To moze starczy juz tych rycin i ogladnia "EMESA"? Jakie¶ spisy rot? "Uzbrojenie Piechoty Zaciê¿nej w KP w II po³. XVw"? Spisy w "P³atnerzach Krakowskich"?

faza na EMESA to akurat siê skoñczy³a ju¿ dawno...

fakt, w polskich rotach trochê tego by³o - w³a¶nie doczyta³em... i jeszcze takie ciekawe rozró¿nienie na pawê¿e i pawê¿e ma³e(przy czym tych drugich mniej)...

No to wrzucam obrazek (mam go dziêki uprzejmo¶ci Pigrzy).
Opis, troszkê niepe³ny ale zawsze: W. Swoboda,Warna 1444, seria Dzieje Narodu i Pañstwa Polskiego, Krajowa Agencja Wydawnicza, Kraków.

a kuku!!
rysunek fajowy - i w zwi±zku z nim mam parê pytañ z gatunku teorii interpretacyjnych, tudzie¿ lu¼nych spostrze¿eñ:

a) brak halabard u Polaków,

B) tarcze u WSZYSTKICH piechurów polskich, oprócz ³ucznika (o nim dalej), nawet u
pikinierów/kopijników,

c) specyficzne tarcze u Polaków,

d) wszyscy tarczownicy maj± szable - niektóre wcale nie w typie wêgierskim
(szabla z "m³otkiem") a raczej w tatarskim (sztych spiczasty) (uogólniam celowo - wiem, ¿e jakby broinioznawca przeczyta³ o "typie tatarskim" szabli to by go szlag trafi³ ;) )

e) ³ucznik ma wyyyyjebany £UK!! najprawdopodobniej krymotatarski, no bo jaki
inny o tej wielko¶ci?? jak obliczy³em na oko ma oko³o 1 metra (max).

f) superanckie he³my, i tarczownicy stosunkowo lekkozbrojni (na pewno nie
maj± os³on nóg, a niektórzy i he³mów - no bo maj± chyba czapki mega dziwne) - co siekawe - Polacy nie maj± salad, lecz wy³±cznie kapaliny...

g) wszystkie te stwierdzenia maj± na celu zobrazowanie i¿ autor - zapewne - chcia³ przedstawiæ najbardziej typowe cechy stronnictw - i co Wy na TAK¡ interpretacjê????

co Wy na to?? przeginam pa³ê z wnioskami/uogólnieniami???? licze najak±¶ fajn± k³otniê

papa
T.

Odno¶nie pierwszego przedstawienia na pocz±tkudyskusji:
To jak najbardziej piechota, tarcze nie s± niczym dziwnym w piechocie. S± czym¶ dziwnym u kawalerzysty w drugiej po³owie XVw (choæ to te¿ nie takie jednoznaczne).

W piechocie u¿ywano trzech rozmiarów tarcz.
Ma³ych, ¶rednich i wielkich.
Ma³e - takie jak je¼dzieckie, ¶rednie - z gubsza- zkrywa³y szyjê bark, tu³ów i nogê po kolano, wielkie stawiano jako przeno¶ny mur i przenoszone by³y z miejsca na miejsce jako element statycznej os³ony.

I ta tendecja utrzyma³a siê do koñca XVw.
Nie znam tarcz wielkich z XIVw, ale ma³e i ¶rednie wystepowa³y i wtedy.

Ave!



Jasne, ¿e przegi±³e¶! I to jak!? Chcesz k³ótni - masz !!!

Ci po lewej (pod wêgierskimi znakami) to Król Wêgier W³adys³aw (Warneñczyk). Nawiasem mówi±c, gdzie¶ wyczyta³em, ¿e by³ te¿ królem Polski , ale o tym wiêkszo¶æ nie pamiêta . Wniosek - Ci po lewej, to Polacy i Wêgrzy, a Ci po prawej to brudasy (och :o co za brak politycznej poprawno¶ci!!). A jak wiadomo Turcy jedz± kebap i chodz± w dziwnych czapkach i superanckich he³mach, maj± specyficzne tarcze, nie nosz± salad, nie maj± halabard, wszyscy maj± szable ("tatarskie" oczywi¶cie, no czasem zarzaj± siê "tureckie"), maj± max metrowe ³uki i czêsto mówi± po niemiecku (ale to od niedawna...).

Wszystkie te stwierdzenia mia³y wy³±cznie na celu wywo³anie niezdrowej dyskusji z Tomaszkiem, która nie doprowadzi do niczego konstruktywnego i namiesza wszystkim w g³owach.

Jak my¶lisz Tomaszku? Przesadzi³em?

Pozdrawiam Ciê serdecznie (nie ¿artujê)!!!
Szymon de Conti Sarré

zadyma?? to ja go z bani, kurna ³okciem i z kopyta w nery!!!!

o przepraszam - rozkrêci³em siê...

dobra to moze tak:
to kurna ci po LEWEJ to s± Polacy???? no bez kitu...skoro ci po Lewej to stronnictwo jagielloñskie, no to po prawej jest stronnictwo habsburskie... HEE???? kurna z ³ukami???? niieeee - to jakie¶ jaja... mnie tam taki argument nie odpowiada...

herby te¿ s± o kant czosnka o kulistych kszta³tach... z jednej strony (po lewej) to moze byc jaki¶ herb polski/litewski (nie pamiêtam jaki - nie jestem rycerzem i znawc± heraldyki), a po prawej to nie musi byæ koniecznie byk z Uri lecz tak¿e jaki¶ herbik z naszego regionu (byczek przodem te¿ by³ w herbie w Polsce)... a nie argument... nie przekonuje mnie...

poza tym to co maj± w rêkach kolesie z prawej TO NIE S¡ TARCZE TURECKIE!!!!!! CHOLERA!!!! NIGDY TAKICH NIE MIELI!!!!

dobra - namiesza³e¶ MI w g³owie... kurna ale dalej nie widze tych po prawej jaKO stronnictwa habsburskiego... nie nie... lipa... prosze mnie pozbijaæ z tropu bardziej...

lubie kebab...
szcza³ka
T.

PS haa - ale cie z³apa³em - nie jeste¶ poprawny politycznie- ju¿ nied³ugo Urz±d Bezpieczeñstwa Europejskiego zapuka do twych drzwi!!!!

PPS (nie myliæ z parti±) - kuurde - czapeczki po prawej stronie to Wêgierskie cylinderki!!!! (patrz "Bitwa pod Orsz±")... hehehehe

PPPS (ju¿ nie partia) - tureckie tarcze by³y chyba okr±g³e, nie??
to jak - zadyma dalej?? :D

Ave!

Zadyma? Jaka zadyma?

No dooobra... nabroi³em w tym poprzednim po¶cie (o takiej godzinie, to co innego robiæ?)

A tak powa¿niej:
To co¶ na chor±gwi z prawej, to niestety raczej nie do rozpoznania w tej jako¶ci.
To z lewej, to herb/god³o Wêgier - krzysz ¶wietego Stefana (czy jako¶ tak)

Jak na mój gust, to chyba podpis pod tym ³obrozkiem jest zkaszaniony. Ci z prawej wygl±daj± zupe³nie jak zeuropeizowane przedstawienie brudasów (eee... znowu niepolitycznie siê wypowiadam ). Przecie¿ gdyby to by³y stronnictwa jagielloñskie i habsburskie, to wszyscy byliby podobni i "czysto" europejscy. Sk±d kurna w ogóle szable?? Jeszcze wtedy krzywa broñ by³a z³a ideologicznie (pewnie kojarzono j± z ogonem Belzebuba albo rogiem Lucyp(f)era). Ja da³bym podpis: "Król Polski i Wêgier W³adys³aw (Warneñczyk) podczas ataku na oddzia³ janczarów". By³oby ³atwiej interpretowaæ .

Kebap lubiê, ale kebab to nie wiem (chyba, ¿e ma co¶ wspólnego z Babami )

Pozdrowionka!
Szymon de Conti Sarré

PS - Niech puka... Ja mam dla nich gotowa (niepoprawn± politycznie) odpowied¼ rodem z Wroc³awia . "I nie wa¿ne czy wygraj± nasi! Na stadionie i tak bêdzie gor±co! Przyjezdni dostan± wp...l i uciekn± do poci±gu! OjOjOjOj! Skinheds, my i tak wygramy, my zwyciê¿ymy, bo my siê razem trzymamy! AleAleAleluja, Aleluja WKS! AleAleAleluja! ¦l±sk dzi¶ znowu wygra³ mecz!".
UWAGA! Powy¿szy tekst jest jedynie cytatem przeznaczonym do ubarwienia dyskusji z prawdziwym Wroc³awianinem! Proszê nie traktowaæ go jako podstawy do wycinania tego postu!

PPS (niech Pan Bóg broni!) - no muszê popatrzeæ... wygl±daj±... DZIWNIE.

PPPS (lepiej te¿ niech broni - nigdy nic nie wiadomo) - z tego co pamiêtam, to nie wszystkie. Oni pomimo swej brudnej ( :o znowu!) natury mieli sporo ró¿norodnych i warto¶ciowych sprzêtów. Nestety nie jestem "turasologiem" - dyskwalifikuje mnie nik³a znajomo¶æ jezyka prawdziwych aryjczyków.

Zadyma? Jaka zadyma??

Acha! Ta? No to jasne!!! :D

Ech zebra³o siê wam na pitolenie panowie Macie tu jeden wariant z "kampf am fusse" z Maxymilianskiego Weisskuniga. Zwracam uwage na kurty sznurowane noszone na pelnych blachach - mozna przyjac ze tego typu ubrania noszono w czasie podrozy lub warty jezeli trzeba bylo pozostawac w zbroi. Pawezki jak widzicie sa bardzo ladne kanciaste lub owalnea wszytsko to z przelom XV/XVI wieku.

aaaaaaaaaaaaaaaaaaa!! Panie Szymonie!! Bez absurdów!!



Ok - zapewne masz racje - nie zmienia to postaci rzeczy i¿ by³ to herb na tyle popularny, i¿ kierowanie siê nim nie ma sensu. takie co¶ mieli w herbach i Polacy i Litwini i miasta Polski/Litwy i nie tylko (nie ma tu t³a, wiêc nie ma o czym gadaæ). To po prawej to "g³owa byczka przodem " - herb popularny od "Atlantyku po Ural" ¿e zacytujê pewnego niemieckiego malarza



taaa - z tym siê zgodze - powinien byæ odwrotny i wszystko by pasowa³o - mo¿e to pewna drobna nie¶cis³o¶æ.



niemo¿liwe... sorry za kategoryczno¶æ, ale musia³by byæ pó³ksiê¿yc, i to zapewne niejeden, nie by³oby kapalinów i wêgierskich "cylinderków husarskich" (sorry za umown± nazwê)



wcale, wcale nie (k³ótnia w piaskownicy). Panie Szymonie - prosze poczytaæ. Przepraszam za kategoryczne stwierdzenia, ale to w ogóle nie tak. Wtedy (druga po³. XV wieku) polska piechota ró¿ni³a siê ju¿ BAAARDZO MOOCNO od zachodniej - co moim zdaniem - idealnie obrazuje ten obrazek (ale bzdurne zdanie)...



absolutna nieprawda. Polecam Grabarczyka "Piechota zaciê¿na Królestwa Polskiego w XV wieku". Po prostu widzê, ¿e troszkê nie mamy jak siê dogadaæ. na pocz±tek moge tylko stwierdziæ i¿ wg. analizy popisów rot z tego okresu szabla by³a najprawdopodobniej NAJWA¯NIEJSZ¡ broni± boczn± piechoty (od 30 - 80% uzbrojenia rot pieszych), na to dodatkowo nak³ada siê choæby znalezisko szabli w Polsce (teraz w Ciechanowie) datowanej na druga po³. XV wieku. Popis Roty p. Marka (pierwsze wspomnienie szabli to ju¿ 186 szabli na 466 ludzi - moim zdaniem sporo).

dodatkowo lista (nie mam obrazków) przedstawieñ szabli na zachodzie i w Polsce w XV wieku:
1. warsztat kujawski, ok 1449 (muzeum diecezjalne W³oc³awek)
2. warsztat toruñski, ok 1480 (muzeum diec. Pelplin)
3."Biczowanie Chrystusa" ok 1490 (Pelplin)
4. Wit Stwosz:
a)szabla Malchusa w "Pojmaniu" (o³t. Mariacki Kraków)
b)pacho³ek z miedziorytu "wskrzesz. ³azarza"
c)"pojmanie" ko¶æ. ¦w.Sebalda w Norymberdze

jeszcze jest kilka - sorry nie chce mi sie przepisywac - ¶piesze sie do szko³y. jak co¶ to daj znaæ - powywnêtrzam siê.

Turcy mieli okr±g³e tarcze... z takimi sa przedstawiani w ikonografii (ogólnie).

cylinderki po prawej S¡ wêgierskie (przynajmniej wêgrzy w takich biegali)

tarcze S¡ EWIDENTNIE europejskie - to nie moga byæ mahometanie.

Turcy s± spoko!! nie uznali rozbiorów i w ogóle.

na kioskach z ¿arciem/fastfoodach/restauracjach napisane jest "kebaB" - przynajmniej w mojej zapad³ej wiosce

za takie wierszyki to fani lecha cie bed± goniæ na tym forum

to tyle na razie- howgh!!

PS - sorry za dywagacje nie o tarczach - takie zycie - rozbucha³em siê

PPS - Mateuszu!! spoko - ja tam wcale nie wkestionujê, ¿e tarcze by³y. mówiê tylko ¿e ci po prawej stronie to Jagielloñscy

szcza³a 2

Ave!

No dobra... chodzê na ziemiê .

Czyta³em sporo o rotach pieszych. G³ównie w "Uzbrojenie w Polsce ¶redniowiecznej 1450-1500" pod redakcj± Andzreja Nowakowskiego. Nie przeczê, ¿e w polskiej piechocie by³y szable. Mam tylko spore w±tpliwo¶ci co do ich powszechno¶ci. W rocie p. Marka w 1471 na 446 ludzi 197 mia³o szable. Tyle, ¿e to jest podawane jako wypadek ekstremalny! Najwcze¶niejszym zachowanym egzemplarzem jest szabla wy³owiona z Narwi w Pu³tusku i przechowywana w Muzeum Okrêgowym w Ciechanowie. Wydatowano j± na prze³om XV i XVI wieku. Ma niewielk± krzywiznê g³owni i pióro. Jelec jest prosty - mieczowy.
I tu zaczyna siê problem. Uwa¿am, ¿e bez lepszej reprodukcji tego drzeworytu, nie ustalimy zupe³nie niczego. A to z tej przyczyny, ¿e bardzo ciê¿ko jest odró¿niæ (tak pisze M. G³osek w ww. pracy) szablê od tasaka. Chodzi o to, ¿e praktycznie jedyn± cech± ró¿nicuj±c± jest pióro, którego tasak nie ma (rêkoje¶ci szablowe to ju¿ XVI wiek, a i w tasakach szybko zaczêto takich u¿ywaæ). Ma za to "wyodrêbniony sztych", co jest widoczne w tym co nazwa³e¶ na pocz±tku "m³otkiem". St±d s±dze, ¿e to wcale nie musz± byæ szable, tym bardziej ¿e jej popularno¶æ w polskiej piechocie by³a daleko mniejsza ni¿ na Wêgrzech.
A nawet je¿eli podpis jest w³a¶ciwy, to jakim cudem Ci po prawej mieliby byæ "jagielloñscy", skoro maj± wêgierskie "cylinderki husarskie" (Jezu! co to takiego?). Ci z lewej, na mój gust, lepiej siê do tego nadaj±. Trzeba by by³o dowiedzieæ siê kto ten drzeworyt pope³ni³ i jakie by³y jego "sympatie" - to mog³oby wiele wyja¶niæ...

Wracaj±c do symboli - bêdê siê upiera³, ¿e "krzy¿ ¶w. Stefana" (to po lewej) jest tylko i wyl±cznie (w tej formie i bez innych dodatków) symbolem Wêgier. Ten domniemany "byczek" móg³by byæ (zk³adaj±c polsk± proweniencjê) herbem Cio³ek, albo Wieniawa. Ale to s± na prawdê bezsensowne dywagacje. Przecie¿ to ma byæ przedstawienie stronnictw! Symbolika powinna byæ jasna i czytelna, a nie jakia¶ niezidentyfikowana rogacizna.

Turków to ja lubiê, bo s± indoeuropejczykami (i nie lubi± arabów i innych se...ów - ja jestem chyba zatwardzia³y w moim braku poprawno¶ci politycznej), ale po co u diab³a ten islam... Nie mogliby tak na chrze¶cijañskie jakie wyznanie siê przerzuciæ? I piæ by mogli oficjalnie. I w ogóle równiejsze by znich "kumple" by³y.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

P.S. - Wiem, ¿e wszêdzie pisz± "kebaB", choæ powinno byæ przez "P". Taka "karma" - trudno. Ja bym siê czepia³ jakby na FREHA kto¶ ca³y czas pisa³ "kabalin"

Turcy nie sa indoeruopejczykami.
Turcy przybyli z A³taju jako lud mongoloidalny, pos³uguj±cy siê jêzykiem z grupy a³tajskich.

Obecnie w¶ród Turków przewa¿a typ armenoidalny, na skutek typowego u koczowników mieszania siê z ludno¶cia podbit± i sprzymierzon±. Innymi s³owy koczownicy zazwyczaj nie byli rasisatmi, a poza tym z ponur± konsekwencj± gwa³cili na potêgê miejscowe kobiety (i nie tylko), nie mówi±c o tych które po prostu brali sobie na sta³e. Ca³± masê kobiet zagarnêli przecie¿ i u nas i na Wêgrzech i w Rosji.

Typ armenoidalny raczej nie jest kojarzony z Indoeuropejczykami, choæ zapewne kojarzacy sie z tym jezyk ormiañski ma silne cechy indoeuropejskie (i za taki jest uznawany). Ormianie oczywi¶cie Turków nienawidz± i to z wzajemno¶ci±. Z oczywistych powodów, które Turkom trudno zapomnieæ.

Co do rasizmu, Turcy rzeczywi¶cie gardz± Arabami (nami poniek±d te¿, choæ mniej)
i faktycznie wykazuj± ostatnio wyzszy poziom cywilizacyjny ni¿ Arabowie.
Zawsze byli natomiast lepszymi ¿o³nierzami, stad elity wojskowe w krajach islamskich by³y zazwyczaj tureckie, a wiêkszo¶c pñstw prze¿y³a tureckie rz±dy.
Za¶ z Semitów Turcy bardzo koleguj± siê np. z ¯ydami.

Trzeba powiedzieæ, ¿e Turcy chyba bardzo wcze¶nie zaczêli wykazywaæ ¶wiadomo¶æ swojej "turecko¶ci" aczkolwiek nie by³a ona zwi±zana z faktyczn± przynale¿no¶ci± etniczn±.

Turcy s± w takim samym stopniu Indoeuropejczykami jak Niemcy - S³owianami.

a kuku!!

Paaaanie Szymonie... auuu...

1.rota p.Marka to PIERWSZE WSPOMNIENIE SZABLI W TEGO RODZAJU ¬RÓDLE (!!!!) po moich d³ugich obliczeniach (jestem humanist± z urodzenia, wychowania i wyboru - zrozum wiec jaka to by³a dla mnie mêczarnia ) wysz³o mi ¿e to jakie¶ 44% (ponad) (jesli sie myle - prosze mnie poprawiæ) - to trochê cholera w pytê du¿o... prawie po³owa CA£EJ broni rêcznej... widzê ¿e nie mogê byæ go³oslowny - bede zarzuca³ cytatami z Grabarczyka (Piechota zaciê¿na Królestwa Polskiego w XV wieku):

"...Drugie miejsce w¶ród broni siecznej pod wzglêdem liczby wzmianek w reje-strach zajmuje szabla

wzrost znaczenia szabel w Europie nast±pi³ dopiero w XIV w. Sta³o siê tak pod wp³ywem nasilonych kontaktów z Turcj±. Szabla zaczê³a zyskiwaæ wielu zwolenników najpierw na Wêgrzech, by st±d dotrzeæ do Polski13. Pierwsza wzmianka o szabli pochodzi z 1464 r.14 Kolejne pod wzglêdem chronologicznym informacje o tej broni znajdujemy dopiero w roku 1471; pochodz± z rejestrów zaciê¿nych.

Spisy wymieniaj± szablê 875 razy, co oznacza, ¿e mia³o j± 47% ¿o³nierzy1-'. Wydaje siê jednak, ¿e w tym przypadku sucha statystyka mo¿e nie oddawaæ rze-czywistej roli szabli w uzbrojeniu zaciê¿nych. Wynika to z faktu, i¿ w 10 na 16 rot, dla których posiadamy informacje o broni siecznej, ¿o³nierze czê¶ciej korzy-stali z szabel. Decyduj±cy wp³yw na ostateczne proporcje miêdzy szablami a mieczami wywar³a rota Wac³awa16 - rejestr wymienia w niej 167 sztuk broni siecznej, z czego 133 to miecze. Tak du¿a dysproporcja w tym jednym oddziale rzutuje na ostateczny rezultat. Nie wykluczone, ¿e w rzeczywisto¶ci szable by³y jeszcze bardziej popularne, ni¿ wynika to z rejestrów. Przypuszczenie to pot-wierdzaj± wykazy strat z 1474 r., w których wymieniono m.in. 16 szabel i tylko 3 miecze17.
Mo¿na za³o¿yæ, ¿e szable zaciê¿nych wygl±da³y jak ta, któr± znaleziono na dnie Narwi w Pu³tusku. D³ugo¶æ ca³kowita wynosi³a 108 cm, z czego na g³owniê o szeroko¶ci 3,5 cm, przypada³o 89,5 cm. Szablê wyposa¿ono w rêkoje¶æ typowo mieczow±. G³ownia by³a lekko zakrzywiona, zakoñczona obosiecznym piórem. M. G³osek, analizuj±c konstrukcjê szabli, sk³onny jest datowaæ j± w³a¶nie na drug± po³owê XV w.18 (ryæ. 12 c).

Podobnie jak w przypadku wzmianek o mieczach, tak¿e zapisy mówi±ce o szablach brzmi± bardzo lakonicznie. Zaledwie dwukrotnie pojawia siê okre¶lenie szabel jako nowych19. Tak jak w przypadku mieczy, g³owniê jednej z szabel pokrywa³a rdza20. Na szczególn± uwagê zas³uguje wzmianka umieszczona w re-jestrze roty Macieja P³aweckiego. S³u¿±cy w niej Stanis³aw Wierzbicki uzbrojo-ny by³ w szablê okre¶lon± jako rakuska2]. Nie sposób odpowiedzieæ na pytanie, czy wyraz ten oznacza szablê pochodz±c± z le¿±cego na pograniczu austriacko-wêgierskim miasta Rakusy (Raabs), czy te¿ po prostu szablê austriack±22. Nie wiadomo, czy wytwarzane w owym mie¶cie szable czym¶ siê wyró¿nia³y. Nie ulega jednak w±tpliwo¶ci, ¿e ju¿ wtedy rozró¿niano przynajmniej dwa rodzaje szabel23.
Jedyna wzmianka o broni siecznej w rejestrach z 1477 r. pochodzi ze spisu roty Piotra Skórkowskiego. W¶ród zaciê¿nych spotykamy Matiasa Szarego, któ-rego uzbrojenie stanowi³y pawezka et framea24. S³owniki t³umacz± s³owo framea jako dzida, w³ócznia25. Niekiedy mo¿na spotkaæ inne znaczenia - miecz, orê¿26. Wydaje siê jednak, ¿e w tym przypadku framea oznacza szablê27 i najprawdopo-dobniej to w³a¶nie ten typ broni posiada³ Szary. Przemawia za tym fakt, i¿, jak wynika z rejestrów z 1471 r., zaciê¿ni pawê¿nicy nie pos³ugiwali siê broni± drzewcow±; posiadali natomiast broñ sieczn±. Potwierdza to równie¿ wykaz strat roty Marka, gdzie obok kusz, he³mów i pawê¿y pisarz wymieni³ ±uin±ue framee et unus gladius2*. Jak wynika z rejestru owej roty, zamieszczonego na kartach poprzedzaj±cych wspomniany wykaz, ¿o³nierze rotmistrza Marka nie mieli broni drzewcowej, natomiast wielu z nich walczy³o z szablami w rêku..."

cytat obszerny, ale dobrze oddaje to, co chcia³em przekazaæ...



jezuu ograniczas siê tylko do jednego opracowania!! kurna chata - nie mo¿na tak!! w dodatku grabarczyk zajmowa³ sie tym tematem w±skotorowo - i co tu kurna d³ugoi mêdziæ - moim zdaniem wie lepiej... poza tym w Nowakowskim jest za du¿o uogolnieñ - to moze byæ tylko przyczynek do poszukiwañ, a nie rozwi±zanie problemu... zdecydowanie ju¿ uwa¿am, ¿e nie masz racji - bo opierasz siê w³asnie na jednym opracowanki i to starym...



aaargh!! ej - jak nie wiesz o czym mówiê (cylinderki) to zapraszam: "Bitwa pod orsz±" - obraz - widaæ kurna jak na d³oni ¿e to to samo!! dodatkowo polecam dla zwiêkszenia spektrum "Orsza 1514" P.Dró¿d¿a - to wiele wyja¶ni...

a ponadto - delikatnie sprawê ujmuj±c - gówno prawda z tym 'podobieñstwem' do zachodu... po pierwsze w³a¶nie wyglad kolesi na tej rycinie oddaje specyfikê ró¿nic wschód-zachód (ewidentnie polacy s± po prawej), a na dodatek jak by mieli byæ po lewej - TO DO CHOLERY NIE MIELIBY HALABARD, KTÓRE W POLSCE NIE WYSTEPOWA£Y!!!!! AAAAAAAAAA!!!! RATUNKU!!!!!



a i owszem, ale w tej wersji kolorów moze to byæ te¿ klasyczny herb polski... nie ma oczym gadaæ - bez kolorów czosnek o kulistych kszta³tach zbita...

koniec dyskusji - prosze poczytaæ Grabarczyka - wyjdzie ¿e ja mam racjê (na prawdê)

Wojteeeek - ja wiem, ¿e my¶my ju¿ baaardzo daleko odbiegli od tematu, ale Ty to da³e¶ radê... ja piernicze - ju¿ wiem kto tworzy offtopiki... o ile nasze "mroki" mo¿na jeszcze podkleiuæ pod temat, to Ty juz nawet pozorów nie zachowa³e¶ - a teraz ¿eby by³a jasno¶æ:
mnie to totalnie rze¼bi... tak tylko chcia³em siê poprzyczepiaæ...

od dzi¶ mówiê kabalin... fajniej brzmi
papa
T.

Tomaszku, jak kto¶ pisze, zê Turcy to Indoeuropejczycy, to trzeba cz³owiekowi wyja¶niæ, ze gada g³upoty i dlaczego.
Poza tym jest tu tyle pisaniny o duppie Maryny, ¿e postanowi³em co¶ dodaæ i od siebie.
Gadacie o tym tak jakby rysownoik sam na pewno rozró¿nai³ rodzaje broni.
Szymon ma racje - decyduj± znaki. Uzbrojenie by³o takie jakie autor zna³ ze SWOJEGO ¿ycia.

a czosnek o kulistych kszta³tach tam!! uzbrojenie jest takie, jakie autor uzna³ za stosowne pierdykn±æ, ¿eby zobrazowaæ róznice pomiedzy stronnictwami!! Panie - co Pan... to¿ to jaki¶ farmazon lingwistyczno-logiczny!!!! a co np. jak twórca arrasów burgundzkich uzbroi³ jednego z "Rzymian" w "niby persk±" szablê mroku (chwyt/oprawa ewidentnie typu karabelowego, a to kurna rok bodaj 1450)???? niu niu niu... nie³adnie - autor - a i owszem 0 nie namaluje czego¶ czego nie zna, ale nie denerwujcie mnie stwierdzeniami, ¿e pomyli³ kurna piechote wzoru zachodniego z Polsk±/wschodni±...

podkreslam znów : halabrad POLACY w onym czasie nie stosowawszy, wiêc co to za gadanie...

papa

Ps - Turcy to na pewno ¿ydzi

Tomaszku - uprosci³em, ale zaprawdê powiadam CI - nie wiadomo dok³adnie jak to by³o.
Tzn. nie twierdzê, zê nie masz racji, bo rzeczywi¶cie broñ o ¿ele¼cu z³o¿onym nie by³a w Polsce u¿ywana licznie.

Chcia³bym raczej powiedzieæ, zê z tak mêtnych danych nie da sie wysnuæ jednoznacznych wniosków. Choæ w sumie dyskusja ma walor poznawczy. Biegnê zakopaæ ko¶æ i ju¿ nie przeszkadzam :-]

no dobra... luz... tylko ¿e ta dyskusja znów do niczego nie doprowadzi³a... w ramach podsumowania stwierdzê tylko oczywiste sprawy i¿ (oczywiscie w moim mniemaniu):

1.po lewej s± habsburgowie, bo MAJ¡ HALABARDY, a piechota jest stosunkowo cie¿ko "zap³ycona",

2.po prawej - Jagielloñscy, bo maj± szable + pawê¿ki.

gdybanie:
mo¿e autor by³ zwi±zany ze stronnictwem habsburskim i dlatego namalowal im w tle herb wêgierski - uci³uj±c niejako legitymizowac ich w³adztwo na tym terenie????

albo: z jednej strony flaga z gode³kiem wêgierskim, z dugiej - wêgierskie kapelusiki - moze ma podkreslaæ to kwestiê ¿e tak powiem rozdarcia Wêgrów pomiêdzy dwa stronnictwa????

to tyle - strza³a

Witam. Wtr±ce swoje 3 grosze do dyskusji. Ci po prawej wg mnie w ogóle nie przypominaj± wojska polskiego. To co witaæ na tej rycienie k³óci siê ca³kowicie z wizj± polskich rot pieszych Grabarczyka.
1. 1488 i broñ dzrzewcowa? Najwcze¶niejsze wzmianki w spisach to chyba dopiero koñcówka lat 90. Ale powiedzmy ¿e to s³aby argumenet, bo miêdzy 88 a koñcem 90 jest ma³a ró¿nica czasu.
2. Broñ drzewcowa z ty³u, a pawê¿nicy z przodu - to ju¿ zupe³ny kosmos. Przecie¿ kopijnicy z drzewcówkami wyparli pawê¿ników (prawid³owy uk³ad jak na obrazie bitwa pod Orsz±)
3. Z tego co mi wiadomo to pawê¿nicy byli uzbrajani na maxa, p³yty itd. A ci na rycinie wygl±daj± jakby mieli tylko tekstyle ubranka.
4. Polska piechota, jak wszyscy dobrze wiemy, mia³a charakter strzelczy. A ja tam w ogóle nie widzê ¿adnych strzelców.

Podsumowuj±c wydaje mi siê ¿e na podstawie tej ryciny nie mo¿na nic jednozncznie stwierdziæ bez wiêkszej wiedzy na jej temat.

Pozdrówka
WR

Mam takie ma³e pytanie. Jak to by³o z tarczami ma³ymi dla piechoty? Tylko od razu zaznaczê, piechota jako sposób poruszania siê. Wiem ¿e piechota jako formacja nie mia³a ma³ych tarcz tylko pawê¿e. Wiêc interesuje mnie tu g³ównie czy w ogóle stosowa³o siê jakie¶ tarcze np. podczas walki taksami np. na turniejach. I je¿eli tak to jak one wygl±da³y. A i nie interesuj± mnie puklerze tylko co¶ wiêkszego od nich. No to tyle Mam nadzieje ¿e jest to choæ trochê zrozumia³e.

Bylo cos takiego jak widac w zalaczniku /osobiscie widzialem model,obrazek jest z pamieci,nie recze ze jest w 100% poprawny/.Byl to zdaje sie patent wloski,i typowo pojedynkowy -wiecej na ten temat wiedza armowe chlopaki ze szczecina /Jakub,Pelikan,Robert -nie wiem czy cos Ci te postacie mowia/.Mozliwe ze cos na ten temat wiedza tez inni ludzie z army /z tu obecnych moze Gwyn?moze Fenix?Musialbys popytac,najlepiej w szermierce/.Poza tym,do walki pojedynkowo turniejowej,to niestety,ale wlasnie puklerze -sa traktaty dosc ladnie opisujace kombinacje na puklerz&tasak.Z rycin i nagrobkow kojaza mi sie rowniez niezaduze tarcze rycerskie /trojkatne/ z 1-ej polowy XVw,ale z tego co sie orientuje,na temat poslugiwania sie tego typu tarczami niewiele wiadomo chociaz widzialem ze mozna kombinowac,przy odrobinie wprawy calkiem skutecznie.

Pozdrawiam
-Pawel

Witam
No to ja pozwolê sobie zacytowaæ (jak zwykle) mój ulubiony regulamin Armi Burgundzkiej stworzony przez Karoza zuchwa³ego (¦mia³ego)
Pikinier: Jego prawe ramie powinno byæ chronione przez zbbrojê p³ytow± natomiast lewe przez "targe" (ma³± okr±g³± tarczê). Poniewa¿ mo¿e potrzebowaæ obu r±k wolnych by swobodnie w³adaæ broni±, "the targe" mo¿e zostaæ przymocowana do jego ramienia.

Zostawi³em orginaln± wersje "targe" oczywiscie caly tekst jest tlumaczeniem z Ospreya "Armies of Medieval Burgundy" a tekst jest fragmentem zarzadzenia z 13 listopada 1472 roku.

Mo¿e kto¶ bieglejszy bêdzie w stanie rozszyfrowaæ czym by³a i jak dok³adnie wygl±da³a owa "targe"

Pozdrawiam

Czo³em!

Takie tarczki, jak z rysunku Paw³a Chmurnookiego, s± przedstawione w "Gladiatorii" - na jednej rycinie, i s± trochê d³u¿sze ni¿ przedramiê z d³oni±. Go¶cie z nimi nie maj± na sobie zbroi.
Nie znam innych przedstawieñ, ale te¿ nie szuka³em specjalnie.

"Gladiatoriê" mo¿na sobie obejrzeæ na http://www.aemma.org .

O ile wiem, "Gladiatoria" jest raczej zaliczana do tradycji niemieckiej, ni¿ w³oskiej

Pozdrowienia

"O ile wiem, "Gladiatoria" jest raczej zaliczana do tradycji niemieckiej, ni¿ w³oskiej "

Bardzo mozliwe ze to faszystowski wymysl:)
-wogole sie w to nie zaglebialem,poprostu widzialem,ze koledzy sie czyms takim bawia :)

-Pawel

No dobra... to ja znowu cosik zal±czê, nie ¿eby wygl±da³o ¿e siê popisujê, po prostu znalaz³em nowe hobby - czyli grzebanie w manuskryptach - strasznie mi siê spodoba³o.

No wla¶nie takie tarcze jak na tych rycinach bardzo mi sie podobaja. Tylko mo¿e mia³ by kto¶ jakie¶ pojêcie jak je siê montuje do rêki bo ja tam widze jaki¶ jeden imak .Jak by mia³o to funkcjonowaæ? Mo¿e kto¶ ma taka tarczê ju¿ wykonana i móg³ by sie podzieliæ jakim¶ ³adnym zdjêciem .

Czo³em!

Tego siê nie montuje do rêki - to s± trochê przero¶niête puklerze o wymy¶lnych kszta³tach (bywa³y jeszcze dziwniejsze puklerze - np. w Talhofferze) , i jak widaæ na rysunkach trzyma siê je w d³oni. Nawet u¿ywa siê ich tak samo jak puklerzy.

Pozdrowienia

S±dzê ¿e raczej musi byæ tam drugi imak, artysta go nie narysowa³ bo byc mo¿e g³owa mu ju¿ zas³ania³a. Jeden imak ma sens przy puklerzu, natomiast walka tak± tarcz± (chodzi o przewagê d³ugo¶ci nad szeroko¶ci±) nie mia³aby sensu. Zak³adaj±c dwa imacze, taka tarcza os³ania³aby ca³e przedramiê, drugi imacz by³by w fromie paska by umo¿liwaæ mu jeszcze walkê glewi± - choæ to mo¿e za daleko posuniêty wniosek, nie mozna zawsze ufaæ arty¶cie ¿e maluje zgodnie z realiami.

Czo³em!

Dla skupienia uwagi - nie mam nic do przypinania tarcz do przedramion itp, chcê tylko wykazaæ, ¿e nie jest to jedyny sposób pos³ugiwania siê tarczami pieszo obecny w ¶redniowieczu (na podstawie ikonografii). Pojedynczy imacz oczywi¶cie jest pozbawiony wiêkszego sensu do walki z konia.

Z ca³kiem innej beczki, wiêksze tarcze o jednym imaczu przez historiê: scutum, wszystkie wczesno¶redniowieczne z wydatnym umbem (takim, jak te z rysunku), i teraz uwaga: jest taki rysunek renesansowy, na którym jest kilku pawê¿ników (znaleziony na szybko) : http://www.thearma.org/arttalk/at79.htm
Zauwa¿cie co najmniej dwie pawê¿ki z pojedynczym imaczem (z pozosta³ych jedna ma dwa paski, a "zawieszenia" jednej nie widaæ).
Przyk³adowe przedstawienia z pó¼nego XV ju¿ tu mamy, dziêki Jarkowi (i te¿ maj± du¿e umba).
Przedstawienia z pocz±tków XV i prze³omu XIV/XV mo¿na znale¼æ w miniaturach z BNF.

Wygl±da, ¿e nie jest to pomy³ka artystów, chyba ¿eby spisek

Lu¼na uwaga 1 - tarczy przypiêtej na amen trudniej siê szybko pozbyæ, kiedy zacznie przeszkadzaæ . Pojedynczy imacz po prostu wypuszczasz z d³oni.

I lu¼na uwaga 2 - nigdy nie zastanawia³ was brak w traktatach "jedynki z normaln± tarcz±"? Znaczy, z normalnie przypiêt± do przedramienia? Mi to czasami nie daje spaæ

Pozdrowienia

Tak w celu wyja¶nienia, mój poprzedni list nie by³ odpowiedzi± na Twój Marcinie, po prostu napisa³em go mniej wiêcej w tym samym czasie, wiêc wcze¶niej go nie widzia³em - tak to samo jako¶ wysz³o.
Zreszt± zgadzam siê z Tob±...

To ja jeszcze podrzucê jeszcze raz te same ma³e tylko tym razem z wspominianej ju¿ przez Ciebie Gladiatorii.

Spoko

Pozdrowienia

Wiec dziekuje za odpowiedzi.
I teraz mam takie male pytanko natêpne. Jak my¶licie o zastosowaniu takich tarcz jak z ryciny 113 w po¶cie Jaros³awa w bojówkach na turniejach ró¿norakich. Czy wogole jest sens mieæ co¶ takiego czy raczej nie.

http://www.freha.pl/download.php?id=545
nie wiem na ile to tu pasuje
Ale ciekawi mnie gosciu z glewia w lapkach
Co o tym myslicie?
Jak tym walczyc?
Jaka to tarcza (kopijnicza by to byla?)
Pozdrawiam

Moja ulubiona ilustracja .Wydaje mi siê, ¿e to tarcza przypinana do ramienia, wrêbu na kopiê nie widzê, ale ekspert od tarcz ze mnie nieszczególny. Podobne widaæ czasem na przedstawieniach pojedynków na wielkie miecze (nie posiadam takiego elektronicznie), wiêc z takim czym¶ walczyæ siê chyba da. No, chyba, ¿e pytasz o walkê glewi±. Nie wiem, jeszcze nie póbowa³em, ale by³o by mi³o zobaczyæ jak siê to zachowyje i jakie manewry s± do wykonania. Pozdrawiam
Gwyn

Czo³em!

Jedna z ilustracji do manuskryptu (tylko przyk³adowa - przedstawieñ takiego noszenia tarczy jest wiêcej) :

Cote : Français 100

Auteur/Titre : tristan de léonois
Titre d'usage :
Nom de pays : france
Origine : paris
Siècle : 15e siècle
Date : 1er quart

http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=...e&Y=ImagesFixes

Wygl±da, ¿e ta tarcza wisi im na szyi, i chyba nawet nie jest przypiêta do ramienia (podnosi³aby siê wtedy przy zamachu?)
Ta tarcza z obrazka od Borga te¿ wisi cz³owiekowi z glewi± na szyi.

Nie wiem jak z glewi±, ale z w³óczni± dzia³a ca³kiem normalnie

Pozdrowienia

Witam. Wiem ze podalem niezly rozstrzal czasowy, ale w kwestii poznego sredniowiecza jestem zielony zupelnie . Interesuje mnie czy w ikonografii jest przedstawiony najemnik mniej wiecej z tego okresu (jezeli jest to gdzie moge go znalezc?)? Interesuje mnie nie tylko uzbrojenie, ale takze ubior jaki by pasowal. Pewnie gacie, koszula nogawice (jakie dokladnie?) dublet (czy moze cos innego?)
Pozdrawiam

hm... IMHO jest to zbyt duzy rozstrza³ czasowy, bo 1450 to na dobra sprawe koñcówka sredniowiecza - salady, podbródki i wogóle ca³y ten gotyk, a 1350 to, coprawdaz jego koniec, ale jeszcze nie koniec konca . Mam nadzieej ze wyrazi³em sie jasno?
co do stroju - bielizna + nogawice/³aczone nogawice z saczkiem, zwana potocznie, acz nies³usznie spodniami (uk³on w kierunku Wotawy ) + dublet , o róznym kroju, zale¿nie od dok³adnej epoki - bardziej badz mniej obcis³y/dopasowany z bufkami (to pó¼niej) lub bez (wczesniej).
co do uzbrojenia, to trudno cokolwiek sensownego napisac - za duza przestrzen czasowa, zdecyduj sie na czasy okolo Grunwaldzkie, czyli dajmy na to 1350-1420, albo pó¼ne sredniowiecze, czyli IIpo³ XV wieku, a defakto 1430 - 1475. Wtedy bedziemy mogli sie zaczac zastanawiac w co Cie odziac do walki
pozdrawiam - nkdm

chyba jednak czasy okolo Grundwaldzkie, czyli jak powiedziales 1350-1420 . Zastanawia mnie tylko czy nogawice z saczkiem to nie byly pozniej? a co do odzienia bojowego to myslalem o przeszywce, kolczej, kapturze (lub czepcu) kolczym i kapalinie. Do tego tarcza (jaka?), miecz jedynka (albo moze tasak?) i wlocznia.
Pozdrawiam i z zapartym tchem wyczekuje dalszych odpowiedzi (juz sie boje odpowiedzi Wotawy, jezeli taka nastapi )
Pozdrawiam

nogawice z saczkiem to pó¼niej, jak sam juz zauwazy³es. Proponowane przez Ciebie uzbrojenie jest okej, ale nie na naprawde ostr± bitwe - primo nie ma nic na nogach, duo - w kapalinie mozna ostro zarobic w twarz, bo przypominam ze nie masz zadnego podbródka.
co do jakichs dodatków to ja proponuje w³asnie nogawice p³ytowe, jakies wczesne oraz p³aty na kolcza, jest to w pe³ni historyczne i co najwazniejsze baaardzo wytrzyma³e. Do tego oczywiscie cos na rece - nareczaki równiez moga byæ p³ytowe, rekawice jakies klepsydry.

co do stroju zywilnego - dublet, nogawice i jakas szata wierzchnia, nie wiem co sie wtedy nosi³o, moze jakis robe, albo houpellanda?

Zaznaczam ze to nie jest zbyt szlachetnie urodzony najemnik. A takie rzeczy jak plytowe oslony to chyba raczej domena bogaczy? A miast kapalina co bys proponowal?
Pozdrawiam
Ps. O tym kapalinie pomyslalem bo mam wyciete blachy jak na normana a to bardzo latwo przerobic na kapalin
Pozdrawiam

myslalem mniej wiecej o czyms takim:
http://bagrit.pl/zbrojownia/img/artykul_02...konstrukcja.jpg
Pozdrawiam

Czemu nie. Ale jak widaæ, cz³owiek ten ma pe³ne nogi p³ytowe,nawet kolcze trzewiki a i pod t± przeszywk± napewno co¶ ma. Szeroki ksztat na zgiêciu ³okcia sugeruje p³ywowy na³okietnik z li¶ciem. Taka kombinacja wymaga dwóch przeszywanic- jednej pod, drugiej na zbrojê. Wydêty kszta³t klatki piersiowej nasuwa napier¶nik bombiasty. Wiêc cz³owiek ten do biednych nie nale¿a³.Brak podbródka p³ytowego- prawie bezbronna twarz. Niestety hundsgugel do tego nie pasuje. Garnek raczej te¿.
Ale podziwiam za ambitny projekt. Tak trzymaj.

Czy kszta³t dzwonu he³mu nie jest nieco pó¼niejszy ni¿ Grunwald?

Co do ksztaltu dzwonu to myslalem mniej wiecej o takim: http://www.bestarmour.com/Klobouk%203%20a.jpg
Dalej - nogi plytowe to podstawa. Te skobie skombinuje. A kombinacja przeszywka, kolcza, przeszywka?
Pozdrawiam

Hmm...moze cos jeszcze ktos dorzuci? Jakies rady? Pomysly? Moze ikonografia?
Pozdrawiam

Moim zdaniem nie ma sensu zak³adaæ i kolczej, i p³atów, w brew pozorom w korpus siê tak czêsto nie dostaje, zw³aszcza je¶li walczy siê bez sztychów, a przecie¿ zasadniczo tak siê u nas walczy. ja bym doda³ jeszcze jakie¶ naramnienniki i narêczaki, poza tym kwestia podbródka jest omawiana gdzie¶ tu na forum i nawet w dwóch tematach, które poruszy³ Brian, czy jak go siê pisze. Co do broni zaczepnej, moim zdaniem tasak jest bardziej ¿o³nierski, a wiêc klimatyczny. Do tego uzbroi³ bym siê w pawê¿. Oczywi¶cie zacznij od stroju cywilnego, ale do tego jest inny dzia³ na tym forum.

Dwie przeszywki to wynalazek angielski. P³aty i kolczuga jednocze¶nie s± ciê¿kie,a kolczuga du¿o ochrony nie doda. Chyba lepiej nosiæ same p³aty.

nie chce zakladac nowego tematu na forum o ciuchach wiec zapytam tutaj:
na stronie http://www.ghont.art.pl/hist_meskie.html
sa nogawice z sakiem z podpisem "spodnie z sakiem we³niane XIV w"
wiec jak to jest z tymi nogawicami?
Pozdrawiam

Witam!
W ³apy wpad³ mi ostatnio rysunek ze strony R. Bagrita.
Podobnie¿ przedstawia on pieszego ¿o³nierza z pierwszej po³owy XV wieku.
Co o tym my¶licie?
Czy ten kapalin mia³ jak±¶ konkretn± nazwê?
Czy jest to pawê¿ Wroc³awska?
Czy te bigwanty s± prawid³owe?
Czy mo¿na do tego stosowaæ jakie¶ narêczaki, rêkawice kolcze lub naramienniki?
Pozdrawiam!

Omawiali¶my sobie tê rekonstrukcjê. Zreszt± jest osobny temat po¶wiêcony piechocie.

Na podstawie:
"Eneasz w Italii" - ok. 1418r, a co wiêcej, podobne sprzêta w "Kwiat Zwierciad³a Saskiego" z 1397r. Legnica.

Kapalin - trudno oceniæ na podstawie malunków szeroko¶æ i spadek ronda. Nzawa kapalinu? Chyba "wotawski"

Nie jest to pawê¿ wroc³awska. Imacze wzorowane na italskich. ¦rednia tarcza piechoty.

Narêczaki mog± byæ pod spodem wdzianka choæby.

Kolcze rêkawice - nieco anachronicznie, ale skoro pojawia³y siê na nagrobkach do lat osiemdziesi±tych XIVw...

Stópki wojownika okrywa kolcza plecionka - to italski patent.

Ten rysunek omawiali¶my w tym dziale w temacie "Najemnik 1350-1450"

wlasnie ... ;)