto¶ wyku³ takie cu¶, byle zgodne z którymkolwiek wczesnym zabytkiem - tylko z ziem s³owiañskich.
Pozdrawiam Grono !

"Witam.
Nie mam wielkiej nadziei, ¿e kto¶ odpowie, ale..."

Bo widzisz problem jest do¶æ du¿y. Tak jak z pó¼n±³ szabl± nie ma wcale. Ja swoj± szablê wyku³em u Sylwka Pêkula. Z mojej jestem zadowolony ale znowu moi znajomi ju¿ nie. Go¶ciowi chyba trzeba staæ nad karkiem i reklamowaæ w razie najmniejszych uchybieñ http://www.kuzniarycerska.prv.pl/ . Za klingê bez oprawy bierze bodajrze 250 z³. Inny znajomy - Dir (jest na forum) robi³ szablê u Mikiciaka. Szabla wyglada ³adnie nie wiem jak warto¶æ bojowa. Zagadaj do Dira.
Kolejnym problemem s± wymiary jelca, krzywizna szabli. szeroko¶æ i grubo¶æ klingi. Takie wymiary musisz dostarczyæ sam a najlepiej to daæ wyrys 1:1 tego co chcesz mieæ. Ja swoj± szablê opar³em na znalezisku z Goczewa I po³ XI wieku (Kurska ob³. - granica z obecn± Ukrain±). Wymiary znajdziesz u Kirpa albo u Zab³ockiego. Gorzej jest z promieniem krzywizny bo tego nigdzie nie znalaz³em. W rezultacie wzorowa³em siê na szaszkach kaukazkich. Dobra nie bêdê sie rozpisywa³

Pozdrwaiem

P.S.
nie wiem czy ci pomog³em

Witam moja szabla to - glownia typu elman z miejscowosci Galiat w rosji z opraw± typu II - glowica i IIA- jelec wedlug kirpicnikova , co do wartosci bojowej to nie testowalem jeszcze bo nie mialem z kim nie bede klepal sie z typami majacymi szyny kolejowe w rece szkoda sprzetu ...........
pozdro DIR

Zawiszy i Dirowi - piêkne dziêki i pok³on !Przywrócili¶cie mi wiarê w cz³owieka .Konkretnie i tre¶ciwie.
Pozdrawiam!

Ale bêdê tak leniwy i pró¿ny, ¿e poczekam, mo¿e odezwie siê przysz³y Twórca mojej szabelki ?

Tu masz moje zdjata z szabl± tak zeby sie pochwalic ...... i w razie cos zachecic do najlepszego rzemieslnika Andrzeja M.

Hmm ... a ja tak z innej beczki ... powlewacie sobie pó¼niej ... notabene, twoja szabla Dirze robi wra¿enie ... jak i ca³y strój ... ale wracaj±c do tematu ... szukam wzorów szabel z XII wieku, miejsce: Ziemia ¦wiêta, Syria, Turcja i pobliskie rejony:D

Co sadzicie o tej szabelce?? nadawala by sie dla slowianina, X wiek, poludnie polski??

http://debica.star.com.pl/~misio1411/wislo...abla2_small.JPG

Jako "S³owianin z po³udnia Polski" odpowiem ¿e generalnie nie bardzo szabla pasuje do tych rejonów.Chyba ¿e przywieziona z "wycieczki na Wêgry" .Nie znam ¿adnych wykopalisk szabel z tych ziem.Nie mam pod rêk± typologii Kirpicznikowa,a poza tym zdjêcie ma³o dok³adne ( typ III ?), wiêc oprawê trudno oceniæ..Proporcje nie bardzo ( brzeszczot szeroki i krótki), zbrocze chyba zbyt wydatne.Ale mo¿e wypowie sie kto¶ umniejszy ode mnie.
Pozdrawiam.

jest znalezisko z Czechowic, ale to pami±tka po wêgierskiej wycieczce u nas ;)

Po kiego wa³ka szabla potrzebna do konnego rombania, do walki pieszej?

do usuniêcia...

Tak, jest miecz Aerweny .

To ta s³owiañska ksiê¿niczka?

Tak jest, to córka ksiêcia raciborskiego Elronda Spiczastouchego.
Ale mo¿e nie czatujmy ju¿...
Poza tym nie³adnie tak onie¶mielaæ nowych frehowiczów.
Be.

Co do szabli z po³udnia Polski:

cyt. za: Eldegarda M. Foltyn, Podstawy gospodarcze wczesno¶redniowiecznej spo³eczno¶ci plemiennej na Górnym ¦l±sku, Wydawnictwo Uniwersytetu ¦l±skiego, Katowice 1998, s. 94-95.

Sejmitar - to miecz o zakrzywionej, jednosiecznej g³owni, pochodz±cy z zachodniej Azji. Choæ obecnie do¶æ powszechnie "sejmitarami" nazywa siê miecze arabskie, w rzeczywisto¶ci nie istnia³ historyczny miecz o takiej nazwie. Nazwa "sejmitar" pochodzi od perskiego "szamszir", który rzeczywi¶cie by³ zakrzywionym mieczem u¿ywanym czêsto w historii bliskiego wschodu. Sejmitarem nazywa siê obecnie jednak czêsto wszelkie wschodnie zakrzywione miecze - w tym indyjski tulwar i turecki kid¿il.

Szamszir (شمشیر) - zakrzywiona szabla perska o ostrym zakoñczeniu g³owni. Z racji swego kszta³tu zwana ogonem lwa.


Zapraszam do dyskusji i dzielenia siê swoj± wiedz±. Mile widziana ikonografia, zdjêcia znalezisk, wymiary broni i tak dalej.

WA¯NE: TEMAT DOTYCZY OKRESU XII/XIII WIEK.

Czytam i czytam...

Moze ktorys z kolegow slowian w koncu poda jakies wykopalisko, no powiedzmy do 100 km od granic aktualnych Polski? Ja chcialbym wiedziec dlaczego wszelkie szablopodobne twory sa tak popularne na imprezach Wikinsko-Slowianskich??

- bo wiesz, to tak po sarmacku machaæ szabelk± .Ja zwalczy³em w koñcu w koñcu w sobie t± pokusê, ¶wiadom niehistoryczno¶ci takiego rozwi±zania.Jakby nie patrzeæ, wczesna szabla by³a tu tylko importowanym go¶ciem.
My¶lê ¿e przynajmniej po³owa spo¶ród S³owian i Wikingów ulega pokusom bycia malowniczymi, acz niepotwierdzonymi historycznie.
Pozdrawiam.

Co do szabel to faktycznie trudno ich szukaæ nawet te 100 km od naszych granic. I wed³ug mnie pelnym przegiêciem jest uzbrajanie s³owianina zachodnigo w szablê. Co innego je¿eli chodzi o kijowszczyznê. Tu Gorelik wskazuje na u¿ywanie szabel przez dru¿ynników a przyk³adem mog± byæ wykopaliska prowadzone przez Samokwasowa i Rykowa w Goczewie (Kurska ob³) jeszcze przed rewolucj±. Znaleziono tam trzy szable. Ale nie bêdê siê rozwodzi³. Podsumowuj±c wiêkszo¶æ obecnie noszonych wyrobów szablopodobnych na imprezach przez "s³owian" jest raczej nieuprawniona - tak mi sie wydaje.

Kirpicnikov pisze o 150 szablach (ca³ych i fragmnentach) z terytorium Rusi, a to s± dane sprzed 40 lat.
Tak wiêc S³owianie zachodni (obecna Polska etc) to najbli¿szy z szablami kontakt mogli mieæ co najwy¿ej w p³acie czo³owym mózgu i jamie brzusznej :-)

Z ca³ym szacunkiem, ale sk±d Kolega wzi±³ te "definicje"??? Te "zakrzywione miecze" (swoj± drog± talwar/tulwar i kilid¿ podane jako przyk³ady to bez w±tpienia szable) i ta charakterystyka szamszira jako "zakrzywionej szabli perskiej o ostrym zakoñczemiu g³owni" wo³aj± o pomstê srog± i natychmiastow±

Definicje wziête z Wikipedii ... ot taka ma³a prowokacja W koñcu kto¶ zareagowa³ ...

A tak powa¿nie, to przyznam siê, ¿e ma³o wiem o tej broni i chêtnie dowiem siê wiêcej

Tak przegl±dam i przegl±dam tematy o wczesnych szablach i nie znalaz³em odpowiedzi na moje pytanie. Czy szabla pasuje dla warega (nie z gwardii wareskiej), który sobie kulturalnie p³ywa od M. Ba³tyckiego a¿ do M.Czarnego? Je¿eli tak, to jaka (rusynki b±d¼ jaka¶ literatura)?
Z góry dziêkuje.

Witaj!

Co do twojego pytania odpowiedzia³ bym tak:

Je¿eli identyfikujesz siê z kultur± Wikingów nawet tych przebywaj±cych na Rusi to w ¿aden sposób szabla ci nie pasuje. Inaczej jest je¿eli mówimy o osobach zamieszka³ych na terenie pañstwa kijowskiego szczególnie w jego po³udniowo wschodniej czê¶ci. Wtedy szabla faktycznie jest dopuszczalna. Pamiêtaæ jednak nale¿y, ¿e wystêpowa³a ona w okre¶lonym kontek¶cie uzbrojenia charakterystycznego dla terenów granicz±cych ze stepami. Na przyk³ad w kurhanie w Czarnej Mogile w kompleksie uzbrojenia odkryto oprócz mieczy, grotów w³óczni te¿ szablê. Odkryty tam pos±¿ek Thora natomiast wskazuje Skandynawie pochodzenie dwóch dru¿ynników tam pochowanych. Ogólnie zaleca³ bym do¶æ du¿± ostro¿no¶æ i mo¿e zamiast os³awionego Warega zainteresuj siê kultur± Rusi?

Pozdrawiam i ¿yczê sukcesów w dalszych poszukiwaniach.

Hm, a tzw. Szabla Ruska? Co¶ o takiej s³ysza³em od kolegi z dru¿yny, ale ile w tym prawdy- nie wiem. Zaznaczam ¿e w reenactingu bardziej sk³aniam siê ku kulturze Rusi, objêtej du¿ymi wp³ywami Skandynawskimi od strony Waregów. Czy kto¶ móg³by to zweryfikowaæ?

wybacz ale o takim wynalazku jak "szabla ruska" je¿eli chodzi o rodzaj broni to nie s³ysza³em ale przeciez wszystkiego nie wiem:). Ogólnie w uzbrojeniu dru¿ynników ruskich szabla zoasta³a zaadoptowana z uzbrojenia awarskiego lub madziarskiego dlatego trudno mówiæ o "szabli ruskiej" chyba ¿e kto¶ wie cos o tym jak by tu zajrza³ Mi¶ z Drakonii to na pewno wtr±ci³ by porzadne trzy grosze. Na razie szabla dla Rusa tak dla Warega o wp³ywach Skandynawskich - zdecydowanie nie.

Zawiszo!
Coraz bardziej sk³aniam siê ku odtwarzaniu rusina z okolic Kijowa. Narazie jestem mniej wiêcej "szwedem" aczkolwiek nie widzê problemów, ¿ebym zdj±³ m³otek z szyi i zamieni³ okular na he³mik wschodni ;]. Jeszcze jedno pytanko : ile mog³a by kosztowaæ w miarê dobra ale te¿ niedroga (300-400z³) szabla i ew. od kto by j± zrobi³?
Pozdro

Za tak± cenê w miarê dobrej raczej nie kupisz ale gdyby by³a taka mo¿liwosæ - sam bym siê skusi³.

Tu Mi¶ - hej Zawiszo :-)

Albo szabla, albo Wareg.
Szabla to raczej Kijów i raczej koczowniczy.
Wareg to raczej Nowogród i raczej pichotny.

Nie mo¿na na 250% wykluczyæ mo¿liwo¶ci takiego kombo (np. w "Powie¶ci lat minionych" mowa jest o Waregach mieszkaj±cych... chyba w Kijowie w³a¶nie, i to chrze¶cijanach w 1-szej po³owie Xw., wiêc kto wie z czym wredy biegali), ale lepiej nie robiæ z tego zasady w temacie na Fresze.

Najleiej sprecyzuj jaki dok³adnie rejon reenactujesz, bo inaczej zbytnia z tego rze¼ba wychodzi.

Co do szabli - pojawia siê na Rusi we wczesnym Xw zaanektowana z p³d-wsch, z Waregami ma tyle wspólnego ile koczownicy rutynowo rzezaj±cy przeprawy ruskich wojsk na prohach Dniepru.
Ale to ju¿ kwestia indywidualnego podej¶cia do sprawy i sumienia osobistego - ja np. doskonale to wszystko wiem a latam w wariacji na temat Gjermunda i w³a¶nie z szabl±... Tyle ¿e robimy w³a¶nie Kijów z po³owy Xw, i w tym wypadku to Gjermund jest zapo¿yczeniem, nie szabla.

czyli dok³adnie tak jak mówi³em na pocz±tku. Obecne jako¶ mo¿na zauwa¿yæ wzrost popularno¶ci szabli w¶ród róznychy osób jednak moim skromnym zdaniem trzeba dok³adnie przeanalizowaæ kontekst w jakim sie jej bedzie u¿ywa³o.

pozdrawiam

Mam tak± sprawê. Czy znalaz³by siê kto¶ mi³y posiadaj±cy ew. typologie szabli z Kijowa Xw.? Ostanio sta³em siê szczê¶liwym posiadaczem wypocin pana Lecha Marka , lecz o szablach z tego terenu oraz okresu niczego nie mogê znale¶æ. By³bym wdziêczny za podes³anie tego lub owego na ich temat.

Hej
Szukam wzorów szabli bizantyñskich, najlepiej z datowaniem, mo¿e mi kto¶ pomóc?

Z góry dziêkuje.

Pozdr.

2 Sighrolf:
nie za bardzo, bo nic takiego nie znaleziono. A sk±d w ogóle przypuszczenie ¿e w Bizancjum u¿ywano szabli?
By³ tam w Xw. owszem zakrzywiony jednosieczny paramerion, ale nie uto¿samia³bym go z szabl±... ale to przecie¿ wszyscy :-) wiedz±.

Off-topic:
A co z naszym 100-stronicowym albumem o strojach i uzbrojeniu, bo chyba przeoczy³em moment kiedy go zamie¶ci³e¶ :-)

Dwa posty wy¿ej ( http://www.freha.pl/viewtopic.php?p=117106#117106 ) pisa³em o znalezisku w obrêbie granic Polski (bêdzie ok 100km ) Tyle tylko, ¿e to pami±tka po zagranicznym "tury¶cie" - co ju¿ zreszt± te¿ pisa³em.

Witam...

Szkoda, ¿e wcze¶niej tu nie zajrza³em. Bo mam stronê z rycink± szabelki z Czechowic z ksi±¿eczki pana Andrzeja ¯aki „Archeologia Ma³opolski Wczesno¶redniowiecznej”.

Np. przedstawienia Nicefora III Botanity z szabl± w rêku, a raczej paramerionem, bo paramerion to bizantyñska nazwa szabli, która jest nawet troche bardziej wygiêta ni¿ szable wêgierskie i ruskie z tego okresu. Poza tym szable mo¿na zobaczyæ na miniaturach w kronice Skylitzesa.


Pozdr.

Hmmm nie widzia³em tego przedstawienia Nikifora. Podaj sk±d to wzi±³e¶ plz, albo wrzuæ je razem z tymi 100 stronicami ikonografii na które czekamy wszyscy.
Skylitzesa przegl±da³em, owszem, ale szabel tam nie u¶wiadczy³em - mo¿e nie widzia³em tych miniatur co trzeba. Masz na to bli¿sze namiary, ew. skany?

dokladnie tak sie nazywal i tak tutaj nawet chlopakom za australii ladnie wyszla im replika :
http://www.levantia.com.au/military/weapons.html

polecam tez przejrzec manuskrypty ilustrowane z muzeum w madrycie przedstawiajace zwyciestwa Bazylego II a wystarczy poprostu poszukac ...... strzala Dir

z reszta paramerion nazywany jest bizantyjska szabla nie wiem co w tym z³ego ? - a co trzeba mowic ze wygiety bizantyjski miecz jednosieczny taki jak szabla ale wyksztalcony z miecza ????

Nooo... z t± 'bizantyjsk± szabl±' to bym nie przesadza³. Szabla ma rêkoje¶æ z uchwytem pochylonym do przodu, s³u¿y do szybkiej manewrowej walki konnej, raczej dla wojownika lekkozbrojnego.
U¿ywaæ paramerionu mieli katafrakci, a wiêc wielkie ¿elazne kafary, którzy - jak o tym pisz± Kolias i McGeer - walczyli w karwaszach i rêkawicach, które do¶æ skutecznie utrudniaj± dobr± pracê nadgarstka.
Na podobnej zasadzie 'szabl±' mo¿na nazwaæ np. tasak, kord albo katanê - a mimo to nazywamy je 'tasakiem' 'kordem' i 'katan±', nie 'XIII-wieczn± krótk± szabl± piechoty', "szabl± z XV wieku" albo "szabl± japoñsk±". Trzymajmy siê mo¿e nazewnictwa oryginalnego, szczególnie ¿e nikt tego nigdy nie widzia³ na oczy w znalezisku - po co rze¼biæ skoro mamy tak± ³adn± nazwê.
Podrzuæ te ilustracje, sam chêtnie popatrzê.

1. Pierwsze parameriony znalaz³em w przedstawieniach z IX wieku

2. Batorówka nie ma rêkoje¶ci pochylonej do przodu, a szabl± jest. Tasak i katana chocia¿ s± jednosieczne, to za ch... nie przypominaj± szabli, natomiast paramerion jest wygiêty, jednosieczny i ogólnie przypomina mocno w.w. batorówke (chociaz by pod wzglêdem szeroko¶ci ostrza).
Ma³a dygresj± (french akcent)- szable wêgieskie z tego samego okresu s± mniej wygiête, a s± szablami.

3. Miniatury do XII wiecznej Kroniki Skylitzesa zosta³y dodane ok. XIV wieku (a nas interesuje wczesne ¶redniowiecze), nie bra³ bym ich tak mocno pod uwagê (poda³em je jako jeden z przyk³±dów, ale nie jako jakie¶ mocne ¼ród³o- tak pisze, bo znaj±c MIsia zaraz by sie do tego przyssa³).

Lepiej przej¿eæ ikony i miniatury z interesuj±cego nas okresu, i u takiego Merculiusa (dobrze napisa³em? Nie mam pamiêci do tych nazw ) znajdziemy paramerion który wygl±da jak szabla- no ok. XIII w. te¿ pó¼ny. No to we¼my Nicefora, jest szabla ze z³ota opraw±.

Ju¿ nie wspominamy o pracach i opracowaniach bizantynologów z ca³ego ¶wiata (w koñcu oni wszyscy moga siê myliæ).


Pozdr.

Tylko zê batorówka do¶æ ³adnie siê komponuje w ogólny trend szablowy z XVIIw, a paramerion nie.
OK, przyk³ad szabel wêgierskich mi siê podoba, zaczyncie mnie przekonywaæ. Tylko ¿e Wêgry <=> Konstantynopol do¶c daleko.
Wiêkszo¶æ ¼róde³ z ok XIII w wszystko pokazuje jako szable, bo wtedy Orda nimi ostro macha³a.
Mówmy o IX-XIw.

OK no to sprawa nazewnictwa z czaszki.

Macie w koñcu które¶ z tych miniatur/opracowañ i poka¿ecie tutaj, czy bêdziemy tylko o nich mówiæ?

Szable wêgierskie nie maj± raczej nic wspólnego z tymi ³adnymi z Cesarstwa... No mo¿e przodków :P Ale wygl±d jest zupe³nie inny.

Przedstawienia z Cesarstwa raczej nie pokazuj± wszystkiego z szablami "bo Orda macha" (czê¶ciej pokazywali swoich i najczê¶ciej w uantycznionym sprzêcie), jedyne z czego czerpa³ Pó¼ny Rzym to arabowie (i jest to g³ównie zdobnictwo) oraz (jeden) fakt, ¿e przejeli od koczowników strzemiona i wysokie buty do jazdy konnej.

Zjed¼ na ¶rodek strony: http://www.angelfire.com/empire/egfroth/Hb...ons.html#swords i masz Nicefora II
"turkish sabres (...) Byzantine paramerion"

I Merkourius (wreszcie dobrze napisa³em) http://www.geocities.com/egfroth1/Merkourios.jpg

OK Merkouris ³adny - to chyba do¶æ pó¼na XIII?
Co do Nikifora Fokasa - czy mamy gwarancjê ¿e to ilustracja z XIw? Chodzi mi o to czy autor strony podaje sk±d to wzi±³?

Tia jest to ikona Xi wieczna tu masz ca³o¶ciow± poza tym pisze ze umownie uzywana jest nazwa szabla bizantyjska zamiast paramerion - ktory ewoluowal z miecza jako ciezsza bron niz szabla ale rowniez jedno-sieczna do walki tylko i wy³±cznie z konia

no cos ty to powiedz mi cos o tych dwoch mieczach ! - sa to miecze a nie szable jakos ich ksztalt nachylenia rekojesci nie wplywa na systematyke bliskowschodni± - czy potoczne nazwanie ich szablami bedzie wiec b³êdem ? czy nie?

Jak dla mnie to pierwsze to szabla a drugie to pa³asz, ale nie znam siê na pó¼nym XVw. - wrzuæ to mo¿e w forum pó¼no¶redniowieczne.
A Nikiforek ¶liczny, paramerion jak siê patrzy - w³a¶nie o to chodzi³o, rzeczowy i konkretny dowód

a propos jeszcze tej ikony z paramerionem - wda³em siê w konwersacjê z p. Stevenem Lowe , który jest autorem strony do której link podes³a³ Sighrolf, oto co napisa³ dzi¶ w nocy (a w zasadzie jutro w po³udnie, bo to Australia :-)
[mowa o tej ikonie]

"I had been becoming leas and less certain of its date of origin, particularly as the detail seemed later than the 11th century. I have recently spoken to Dr Tim Dawson who was also puzzling about its origins. He has since discovered that though it is an image of an 11th century Emperor it actually dates from the 14th century."

Ma siê znów z tym naukowcem widzieæ, szczegó³y wkrótce.

Jak tylko wroci od Pekula (mala reklamacja) to zrobie zdjêcia mojego paramerionu i zamieszcze specjalnie dla Ciebie Misiu (sweet )

Witam.
Interesuje mnie jaki jest wymiar krzywizny szabli z za³±cznika (pierwsza z lewej). Z góry dziêkuje za konkretne informacje.
Pozdro