kroju suknienki nie wzi±³e¶ sobie chyba z Ksiê¿yca wiêc spójrz jakie nakrycie g³owy ma kobieta na rycinie któr± siê sugerowa³e¶...

Nawet je¿eli siê spotka³ to mo¿e siê zamotaæ, bo nie jest to idealne opracowanie...
Co do kruserów to uwierz, nie tylko mê¿atki jej nosi³y
pozdrawiam

Hej! Co do kruslerów, na wroc³awskiej rze¼bie Marii Magdaleny ( 1360-1370r.) jest co¶ , co wygl±da jak krusler, wiêc chyba nie tylko mê¿atki go nosi³y... chocia¿ pewna nie jestem
Pozdrawiam!
Vlasta

A czy w tej tematyce mo¿na byc czegokolwiek pewnym...?

tak, tego, ze nigdy nie wiadomo na pewno . Czasami mi siê wydaje, ¿e im wiêcej czytam, tym mniej wiem na dany temat...i te wszystkie "przypuszcza siê", "zapewne", "mo¿na s±dziæ", "najprawdopodobniej"... Ciernista i w±ska jest droga rekonstruktorki nad otch³ani± mroku....
Pozdrawiam znad t³umaczenia
Vlasta

do Justyny z Koblencji

"Dopytujê siê dlatego, ¿e te ro¿ki nie chc± mi wyj¶æ za nic! Mo¿e zna kto¶ jak±¶ super sztuczkê, coby sie to na g³owie trzyma³o i nie rozpada³o przy pierwszym, lepszym ruchu."
ja zrobilam takie jak ma kobitka na obrazie Van Eycka "malzenstwo Arnolfini" zrobilam opaske z paska blachy, nastepnie z dwoch innych paskow zrobilam taki maly krzuzyk i i wygielam go na pilce. zmontowalam to razem, obszylam materialem i do tego przyszylam rozki (uszyte z bawelny, wyphane wata, aco, bawelna juz byla:D, i potem wyhaftowane w siateczkowy wzorek)na wszystkim upielam raz na zawsze krusler tak ze zaslania cala konstrukcje. na glowie montuje toto przywiazujac sznurkami do upietych w koka wlosow. trzyma sie jak glupie, czasem nawet ciezko zdjac, tylko ze krusler skutecznie tlumi wszelkie dzwieki:)

O d¿izus, no pewnie, ¿e nie jest idealne. ale skoro tak twierdzisz, to pewnie wiesz o czym¶, co nie zosta³o tam ujête. Podziel siê wiêc, a nie milczysz i stwierdzasz tylko suche fakty.
I nie wiem jak tam mo¿na siê zamotaæ.
Pozdrawiam! :-)

Chociarzby pominiête zosta³y niemal zupe³nie wszelkie regionalizmy i odstepstwa od normy... podany jest ogólnie przyjêty schemat, ale nie wprowadza nic nowego ponad to co ka¿dy chyba wie na samym poczatku

pozdrawiam

Z ca³ym szacunkiem Nammah, ale tak wypowiedzieæ mog³aby siê osoba, która pierwszy raz jest na Forum Freha i wogo³e nie orientuje siê w temacie. A dlaczego? Bo ¿adnego w tym konkretu? Gdyby¶ zawar³a w swym po¶cie jakie¶ przyk³ady tych regionalizmów czy odstêpstw od normy to by³oby to bardziej wiarygodne. Takie moje zdanie. Ale podaj proszê te regionalizmy, sama chêtnie siê dowiem .

Pozdrawiam!

Có¿ , po niektórych tej oczywistej wiedzy nie widaæ za czorta . Mo¿e zamek Ksi±¿ kole¿anki Nammah zamie¶ci tu swoje zdjêcia jako wzór historycznej regionalno¶ci?

Co do regionalizmów - wyra¼nie podkre¶lono, ¿e nie sposób ich powa¿nie omówiæ w krótkim, wprowadzjacym dziele syntetycznym. Co wiêcej zaznaczono , ¿e do tego trzeba osobnych opracowañ. Wiêc nie wiem sk±d te pretensje.

Proszê samemu co¶ napisaæ o regionalizmach, zamiast ci±gle jêczeæ, marudziæ i wymagaæ od innych samemu zostawiaj±c sobie tylko niekoñcz±ce siê narzekania. My okre¶lili¶my podstawy na kanwie mody framncuskiej i flamandzkiej. Nikt tego wcze¶niej jako¶ przez 8 lat nie zrobi³. Trzeba teraz i¶æ dalej, uzupe³niaæ, a nie jêczeæ.

Nieca³y rok temu niektórzy z gard³uj±cych tu specjalistów powo³ywali sie na Matejklê jako ¼ród³o kostiumologiczne , a zdjêcia z zamku Ksi±¿ ogl±dali¶my sobie dosyæ dok³adnie i to z du¿± uciech±, wiec proszê bez wciskania kitu i zgrywania "niepokalanie poczêtego ultrasa", tylko zrobiæ co¶ po¿ytecznego.

Siostry...

Dodam jeszcze, ¿e nasz poradniczek zosta³ celowo skomponowany jako "ogólnie przyjêty schemat", gdy¿ mia³ stanowiæ pomoc dla osób dopiero zaczynaj±cych swoj± przygodê ze ¶redniowieczem. "Starzy wyjadacze" nie znajd± tam nic odkrywczego.
Ale planujemy kolejne edycje, mo¿e w nich uda nam siê zadowoliæ wybredne gusta czytelników lub daæ nowy pretekst do utyskiwañ...

E, lepiej siê poczepiaæ tego co robi± inni.

Siostro...

Nie chodzi mi o czepianie siê, bo za bardzo szanujê cudza pracê, ale w momencie kiedy kto¶ podaje aktyku³, który przynajmniej w moim mniemaniu mo¿e wprowadziæ zamêt to mam prawo wyraziæ swoj± opiniê...
Je¿eli chodzi o konkretny przyk³ad czego¶ co mnie razi³o czytaj±c ww. atryku³, to sporawa dotycz±ca bielizny kobiecej. Szczególnie brzk rozgraniczenia pomiêdzy koszulê z d³ugim rêkawem, a giez³em na rami±czkach które noszono w XV pod koszulê...
W³±¶nie takie niuansy, mo¿e i ma³o istoatne, ale zawsze
pozdrawiam

Pomijaj±c powy¿sze, to jeszcze ma³o jest o nakryciach g³owy damskich- dworskich, a chcia³bym przypomnieæ, ¿e to o tym jest temat

Przepraszam, ale siostra Nammah po prostu zawraca g³owê.
Nie opracowali¶my tak¿e np. kwestii pasków, zw³asazcza mieszczañskich, których formy bywa³y bardzo interesuj±ce (patrz zapiski spadkowe z Wroc³awia opisywane przez Wachowskiego - polecam). Te¿ mo¿na by narzekaæ. Nie da siê zrobiæ opracowania jednocze¶nie szczegó³owego i syntetycznego.

1. Przedstawiono owe rodzaje koszul, tylko nieco oglêdniej i wed³ug innej koncepcji.
2. Opracowanie jest ogólne i nie jest w stanie poruszyæ wszystkich kwestii (tudzie¿ akurat tych które siostrê szczególnie ekscytuj±).
3. Proszê napisaæswoj± koncepcjê gieze³ - podkoszulków i gieze³-koszul na Bagritton. Chêtnie poczytamy.

Na prawdê prosi³bym siostrê o napisanie tekstu o koszulach, zamiast tysiêcy tekstów na temat tego, czego by siostra chcia³a by zrobili inni . I niech siê siostra nie dziwi jak kto¶ zacznie narzekaæ na brak analiz na temat tkactwa lnianego i sopnia jego rozpowszechnienia na wsi.
I po sprawie siostro.

Pragnê przypomniec. To jest temat dotycz±cy nakryæ g³owy damskich- dworskich.
To nie jest temat dotycz±cy bielizny.
To nie jest temat dotycz±cy Poradnika Strojowego Bractwa £êczyckiego (istnieje juz temat gdzie mo¿na zamieszczaæ krytykê i uwagi do w/w)
Jutro wycinam wszystkie niedotycz±ce sprawy posty i proszê dalej nie odbiegac od w³a¶ciwego tematu dyskusji, której ten temat dotyczy.

To nie jest poradnik ¿adnego bractwa ³êczyckiego, proszê w miarê mo¿liwo¶ci o korektê i wywalenie zbêdnych postów i bêdzie spokój.

Witam!
Mo¿e co¶ siê przyda....
Pozdrawiam

Wiuka... przegl±daj forum, bo takie za³±czniki ju¿ z tego co wiem gdzie¶ sie pojawi³y...
pozdrawiam

to ja mam pytanie...
JAK zrobiæ hennin? bo ku mej rado¶ci , okaza³o siê, ¿e je¶li idzie o historycznio¶æ, to mogê. dobra. mogê i co dalej...? aha: jak i z czego...?
z góry dziêkujê za odpowied¼

To ju¿ jest szczyt... przegl±daj forum
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=6281
pozdrawiam

przegl±da³±m, widaæ niedok³adnie...
hmm.. szczyt nie szczyt, dziêkujê.

To fakt
Ka¿demu siê zdarza

wspó³czuje...nosiæ te okropno¶ci na g³owie, nie ma jak czepce "robocze" i chustki...Nie-dworzanie mieli wygodniej

no wiadome... ale i w tym i w tym goraco...
pozdrawiam

Witam,
pytanie do tych którzy byli obecni na turnieju w Piasecznie. interesuja mnie nakrycai g³owy jakie mia³y panie w sukniach jedwabnych z jednego z zespo³ów które tam tañczy³y. przykro mi ¿e nie pamietam nazwy ale jakos tañce to nie jest to co mnie pasjonuje bede wdzeczna za jakies namiary

W temacie "kalendarium 2005" jest podtemat turnieju w Piasecznie, a tam ludziska pozamieszcza³y linki do zdjêæ z turnieju. jest tam trochê fotek zespo³ów tanecznych. £atwiej by by³o gdyby¶ wskaza³a te interesuj±ce Ciê nakrycia g³owy. Ja tylko pamiêtam el tranzado Oli, ¶ciêty hennin Sylwii z wywiniêtym kapturkiem (to siê pewnie jako¶ nazywa..z g³owy mi wypad³o) i chyba czepiec siod³owy te¿ tam by³ o ile mnie pamiêæ nie myli.

Znalaz³am co¶ takiego, tylko nie mam pojêcia, czy to mo¿e byæ historyczne... ?
Czy kto¶ wie, gdzie mo¿na znale¼æ diademy? Oczywi¶cie historyczne .

I jeszcze jedna obrêcz. Skrawek ca³o¶ci jaki znalaz³am zamieszczam w za³±czniku, je¶li kto¶ ma resztê, proszê o uzupe³nienie . I do tej obrêczy mam te¿ pytanie-ale za chwilê, jest ona wykonana z cienkiego metalu owiniêtego w jedwab i obwi±zana drutem zawiniêtym w jedwab w kontrastuj±cym kolorze, splot kwadratowy (tak wynika z mojego t³umaczenia). Od razu mówiê, ¿e jest to podpisane jako "Circlet, 14th century, from the Museum of London's Dress Accessories", wiêc historyczne. I moje pytanie - czy bogatsza mieszczanka mog³a mieæ co¶ takiego? Gdzie zaczyna siê granica dla bogatego mieszczañstwa w posiadaniu drogich ubrañ, elementów ubioru, bi¿uterii?

Pozdrawiam!
Simbelmyne

Przeczyta³am w³a¶nie wszystkie uwagi na raz i nie pamiêtam kto o co dok³adnie pyta³...Co do upinania czepców to mam przykr± wiadomo¶c dla pañ o krótkich w³osach. Instalacje te:) przypinano bowiem szpilami do ciasno zawi±zanych koków na czubku g³owy. Ich objêto¶ bardzo sprytnie powiêkrzano nie jak dzi¶ magicznymi wynalazkami firm takich jak Loreal, lecz wy¿ej wspomnianymi koñskimi kitami, lum po¿yczonymi od mniej zamo¿nych panien warkoczami. Wystarczy spojrzec na obrazy Boticellego i na misterne fryzury dwórek. Podobno w pewnym momencie nawet kler zacz±³ z ambony krzyczec, bo zapo¿yczano w³osy od nieboszczyków.
W tym roku zrobi³am sobie ca³kiem spory czepiec siod³owy i czepiec "motyli"; mocowane w ten sposób s± ca³kiem wygodne. Mo¿na zawsze poprzestac na chu¶cie i obrêczy.
Informacje te w du¿ej mierze zawdziêczam mgr Marii Molendzie, która obecnie pracuje nad doktoratem z ubioru ¶redniowiecznego i wykonuje rekonstrukcje owych ubrañ dla Muzeum Narodowego w Krakowie. Czê¶c z tych prac mo¿na podziwiac w Wie¿y Ratusza na Rynku Krakowskim.
Polecam:)

Witam:)
Czy która¶ z Was mog³aby siê podzieliæ do¶wiadczeniami co do siateczek na w³osy? Takich siateczek na materia³owych "poduszkach", na które zak³ada³o siê wa³ki, tak jak widaæ na zamieszczonych tu wcze¶niej ilustracjach. Jak to idzie? Czy to poduszeczka obszyta siateczk±? Czy siateczka podbita materia³em? Wiem ¿e w wiêkszo¶ci przypadków robi siê takie rzeczy metod± prób i b³êdów, ale w³a¶nie blêdów chcia³abym w miarê mo¿liwo¶ci unikn±æ. Jaki materia³ polecacie? Mo¿e jakie¶ sugestie odno¶nie kszta³tu siateczki i sposobu wykonania? Z góry dziêkujê piêknie:)
Pozdrawiam
Magda

Wszzystko zale¿y od kasy...
Ale je¿eli chodzi o to czy Ty odtwarzaj±æ "bogata mieszczankê" mo¿êwsz sobie co¶ takiego sprawiæ, to zale¿y to do tego czy pasuje ci to do stroju. chodzi mi o to, ¿e wed³ug mnie posiadaj±c np. koszulê cotte robocz± i that's all to nie polecam; Je¿eli natomiast zainwestowa³a¶ ju¿ w wypasiony np. we³niany strój to jak najbardzie : £adne nakrycie g³owy uwieñczy to w gustowny spodsób...
A z t± granic± tak powaznie to wiesz bbywa ¶lisko... konkretnie chodzi mi o to, ¿e nigdy nie wiesz czy w³a¶nie nie przegie³±¶ w któr±¶ stronê wiêæ trzeba uwa¿aæ i byæ czujnym
pozdrawiam

Bogate mieszczanstwo w XIV i XVw. to bardzo precyzyjne okreslenie. Do tej grupy spolecznej nalezeli: Rajcy miejscy i Burmistrz, armatorzy statkow, browarnicy, kupcy handlujacy suknem, futrami, zbozem, winem wiec towarami luksusowymi(oczywiscie do tej kategorii naleza tez czlonkowie rodzin)-pozostawili oni po sobie liczne portrety wiec latwo okreslic jaki byl ich styl ubierania sie. Z ikonografii wynika, ze noszone przez nich ubiory w kroju i gatunku materialow nie roznily sie niczym od mody dworskiej. Dworskiej nie znaczy jednak ksiazecej lub krolewskiej.
Jesli chodzi o bizuterie wiec i roznego typu obrecze to przepisy antyzbytkowe dotyczace pierwszej i drugiej grupy obywateli czyli wlasnie patrycjatu i "zwyklego" bogatego mieszczanstwa zezwala im na noszenie pozlacanego srebra a nie litego zlota. Perly sa tez dosc popularnym dodatkiem do nakryc glowy i w formie opaski jedwabnej gesto naszywanej perelkami spotykamy je przez caly XVw.
Gdanska "Tablica Dziesieciorga Przykazan" ukazuje zarowno nakrycia glowy jak i ubiory identyczne z tymi na portretach rodzinnych Ferberow wiec patrycjuszy. Wsrod wielu innych zawojow, czepcow poduchowych i toczenic widac czepce rogate oraz niskie henniny znane z mody niderlandzkiej poznego sredniowiecza. Do sukni z cienkiego sukna, podszywanych futrami kobiety nosza czepce wykonane z aksamitu jedwabnego lub tkanin zlotolitych, dokladnie tak jak zalecaja przepisy antyzbytkowe:)
Opaski opublikowane w ksiazce poswieconej wykopaliskom londynskim znaleziono na terenie warsztatow a nie u klientow wiec trudno powiedziec, kto mogl je nosic ostatecznie. Nie byla to jednak napewno zona czy corka ciesli, krawca, muzyka czy zolnierza.
Mysle, ze dla tanczacej panny dworskiej takie nakrycie glowy byloby OK.

Odno¶nie jeszcze pytania Magdaleny, to s±dzê ¿ê na tej stronie odno¶nie wykonania nakryæ g³owy i fryzur jest wystarczaj±co du¿o by zaspokoiæ wszystkich podstawow± ciekawo¶æ...
http://www.virtue.to/articles/
mi³ego czytania

A ja mam pytanie z zupe³nie innej beczki. Co kobiety szlachetnie urodzone mog³y nosiæ na g³owie na codzieñ?(chodzi mi o "epokê houppelande" ) Mówcie, co chcecie, ale nie przekonacie mnie, ¿e wstawszy rano, przed ¶niadankiem i msz±, grzecznie dawa³y siê przygnie¶æ wa³kiem albo przez dwie godziny wraz z zespo³em s³u¿±cych walczy³y z warkoczami, ¿eby uformowaæ je w co¶, co utrzyma taki wa³ek. Do tej pory najprostrze, co uda³o mi siê znale¼æ to to http://cgfa.sunsite.dk/limbourg/p-bfol191.htm i to http://humanities.uchicago.edu/images/heur...ures/august.jpg (niewielkie ró¿ki u obu dam). Je¶li macie pomys³ na co¶ prostrzego, to plz pomó¿cie! ,

Szczerze mówi±æ nie rozmumiem za bardzo Twojego problemu D±brówka, czy uwa¿asz, ¿e owe ró¿ki jakie widaæ u De Berrego s± tym co kobiety nosi³y przed ¶niadaniem...
W ogóle to samo stwierdzenia,¿e damy co¶ ubiera³y przed ¶niadaniem do mnie za bardzo nie trafia... bo one to raczej takie oficjalne ¿ycie wiod³y i ¶niadania te¿... ;)
Je¿eli ju¿ mamia³bym dr±¿yæ ten temat... to powiedz mi w takim razie na czym trzymaj± siê te ró¿ki... czy przypadkiem nie na warkoczach zawinietych po bokach g³owy...

A mo¿ê chodzi ci o co¶ innego a ja jestem tylko blondynk±... ;)

pozdrawiam

w³a¶nie o to chodzi, ¿e ró¿ki nie s± moim idea³em wygody, ale b±d¼ co b±d¼ s± wygodniejsze ni¿ siod³o. Nie wiem czy s± tym, co kobiety nosi³y na codzien, mam nadzejê, ¿e nie,Co do ¶niadania - nie wiem, czy czyta³a¶ ¶wiat dysku, w której¶ czê¶ci jest powiedziane ¿e w Ankh Morpork nie mozna by³o u¿ywaæ przeno¶ni. Czy¿by tutaj by³o tak samo?
Oczywi¶cie, ¿e damy wiod³y oficjalny tryb ¿ycia, ale przecie¿ nie wszystkie i nie przez ca³y rok. Z tego, co wiem, u rycerstwa tak¿e by³ "sezon turniejowy" i mo¿liwe, ¿e wtedy biega³y na codzieñ w ró¿kach, siod³ach, houppelandes i Bóg wie jeszcze czym. Mozliwe, ¿e kto¶, kto mia³ porz±dny dwór, te¿ biega³ na codzieñ w siod³ach, ró¿kach i w trenie, pod którym mog³o siê zmie¶ciæ stado krasnoludków. Ale nie chodzi mi o takie "codzienne stroje"

skoro chodzi o wygode to ja preferujê wa³ek z welonem... wygodny.. i ma³o "czasoch³onny" jezeli chodzi o "instalacjê"... ;)

pozdrawiam

A co decydowa³o o umieszczeniu zapony na czepcach gust w³a¶cicielki, rodzaj czepca ???

Czy móg³by mi kto¶ powiedzieæ, co panie z obrazka maj± na g³owach? I w jaki sposób sobie to za³o¿y³y? (pomijam w³osy)
A czy EwKa mog³aby mi powiedzieæ sk±d to jest i jak zatytu³owane (chodzi mi ogólnie o obrazek)?
Pozdrawiam.

Zwracam siê z pro¶ba do frehowiczek mam problem natury egzystencjalno - emocjonalnej:grin: a mianowicie , co zrobiæ, aby ten czepiec w za³±czniku by³ 'bardziej zauwa¿alny" welon do niego przyczepiæ ?

Simbelmyne: wygl±da to na fragment przedstawienia mêczeñstwa ¶w Urszuli i 11000 dziewic koloñskich. Niezbyt siê chyba kwalifikuje jako ¼ród³o (¶wiêci). Wygl±da na lata 80 XIVw i Angliê (fryzura i broda zbrojnego), ale oczywi¶cie moge siê potwornie myliæ ;) Pozdrawiam
Gwyn

http://www.jessamynscloset.com/14thgallery.html
"c.1385, St. Stephen Altarpiece, Church of Santa Maria de Gualter (Noguera), Musuem of Catalan Art, Barcelona"
Hiszpanskie modnicie. Wyglada to jak zwykly sznur paciorkow wpleciony i upiety nad czolem...

No dobra, 1 na 3, lata 80 Pozdrawiam
Gwyn

Reaktywujê temat pytaniem technicznym: Zastanawiam siê, jak zrobiæ ró¿ki a'la Christine de Pizan, ale takie, jak widaæ na za³±czniku 2. Sama robi³am i konsultowa³am siê z dziewczynami, które robi³y ró¿ki jak z za³±cznika 1, czyli welon upiêty na tutkach z filcu czy starego kapelusza s³omkowego tudzierz innych daj±cych siê formowaæ w tutki materia³ów. Jednak wydaje mi siê, ¿e te drugie ró¿ki to nie sztucznie zrobiony "gotowy" czepiec ale welon jako¶ upiêty nad zwiniêtymi warkoczami. I teraz pytanie - czy to jakie¶ druty? Jak sprawiæ, ¿eby trzyma³y siê na g³owie? Jak dopi±æ do nich welon, ¿eby siê nie zsuwa³? Jakiego kszta³tu powinien byæ welon, aby wyszed³ kszta³t "skrzydew³ batmana" jak na ilustracjach? Kto¶ ju¿ co¶ takiego skonstruowa³?

Nowe pytanie-a propos slubnych nakryc glowy-Turska opisuje ze skladalo sie ono z 'przepaski perlowej' (cos ala 'korona ¶lubna' u Weydena?) oraz welonu-czy moglibyscie doradzic jakiej dlugosci ten welon powinien byc w jaki sposob doczepiany, jaki material najlepszy i do jakiej sukni pasuje najbardziej ?

Ja tam upinam welon szpilkami do wa³ka po wewnetrznej stronie. Na razie mam welon z cieniutkiej bawe³ny, bo mój jedwab siê nie nadaje :/ Tak jest wygodnie o tyle, ze do prania wystarczy odpi±æ, nie trzeba niczego pruæ.

Pozdrawiam

witam
Chcia³am jeszce wrócic do crinale. Wiemy, ¿e jest to diadem+siateczka na upiete warkocze w baranie rogi, siateczka najlepiej ¿eby by³a z nici jedwabnych, ale sposób jej zrobienia,tego jeszce nigdzie nie znalaz³am, to ma byc sama siateczka bez poduszek,jak zrobic ¿eby nici sie nie zsuwa³y, i mo¿e kto¶ zna jaki¶ medievalny sposób zrobienia jej ...
Pozdrawiam

no zasadniczo siateczki robi siê tak, jak sieci rybackie
niestety to trudno wyt³umaczyæ na pi¶mie, a ¿adnych rysunków nie mam

Witam!!!
A ja mam pyatnko takie troszkê odbiegaj±ce od waszej "o¯ywionej" dyskusji


Znalaz³am rzemie¶lnika ktory robi crinale no i ceny ma kosmiczne zw³aszcza jezeli chodzi o te obrecze " ikonograficznie poprawne" Czy jest jaki¶ (domowy) sposób zrobinia owej obreczy??
_______________________________

ERRARE HUMANUM EST.....

hmm w sumie to tylko pobieznie te linki przegladalm ale moze na cos sie przyda http://www.wedcraft.com/handoutSept2005.pdf


http://www.silkewerk.com/hairnet1.htm

Witam,mam pytanie moze nie do konca dotyczace fikusnych nakryc dworskich.
Mianowicie chcialabym sie dowiedziec jaki kroj ma taka chusta i jak sie ja zaklada.
Kiepsko stoje z wyobraznia przestrzenna i ciezko mi sobie to wyobrazic.