Chodzi mi o to co móg³ nosic wojownik skandynawski "wiking" na g³owie w X-XI w ? A jak siê nie dowiem to trudno zmienie epokê na wczesniejsz± Poprostu chcê zrobic sobie w miare porz±dnie wygladajacy he³m.

Te¿ s³ysza³em o jakims jedynym znalezisku ¿ebrowca w³asnie o ma³o szpiczastej kopule!

Poza tym zawsze jest dobrze poczytac opinie bardziej doswiadczonych wojów :D

Wielu s³owian nosi he³my z okularami (wikñskie a mo¿e to sa germañskie) chcia³bym siê dowiedziec jak na to patrz± inni. I jak to siê ma do historyczno¶æi bo sadzê ¿e he³my takie napewno pojawia³y sie w¶ród s³owian. je¶li ktos wie cos na ten temat to proszê o odpowiedz.

to sa podstawowe informacje ,ktore bez problemu mozna znalezc w ksiazkach ,
trzeba tylko chciec czytac,
a o ksiazkach byla juz na forum mowa niejednokrotnie

A w ramach odpowiedzi - jedyny ca³y znaleziony to Gjermundbu Xw i raczej Skandynawia.
Poza tym 2 kawa³ki okularów (albo 'prawdopodobnie okularów') z terenów Rusi i bodaj¿e Danii.
Raczej wiêc import lub zapo¿yczenie - tzw. 'wschodni styl walki' preferowa³ raczej he³my otwarte, nie zawadzaj±ce na tak zwany 'co dzieñ'.
"S³owianie" to pojêcie do¶æ szerokie i raczej nadu¿ywane. Mo¿na by pokusiæsiê o tezê, ¿e okularówych he³mów u¿ywano na Rusi, ale gdzie indziej...

Nieczar - co TY na to?

Z jednej strony tak, a z drugiej rozumiem M¶ciwoja. Bo chodzi tak¿e, a raczej nawet bardziej o to co jest akceptowane w ¶rodowisku. Co do ksi±zek te¿ czêsto nie ma jednoznaczno¶ci.
Pozostaje te¿ kwestia "co to jest S³owianin" jak ju¿ tu zauwa¿ono. :-)

S³ynne he³my tzw. wielkopolskie te¿ uznawane za wielu za identyfikator s³owiañskosci, wywodz± siê najprawdopodobniej od wzorów koczowniczych, choæ niektórzy (np Gorelik) chyb a pzresadzaj± identyfikuj±c je z np niewiele znacz±cymi Kawarami....
Fakt ich zaistnienia w etnicznym ¶rodowisku s³owiañskim wskazywaæ jednak moze ¿e u¿ywali ich Nie tylko najemnicy - podobnie jest z okularowcami...

pozdrowienia

faktycznie Gorelik momentami wydaje sie dosyc dziwny ze swoimi teoriami,i tylko teoriami,
ale wszystko pieknie zebral razem do kupy(mowa o znaleziskach i ikonografi)

poza tym mowiac o helmach typu CM potocznie u nas zwanych "wielkopolanami",choc genetycznie z Wielkopolska i Polska nie maja one zbyt wiele wspolnego ,nie mozna ich scisle przywiazywac do danej grupy kulturowej , co do okularowcow (tych do 10 w) to jestem w stanie sie zgodzic iz maja one prowieniencje zachodnio-polnocna i dotarly do Ruskich wlasnie z tamtad ,po czym (to tylko teoria) mogly dac poczatek tzw polmaska i "orlim nosom" charakterystycznym dla uzbrojenia ruskiego w 12-14 w,ale to tylko teoria.
wiec prosze nie lapac mnie za slowka

aha, rabbi nie ukarz mnie jesli nie zmieszcze sie w tym miesiacu z tym "giermundem"
ja mam jeszce inne zalegle geszefty do zakonczenia, ajwaj

A co z he³mami z Wielkich Moraw?

Mam 2 zdjêcia 2 he³mów datowanych na VII-IX w.

Jutro je pode¶lê.

Nie spotka³em aby ktokolwiek z s³owian nosi³ podobne.

Z obszaru Wielkich Moraw znane s± dwa piêkne Spagrlhelmy - ¿ebrowe bez nosala. Dlaczego nikt u nas ich nie nosi? Bo ludzie napalaj± siê albo na piasty, albo na normany... uwa¿ajac chyba ¿e te s± mniej bezpieczne... A szkoda bo he³miki s± ¶wietne

Aj waj

PS. Do Nieczara - nie ma problemu

Mardinusie, gdzie s± obiecane fotki ? Ca³y dzieñ czekamy :-)

proszê

Dziêki, naprawdê ciekawe okazy, szczególnie ten drugi. Tylko dlaczego wydatowane w tak szerokim przedziale czasowym...

Przy okazji wyja¶niania zasadno¶ci noszenia pewnych typów he³mów:
Czy jest potwierdzony jakimikolwiek ¼ród³ami he³m tzw. norman z litym dzwonem zaopatrzony w dolnej krawêdzi w obrêcz z nosalem? Nie mam tu na my¶li diademu a la ¶w. Wac³aw a "dookoln± obrêcz".
Sporo osób nosi takie he³my a dowodu kurcze nie znam. Co¶ tam widaæ na oponie z Bayeux, czy kto¶ potwierdzi interpretacje, ¿e s± to w³±¶nie normany z do³±czon± obrêcz± z nosalem?

A czy he³my na pewno by³y popularne ? Bo chyba wcale nie by³o tanie zrobiæ co¶ takiego.
Potrzbea do tego do¶æ du¿o grubego ¿elaza / stali , musi byc robiony na miare itp. Mo¿e na he³my mogli pozwoliæ sobie tylko ci bogatsi ? W za³aczniku rysunek który ju¿siê przewija³ przez forum.

(acha, to co napisa³em to tylko moja teoria, prosze o ewentualne sprostowanie, dzieki)

Mam pytanie odno¶nie Sz³omów Wielkopolskich.

Zastanawiam siê dlaczego s± one tak popularne w¶ród wszystkich ekip odtwarzaj±cych S³owian?

Wiêkszo¶æ bronioznawców (mi. ¯ygulski) zgodnie twierdzi, ¿e by³y one niezwykle rzadkie na terenach dzisiejszej Polski. Cztery z nich, znalezione w Wielkopolsce by³y prawdopodobnie he³mami noszonymi przy specjalnych okazjach (bogate zdobienia, „diademy”) przez dostojników piastowskich. Na tereny polskie dosta³y siê prawdopodobnie drog± handlu, lub te¿ w charakterze ³upów wojennych.

Natomiast wystarczy spojrzeæ na wiêkszo¶æ dzisiejszych „S³owian” i prawie po³owa z nich ma na g³owie szyszaki wielkopolskie! Wydaje mi siê, ¿e je¿eli chodzi o odtwarzanie S³owian zachodnich, to ruskie he³my s± lekko nie na miejscu. Poza tym, prawie ka¿dy z szyszaków jest dok³adnym odwzorowaniem tych znalezionych w Wielkopolsce, co oznacza, ¿e posiadaj± one wszelkie wspomniane wcze¶niej zdobienia. W ten sposób wojowie polscy wygl±daj± jak horda pieszych kniaziów ruskich !!

Mo¿e siê mylê, ale czy to nie jest dziwne...?

Sz³omy znaleziono przynajmniej w wiêkszych ilo¶ciach - je¶li kto¶ nosi replikê ( bez nosala ) to nie ma co siê czepiaæ, bo jest przynajmniej zgodna historycznie - w przeciwieñstwie do he³mów okularowych, które s± nadu¿ywane przez dzisiejszych wikingów.

Wydaje mi siê, ¿e jest siê czego czepiaæ.
Tyle, ¿e ja siê wcale nie czepiam historyczno¶ci sz³omów. Chodzi mi raczej o ich masowe u¿ywanie.
Ogl±daj±c zdjêcia z rosyjskich stronek, a potem z ostatniego Wolina o ma³o nie spad³em z krzes³a !! Nasi momentami wygl±dali bardziej „rusko” ni¿ sami Rusini! Co drugi ze sz³omem na g³owie.
Na moje jest to dziwne, ale je¶li siê mylê, to chêtnie pozna³bym jakie¶ ¼ród³a mog±ce potwierdziæ tak liczne wystêpowanie tych he³mów w¶ród polskich wojów.

z góry dziêkuje ze wszelkie informacje na ten temat.

Gdyby¶my mieli ubieraæ siê tylko w to, co faktycznie znaleziono na polskich ziemiach, to wygl±daliby¶my... tak jak niektórzy wygl±daj± nadal. I dopiero od niedawna (od roku mniej wiêcej) u¿ywaliby¶my tarcz, a i to tylko paskudnie wielkich i na XIIIw.
Na terytorium Polski w ogóle znaleziono relatywnie niewiele ¿elastwa, a he³mów wczesnych to ju¿ w ogóle jak na lekarstwo.
Na Rusi natomiast jest ich istne zatrzêsienie, nie¼le obrodzi³y te¿ w krajach s±siednich - Wêgry, Bu³garia etc.

Fakt, he³m kulisto-sto¿kowy niekoniecznie musi byæ tzw. 'wielkopolanem' - tu nastêpuje pewne uogólnienie, które na d³u¿sz± metê prowadzi do wspomnianych wy¿ej absurdów. Po prostu o tym typie he³mów najwiêcej siê mówi, i nie trzeba specjalnie kopaæ ¿eby na niego trafiæ w ¼ród³ach.

Mo¿e komu¶ siê to przyda?

Szyszak z Giecza http://www.giecz.obywatel.pl/Zabytki/Helm/Helm.html

skoro niby nie znaleziono szlomow z nosalem, jak nalezy zapatrywac sie na rysunek ze "Slowianszczyzny wczesnosredniowiecznej" Hensla (s. 191) przedstawiajacy szlom z Czernihowa, ktory posiada nie tylko nosal, ale rowniez (o zgrozo - mrok ) wyciecia nad oczami?

w Henselu jest pomylka , to nie jest szyszak z Czernichowa tylko z Gniezdowa ,a ten drugo to nie Gniezno tylko Czarna Mogi³a

Aha - pomylka w Henselu - no dobra, ale nie zmienia to jednakowoz mojego pytania. Bo jednak jest to szlom z nosalem i wycieciami nad oczami, tyle, ze z innego znaleziska...
Czyli chyba sie nie myle, ze w swietle tego takie wlasnie szlomy (z nosalem i wycieciami) sa historyczne? Czy ktos moglby mnie oswiecic jesli sie myle? Nieczarze, moze Ty?

helm z Gniezdowa ma nieco inna konstrukcje niz tzw. u nas "wielkopolany", osobiscie znam dwa helmy o takiej segmentowej konstrukcji ,ktore na 100 % mialy nosal ,oba pochodza z terenu Ukrainy

Praktycznie zdaje sie wiêkszosæ ¿ebrowców (czy innych "normanów") z nosalami musi przej¶æ.

Zapewne w wiêkszosci imprez nie uniknie siê "wielkopolaków" z nosalami, tudzie¿ kapturów pod he³my "wikiñskie", mimo, ¿e w³a¶ciwie nie powinno ich byæ. Wola³bym za to unikn±æ he³mów typowych dla Vendel, bo skoro s± charakterystyczne dla innej epoki, to lepiej je pozostawic w innej epoce. Chodzi mi tu g³ównie o dyndaj±ce zbrojniki chroni±ce kark w "wendelach", zasadniczo - "policzki", charakterystyczne okulary z "brwiami", sposób formowania dzwonu.

Czyli bedziemy mieli w wiêkszo¶ci do czynienia z "wariacjami na temat he³mów z X i XIw". Pozostaje tylko kwestia tego jak daleko mo¿na siê w tym "wariowaniu" posun±æ?
"Wielkopolak" znoszalem i wyciêciami na oczy? W zasadzie chyba nie unikniemy. Choæ byæ mo¿e wola³bym unikn±æ wyciêcia na oczy, mocno mi nie pasuje do ca³o¶ci kompozycji, ale to chyba kwestia do prze³kniêcia. Zostaj± te¿ inne he³my wschodnie.

Dla mnie wa¿ne jest by¶my nie udawali, ¿e "wariacje" to rzeczywisyto¶æ i unikali rzeczy typowo wendelskich, tudzie¿ typowo "powikiñskich". Zapewne nie uniknie sie ich ca³kiem.
Mo¿na by spróbowaæ tak, ¿e jes³i jest w ekipie 10 osób, to jednej mo¿na "wendela".
Tu ma³y uk³on w stronê "Coppergate". He³m z Yorku trafi³ "do ziemi" a w³a¶ciwie do studni, najprawdopodobniej dopiero w pocz±tkach IXw. Nie wiemy czy by³ u¿ywany jeszcze wtedy, czy po prostu trafi³ jako znaleziony gdzie¶, zalegajacy od lat, "¶mieæ", ale w takiej warstwie -o ile posiadam dobre wiadomo¶ci - zosta³ znaleziony.

Co do "wariacji" mo¿emy sobie zrobiæ przegl±d he³mów z ofert rzmie¶lników. Nie chcia³bym zrzucaæ Nieczarowi na g³owê wyk³adów o jego motywacjach, ale chyba jego zestaw jest dosyæ solidny i moze warto by by³o na poczatek omówiæ. No mamy spory problem z tymi he³mami i warto by go jakos rozwi±zaæ.

Gdyby chodzi³o tylko o noszenie he³mów - nie by³o by problemów.
Gorzej, ¿e maj± tak¿e s³u¿yc w walce. I tu robi siê problem....
St±d te wszystkie nosale w szyszakach w których ich nie by³o i te przedziwne mutacje z wendelskimi "dyndaczami" i okularami gdzie popadnie. St±d czepce i kaptury, których te¿ nie powinno byæ.

Chyba nie uciekniemy od tego je¶li chcemy powialczyc, jednak trzeba wypracowaæ pewien consens. Na co sobie mozna pozowoliæ?

...zatem Wotawo co chcialby¶ wiedzieæ ?

Poznaæ Twój pogl±d na temat granic tworzenia wariacji na temat he³mów, tudzie¿ stosowania wzorów wendelskich dla epoki "wikiñskiej" je¶li mo¿na.

co do "vendelow " u wikingow to mamy podobne zdanie,

natomiast co do wariacji to nie mam nic przeciwko jesli dany helm trzyma sie konwencji i schematow stylistyczno-konstrukcyjnych charakterystycznych dla danego typu, np. jesli chodzi o wyciecia nadoczne w helmach typu CM to faktycznie jest to lekka przesada ,ale np. nosale w tych helmach juz nie

podobnie jesli chodzi o okularowce znamy jeden prawie caly i dwa luzne znaleziska okularow z 10w,
ale mieszanie tego z elementami "venedel" uwazam za przesade

Serwus!!! Prosi³ bym o datowanie sz³omiaków z nosalami oraz miejsca gdzie je wykopali..Pozdrawiam

oto dwa przyklady ,helm z Karanajewo (10w) i Manwelowki(9-10w, ale najpewniej 10w) z Ukrainy

...i to

Witam nieczarze oge sie wydac monotonny ale co myslicie o tm helmie??

£adny
Ale dlaczego ten "nosal" siêga brody? jaka¶ nowa moda?

Hmm nie wiem
Mi chodzi o to czy to nie jest mrok i moglbym w nim bez problemu sie wybrac na bitwe:)
I czy pasuje do wikinga z VIII-IX wieku!!

Na pewno znaleziska na poparcie historyczno¶ci takiego he³mu nie znajdziesz... choæbys i
Ale znowu od mroków pewnie nikt Cie wyzywaæ nie bêdzie...
Najlepiej, moim zdaniem, jakby¶ ten mamuci "nosal" odci±³ i zostawi³ sam okular.

Witam.
czy mog³by¶ podes³aæ te okularowce z Xw ?

Wszystkich to zainteresuje - a mnie w szczegulno¶ci

Wiesz co ale vendele mialy takie wielkie nosale:)
Zdjecie masz w zalaczniku

Otó¿ muszê ciê zdziwiæ Certoipus jest to he³m z vendel na Upplandjii i jest jak najbardziej historyczny, ale ca³kowicie nie pasujêcy do wiking., Kultuta vendelska poprzedza³a wikiñsk± i nie nastêpowa³o mieszanie siê ich. Niestety to nie przeszkadza wielu wspó³czesnym wikingom w u¿ywaniu he³mów z vendel.
Za³±czam linki do znalezisk:

http://www.historiska.se/collections/fornb...?lngBildID=6229

http://www.historiska.se/collections/fornb...?lngBildID=6215

mogê siê myliæ ale wydaje mi siê ¿e w he³mach vendelskich do ochrony karku zamiast kolczugi u¿ywano metalowych blaszek.
Pozdrawiam Niels

Nie nie mylisz sie:)
Ale czy ten helm nie bedzie nazwany mrokiem??

Na to pytanie nie potrafiê ci niestety odpowiedzieæ. Jak wszystko i mroczno¶æ jest wzglêdna tak wiêc dla niektórych mo¿esz byæ mroczny nosz±c szyte maszynowo ubranie a u innych przejdzie nawet wikiñskio-afrykañskie krzese³ko . Wed³ug mnie ten he³m mo¿e byæ z powodzeniem u¿ywany tylko musiisz wiedzieæ, ¿e to trochê naci±ganie ideologi pod mo¿liwo¶ci, ale z drugiej strony to ilu wczesnych walczy bez rêkawic?

Mardinusie, napisalem ze znaleziono jeden okularowiec (giermund) i dwa luzne znaleziska okularow(samych okularow bez helmow :z Kijowa i Gotlandii) :)

Neils, to¶ mi zabi³ klina
rzeczywi¶cie, ju¿ kiedy¶ widzia³em ten he³m, jest takie cudo

Dziêkuje serdecznie Nieczar za fotki szlomow i datowanie.

Witam.

Nieczar - masz mo¿e dok³adne zdjêcia okularów z Kijowa i Gotlandii?

Z moich informacji wynika ,¿e na Gotlandii znaleziono tylko brwii he³mu - a nie okulary.
Mo¿e siê mylê - moze my¶limy o ró¿nych znaleziskach??

Ten okular z Kijowa jest bardzo brzydki - (i taki niewikiñski)a co za tym idzie wielu ludzi woli okulary Vendelskie od tych wikiñskich :-)

Co myslisz o stosowaniu okularów z giermund w innych rodzajach he³mów?
Oczywiscie po nieznacznej zmianie kszta³tu tak aby mniej przypomina³ on okular z giermund.
-chodzi mi aby zachowaæ technologiê jednego kawa³ka ¿elaza
-brak brwii
-itp

witaj,

ten zabytek z Gotlandi znam tylko z Kirpicznikowa,wiec lepszej fotki nie posiadam
mam za to fotke tego okularu z Kijowa i... jeszcze jednego okularu (o ktorym wczesniej zapomnialem) z Tyle (czy jakos tak)w Danii

robilem kiedys helm o konstrukcji dzwonu jak w jednym z helmow z Gniezdowo z okularem z "giermunda",
fotke mozna zobaczyc na mojej stronce,
bylo to jednak na zyczenie klienta i nie wiem czy taka kombinacja moglaby wystapic w rzeczywistosci,

osobiscie uwazam jednak ,ze w gre wchodza dzwony zebrowe o kulistym dzwonie, nie wyobrazam sobie np "wielkopolana" albo "normana" z okularem

Witam!
Mam pytanie dotycz±ce he³mu Okularowego,
Z tego co wiem ( a wiem do¶æ nie wiele:grin:) to he³m y okularowe by³y we powszechnym u¿yciu wikingów jednak¿e nurtuje mnie pytanie:

Czy S³owianie u¿ywali czasem takich he³mów ( chodzi mi zw³aszcza o S³owian maj±cych styczno¶æ z wikingami wojenn± tudzie¿ handlow± przez któr± to styczno¶c mogliby przyj±æ takowy he³m)


POzdr

To jest nieg³upie pytanie. Ostatnio jestem pod wra¿eniem stosunków polsko-nordyckich we wczesnym ¶redniowieczu, w¶ród których rosn±cym zdumieniem napawa mnie fakt utrzymywania z wikingami tak bliskich kontaktów przez dynastiê wczesnopiastowsk±. Bardzo niewykluczone, ¿e zanim weszli na arenê Harald i Storrada, a nawet zanim w dru¿ynie piastowskiej pojawi³ siê kontyngent wikiñski, byc mo¿e ju¿ poprzednicy Mieszka jednoczyli Wielkopolskê przy udziale (a mo¿e i inspiracji?) skandynawskich przyjació³. Mogê sobie wyobraziæ taki scenariusz, jak w ekranizacji Starej Ba¶ni, tyle ¿e w finalnej bitwie po stronie jarla wynurza siê z lasu m³ody Mieszko u boku ojca i dziada i dokañcza jego robotê, dokonuj±c dzie³a zniszczenia i podporz±dkowania sobie kolejnego plemiennego o¶rodka przedpañstwowej Polski... A bior±c pod uwagê niew±tpliwy brak rodzimego rozwiniêtego p³atnerstwa w zakresie uzbrojenia ochronnego u S³owian Pó³nocnych, i konieczno¶æ szukania ¼róde³ inspiracji i importu tego¿ w dobie militaryzacji, kierunek pó³nocno-zachodni tych inspiracji wydaje siê nawet naturalny...

Inna rzecz, czy he³m okularowy w tym okresie by³ atrybutem Duñczyka? Ma³o jest takich znalezisk. Bardziej kojarzy siê z wcze¶niejsz± epok± i z anglosask± Brytani±...

Wizerunek wikinga w "okularze" który zast±pi³ w naszej ¶wiadomo¶ci wizerunek wikinga z rogami jest tylko trochê bardziej potwierdzony. Do idea³u jeszcze daleko.

Pozdrawiam -

Mod. Andrzej / Viator

hmmm nie wiem czy mo¿emy u¿yæ s³owa powszechny bo mamy tylko jedno znalezisko okularowca - Giormundbu ze skandynawii (no i wcze¶niejsze he³my "vendelskie" ) ciezko jest tak¿e powiedzieæ jakie he³my nosili s³owiañscy dru¿ynnicy bo mamy tylko te kilka znalezisk "wielkopolanów" ktore raczej posiadane by³y przez osoby wysoko postawione na drabinie spo³ecznej. temat jest ogólnie do¶æ problematyczny bo znaleziska s± marne a i ikonografia nie jest za bogata (wiêkszo¶æ postaci przedstawiona z go³ymi g³owami lub czym¶ co cie¿ko zinterpretowaæ ) aczkolwiek je¶li chodzi o samo przenikanie sie kultur s³owian i skandynawów (pamiêtajmy ¿e wikingowie to piraci, którzy pochodzili ze skandynawii) to napewno by³o bardzo wysokie. kwit³ handel, a istnieje tak¿e du¿e prawdopodobienstwo ¿e Mieszko mia³ w dru¿ynie najemników z pó³nocy.
wg mnie odtwarzanie uzbrojenia norwega czy duñczyka ze wcze¶niejszych okresów jest niesamowicie trudne bo w³a¶nie jest problem z he³mem.
btw je¶li kto¶ z frehowiczów posiada jakie¶ zdjêcia tamtejszych he³mów to prosze o zamieszczenie tutaj ;)


pozdrawiam
M¶ciwoj - BRZSanockiej

Dziêkujê za odpowied¼

"
CYTAT(Kryitanin @ 18:59 10.06.2008) *
Z tego co wiem (...) to he³m y okularowe by³y we powszechnym u¿yciu wikingów (...)


hmmm nie wiem czy mo¿emy u¿yæ s³owa powszechny
(...)"


Przepraszam co do tego wyra¿enia ale jeszcze nie zd±¿y³em dorwaæ siê do fachowych ksi±¿ek i artyku³ów i na razie bazujê tylko na swoim zbiorze encyklopedii, pismach Focus, programach w TV i wiedzy nauczycielki od Historii

POzdr

Kryitanin: Mam dla ciebie radê, zamiast ³adowaæ kasê w pisma typu Focus (kiedy¶ czy to tu na Freha czy na Halli by³a dyskusja o wydaniu specjalnym Focusa o wikingach, w którym by³o mnóstwo karygodnych b³êdów ) poczytaj sobie forum bo tu masz w wiêkszo¶ci sprawdzone informacje i wypowiadaj± siê tu czêsto osoby z odpowiednim wykszta³ceniem, nie znam twojej nauczycielki ale domy¶lam siê ¿e (mówiê to przez pryzmat do¶wiadczenia z moimi niegdysiejszymi nauczycielami od historii) nie odró¿nia okulara od normana.