Próbujê sobie wyobraziæ ¶rodkowoeuropejskich piechurów z XVw.
G³ównie z pocz±tku.
Niby wiemy co i jak. Zachcia³o mi siê jednak narysowaæ i od razu pojawi³y sie problemy.
Piechota z rejonów wschodnio-niemiecko-polsko-czeskich, ³askawa by³a podobno u¿ywaæ prostej broni drzewcowej. Nie mam pojêcia jaka d³uga ta dzida mog³a byæ w okolicach 1410 roku.
Takie radosne wynalazki jak glewie i inne

Nie wiem jaka mog³a byæ tarcza piechotna. Niby pawê¿, ale czy bywa³y inne, nie takie ustawiane "w mur". Mo¿e co¶ takiego jak w "Italian Militiaman"?
Do walki w ruchu?
No nie mam jasno¶ci w temacie piechoty...
Nadolski siê nieco "prze¶lizgn±³" po temacie, bo u nas by³ to drugorzêdny rodzaj wojsk.

Jak wogóle móg³ wygl±daæ "oficer" piechoty? W co takiego kolegê uzbroiæ?
W³a¶ciwie charakter naszej piechoty od XVw. by³ strzelczy, ale w formacji byli i pawê¿nicy i w³ócznicy....

Mo¿emy te¿ pogadaæ o piechocie z wojny trzynastoletniej - bardzo chêtnie.
Rola piechoty by³a du¿o wiêksza.

Czy kto¶ ma wizjê?

omsknê³o siê...
i nie dokoñczy³em zdania:

Takie radosne wynalazki jak glewie i inne nie by³y u nas popularne.
St±d pomijam.

³ooooo... - ja mam wizjê... po butaprenie
dobra - ju¿ powa¿nie (chyba). Po pierwsze - chyba jedna nie mo¿na wrzucaæ do tego samego "wora" wojsk Polskich i Czeskich (i tym bardziej Niemieckich - nawet wschodnich)... To naprawdê by³o ca³kiem co innego... Ale dobra - mo¿e jako¶ z sensem bardziej:

1.Nawet (??) Nadolski pisze o niskiej popularno¶ci w³óczni w¶ród piechoty w XV wieku. Mo¿na zaryzykowaæ, ze to ju¿ by³y raczej piki (które zreszt± na przestrzeni nawet XV wieku bardzo ró¿ni³y siê d³ugo¶ci± - 3 - 6 (!!)m)
W Nadolskim nawet jest cytat z inwentarza broni cechowej m.Krakowa (1427) - stan pe³ny okre¶lany jest na 74 spisse które (zreszt± nie wiem czy s³usznie...) autor uto¿samia z pikami...

2.Na terenach zachodnich i p³n. ("ziemiach wyzyskanych") potwierdzone jest u¿ycie "zachodnich wynalazków" przez wojska najmowane w Rzeszy (Kronika Wroc³awia 1460-1490)... Sam Nadolski zgadza siê z tez± i¿ mog³y byæ obezne zw³aszcza w¶rod stra¿y miejskich...

3. Tarcze - ró¿nie bywa - z jednej strony historiografowie mówi±, ¿e d..a - tarcze traci³y na znaczeniu etc etc etc A zdrugiej - nie pamiêtam jaki to rysunek (kogo?) ale widzia³em oblê¿enie (Malborka??) bodaj¿e z wojny 13-letniej i dok³adnie po³owa kolesi gania z jakimi¶ turbomrocznymi tarczami...

4. Charakter piechoty móg³ byæ ró¿ny, ale w rotach strzelczych najczê¶ciej by³o tak, ¿e by³ jeden pawê¿nik (pawê¿ + pe³ne blachy!), pikinier (z czym¶ d³ugim - upraszczam bo mi ju¿ elaborat zaczyna wychodziæ ) oraz 7 strzelców - najczê¶ciej kuszników...

5. Wypasiony oficer - w co go uzbroiæ? najlepiej w koncerz!!! w 1444 roku kosztowa³ ok. 7 florenów - jakie¶ 9 razy wiêcej ni¿ tani miecz ... (oko³o- ciê¿ko to przeliczaæ - jak kto¶ wie jak zamieniac floreny na grosze to poproszê - tylko o datowaniu proszê pamiêtaæ ...) A oprócz koncerza blachy - zale¿y jaki oficer - landsknechtowscy pó³kownicy biegali w pe³nych , sier¿anci w pó³zbrojach ("Trabharnisch") - ale to póóó¡no ...

6. Tarcze piechoty - nieee no raczej g³ównie jednak (niestety ) tylko pawê¿e (ale za to du¿e i ma³e)... Masz "pawê¿e wielkie", "pawê¿ki" i ¿eby siê nie nudzi³o "prussenschildy" u krzy¿aków (i nie tylko ) - wiec mo¿na co¶ "pokombinowaæ"...

dobra - koñczê - ile¿ mo¿na...
papa

Bardzo ciekawy temat. Napisz Tomaszu co¶ wiêcej (albo podaj literaturê jak ci sie nie chce pisaæ) o uzbrojeniu oficera. Koncerz by³ broni± raczej (?) konn±. Co mówi± ¡ród³a o zbroi i broni do walk pieszych? Bardzo mnie interesuje jak to w Polsce wygl±da³o.

wszystkie moje wynurzenia (wynaturzenia ? ) pochodz± z takich ciekawostek jak:
1. M.Plewczynski "daj nam Boze 100 lat wojny..."
2. A.Nadolski "Polska technika wojskowa do 1500 roku"
3. Ospreye (pozwolê sobie nie wypisywaæ które bo trochê tego jest
4. T.Grabarczyk "piechota zaciê¿na królestwa Polskiego w XV wieku"
5. M.Kukiel "Zarys historii wojskowo¶ci w Polsce" (w ramach klasyki, bo ksi±¿ka jest z 1949 roku, ale niez³a)...

Uzbrojenie oficera? ciê¿ko... To mocno zale¿y od b.wielu czynników, z których kasa jest jednym z powiedzmy kluczowych...

Koncerz - konny? To stereotyp - dopiero w XVII wieku (powiedzmy/oko³o/itp) sta³ siê stricte broni± konn± (przedtem by³ o wiele krótszy - nawet "tylko" 90cm) i porêczniejszy - mo¿na nim by³o "fajniej" i porêczniej d¡gn±æ nawet stoj±c na ziemi...)

A co do blach do walki pieszej - to jednym z ciekawszych faktów jest to, ¿e najczê¶ciej (nie mówiê, ¿e zawsze) pó³zbroje "piesze" nie mia³y napleczników (choæ z AMATORSKIEJ analizy popisów rot której dokonali¶my wynika jednoznacznie, ¿e na polu bitwy pojawiali siê stosunkowo czêsto kolesie - uwaga - W SAMYCH TYLKO NAPLECZNIKACH!!! ale mrok!!! ale to tak dla rozlu¡nienia

W Polsce - si³± rzeczy (specyfika piechoty) blach by³o mniej (w piechocie oczywi¶cie!!!) aczkolwiek przy zaci±gu standardem by³a pe³na blacha u pawê¿nika...

Nie wiem czy to Ciê zaspokaja, ale wiêcej po prostu nie znalaz³em...
papa

Tomaszku!
Mam nadziejê, ¿e dasz siê jeszcze pomêczyæ "drobnymi" pytaniami

Zastanawiam siê jaki by³ podzia³ oficerów na stopnie w piechocie(równie¿ zachodniej) w ¶rodku oraz drugiej po³owie XV wieku. Pamiêtam, jedynie, ¿e w Medieval Soldier widzia³em niejakiego kapitana, w wygl±dzie ró¿nica polaga³ na tym, ¿e so³daty mieli swoje gowny, on mia³ na sobie co¶ w rodzaju skróconego robe obszytego futerkiem.
Jest tam równie¿ scenka rodzajowa jak przybywa do jakiego¶ ksiêciunia pose³ w sprawach wojennych i napisane jest, ¿e on(ksiêciunio) bêdzie musia³ naradziæ siê ze swym najbardziej zaufanym kapitanem.

I teraz zonk. Czy ów kapitan, to móg³ byæ szlachcic, czy kto¶ bardziej z ludu? I jaki by³ zakres jego dowództwa?

No dobra - dam siê pomêczyæ

Widzisz - to zale¿y - na Twoje pytanie nie mo¿na odpowiedzieæ jednoznacznie. Z jednej strony masz przyk³ad husytów, gdzie nawet hetmanami byli ksiê¿a itp. kolesie "bez wykszta³cenia wojskowego" (chyba ¿e za takie uznamy seminarium - wtedy siê poddajê ), a z drugiej "mañki" Jerzy von Frundsberg i Franciszek von Sickingen (pu³kownicy landsknechtów) - ewidentna szlachta i to bynajmniej nie zubo¿a³a ... Odpowied¡ jednoznaczna na to pytanie nie jest w moimmniemaniu mo¿liwa - wypadki by³y ró¿ne...

a co do podzia³u, to na razie jedyny pretenduj±cy do "pe³nego" przedstawia Plewczyñski na podstawie pu³ku lancknechtowskiego - i wg niego - wygl±da³o to +- tak:

1. Dowódca (zawieraj±cy - kontrakt - czêsto bezpo¶rednio z Cesarzem Rzeszy) - w zale¿no¶ci od ilo¶ci si³ - Pu³kownik (obrist), lub naczelny wódz (oberster Feldhauptmann)... A opócz tego powo³ywa³ (najczê¶ciej zreszt± dawnych kumpli):
2. Kapitanów (Hauptmann). Formowali oni KOMPANIE (Fahnlein) (tworz±ce pu³k (REGIMENT)-nie odwrotnie - chodzi mi o zwrócenie uwagi na fakt podrzêdno¶ci kompanii wzglêdem pu³ku - nie odwrotnie )
po 400 ¿o³nierzy (!!!). W pu³ku Lancknechtowskim by³o ¶rednio 10 - 18 kompanii - oko³o 4-7 ty¶ ludzi (!!! ) Kapitanowie za¶ mieli swoich zastêpców, czyli:
3. poruczników (Leutnant) oraz
4. dysponentów (Feldfebel) (oni w³a¶nie przeprowadzali "werbunek bezpo¶redni" w¶ród ludu)...

Lancknechi wybierali za to swoich REPREZENTANTÓW WOBEC KAPITANA:
1. Sier¿anta (Gemeinweibel)
2. Przysiêg³ego (Gerichtsgeschworener) - nale¿±cego do s±du polowego,

(ale¿ ja siê lubiê m±drzyæ!!! )

Plewczyñski stwierdza, ¿e w POCZ·TKOWYM STADIUM ISTNIENIA lancknechci pocz±tkowo rekrutowali siê G£ÓWNIE ze zubo¿a³ej szlachty... ale ogólnie rzecz ujmuj±c tworzyli ich "wolni przedstawiciele stanów: szlacheckiego, mieszczañskiego i ch³opskiego... " (¿adnych tam biedaków nie mog³o byæ!!! ¿o³nierz zaopatrywa³ siê w broñ i zbrojê wymagan± na przegl±dzie NA W£ASNY KOSZT!!)
Z ciekawostek
- tradycj± w tej "piechocie niemieckiej" by³o i¿ stan szlachecki zaci±g³a siê do doppelsoldner...
-s³u¿yli w niej Adolf von Geldern i Engelbert von Nassau (KSI·Â¯ÃŠ i GRAF!!)
-"oficerowie rekrutowali siê ze szlachty i patrycjatu miejskiego" - to chyba bêdzie odp. na Twoje pytanko...

dobra - wystarczy - ile¿ mo¿na...
papa

Jeszcze tylko ma³e pytanie, takie na "tak" lub "nie".

Czy to, co napisa³e¶(czyli stopie) ma odniesienie, do stopni w takiej kompanii, jak ta ¶w. Jerzego?
Bo tak w³a¶ciwie to na nich by³o ukierunkowane moje pytanie.

Ale mimo wszystko bardzo dziêkujê. M±drz siê m±drz ile wlezie

nie - tak dobrze nie bêdzie ¿adnego "tak i nie" :
1. - oni robi± piechotê burgundzk± (ogólnie) a nie niemieck± (w ospreyu "mediev. Burgundy" jest troche info o tym)

2. - nie za bardzo rozumiem pytanko... z tego co wiem jest kapitan, sier¿ant, itp. mogê ci tylko powiedzieæ ¿e z tego co wiem to ich podzia³ dowódczy pokrywa siê z tym co tu pokaza³em...

tak dobrze? nie wiem, czy to jest "porz±dana" odpowied¡ ...

PS - oczywi¶cie wszystkie te moje wym±drzanki nie mia³y za zadanie pokazywaæ ewidentnej i odwiecznej przewagi rasy aryjskiej nad ka¿d± inn±. Nie mia³em tak¿e w zamiarze szerzenia jakiejkolwiek ideologi (obojêtne jak pokrêtnej)...
pa

Tomaszku - XVIw jest dobrze opisany, to fakt, ale to ju± trochê inna bajka, choæ zwi±zki s± ca³kiem wyra¡ne.

Proporcje w piechocie - OK
Podzia³ na tarczowników i "dzidowników" - OK. Strzelcy - wiadomo - pisali¶my.

Tylko jaka mog³a byæ ta "dzida" w pocz±tkach XVw?
Skoro u¿ywa³ jej osoby specjalista, to wnisokujê, ¿e ponad 3m?
Kolesiowi z pierwszego piêtnastolecia XVw. dajê p³aty (nie za antycznie?), os³ony nóg(3/4) i r±k, kapalin i pikê tak ze 3m.
Bêdzie OK?

Opisy piechoty które znam to najwcze¶niej z po³owy XVw.

XVIw. to te¿ swietna ksi±¿ka Marka Plewczyñskiego "Obertyn 1531"
Historyczne Bitwy, Wydawnictwo Bellona, Warszawa 1994

Eeee - bez przesady - o XVI to ja nigdzie nie mia³em zamiaru pisac, bo siê w ogóle nie znam... Narodziny lancknechtów to +- okres bezpo¶rednio po bitwie pod Guinegate (1479) - wiem, ¿e dla niektórych to cholernie pó¡no, ale XVIw to to jeszcze nie jest...

Je¶li pytasz o d³ugo¶c - to nawet jescze krótsza - oko³o 2.5m. Te 3 metry to piki francuskie z okresu pocz±tku wojen w³oskich (i pó¡niej zreszt± te¿)...

A kolesiowi mo¿esz w miarê chêci dodaæ pawê¿ (ale mrok! - to z Nadolskiego!) i kolczugê. Os³ony nóg wtedy nie by³y specjalnie popularne w piechocie...
Co my¶lisz o ksi±¿ce "Grunwald 1410" Nadolskiego???? kole¶ tam rozrysowa³ ludzików dosyc dobrze (piechotê te¿)...

Przyznam siê, ¿e nie pomoge za du¿o, bo pierwsza po³ówka to zdecydowanie "nie to" je¶li o mnie chodzi...
papa

Tylko faceci maj± jednocze¶nie i pawê¿ i w³óczniê...
Albo i kuszê i pawê¿...
Kole¶ to niejaki ¶.p. Klein - ja wiem... guzików nie widzê...
Proporcje strzelców do walcz±cych wrêcz utrzymuj± siê chyba z grubsza od pocz±tków XVIw. Np. rota Gnoyeñskiego (ok. 1531) - 135 strzelców, 44 pawê¿ników i pikinierów (po 22).

To jak: "dzidownik" gania³ z ta tarcza, czy nie? A strzelec?
Zg³upieæ mo¿na od tych rysunków ))
Chcia³bym tu "uzupe³niæ" niejasno¶ci ilustracyjne pozostawione przez Kleina i Nadolskiego (i Nowakowskiego).
Trzeb by ten interes nieco popchn±æ do przodu...



Je¶li o mnie chodzi to po pierwszej po³ówce juz bym nie mia³ ochoty na drug±. Ubzdryngoli³bym siê dokumentnie ju¿ przy æwiartce...
Je¶li ju¿ to wino albo piwo - to akurat w dowolnych ilo¶ciach.

Podrzucê nied³ugo osobny temat o piechocie z pocz±tku XVIw.

Acha! Pozostaje jeszcze ci±gle kwestia oficerów w piechocie podchwycona przez Bartaka.
Komplentne zero pojêcia mam na ten temat...

raczej (to moje zdanie oczywi¶cie ) nie wyobra¿am sobie skutecznej walki w³óczni± + paw꿱... eee - chyba albo pawê¿, albo w³ócznia - ale to tylko moje wynurzenia...papa

A w³a¶nie u Nadolskiego którego poleca³e¶ jest piechociniec przedstawiany 8i z w³óczni± i z paw꿱 (na raz). Albo i z kusz± i z pawe¿±.
Czyli co¶ tu jest niedopowiedziane w istniej±cych opracowaniach.

i dlatego pyta³em, czy uwa¿asz tê ksi±¿kê za dobr±... mo¿e to tylko taka mroczna wizja rysownika, cy có¶... Pawê¿nik to raczej koles sam w sobie (pawê¿ i jaka¶ broñ boczna) - a nie jakie¶ mroki, kusze, dzidy i inne... ale to tylko moje w³asne wymys³y... nie mam dobrych materia³ów na pierwsz± po³owê XVw...

Co oznacza, ze czas mo¿e na nowe badania, nowe ksia¿ki i nowe krytyczne spojrzenie na znany - wyadawa³o by siê - temat.

Klein ilustrowa³ wszystko co napisa³ Nadolski czy Nowakowski.
Piechota zawsze wygl±da³a niemal tak samo: oprócz strzelców - ¿o³nierze z w³óczni± i paw꿱. Trochê tacy jakich znamy z "Italian Militiaman", tyle, ¿e mieli pawê¿e, nie za¶ p³askie tarcze piechoty.
Jednak rysownik malowa³ to czego chcia³ autor. St±d s±dzê, ¿e temat jeszcze jest ma³o poznany, albo nie do¶æ powa¿nnie potraktowany.

Czyli ci±gle jest co¶ do odkrycia... :-)
Gdy zrobiê obrazek - zobaczymy jak siê sprawdza zaproponowana przez amatora wizja. :-)

Wojtku w takim razie ja mam pro¶bê do ciebie olbrzymi± czy zechcialby¶ podes³aæ rycinkê lub rysunek tej p³askiej tarczy piechoty, bedê niezmiernie wdziêczny
Szypu³

Zdaje siê ¿e pawê¿e by³y ustawiane na podpórce (?) przynajmniej niektóre... Je¿eli siê nie mylê to pikinier/halabardnik ochrania³ pik± pawê¿ która sobie sta³a gdy kusznik/strzelec ³adowa³ broñ. Gdy oddzia³ rusza³ pikinier bra³ pawê¿ i j± transportowa³, ale oddzia³ ataki odbiera³ stoj±c i wówczas pikinier stawia³ pawê¿ na podpórce i bra³ pikê w obie rece. Wydaje mi siê ¿e oddzia³y strzelcze nie by³y specjalnie ofensywne, wiêc taki uk³ad mia³by sens. Co o tym my¶licie?

Ca³y czas nurtuje mnie sprawa wygl±du i uzbrojenia oficera (np. kapitana)w Polsce w XVw. Jak co¶ znajdziecie to od razu piszcie.

Witam!!
Poniewa¿ interesuje siê tematem wojsk zaciê¿nych w XVw, pozwolê sobie wtr±ciæ 3 grosze do dyskusji.

Odno¶nie pochodzenia rotmistrzów (T. Grabarczyk):
Na 143 dowódców rot pieszych z drugiej po³owy XVw 54 nale¿a³o do stanu szlacheckiego (nobilis), 8 by³o szlachcicami, lecz
mieszczanami (nobiblis et famosus) i 76 by³o mieszczanami (famosus). 8 rotmistrzów by³o nieznanego pochodzenia.
O stopieñ ni¿szymi rang± od rotmistrzów byli w rocie dziesiêtnicy, którzy najprawdopodobniej byli pawê¿nikami.

A ja mam takie pytanie. Czy s± gdzie¶ jakie¶ wzmianki o tym ¿e w polski rotach pieszych by³y kobiety?

I jeszcze jedno. W rejestrach rot, w¶ród broni drzewcowej, nie wystêpuj± halabardy. T. Grabarczyk pisze: "Nie ma ¿adnych informacji o tym, aby polska piechota zaciê¿na ju¿ w XV w mia³a na swym uzbrojeniu bróñ drzewcow± o ¿ele¡cu z³o¿onym". Jak siê odonosicie do tej informacji? Widzieli¶cie gdzie¶ w polskiej ikonografii halabardy, lub inn± broñ o z³o¿onym ¿ele¡cu?

Pozdrawiam!
WR

a kuku!!!
1. w ramach komentarza
Grabarczyk dobry!!

1. Z tego co wiem to wpychanie kobiet do rot zawsze mia³o charakter jakiego¶ szwindla:
a) albo jako "slepe dusze" - dla nabicia kasy kapitana
B) jako pomoc/obs³uga ciê¿kiej broni palnej - popularne zw³aszcza w Rzeszy...

O ile mi równie¿ wiadomo - nie ma udokumentowanego wci±gniêcia kobiet na pisty zaci±gowe - kobiety z halabardami odpadaj±

2. Grabarczyk ma racjê, tylko ¿e pisze on o "polskiej piechocie zaciê¿nej"...
Na pewno oddzia³y zaci±gane za granic± by³y uzbrajane zgodnie z zagranicznymi wzorcami. Przyk³adem s± oddzia³y zaci±gane na ¦l±sku, (który by³ zag³êbiem wojskowym dla Rzeszy)w Czechach, oraz kontyngenty Gdañskie - np. piechota morska podczas bitwy w Zatoce ¦wie¿ej... Halabardy i megamroki drzewcowe rz±dz±... Poza tym ¿aden z badaczy nie kwestionuje uzbrojenia milicji miejskich miast zachodniej Polski w broñ drzewcow±... A halabardy wystêpuj± czêsto w scenach ukrzy¿owañ - ale nie wiem czy to satysfakcjonuj±ce materia³y... jeszcze pogrzebiê...

a jeszcze w ramach "mrocznych ciekawostek" podawanych w celu maksymalnego "zam±cenia":

okre¶lenie "rota" - odnosi siê zarówno do:
a) Oddzia³u jako takiego (ca³o¶ci si³) - najczê¶ciej stosowane w Polsce (i dla polskich oddzia³ów) - ale nie tylko - wtedy dowódca nazywany jest rotmistrzem... (Grabarczyk)

B) Najmniejszej jednostki organizacyjnej oddzia³u (kompanii/pu³ku????) - 6 - 10 osób - pod dowództwem gefrajtra... (to znaczenie utrzyma³o siê do XVIII wieku - w piechocie autoramentu cudzoziemskiego) (Nadolski i in.)

to tak w celu zakrêcenia... Jak kto¶ wie, jak to uporz±dkowaæ - o ile siê da jako¶ - to by³bym wdziêczny

Witam!!

Poszuka³em jeszcze raz w swoich materia³ach i znalaz³em halabardy w Bitwie z Tatarami z Legendy o ¶w. Jadwidze, z Kodeksu hornigowskiego z 1451r, ale jak mi siê zdaje t± broni± dysponuj± Tatarzy! Ale swoj± drog± ciekawi mnie to czemu polscy kopijnicy preferowali prost± broñ drzewcow±. Chyba nie dla tego ¿e po zakupie zbroi kopijniczej nie staæ ich by³o na drzewcówki o z³o¿onym ¿ele¡cu A mo¿e nie chcieli byæ za bardzo mroczni

A je¶li chodzi o ten galimatias z rotami, to wydaje mi siê ¿e dla wojsk polskich w³a¶ciwa jest koncepcja T. Grabarczyka. Bo je¶li rot± nazwa³oby siê najmniejsz± jednostkê, to jak nazywa³by siê ca³y oddzia³ licz±cy kilkaset osób. A w wojskach zachodnich mog³o byæ przecie¿ inaczej.

Z kolei z tego co siê orientujê to w rajtarii zaciê¿naej autoramentu cudzoziemskiego w XVIIw najmniejsz± jednostk± by³a kompania na czele której sta³ porucznik (lejtnant). Kompanie z kolei wchodzi³y w sk³ad regimentu (=pu³ku), którym dowodzi³ pu³kownik (oberszter). Ale w piechocie z nowu mog³o byæ inaczej.

Pozdr!
WR

1.Czêsto tak bywa - mo¿na znale¡æ Polsk± ikonografiê (sceny pasyjne, etc) gdzie w halabardy s± uzbrojeni g³ównie ¿o³nierze Rzymscy pilnuj±cy Grobu...

2.Bardzo mo¿liwe - te¿ mi siê wydaje, ¿e koncepcja Grabarczyka jest lepsza, ale przecie¿ wiêksze oddzia³y mozna by³o nazywaæ z niemiecka (pu³k, kompania, etc) - a "szef" takiego czego¶ to mog³by byæ hetman - ten "urz±d" dopiero w XVIw. nabra³ znaczenia dowódcy jednostki organizacyjnej armii...

3.Przecie¿ pisa³em wyra¡nie o piechocie :!: ...
Wiadomo, ¿e w kawalerii by³o inaczej

papa

Wielkie piechotne - tak.


Kto tu kogo bardziej ochrania³ to zale¿y od punktu odniesienia. Dla mnie to pawê¿ ochrania³a cz³owieka, a nie cz³owiek pawê¿.
(zebra³o mi sie na krotochwile)


No w³a¶nie nie bardzo. Choæ mo¿e i przez jakis czas móg³ siê taki obyczaj przewin±æ...
Pikinier(?) nie ³apa³ za pawê¿, bo za noszenie pawê¿y p³acono pawê¿nikowi. I tak mia³ z ni± sporo roboty.
"Dzidownikowi" p³acono za dziabanie dzid± wroga.
Problem w tym, ze opisy piechoty, to u nas chyba najwcze¶niej po po³owie XVw. Wtedy ju¿ jest jasny podzia³. Nie wydaje mi siê ¿eby zanotowano wyposa¿enie pawê¿nika w jak±¶ porêczniejsz± dzidê.
Ale celna uwaga o statyczno¶cie tej formacji. Mo¿e tu jest jakie¶ wyja¶nienie powodu istnienia ewentualnych dwóch rodzajów piechoty ?? Ale tu ju¿ kombinujê dosyæ free-wolnie

Sêk w tym, ¿e piechota bywa przedstawiana czasem i z w³óczni± i tarcz±. Nie wiemy na razie czy chodzi o dwa rodzaje piechoty w okresie - powiedzmy - 1350-1450, czy te¿ o jej rozwój w kierunku podzia³u ról na faceta do os³aniania i osobnego do dziabania. Na prze³omie XV i XVI w, wiemy, ¿e tak w³a¶nie by³o.

Nie udaje mi sie pchn±æ za³±czników na FREHA. I nie mogê Ci pos³±æ prywatnej wiadomo¶ci. Co¶ siê pogubi³em. Podaj mi proszê swój e-mail.
Z FREHA mi siê nie otwiera.
Przepraszam za zw³okê :-)

O! Chichi! Posz³o :-). To tarcza z okolic po³owy XIVw.
No to za ciosem...
Gdzie jest podany limit objêto¶ci za³±cznika?

Hello!

2
Eeee.. w³a¶nie chyba ju¿ w XVw. Znalez³em informacjê ¿e je¶li armi± nie dowodzi³ król, ani ksi±¿ê, to król powierza³ dowodzenie jednemu z urzêdników i mianowa³ go hetmanem. A ów hetman mia³ prawo przyjmowaæ do woja nowe oddzia³y zaciê¿nych.

3
Wiem, wiem. Napisa³em to tak gwoli porównania.

Pozdr!
WR

Jeszcze jeden fajny wizerunek piechoty.
Tym razem Francuzi. Milicja paryska, koniec XVw. Ewidentnie w³ócznie i du¿e, piechociarskie tarcze. Przynajmniej tak± wizje przekazuje ilustrator.
Pewne zdumienie budz± pe³ne os³ony nóg wraz z trzewikami.
Czyli jak na razie ¿adnej jasno¶ci.

o ile dobrze pamietam to autor tej ilustracji dokana³ nadinterpretacji
wcze¶niejszych ilustracji gdzie do r±k tatarskich trafi³ zdobyczny
"berysz", generalnie broñ drzewcowa o z³o¿onym ¿ela¡cu cze¶ciej wystepuje na zachodzie

W ramach ciekawostek i materia³ów do przestudiowania i przeanalizowania przesy³am spis z zaciagu z 2 po³ XV w.

przepraszam - co¶ z zupe³nie innej beczki -
dlaczego za³±czniki nie dzia³±j±???? nie kumam... kto¶ ma jeszcze taki problem, czy tylko jak zwykle ja??
papa

Watcher ju¿ wie o ca³ej sprawie z za³±cznikami
Niektóre za³±czniki jeszcze dzia³aj±

faaaajno... za³±czniki dalej nie dzia³aj±

jak chcecie pisac z innej beczki to zaluzcie nowy temat
ludzie !!!!
ja mam juz dosyc tego przenoszenia ciaglego postow, kasowania glupot itp i administrowania ....
..
a nie ma zalacznikow niektorych bo zgubilem w czasie nerwowego przenoiszenia frehy .. nie wiem jak to sie stalo
razem brakuje 19 zalacznikow z ponad 130

poczekam do jutra jak nie uda mi sie odzyskac ich z cisovanet to
bede pisal mejle do tych co je umieszczali o ponowne przyslanie do mnie

pozdrawiam watcher

dooobrze - ju¿ nie bêdê - nie denerwuj siê tylko za mocno ...
a mo¿e autorzy postów wstawi± te za³±czniki jeszcze raz, co?? Chyba tak bêdzie najpro¶ciej...
papa

alez one sa wstawione ... to znaczy istnieja jako wpisy w bazie, ale niema ich fizycznie na dysku juz jako plikow
spokojnie juz sobie dam z tym rade .. pocz4ekajcie do jutra

watcher

Cze¶æ
Jako niezbyt do¶wiadczony zabieram siê za bycie piechurem w³a¶nie, ¶rednio zamo¿nym (w porywach do biednym). Powo³uje sie tu argumenty i ikonografie typu Francja, W³ochy, Niemcy, a mnie interesuje czy kolo mieszkaj±cy pod koniec XIVw Polsce, nie bywa³y w ¶wiecie ( oczywi¶ci je¼dzi³ na jarmark do Torunia) nie nosi³ sie troche inaczej, czy by³y jakie¶ wyra¼ne odrêbno¶ci mo¿e co¶ ze wschodu by³o w modzie?
Chylê czo³a przed wiedz±cymi
( a Rycerzem i tak kiedy¶ zostane)

Jak bywa³ na jarmarku w Toruniu, to pewnie nie mia³ zbyt du¿o sprzêtu wschodniego. Bo mieszka³ ko³o Torunia. Je¶li za¶ by³ z nieco bardziej wschodnich rejonów, to moze i tak.
Tyle, ¿e polski piechur nie uzbraja³ siê sam.
Mo¿na by spróbowaæ wyczarowaæ co¶ symuluj±cego milicje miejsk±, pewnie jakie¶ dane sie zachowa³y. Krakusy pewnie maja co¶ opisane, albo dobrze by³o by oprzeæ siê na wzorach krzy¿ackich.
Co do wschodniego - ca³kiem fajny pomys³. Kombinowa³em co¶ na ten temat.
Tyle, ¿e niektóre pomys³y musz± sie nieco "dotrzeæ" w u¿ywaniu.
Ciekawe mog³o by byæ rekonstruowanie wojaków z ruskich terenów zarz±dzanych przez Polskê. Nikt w³a¶ciwie nie wie, jak mocne mog³o byæ przenikanie sie stylów uzbrojenia. Jesli kto¶ mia³by co¶ do powiedzenia na ten temat mo¿na by otwoorzyæ nowy temat.

Jednak je¶li chodzi o piechotê polecam raczej wojnê trzynastoletni±. Po pierwsze wiecej piechoty, po drugie mo¿na strzelaæ z rusznic i hakownic bez obawy o o¶mieszenie sie (Grunwald z rêczn± broni± paln± - totalna pomy³ka).
Co wiecej czasy grunwaldowskie wychodz± z mody :-) (a szkoda, bo sprzêt tañszy).

Mam pytanie
Zauwa¿y³em na licznych ilustracjach, zdjêciach itp ¿e piechota, ³ucznicy, kusznicy nosz± os³ony nóg (pe³na p³yta), he³m a tu³ów i rêce s± go³e. No mo¿e nie go³e przeszywka bywa...
Czy to fantazja twórcy, czy prawda historyczna...
I niech mi kto¶ wytlumaczy sens takiej os³ony, ja mam za ma³y rozumek
A i jeszcze "nabrzuszniki". Nie wiem jak to nazwaæ, kirys chroni±cy tylko brzuch, jakby wzi±c z gotyckiego, dzielonego tylko doln± czê¶c... Dlaczego tylko to noszono (po za cen±) i przed czym to mialo chroniæ
Na mój gust bardziej przydatny by³by pelny napiersnik, he³m i nie chronione nogi, wola³bym straciæ nogê, ni¿ mieæ przebite p³uco
Proszê o wyt³umaczenie

ta czesc uzbrojenia to g±ska, a uzywana dlatego bo jak dostane w zebra to sie polamia i po jakims czasie zrosna, a z pocietego mieciutkiego brzucha mozna zgubic jakas watrobe czy zoladek.

Czo³em!
Te przeszywki, w dodatku, s± te¿ zazwyczaj du¿o konkretniejsze od arming dublet'u, i bywa³y uznawane za lepsz± os³onê przed pociskami ni¿ p³yty.

G±skê Pocisk ju¿ wyja¶ni³ :-)

Co do nóg - na nogach zdecydowanie wygodniejsza mimo wszystko jest blacha, ni¿ 30-to warstwowa przeszywka. A nogi strzelcom s± niezbêdne do uciekania, tfu, manewrowania

Co do r±k - ze strza³±/be³tem w rêce da siê tak samo szybko manewrowaæ , jak bez, a nieos³oniêtymi/nieobci±¿onymi za bardzo rêkami da siê szybciej strzelaæ. Strzelcom p³ytowa os³ona r±k nie jest tak niezbêdna do przetrwania, jak piechocie "kontaktowej".

Oczywi¶cie, mogê siê myliæ - wszelkie sprostowania mile widziane :-)

Pozdrowienia

Pozdrowienia

Witam . Chcialem dodaæ ¿e po przeciêciu têtnicy ramieniowej i têtnicy udowej ( odciêcie nogi lub ramienia mo¿na zaliczyæ jako przeciêcie têtnicy :-) ) wskutek wykrwawienia cz³owiek traci przytomno¶æ po oko³o 15 sekundach , a ¶mieræ nastêpuje po oko³o pó³torej minuty !! ( dane z artyku³u "Walka no¿em - mity i rzeczywisto¶æ" - ogólnopolski magazyn zawodowców "Ochroniarz" nr 16) . Wiêc nie wiem czy wola³bym dostaæ w p³uco czy mieæ odciêt± rêke ( pewnie ani to ani to ))) pozdrawiam

Witam.
Ale czê¶ciej ni¿ przeciêcie têtnicy zda¿a³y siê przecie¿ z³amania, zerwania ¶ciêgien itp. Ze z³aman± ³apk± dasz radê uciec tzn wycofaæ siê , a z np.zerwanymi wiêzad³ami kolanowymi ju¿ nie bardzo.

pozdrawiam

To trohe z do¶wiadczenia i nie tylko. to co¶ co nazwa³e¶ przeszywk± w literatu¿e angielsko jêzycznej t o" jack" w polskiej literatu¿e poprostu nie wystêpuje i jest to p³ucienny lniany pance¿ z od 18 do 30 warstw p³utna. W ¶redniowieczu zwane tani± zbroj±.zazwyczaj pod tym by³a kolczuga czego czasem nie widaæ . co do jego uzyteczno¶ci to w po³±czeniu z kolczug± daje wspania³± ohrone. do tego najcze¶ciej u¿ywana przez najemników, któ¿y walczyli zazwyczaj broni± drzewcow± trzyman± w 2 rêkach. taka p³ucienna zbroja jest wystarczajaco elastyczna by stoj±c bokiem z tak± drzewców± robiæ wypady i zadawaæ ciosy rêkami. Ciê¿ko mi to opisaæ ale zapewniam z moich do¶wiadczñ ¿e w napiersniku takie podstawowe manewry s± bardzo trudne. poprostu wyciêcia na pachy w napier¶nikach s± zbyt ma³e i uniemo¿liwiaj± normaln± walkê na pchniêcia, które by³y podstaw± walki na drzewcówki. Poza tym wszyscy walcz±cy wiedz± ¿e w tors dostaje siê bardzo ¿adko czasem co najwy¿ej pod rêke w bok , gdzie powinna byæ g±ska.

Dziêki za wyja¶nienia
No w sumie sensowne, nie pomy¶la³emw ten sposób
Ale jak kto¶ ma cos jeszcze do powiedzenia to temat zostaje otwarty
A panie Piotrze, a jak z brygantynami, czy one te¿ tak ograniczaj± ruchy w tym zakresie. Czêsto siê widuje ilustracje najemników w brygantynach...

Masz racje pe³no najemników z brygantynami i to w³a¶nie z broni± 2 rêczn± bo walka na 2 raki te¿ wymaga sporej swobody. Ale niestety brygantyny osobi¶cie nigdy na sobie nie mia³em wiêc niewiem jak to z ni± jest ale skoro tacy wystêpuj± w ikonografi i wogóle, to podejrzewam , ¿e dobrze wykonana brygantyna powinna siê dobrze spisywaæ w takiej sytuacji. wydaje mi siê, ¿e s± one wystarczaj±co elastyczne

Puklerze i pawê¿e, to sprawa powszechnie znana.
A ostatnio rzuci³a mi siê w oczy taka ma³a ciekawostka. Mianowicie w Grandes Chroniques de France sporo piechurów ma tarcze na rêkach.

I tutaj moje pytanko do bardziej kompetentnych: czy to jest przedstawienie s³awetnego epizodu spieszonych rycerzy, czy faktycznie czê¶æ tamtejszej piechoty u¿ywa³a tarcz?
Podobne tarcze maj± tam konni. A jednak te, których u¿ywa piechota s± generalnie zdecydowanie wiêksze.

Znalaz³em jeszcze jedno ca³kiem ciekawe przedstawienie.
W chwili obecnej jest w Hadze. Podpis mówi "Minerwa, konstruktorka zbroi, daj±ca j± ¿o³nierzom".

Jakby kto¶ mia³ jeszcze jakie¶ charakterystyczne ilustracje do tego zjawiska, to by³oby mi³o jakby wrzuci³. Z góry dziêki za odpowiedzi.

Na rycinie podpisanej jakoWalki na Wêgrzech o koronê miêdzy stronnictwem jagielloñskim i habsburskim. Drzeworyt z inkunabu³u kroniki Jana Thuroczy (1488), umieszczonej w zeszycie jakie¶tam dzieje narodu polskiego(?) na pewno -Warna 1444 (sorki dzisiaj nie chce ju¿ mi siê rypaæ przypisu), widzimy ch³opaków z prostok±tnymi, profilowanymi - ale bez o¶ci, tarczami o wymiarach oko³o 80 na 50. Pacjeci to piechota raczej a nie spieszona jazda, bo nie maj± blach na nó¿ki, jak jakie¶ uzbrojenie ochronne to na klatkê i gówkê, a poza tym fikaj± z szabelkami... do halabardników... w gotykach. Weso³o ogólnie. Jak kiedy¶ zeskanujê to podrzucê. Chyba ¿e, kto¶ to zrobi wcze¶niej.

No chwileczkê - na przedstawieniach z Froissarta i tym z Hagi widzimy pawê¿e w kilku formach i rozmiarach. Jak rozumiem nie zakladacie ze "pawê¿" to musi byæ od razu 140 cm mantlet o wadze 15kg+ Wiekszosc wroclawskich z MWP ma 80-100cm i ledwo 50-60 szerokosci. Czego wiec dotyczy pytanie? Czy wystêpowa³y? Zapewne dosyc powszechnie. Na pewno powszechniej niz halabardy i bron drzewcowa o zlozonym zelezcu w krajach takich jak Polska czy Niemcy... Czego wiec dotyczy pytanie? Tego ze wizja pikinierow i halabardnikow w poznym XV wieku poza Szwajcaria/Burgundia jest dosyc smieszna (pewnie ktos mi z Flandria wyskoczy i Maxem)? Ze tarcza piechoty jest czyms powszechnym, zwlaszcza wobec skromnego uzbrojenia ochronnego?

Po prostu na rycinach jako¶ tak w zdecydowanej wiêkszo¶ci widaæ ludzi z drzewcówkami - na tych które podes³a³em tarcze to te¿ wyj±tki, jakie¶ kilka osób na ca³y oddzia³.
Dlatego mnie zastanawia³o. To wina jakiego¶ takiego pod¶wiadomego kojarzenia pó¼nej piechoty z broni± drzewcow±. A faktycznie mia³em jakie¶ takie z³owieszcze skojarzenie, ¿e pawê¿e to tylko te du¿e Za pewne wina zbyt g³êbokiego ¶lêczenia w klimatach burgundzko/szwajcarskich.
Ale nadal wydaje mi siê to bardziej zjawiskiem ni¿ rzecz± codzienn±, jako¶ tak niezale¿nie od regionu to na rycinach widzê przewagê broni drzewcowej.