Witam,
Poszukujê katalogu z wystawy „Orê¿ perski i indoperski z XVI-XIX wieku ze zbiorów
Polskich”, [red.] A. R. Chodyñski, Malbork 2000, oraz (a raczej przede wszystkim) wszelkich informacji na temat szabel po³owieckich. Je¿eli kto¶ mo¿e mi pomóc proszê o kontakt.
pozdrawiam,
Bori Jomsborczyk
Jomsborg Vikings Hird

Je¶li chodzi o szable wczesno¶redniowieczne to polecam przede wszystkim pracê A. N. Kirpicznikova Drevneruskoe oru¿ie, vypusk 1 - Meczi i szabli.
Poza tym podstawa to praca W. ¦wiêtos³awskiego "Uzbrojenie koczowników Wielkiego Stepu w czasach ekspansji Mongo³ów"
a oto przyk³ady z tej ksi±¿eczki:

Pozdrawiam
Niemir
BRZiemiSanockiej

By³o co¶ takiego jak "Broñ i uzbrojenie Tatarów". Bardzo ³adne zdjêcia kilku szabel. Mia³em te fotki, ale niestety przepad³y dziêki genalno¶ci systemu "windows".
Z tego co czyta³em, w zasadzie trudno powiedzieæ które ze znalezionych szabel s± po³owieckie. Tzn, w stosunku do wielu pochówków nie wiadomo czy s± po³owieckie, pieczyngowskie czy jakie tam jeszcze. A ten typ szabli przewija³ siê od chyba poczatku szabli (VIw) po wiek XIV i pewnie d³u¿ej,
ale w XIVw. zdaje sie nast±pi³a spora ewolucja (rewolucja?) szabli.

W zasadzie nie wiem po czym odró¿niæ sazblê po³owieck± od innej.
Oczywi¶cie mówimy tu o szablach ze stepów czarnomorskich, o ma³ym profilu krzywizny.

Co wiêcej nieco mi zaciemniaj± obraz podobne szable z wyra¼nie wyodrêbnionym pórem. Takim jak w kilid¿, ale wyra¼nie prostrzych. Oczywi¶cie s± du¿o wcze¶niejsze ni¿ kilid¿, o ile pamiêtam przynajmniej VIIIw.

czy w X i XI wieku S³owianie u¿ywali szabeki.
je¶li tak to mo¿e ktos ma jakie¶ zdjêcia itp.

Szabla to w tym okresie generalnie broñ koczowników. Jednak w zwi±zku z szerokimi i¶cis³ymi zwi±zkami S³owian z ludami nomadycznymi we wczesnym ¶redniowieczu, u¿ywanie szabli przez naszych przodków jest niewykluczone. W okresie który Ciê interesuje najpopularniejsze by³y szable tzw. staromadziarskie, których konstrukcjê wymy¶lili Wêgrzy jescze w czasach przed zajêciem Kotliny Karpackiej i przej¶ciem na osiad³y tryb ¿ycia. Szabel u¿ywali równie¿ Pieczyngowie, po³udniowi s±siedzi Rusi. Z terenu ziem polskich znamy dwie staromadziarskie szable znalezione w Czechowicach na ¦l±sku oraz w Radymnie ko³o Przemysla.
Szabla taka charakteryzowa³a siê do¶æ prost± konstrukcj±, chocia¿ elementy zdobnicze by³y niekedy niesamowite (jak to u koczowników).
Postaram siê co¶ zeskanowaæ i wys³aæ na to forum

Pozdrawiam

Niemir

Ja ze swojej strony uzupe³nie wypowied¼ Niemira zdjêciami wczesnej szabelki. Ale chêtnie bym zobaczy³ jeszcze jakie¶ zdjêcia

Mnie to wygl±da na nieco pó¼niejsza szabelkê (XII,XIIIw, XIVw, mo¿e nawet i XVw). Wczesne maj± mniejsza krzywiznê i mniejsze jelca. s± te¿ krótsza i nieco masywniejsza od pó¼niejszych.
W XIIw. szabla chyba nieco wyd³u¿a siê i smukleje. Utrzymuje siê w podobnym typie do XIVw., potem nabiera wiêkszej jeszcze krzywizy i wogóle zaczyna siê mocno urozmaicaæ (XVw).

Mosiê¿ne wykoñczenia pokazanej repliki u samej nasady g³owni s± charakterystyczne dla wielu szabel z napisami w alfabecie arabskim. Wiele z nich okresla sie jako wyrób zwi±zany z pañstwami muzu³mañskimi albo z Kaukazem.

Wiele ze znalezionych szabel nie posiada g³owic, aczkolwiek czêsto mo¿e to wynikaæ z ich zagubienia lub nieodnalezienia. Np. zaginê³a g³owica od szabli z Tahañczy (w³a¶nie siedzê nad opisami znalezisk z tego kurhanu st±da teraz w kó³ko powtarzam tahañcza i tahañcza - XIIIw).
Ciekawosta, ze we wcze¶niejszych szablach spotyka sie i zbroccze i struziny. w XIII wiecznych widujê raczej o¶æ (je¿eli cokolwiek).

Posy³am tak± "islamsk±" szabelkê z XII-XIIIw. z Nezina ko³o Czernihowa (o¶æ i mosiê¿ne wykoñczenie nasady).
Dla Równowagi do³±czam te¿ szablê z Xw., te¿ z okolic Czernihowa.

W Polsce znaleziono szablê wêgiersk± z Xw (to Ciê pewnie zainteresuje) w Czechowicach. Tereny dzisiejszej po³udniowo-wschodniej polski by³y w³a¶ciwie ruskim pograniczem. Przypuszczam, ¿e znalezisk mo¿e byæ wiêcej. Podes³aæ co¶ wiecej? Dysponujê raczej XIII i XIVw.

Acha.
Piotrze, faktycznie, napisa³e¶ o czechowickiej, niepotrzebnie powtórzy³em.
Z tymi skanami by³oby bardzo fajnie.

W Polsce chyba jeszcze nikt nie robi³ replik takich szabel.
Z delatali zwróci³bym uwagê na powszechne (no w³a¶nie - na ile powszechne?) nitowanie ok³adzin do trzpienia.

Ciekaw te¿ jestem sposobu wywa¿enia i walki tak± w³a¶nie, wczesn± szabl±.

Witam

Ta druga zbala Wotawo ("islamska") wygl±da mi bardziej na pa³asz, nie ma bowiem asymetrycznego trzpienia, a jej wygiêcie jest przktycznie niewychwytywalne.
Podsy³am to co mia³em pod rêk±. Niestety nie mam pracy Kirpicznikowa o broni bia³ej na Rusi, wiêc dzisiaj tylko przyk³ady szabel z Ruttkaya (Slovenska Archeologia, t. 23 z. 1) z terenu S³owacji i zdjêcie (nienajlepsze ale tylko takim dysponujê) szabli z Radymna.

Co do sosobów walki to ta szabla by³a ma³o wywa¿ona, pamiêtajmy ¿e pos³ugiwali siê ni± g³ównie koczownicy walcz±cy na koniach wiêc s³u¿y³a prawdopodbnie w przewadze do zadawania potê¿nych ciêæ. Pisa³e¶ Woatwo, ¿e nie zachowuj± siê czêsto g³owice, a to dlatego, ¿e s± one wykonane z cienkiej blachy i zawiniête w rodzaj kapturka, który by³ osadzany na drewnianej rêkoje¶ci, mocownej czêsto nitami (?) to trzpienia. Taka konstrukcja powoduje ¿e ten element czêsto móg³ siê gubiæ. Warto w tym momencie zwróciæ uwagê na kó³eczko które jest przymocowane do g³owicy - zapewne s³u¿y³o do dowi±zywania jej np do jelca (tu mogê siê myliæ).

Pozdrawiam

Niemir

PS. Od dawna polujê na tak± szablê i szukam kogo¶ kto móg³by co¶ takiego wykonaæ - chodzi mi o historyczno¶æ, ale te¿ zdatno¶æ do walki

PS. A tak wogóle genialne szable s± przedstawione w katolu "The Ancient Hungarians", który jednak jest prawie niedostêpny w Polsce

Owszem ja próbowa³em. O ile mogê powiedzieæ replikê. Na w³asny u¿ytek. Mia³a ok. 115 cm d³ugo¶ci i wa¿y³a bez oprawy poni¿ej kilograma. Niestety - z braku umiejêtno¶ci - by³em uprzejmy j± przegrzaæ.

pozdrawiam
Bori Jomsborczyk
Jomsborg Vikings Hird

Witam wszystkich!

Jak wyczyta³em np. u ¯ugulskiego w Polsce do¶æ du¿± popularno¶ci± od koñca XIII wieku a na pewno od pocz±tku XIV cieszy³a siê szabla. Mam wiêc pro¶bê do Braci Rycerskiej o wskazanie linków do stron lub materia³ów traktuj±cych o szablach w naszym kraju, jak równiesz u naszych wschodnich braci w okresie XII - XIV wiek - wzory, typy, zdobienia i nie wiem sam co jeszcze bo z tematu jestem zielony!


pozdr

CZO£EM

Proponujê zacz±æ od Wojciecha Zab³ockiego - Ciêcia prawdziw± szabl±.

Zab³ocki prawie nie pisze o szablach sprzed XVIw.

Szabla nie cieszy³a siê w Polsce du¿a popularnoscia przed po³ow± XVw.
Na pewno nie w XIIIw i na pewno nie w¶ród Polaków.
O szabli by³a ju¿ tu mowa.

http://www.freha.pl/index.php?showtopic=457
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=238
Qü
HDo

Masz racjê wotawa, sorry przeoczy³em wiek koñcowy o jaki chodzi³o.

Hi hi ale mi siê zaraz dostanie...

"Szabla nie cieszy³a siê w Polsce du¿a popularnoscia przed po³ow± XVw.
Na pewno nie w XIIIw i na pewno nie w¶ród Polaków. "

...na co najlepszym dowodem jest pos±g ¦wiatowida zbruckiego z szabelk± u boku ...
...ale nie bijcie zbyt mocno, bo ja tak przy okazji tylko...

Ale nie ma tu nic do bicia, bo szabla mog³a sie mu przytrafiæ z r ó¿nych powodów. Pewnei, zê chêtnie to poznam. ¦wiatowid Zbrucki to w³±¶ciwie sk±d pochodzi? Z terenów Polski? Nie znam tego znaleziska.

Proszê o szczegó³y, z chêci± sie zapoznam.

Je¶li znacie przedstawienia polskich wojowników z X, XI, i do XIIIw z szablami, to jest o czym mówiæ. Jako¶ nas nie zalewaj± swoj± ilosci±.

W Lutomiersku pod £odzia znaleziono sporo sprzêtu w typie wschodnim, jednak np. w XIIw ewidentnie nie by³ on u nas popularny.
Trudno wykuwaæ na podstawie tylko jednego znaleziska teoriê o niezwyk³ej popularno¶ci szabli na przestrzeni kilkuset lat.
Co nie znaczy, ze nie bywali tu Rusini i Po³owcy czêsto szabli za¿ywaj±cy.
Nie znaczy te¿, ze taka szabla sie nie zdarza³a.

W walkach na wschodnim froncie (II W.¦.), niemieccy ¿o³nierze czasem siêgali po sowieck± pepeszê. Bo by³a mniej zawodna ni¿ MP.
Nie s±dzê jednak by uzasadnione by³o twierdzenie, i¿ pepesza by³a typowa dla wehrmachtu.

Swiatowid Zbrucki (Zbruczanski) zostal wylowiony z rzeki Zbrucz na Ukrainie wiec nie sa to ziemie polskie. I prawdopodobnie jest datowany na IX w. (ale pewnosci nie mam).

Czo³em

Pragnê poprawiæ moj± ostatni± wypowied¼ i poleciæ ksi±¿kê "Dzieje Szabli w Polsce" autorstwa W³odzimierza Kwa¶niewicza.

Wprawdzie nie wyczerpuje ona tematu szabli w ¶redniowiecznej Polsce, lecz mo¿e siê okazaæ niewielkim wprowadzeniem, zw³aszcza dzia³ "Geneza szabli polskiej - czyli jak i kiedy szabla trafi³a do polski". Jest tu równierz kilka rycin form szabel XV-wiecznych, przeniesionych z obrazów i p³askorze¼b z tamtej epoki. Warto równierz zapoznaæ siê z bogat± bibliografi± ksi±¿k i- mo¿e tam uda siê znale¶æ co¶ wiêcej w tym temacie.

Witam
Czy kto¶ mo¿e zamawia³ kiedy¶ szablê lub miecz od Edward Marciniaka i Sylwestra Pêkula.
Je¶li tak to prosi³bym o opiniê. Dziêki

Co do szabli to w Zab³ockim znalaz³em rysunek z wymiarami szbli s± tam te¿ z XI w. (wed³ug autora)

Widzia³em, Zawisszo replikê tej pierwszej zrobion± w Czechach dla naszej Kanclerzyny.
Na moja rêkê przyciê¿ka i "zbyt do przodu". FAjnie by by³o gdzie¶ kiedy¶ porównaæ repliki i sposoby machania nimi.

Piszê siê na to jak tylko se j± zrobiê

jesli naprawde interesuj± cie szable polowieckie (XI-XIII) to Kirpichnikow na niewiele
ci siê zda, osobiscie siedze w tym temacie dosyæ g³êboko i jak dotychczas nie znalaz³em
nic lepszego na ten temat jak elaborat Pletniewej "Drewnosti Czernych Klobuków"

Oczywi¶cie zgadzam siê na Pletniew±, ale zwa¿ Nieczarze ze Kirpicznikow do zestawu uzbrojenia ruskiego w³±cza np uzbrojenie z Porosia - wybitnie koczownicze - tak wiêc moim zdaniem mo¿na równie¿ z niego korzystaæ.
A ostatnio wpad³y mi dwa nowe artyku³y o szablach - jeden z nich mam przed sob± - autorzy - Kirpicznikow i Kowalenko, tytu³ - Ornamentowane i podpisywane klingi szabel we wczesnym ¶redniowieczu (na podstawie materia³ów z Rosji, Ukrainy i Tatarstanu), zmieszczone w czasopi¶mie "Archeologiczeskije Westi, t. 2, rok 1993. Bardzo fajna rzecz

Pozdrawiam

Niemir

Poszukuje przyk³adów g³owni szablowej z "wyprowadzonym" piórem ( z okresu 10/11 wieku). Za wszelkie zdjêcia b±d¼ grafiki dziêkujê!

Czo³em!!!
te rysuneczki pewnie posiadasz.. Ale tak na wszelki wypadek ;)

Dziekuje Daneszu!

Czy kto¶ mo¿e z zainteresowanych tematem spotka³ sie w literaturze z podobnym kszta³tem pióra? Na zdjêciu egzemplarz o wêgierskim pochodzeniu.

Hej Daneszu!
Sk±d pochodzi ta tablica?

Pozdrawiam

Osprey?

Witam

Wydaje mi siê, ¿e w X/XIw najczê¶ciej wystepowa³y szable bez pióra, z g³owni± zwêzaj±c± siê mocno przy sztychu- ale to tylko przypuszczenie, bo trudno o dobre zdjêcia, a na wiêkszo¶ci rysunków ma³o widaæ .

Tymczasem wygrzeba³em co¶ takiego.
To szabla wcze¶niejsza- okres wêdrówek ludów o ile siê nie mylê, znaleziona na Wêgrzech bodaj¿e...Przykro mi ale sam ju¿ nie pamiêtam sk±d mam te zdjêcie

S³awa!

Dobra, jak ju¿ wiem jak dodawac za³±czniki to jeszcze fotka mojego koszmarka

Co do pierwszego umieszczonego przez Ciebie zdjêcia wydaje mi siê i¿ nie jest to okres wêdrówek ludów. Stawiam na egzemplarz analogiczny do znalezionego w Kusrskiej Gub. ( informacja zaczerpniêta z Kirpicznikowa- niestety jest tam tylko czarnobia³y szkic) b±d¼ jest to ten sam egzemplarz. Prosi³bym o wyja¶nienie w±tpliwo¶ci.

/ hmmm wydaje mi siê i¿ jest to ten sam egzemplarz ( zamieszczam zdjêcie oprawy pochodz±ce z innego ¼ród³a)/

Witam!

Piotrze co do zdjêcia podes³anego przez Danesza to ono jest min. tu:

http://archaeology.kiev.ua/journal/020300/..._sukhobokov.htm

Dziêki za informacje Daneszu i Zawiszo. Je¶li chodzi o szablê któr± pokazali Brodar i Nikifor to klasyczna szabla starowêgierska, co wiêcej jest to tzw. miecz Karola Wielkiego (!!!), który oczywi¶cie z tym w³adc± nie ma NIC WSPÓLNEGO,jest przynajmniej o stulecie pó¼niejszym egzemplarzem. Jest to jedyna (?) szabla która zachowa³a siê w zbiorach cesarskich we Wiedniu (Od ¶redniowiecza?), dlatego jest kompletna, posiada ok³adzinê, pochwê oraz wypa¶ne zdobienia kapturka, jelca, trzewika pochwy i uchwytów pochwy.

Pozdrawiam

PS. Nie znam jeszcze dog³êbnie tematu ale wydaje mi siê, ¿e szable z tak wyodrêbnionym piórem jak pokazuje Nikifor nie istnia³y w tym czasie.

Wracaj±c do tematu:) to faktycznie w wiêkszo¶ci egzemplarzy z Rusi pióra nie wystêpuj±. Co do egzemplarzy staromadziarskich w znalezionych egzemplarzach pióra s± uwidocznione( wymaga³ tego sposób i specyfika walki). Gyula ma podeprzeæ t± teze konkretnymi dowodami moze jeszcze dzi¶.

Witam

Dziêki Niemirze za wyja¶nienie. Mam jednak w±tpliwo¶ci, czy przys³ane przeze mnie i przez Nikifora zdjêcia przedstawiaj± tê sam± broñ.

Pierwsze zdjêcie przedstawia tê sam± szablê z d³ugim piórem ( Miecz Karola Wielkiego?).
Drugie replikê szabli ze zdjêcia Nikifora jak mniemam.
Obie bronie s± bardzo podobne w formie, jednak ró¿ni± siê zdobieniami (najwyrazniej widaæ na okuciach pochew), oraz jelcem.

S³awa!

Brodarze sk±d pochodz± zamieszczone przez Ciebie zdjêcia? Zw³aszcza pierwsze. Pozdrawiam

http://www.lovasijasz.sk/ ?

Witam

O, ciekawa stronka, ale to chyba nie z niej (podobno skleroza nie boli )
To by³ link z jakiegos zagranicznego forum po¶wiêconego broni bia³ej...(link bezpo¶rednio do zdjêæ)

¯eby nie zaczynaæ nowego tematu o wczesnych szablach, to tutaj takie pytanko:
S³owiañszczyzna wschodnia - X/XI w -jak je noszono (nisko/wysoko, zawieszone na pasie przewieszonym przez ramiê, czy tak jak to widaæ na jednej ze stron pos±gu ze Zbrucza - podwieszone do pasa)?

S³awa!

nie przypadkiem :

www.swordforum.com albo

http://www.vikingsword.com/cgi-bin/Ultimate.cgi

czy:

http://netsword.com

a moze :

http://pub53.ezboard.com/bprimalfires

jest taka mozliwosc, ze jeszce na tym forum (choc malo prawdopodbne)

http://www.axeforum.com/community/index.php

Szukanie zdjecia nawet jak sie wie na ktorym forum sie ono znjaduje to jak szukanie igly w stogu siana.

Co do szabel Magyarskich za³±czam 3 pikczery, z Karos, Kassa i Szolva.
Najbardziej widaæ pióro na szabli z Karos, na szabli z Kassa mniej ale zarysowane jest, i a szabla z Szolva prawie w ogóle, tyle powinno starczyæ ;)
Ogólnie nie zawsze by³o wyra¼nie zarysowane, wykute pióro, czê¶ciej by³o nie tak wyra¼ne, by³o rozklepywane i ostrzone zazwyczaj na 1/3 d³ugo¶ci, a czasem i mniej.
Po pierwsze technika walki ta szabla opiera siê w b. du¿ej mierze na wykorzystaniu tego,
, po wêgiersku nazywa siê to Fokél - czyli górne ostrze krawêdzi :P kulawo to po polsku brzmi lepiej brzmi pióro ;) Z tym w parze idzie tez charakterystycznie wygiêty trzpieñ w tych szablach, bez tego nie by³o by mo¿liwe takie zadawanie ciec, kluæ, prawie ka¿dy cios zadawany by³ ze tak powiem podwójny, zadaj±c ciecie ostrzem a wracaj±c – piórem. Tym rozwi±zaniem fokél+ zagiêty trzpieñ + technika wykluczyli tzw. "martwy czas" /t³um z wêgierskiego/ który nastêpuje po zadaniu ciecia z góry, poniewa¿ po cieciu wracaj±c cieli szabla bez konieczno¶ci odwracania nadgarstka.
Rany zadawane piórem by³y jednocze¶nie i k³uj±ce i tn±ce, niedawno znajomy robi³ eksperymenty z pe³na dokumentacja min. z sekcji po u¿yciu takiej szabli i innych broni.
Mogê opisaæ jakie by³y przybli¿one wyniki, jak bêdzie kto zainteresowany.
W sprawie szabli wiedeñskiej albo te¿ inaczej zwan± jako „Miecz Attyli” /t³um. dos³owne z wêg./ jest to robota Magyarskiego rzemie¶lnika z 10w. Austriacy twierdz± ¿e szable t± dosta³ Karol Wielki od Harun al Rashida co jest jak najbardziej mylne i niemo¿liwe z powodów datowania. Za¶ co do tego jak szabla siê tam znalaz³a jest wyja¶nienie w kronice Arpadów – jedna notka, szable t± Matka Króla Salomona podarowa³a w podziêce za pomoc/wsparcie jej synowi w roku 1071 Ottonowi Norheimskiemu.
Fotka z Lovasijjasz.sk czyli Csallokozi Ijjaszok, to takie ot kombinacje, ale poprawna szabla,
Nie mowie tu od wieszaniu czy nitach aluminiowych :P, ogólnie ludzie z tej grupy w klimatach Kassai s± i raczej z historyczno¶ci± i wiernym odtwarzaniem maj± nie du¿o wspólnego a raczej niestety heroic fantasy w du¿ej mierze, ale i maja poprawnych rzeczy co nieco ;)


www.turul.art.pl/szabla/karos.jpg
www.turul.art.pl/szabla/kassa.jpg
www.turul.art.pl/szabla/szolvai.jpg

Jeszcze dodaje fotke ktora tajniacko w muzeum pstryknalem.

Witam
Kto¶ ju¿ w tym temacie i gdzie¶ indziej co¶ wspomina³ o kim¶ kto robi wczesne szable, podawa³ jakie¶ namiary. Albo mi siê przywidzia³o albo znale¼æ tego nie mogê. Kto¶ co¶ wie o kim¶ kto takie szable wczesno¶redniowieczne robi?

Czy ktos posiada jakies zdiecia ,strony,przekazy inne materialy na temat szabli z IX-XIIw?
Dotyczace terenow polnocnych ,wschodnich i poludniowo-wsch. Interesuje mnie wszystko na ten temat. Pozdrawiam

niechce byæ marudny ani nic takiego ale chyba by³ ju¿ o wczesnych szabelkach...

Czytalem. Ale prosil bym o jakies konkretne tytuly ksiazeczek z ktorych mozna by zaglebic sie w temat, oraz sztuke walki ta bronia. No i jak sie miala szabla do terenow dzisiajszej skandynawi (np.), czy byly jakies wykopaliska potwerdzajace istnitnie tej broni w X-XIIw na tych terenach (jako ciekawostka). Pozdrawiam

Literatura- Kirpicnikov i Suchobokov, mogê poczêstowaæ skanami i tekstem ew. opracowaniem tego¿.
Skandynawia - nijak. W IX-XIIw. broñ typowo stepowa, dla konnicy.

Dzieki Wotawa, za scalenie tematow, teraz wszyscy wiedza, ze potrzebna mi jest informacja na temat rzemieslnikow szable produkujacych:]......

by³bym wdzieczny temu kto mi powie zk±d mo¿na wzi±æ prace A. N. Kirpicznikova na temat tych150 szabel ruskich

Witam ja mam tak± szble bizantyjsk±, do¶æ dok³adn± rekonstrukcje, wykonan± przez pana Binsa, od momentu kiedy j± wzi±³em do rêki nie chce innej broni, a ze wzglêdu, i¿ gram warega to moja szabelka idealnie sie do tego nadaje. Wygl±da dok³adnie jak ta na pierwszym na twoim zdjêciu.

pozdrawiam

Harald